Diskussion:Gerd Lüdemann

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Vorgeschichte

Gerd Lüdemann hat sich - als er noch offiziell christlich war - in der Forschung einen Namen gemacht mit seiner Paulus-Biographie. Die ist im Artikel leider nirgends erwähnt.

Die Kontroverse um ihn begann mit dem Buch "Die Auferstehung Jesu" 1994. Nicht erst mit seinen angeblich wahren Worten Jesu 1998. Zum Buch von 1994 wurde ihm vorgeworfen, er leugne die Auferstehung. (Nach meinem Dafürhalten bezeichnete er die Auferstehung als Glaubensgegenstand, nicht als historisches Ereignis, was ja andere Theologen auch tun. Irgendwann ist er dann wohl "abgedreht" und hat das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, so dass er nun vorgibt zu wissen, was Jesus wirklich gesagt hat.) --Ein katholischer Theologe und Priester 79.198.222.150 20:47, 28. Nov. 2011 (CET)

Um diese Aussagen einzupflegen werden vor allem relevante Quellenangaben dazu benötigt. Der Artikel an sich ist ja für jeden bearbeitbar …und wird bei sinnvollen Ergänzungen dadurch besser. --Sputnik 21:07, 28. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt „Hintergrund“

Dieser Abschnitt wurde von Benutzerin:Monika Wirthgen (sie stellt sich auf dieser Webseite vor) am 7. August 2016 in den Artikel eingefügt (mit diesem Edit). Damals noch unter der Überschrift „Historizität“.

Das war aus meiner Sicht weitgehend eine Fehlleistung: formal schlampig, zu langatmig, thematisch schlecht gegliedert – und vor allem überhaupt nicht auf die bereits vorhandenen Abschnitte abgestimmt. Zudem ist der Abschnitt weitgehend überflüssig, weil er vor allem das allgemeine Thema Historische Jesusforschung behandelt, für das es einen Hauptartikel gibt. Ich habe das heute zu reparieren versucht: Änderung der Überschrift, Sortierung der Inhalte nach Themen, Textanpassungen und Straffungen bei ausufernden Details.

Ich berichte das hier, weil ich möglicherweise den Abschnitt viel stärker gekürzt hätte, wenn ich früher entdeckt hätte, daß er erst vor wenigen Monaten in den Artikel eingefügt wurde. Es ergibt keinen Sinn, bei jedem einzelnen Forscher die vorhergehende Forschungsgeschichte zu referieren. Dafür gibt es eigene Artikel, in dem Fall den Hauptartikel Historische Jesusforschung. Aufbau von Redundanz mit einem solchen Hauptartikel ist genau das, was man nicht tun soll. Von mir aus sollte man den Abschnitt „Hintergrund“ aus diesem Grund weiter kürzen. Oder komplett löschen und dafür ein, zwei Sätze in einem anderen Abschnitt einfügen. --Lektor w (Diskussion) 16:55, 24. Dez. 2016 (CET)

Eine solche weitere Kürzung habe ich jetzt selbst vorgenommen: mit diesem Edit. Aus dem Text war ein Bezug speziell zu Lüdemann nicht ersichtlich. Außerdem sollten die beiden Herren im Hauptartikel vorrangig im Hauptartikel Historische Jesusforschung auftauchen, wenn sie etwas Bedeutsames zu dem allgemeinen Thema Jesusforschung gesagt haben. Dort ist aber von ihnen bisher nicht die Rede. --Lektor w (Diskussion) 17:16, 24. Dez. 2016 (CET)

Dem Artikel Lüdemann fehlte nach meiner ersten Lektüre die Dimension „Historizität“ als plausibler Horizont und Hintergrund für die Lüdemannschen Forschungen. Laien – für die Wikipedia schreibt – kennen ihn nicht und assoziieren ihn daher nicht, wenn er weder erwähnt noch dargestellt wird. Dass meine Darstellung inhaltlich und stilistisch qualifiziert verbessert werden kann, räume ich uneingeschränkt ein. Plakative Kritik – die in deinem Diskussionsbeitrag überwiegt - wie „Es ergibt keinen Sinn, bei jedem einzelnen Forscher die vorhergehende Forschungsgeschichte zu referieren.“ ist wenig anregend für Verbesserungen. Gefragt ist dagegen Sachliches in Bezug auf den Artikel. – ich bin gespannt! Übrigens mehr Wikipedia-Relevantes über mich gibt meine Benutzerseite her. --Monika Wirthgen (Diskussion) 14:12, 25. Dez. 2016 (CET)

Ich bleibe bei meiner Kritik. Wenn man das Thema Historische Jesusforschung einbinden will, dann kann das auch mit wenigen Sätzen geschehen und sollte so geschehen. Und nicht so, was allein schon vom Umfang her ein Unding war. Für das allgemeinere Thema selbst ist der Hauptartikel zuständig, wie bei Wikipedia üblich und sinnvoll.

In dem Artikel Gerd Lüdemann geht es um Gerd Lüdemann. Ein Referat über Luther, Reimarus, Baur, Strauß, Zeller, Bultmann, Johnson, Kelber (waren alle in diesem eingefügten Text enthalten) ist hier fehl am Platz. Wer nicht einmal erkennen kann, in welchem Artikel welche Inhalte stehen sollten, wird mit längeren Textbeiträgen hauptsächlich Probleme verursachen, wie es hier der Fall war. Außerdem war die Nichtabstimmung auf die bereits vorhandenen Abschnitte katastrophal.

Die formalen Schwächen sind im Vergleich dazu relativ unwichtig, auch wenn sie ebenfalls vor allem einen Haufen Arbeit für denjenigen bedeuten, der sich die Mühe macht, die vermeintliche Bereicherung des Artikels halbwegs in Ordnung zu bringen. --Lektor w (Diskussion) 00:07, 26. Dez. 2016 (CET)

Rechtsstreit

Wie kann es aktenkundig sein, dass das Bundesverfassungsgerichtsurteil gegen Herrn Prof. Dr. Lüdemann grundgesetzwidrig sei? Die herrschende Meinung in der rechtswissenschaftlichen Literatur kommt zu demselben Ergebnis wie das BVerfG. Auch ist keine Änderung der Rechtsprechung des BVerfG zu erkennen. Die derzeitige Formulierung führt Nutzer in die Irre, weil sie einen Konsens in der Rechtswissenschaft vorgaukelt, den es so nicht gibt. Kritik am Urteil und an der herrschenden Meinung sollte als solche gekennzeichnet werden. --Adqzr (Diskussion) 09:24, 10. Okt. 2017 (CEST)

+ 1. Die Passage ist in Inhalt und Form hochgradig POV und gehört gelöscht, da unenzyklopädisch.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:32, 10. Okt. 2017 (CEST)

Absolut, habe den Satz herausgenommen. --Seewolf (Diskussion) 09:42, 10. Okt. 2017 (CEST)

Lieber Herr Adqzr und lieber Herr Der wahre Jakob. Ihr habt Euch offensichtlich nicht die Mühe gemacht, in dem angegebenen Wirtschaftsethik-Lehrbuch (IWE) des in der Wirtschaftsethik namhaften Springer-Gabler-Verlages auf Seite 156 die Fußnoten 12 und 13 durchzulesen; denn besonders dort ist es seit Anfang Januar 2014 aktenkundig, daß das Bundesverfassungsgericht im Lüdemann-Prozeß das Grundgesetz mehrfach verletzt hat. Um es Euch nun auch zu ermöglichen, der Wahrheit die Ehre zu geben, habe ich mir nun die Mühe gemacht, diese beiden Fußnoten (FN 12 und FN 13) im Folgenden aufzuschreiben:

FN 12: „Im Falle des ehemaligen Theologie-Professors Gerd Lüdemann ist durch das Bundesverfassungsgericht unser gesamtes Rechtssystem in Frage gestellt worden. Am 18.2.2009 hat die Pressestelle des Bundesverfassungsgerichts die Pressemitteilung 14/2009 mit dem Titel „Verfassungsbeschwerde eines nicht mehr bekennenden Theologieprofessors gegen seinen Ausschluss aus der Theologenausbildung erfolglos“ herausgegeben. Der „nicht mehr bekennende Theologieprofessor“ ist Prof. Dr. Gerd Lüdemann aus Göttingen. In der Pressemitteilung wird folgendes behauptet: „Die Wissenschaftsfreiheit von Hochschullehrern der Theologie findet ihre Grenzen am Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften. Das Grundgesetz erlaubt die Lehre der Theologie als Wissenschaft an staatlichen Hochschulen.“ Die Behauptung, das Grundgesetz erlaube die Lehre der Theologie als Wissenschaft an staatlichen Hochschulen ist durch keinen Artikel des Grundgesetzes abgesichert. Im Gegenteil widerstreitet diese Behauptung auf elementare Weise den Gleichheitssätzen des Art. 3 Abs. 3 GG.“

FN 13: „Der Begriff der Wissenschaft in Art. 5 Abs. 3 GG ist in keiner Weise so zu verstehen, daß die Ergebnisse wissenschaftlichen Forschens schon im Voraus von irgendeiner Instanz festgelegt werden könnten. Derartige Wissenschaftsvorstellungen gehören in das Arsenal diktatorischer Staaten, wie wir sie leider in Deutschland schon mehrfach erleiden mußten. Dies bedeutet, daß es sich bei der angeblichen theologischen Wissenschaft dann nicht um eine Wissenschaft handelt, wenn in den theologischen Fakultäten die grundgesetzlich garantierte Freiheit von Forschung und Lehre nicht gilt. Und wenn das so ist, dann können solche theologischen Fakultäten nicht Bestandteile deutscher Universitäten sein. Insbesondere aber kann die Freiheit von Forschung und Lehre nur durch die Treue zur Verfassung beschränkt werden, wie es in Art. 5 Abs. 3 GG verlangt wird. Das Grundgesetz sieht keine Beschränkung der Freiheit von Forschung und Lehre durch ein „Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften“ vor. Das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften wird im Gegensatz dazu nach Artikel 140 GG mit Art. 137 Abs. 3 der Weimarer Verfassung durch die „Schranken des für alle geltenden Gesetzes“ beschränkt. Damit aber ist es den Religionsgemeinschaften sogar untersagt, derartige Verträge mit dem Staat abzuschließen, durch die die für alle geltenden Gesetze, insbesondere das Grundgesetz, verletzt werden. Und entsprechend ist es den Landesregierungen grundgesetzlich verboten, derartige Verträge mit den Kirchen abzuschließen.“

Freilich sind in dem Wirtschaftsethik-Lehrbuch "Individualistische Wirtschaftsethik (IWE)" noch sehr viel mehr Zitate und Argumentationen für die Tatsachenbehauptung enthalten, daß von den Richtern des Bundesverfassungsgerichts im Lüdemann-Prozeß das Grundgesetz mehrfach verletzt worden ist, aber die beiden hier aufgeschriebenen beiden Fußnoten belegen diese Behauptung bereits auf hinreichende Weise.

Ich bitte nun darum, den ohne Gründe gelöschten Absatz wieder einzufügen. Mit herzlichen und sokratisch schmunzelnden Grüßen Euer Wolfgang Deppert (Diskussion) 21:32, 17. Okt. 2017 (CEST).

Hinweis: [1]. --Gustav (Diskussion) 01:02, 25. Okt. 2017 (CEST)

Lieber Herr Deppert,

den betreffenden Absatz schlug ich zur Löschung vor, weil dessen Formulierung den Streit in der Rechtswissenschaft unterschlägt und Mindermeinungen als vermeintlich einzig richtig darstellt. Rechtsprechung und die herrschende Lehre in der Rechtswissenschaft gehen aber mit dem Urteil konform.

Zu Theologie als Wissenschaft an staatlichen Hochschulen: nach der herrschenden Meinung gehören theologische Lehrstühle zu den klassischen res mixtae. Weil die Verfassung den Religionsunterricht garantiert, muss der Staat dafür sorgen, dass dieser ordnungsgemäß stattfinden kann, letztlich also für die Ausbildung der Religionslehrer sorgen. Gleichzeitig ist ihm aufgrund seiner religiös-weltanschaulichen Neutralität die Definition von Glaubenswahrheiten verwehrt. Er muss also bei der Lehrerausbildung mit der entsprechenden Religion kooperieren. Ein Verstoß gegen den Gleichheitssatz liegt nicht vor, da auch anderen Religionen die Möglichkeit offensteht, theologische Lehrstühle zu besetzen (siehe nur die Lehrstühle für islamische Theologie). Im Übrigen muss das GG theologische Lehrstühle nicht ausdrücklich erlauben; die freiheitliche Grundordnung der Verfassung erlaubt erst einmal grundsätzlich alles, was nicht ausdrücklich verboten ist. Die Begründungslast trifft die Mindermeinung, die theologische Lehrstühle für verfassungswidrig hält.

Zur Dogmatik der Wissenschaftsfreiheit und des Selbstbestimmungsrechts der Religionsgemeinschaften: Die Wissenschaftsfreiheit findet, wie im Übrigen alle vorbehaltlosen Grundrechte, ihre Schranken in den Grundrechten Dritter und mit Verfassungsrang ausgestatteten Güter. Dazu zählt selbstverständlich auch das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften. Der Vergleich mit diktatorischen Staaten hinkt schon deshalb, weil sich eben nicht der Staat anmaßt zu definieren, ob Lüdemanns Positionen "evangelisch" oder "wissenschaftlich" sind; das kann bei der Wissenschaft der evangelischen Theologie nur die evangelische Kirche.

Zum "für alle geltenden Gesetz" und zu den Staatskirchenverträgen: Die herrschende Meinung versteht die Formulierung des "für alle geltenden Gesetzes" in Art. 140 GG iVm. Art. 137 III WRV anders als Sie. Gemeint sind damit nicht alle Gesetze einschließlich des Grundgesetzes, sondern nur solche Gesetze, die die Religionsgemeinschaft nicht in ihrer Besonderheit treffen und damit übermäßig belasten. Gesetze, die die Kirche übermäßig belasten, gelten nicht für alle, nicht für die Kirche. Kirchliches Selbstbestimmungsrecht und Wissenschaftsfreiheit müssen nach den Grundsätzen der praktischen Konkordanz so in Einklang gebracht werden, dass beide zu größtmöglicher Wirkung gelangen. Das ist dadurch geschehen, dass Herr Lüdemann nicht weiter evangelische Theologie lehren durfte, jedoch an der Fakultät verblieb und seinen Lehrauftrag anders weiterführen konnte. Probleme mit Staatskirchenverträgen, die die theologischen Fakultäten zum Inhalt haben, erkennt die herrschende Meinung ebenfalls nicht.

Summa summarum: der gelöschte Absatz ignoriert den Diskussionsstand der Rechtswissenschaften und stellt im Urteilsstil die Mindermeinung als einzig richtig dar. Besucher ohne rechtswissenschaftliche Expertise werden sich bei seiner Lektüre an den Kopf fassen und erregt fragen: warum macht das Bundesverfassungsgericht diesen eindeutigen Verfassungsbruch nicht rückgängig! Das macht es nicht, weil es selbst, zusammen mit der herrschenden Lehre in der Rechtswissenschaft, keinen Verfassungsbruch erkennt. Mit den besten Grüßen --Adqzr (Diskussion) 21:40, 3. Nov. 2017 (CET)