Vorlage Diskussion:Infobox Rechtsakt (EU)

Parameter erforderlich?

Typ, Jahr, Vertrag und Nummer ergeben sich aus dem Titel eines Rechtsakts der Europäischen Union. Seit nunmehr zehn Tagen haben wir auf Seiten, die die Vorlage verwenden, eine Fehlermeldung. Benutzer:Mabschaaf möge bitte seine Änderung vom 16. November 2019 erklären. Die Parameter sollen nicht erforderlich sein, da die Angaben automatisiert erzeugt werden können. --Shcemirfnik (Diskussion) 18:20, 26. Nov. 2019 (CET)

Parameter: Nichtigerklärung

Memo to myself: Es wird noch ein Parameter für die Nichtkeitserklärung durch den EuGH benötigt zB: Richtlinie 2006/24/EG --Bcoh (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Bcoh (Diskussion | Beiträge) 11:51, 22. Jul. 2020 (CEST))

Datumsparameter

@Bcoh: tolle Vorlage, die ich inzwischen reichlich verwendet habe. Allein die Parameter sind etwas verwirrend:

Die Vorlage verwendet die Daten: Ausfertigungsdatum (Parameter: Ausfertigung), Veröffentlichungsdatum (Veröffentlichung), Inkrafttreten (Inkrafttreten), Anwendungsdatum (Anzuwenden) Umsetzungsfrist (Umzusetzen) und Datum des Außerkrafttretens (Außerkrafttreten).

Die EU verwendet stattdessen die Daten (Bsp.) Datum des Dokuments, Datum des Wirksamwerdens (ggf. zusätzlich Inkrafttreten), Datum der Benachrichtigung, Datum der Umsetzung und Datum des Endes der Gültigkeit. Das Datum der Veröffentlichung ist vermutlich mit dem Datum des Amtsblattes (Bsp.) gleichzusetzen.

Es wäre gut, wenn man das irgendwie angleichen könnte, zumindest aber die entsprechenden Formulierungen der EU in die Dokumentation zur Vorlage mit integrieren könnte. Danke, --Bert (Diskussion) 13:55, 21. Nov. 2020 (CET)

@Bert.Kilanowski: sollte gehen; ich schau mal ob ich das morgen hin bekomme. Wenn ich das richtig im Kopf habe, hatte ich mich bei der benennung an den Verordnung (EU) und Richtline (EU)-Vorlagen orientiert. --Bcoh (Diskussion) 19:20, 21. Nov. 2020 (CET)

@Bcoh: hattest Du schon Zeit dir das mal anzusehen? "morgen" ist ja nun schon ein paar Tage her   --Bert (Diskussion) 18:20, 1. Jul. 2021 (CEST)

@Bcoh: ich schreibe gerade an einem neuen Artikel zu einer EU-Richtlinie und das ist mir das mal wieder aufgefallen ... Mein Vorschlag wäre, die entsprechenden Formulierungen der EU einfach ergänzend in die Tabellen mit aufzunehmen. Die Parameter müssen dafür ja nicht geändert werden. Gruß --Bert (Diskussion) 12:31, 23. Jan. 2022 (CET)

Formatierung der Fundstelle

Beim Artikel Verordnung (EU) 2016/399 (Schengener Grenzkodex) hat @Opihuck eine Änderung an der Formatierung der Fundstelle zurückgeändert mit Verweis auf die Empfehlung der Zitierweise im Amtsblatt der Europäischen Union#Zitierform. Ich denke, da kommen sich die wikipediaseitigen Regeln in WP:ZR und die Empfehlung der EU etwas in die Quere. Wir schreiben z.B. den Monat im Datum aus, wir haben kein "vom" vor dem Datum, wir schreiben "Nr." vor Nummern, L ist die Reihe und gehört eher zum Titel als zur Nummer, … Am Beispiel sieht das wie folgt aus:

• WP:ZR-konform: ABl. L, Nr. 77, 23. März 2016, S. 1–52
• "Normale" Amtsblattform: ABl. L 77 vom 23.3.2016, S. 1–52

Von daher die Frage: Ich würde da den Wikipedia-Regeln folgen, aber wie sehen es andere Nutzer der Vorlage? --S.K. (Diskussion) 09:15, 4. Mär. 2023 (CET)

@S.K. ich halte das für vollkommen egal, oder @Opihuck? konsitenz innerhalb eines artikels fänd ich schön. ich halte den link zum (zwischenzeitlich ja nur noch elektronisch erscheinenden amtsblatt) für die wesentlich wichtigere information. den link (eur-lex.europa.eu/eli/[typ]/[jahr]/[nummer]/oj) setzt die vorlage (hoffentlich) automatisch richtig. --Bcoh (Diskussion) 20:03, 2. Aug. 2023 (CEST)

Danke fürs Anpingen. Haben wir wirklich keine anderen Probleme? Dieses Streben, alles in irgendwelche Schemata zu pressen, bringt nur eins: Dem aktiven Autor, an dessen Artikeln andauernd für Nichts und wieder Nichts "rumgefummelt" wird, ganz viel Verdruss. Es nervt! Wo ist jetzt die Verbesserung, ob es so, wie du es möchtest oder wie ich es geschrieben habe, geschrieben wird? Meine Schreibweise ist die übliche und gut lesbar, deine Schreibweise ist in der Literatur unüblich und auch nicht besonders gut lesbar. Das eine geht, das andere auch und wenn du ganz genau hinguckst, habe ich mich an Amtsblatt der Europäischen Union#Zitierform auch nicht gehalten. Wir sollten mehr auf Inhalte achten und nicht auf die Farbe des Lippenstifts. --Opihuck 00:03, 3. Aug. 2023 (CEST)

@Opihuck: Ja, Inhalt steht an erster Stelle.

Aber hier geht es um die Frage, wie verstehen Laien/Fachfremde die Informationen, die wir ihnen geben. Da gibt es neben sprachlichen Regeln zur Allgemeinverständlichkeit (WP:OMA) auch unterstützende Aspekte wie Formatierungsregeln. Da hat jeder Fachbereich/viele Zeitschriften/Verlage eigene Regelungen, die in dem jeweiligen Kontext etabliert sind und verstanden werden. Aber Wikipedia richtet sich auch/vor allem an Personen, die eben keine Spezialisten in dem jeweiligen Fachgebiet sind, sondern heute einen „juristischen“ Artikel lesen, morgen einen zu Geschichte, übermorgen einen „biologischen“. Vor dem Hintergrund hat sich die deutsche Wikipedia-Community (in langen Diskussionen) Richtlinien gegeben, wie man vor diesem Hintergrund Informationen aufbereitet. Solche Richtlinien kennt jede seriöse Fachzeitschrift, jeder Verlag. Versuch mal in so einer Zeitschrift etwas zu publizieren, ohne dich daran zu halten. Wikipedia ist da „großzügiger“, jeder kann die Dinge „irgendwie“ beitragen (WP:Ignoriere alle Regeln: „Wenn du jedoch einen belegten Inhalt oder eine Literaturangabe in einen Artikel einbringen willst und von den Formatierungsregeln Kopfweh bekommst, dann setze den Beleg zum Inhalt oder die Literaturangabe lieber falsch formatiert ein als gar nicht“). Aber im Gegenzug passiert dann der „Redaktionsprozess“ nachgelagert („Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen“). Und bei den Fundstellen kannst du mir glauben, habe ich genug Beispiele gesehen, bei denen sehr offensichtlich selbst der Person, die den Beleg eingefügt hat, nicht wirklich klar war, was/wie sie da zitiert.

Von daher: (sorry, deine Begrifflichkeit) „Mich kotzt an“, dass ich bei manchen Autoren den Eindruck habe: „was ich mache ist gottgegeben richtig, jede Änderung an MEINEM Text grenzt an Blasphemie.“ Das die ändernde Person dafür auch (gute) Gründe hat, die dem Autor vielleicht gar nicht bewusst sind (siehe die Diskussion zu Datenbanklinks), wird gar nicht in Erwägung gezogen, verstanden oder schlicht nicht akzeptiert.

Aber für mich gilt immer noch: „Wikipedia ist für Leser da“. Es gibt kein WP:Eigentum an Artikeln. In der Box unter jedem Edit steht in fett: „Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann veröffentliche die Änderungen nicht.“

Sorry, dass musste jetzt auch einmal raus. --S.K. (Diskussion) 07:51, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe kein Problem mit deutlichen Worten. Ich verwende sie, wie du weißt, selbst und billige das auch anderen zu. Du sagt es: "Dann veröffentliche die Änderungen nicht." Genau das ist die Konsequenz. Das Ende vom Lied: Kosmetisch ist alles top und entspricht dem Schema, aber mit nervtötenden Verbesserungen werden die Autoren, die die innovative Hauptarbeit leisten, vertrieben. Wie viele Entwürfe sind schon bei mir versandet, weil es wegen solcher Erlebnisse wie diesen keinen Spaß mehr macht, überhaupt noch mitzuwirken. Ich glaube, du hast nicht den Hauch einer Vorstellung, was du bei anderen damit anrichtest. Schau mal hier. Das ist der seltene Fall, dass ich mal einen Entwurf eingestellt habe (viele andere sind nur auf meinem Rechner). Der Entwurf steht dort seit über zwei Jahren. Die Redaktion:Chemie brennt auf den Artikel und erwartet ihn sehnsüchtig. Er wird nicht fertig und ich arbeite nicht mehr an ihm. Weil es Erlebnisse wie diese hier gibt, die einen immer wieder "runterziehen" und verprellen. Ich meine, redigieren sollte mit Umsicht erfolgen und mit Behutsamkeit. Wenn es Fundstellen geben sollte, bei denen sehr offensichtlich selbst der Person, die den Beleg eingefügt hat, nicht wirklich klar war, was/wie sie da zitiert, dann ist deine Redaktionsarbeit willkommen. Hier aber nicht. Jeder weiß, was gemeint ist; die Aussage "ABl. L 77 vom 23. März 2016, S. 1–52" wird durch dich ("ABl. L, Nr. 77, 23. März 2016, S. 1–52") nicht verändert und schon gar nicht verbessert (klar gestellt). Und Amtsblatt der Europäischen Union#Zitierform hast du auch noch gegen dich.

Letzte Bemerkung, die zeigt, das jeder von uns der "Perfektionssucht" verfallen kann, aber nicht muss. Ich habe es mir abgewöhnt, die vielen kommerziellen Buzer-Zitate, die die Redaktion:Recht als unerwünscht ansieht, gegen juris-Zitate auszutauschen. Ich tue es nur, wenn ich den Text sowieso überarbeite. Wir haben dadurch bei Gesetzeszitaten "Kraut und Rüben", aber wir leben damit. Was ich sagen will: Die Welt ist nicht perfekt, und sie wird es nie sein. Wir sollten aber einen Weg finden, miteinander auszukommen. --Opihuck 16:46, 3. Aug. 2023 (CEST)

„Ich glaube, du hast nicht den Hauch einer Vorstellung, was du bei anderen damit anrichtest.“ Um ehrlich zu sein, nein. Ich verstehe es wirklich nicht.

Angenommen, du kannst einen Artikel in der Neuen Juristischen Wochenschrift oder der Harvard Law Review veröffentlichen. Aber der Redakteur passt deinen Text an die dort geltenden Regeln an (die NJW-Zitierweise oder bei der Harvard Law Review an das Bluebook): Ziehst Du dann deinen Artikel zurück, wenn die Regeln von deinem persönlich bevorzugtem Stil abweichen?

Das "Nein" im Einleitungsabsatz war natürlich bewusst zugespitzt/"auf dumm gestellt". Aber auf einer gewissen rationalen/reflektierten Ebene verstehe ich es wirklich nicht. Mein mentales Model, dass zu dem Unverständnis führt, ist folgendes:

• Wir haben zwei rational handelnde Akteure.
• Wir gehen davon aus, dass beide Akteure das Ziel haben, Wikipedia zu verbessern (WP:AGF und so).
• Einheitlichkeit/Wiedererkennen/Vertrautheit/Einfachheit hilft generell Lesern, Text besser zu verstehen. Dafür hat Wikipedia sich Regeln gegeben, wie andere Publikationen auch.
• Wir haben viele Leser, die Artikel aus verschiedenen Themenbereichen lesen, bei denen sie nicht Experte sind.

Vor dem Model verstehe ich die Haltung, den Mindset nicht, dass eine Änderung, die (nachgewiesenermassen) im Sinne der gemeinsamen festgelegten Richtlinien geht, zu den von dir dargestellten "Symptomen" führt. Wo ist mein Denkfehler/wo weicht dein Model von "meinem" ab?

Noch ein paar Detailbemerkungen:

• Bei Wikipedia haben wir Regeln definiert, die für dieses Publikationsmedium und die Wikipedia-Leserschaft optimiert sind. Das bedeutet, wir haben kein Platzproblem (kryptische Konventionen um Platz zu sparen brauchen wir nicht) und die Leser sind zum absolut überwiegendem Teil Personen, die keine Experten in dem jeweiligen Fachgebiet sind. Darum sind die Regeln eher stärker erläuternd/explizit, arbeiten mit weniger implizitem Wissen. Das zeigt sich auch an diesem konkreten Beispiel. Es stimmt, die Aussage wird zwischen "ABl. L 77 vom 23. März 2016, S. 1–52" und "ABl. L, Nr. 77, 23. März 2016, S. 1–52" (für Eingeweihte) nicht verändert. Aber zwei Dinge sprechen für die zweite Version:
  • Die zweite Version entspricht den Wikipedia-Regeln (und wir sind in der Wikipedia, nicht im Amtsblatt).
  • Die Feststellung, dass die Wikipedia-Regeln expliziter sind, lässt sich auch hier zeigen: Das "77" die Nummer und nicht der Band/Jahrgang ist, steht konkret in der Fundstellenangabe und ist kein Kontextwissen (dass Du und ich haben, aber ein Gelegenheitsleser nicht). Auch das "L" nicht Teil der Nummerierung ist, ist klar. (Ich sehe immer wieder Angaben wie "ABl. Nr. L77/1, 23.3.2016, S. 1-53". Finde die Fehler.)
• „Amtsblatt der Europäischen Union#Zitierform“ habe ich nicht "gegen mich". Die Regeln der NJW haben für die Harvard Law Review genauso wenig Relevanz wie umgekehrt. Sprich, wir vereinheitlichen im Sinne der Wikipedia, andere Zitationsregeln sind für uns erst einmal nicht relevant. Dazu gäbe es auch zu viele.

--S.K. (Diskussion) 13:12, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ich möchte dich einstweilen bitten, von der massenhaften Änderung der Zitate des EU-Amtsblatts einstweilen Abstand zu nehmen. Die Regeln, die du den Literaturzitaten entnimmst, sind auf Gesetzesfundstellen nicht übertragbar. Wir zitieren das BGBl. ja auch nicht BGBl., Bd. I, 2022, S. 528. Ich habe beim Portal:Recht eine Diskussion angestoßen und möchte dich bitten, das Ergebnis abzuwarten und bis dahin keine weiteren Änderungen mehr vorzunehmen. --Opihuck 02:33, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe mir die Mühe gemacht und die 32 Bearbeitungen die ich gestern und heute Nacht vorgenommen habe durchgeschaut. Dabei sind Bearbeitungen an fünf Artikeln mit Änderungen an Amtsblattzitaten:

• Bei Spezial:Diff/236134307 war es mal wieder ein Fall, wo jemand nicht genau verstanden hat, was zitiert wurde: „ABl. Nr. L 221“ ==> „Amtsblatt der Europäischen Union. L, Nr. 221“ und „Abl. Nr. L 390/38“ ==> „Amtsblatt der Europäischen Gemeinschaften. L, Nr. 390, [...], S. 38.“: L ist die Reihe und nicht Teil der Nummer, /38 ist die Startseite.
• Bei Spezial:Diff/236141273 haben zentrale Angaben wie Reihe, Amtsblattnummer und Seitenangabe gefehlt.
• Bei Spezial:Diff/236144848 war die englische Version zitiert und es haben wieder zentrale Angaben gefehlt.
• Bei Spezial:Diff/236145535 war zum einen die unvollständige/unverständliche Zitatweise mit Seitenangabe (130/1), aber im Rahmen aller anderen Änderungen habe ich dann (auch) die Zitierungsform in der Infobox angepasst (mea culpa).
• Bei Spezial:Diff/236153054 habe ich bei einem ziemlich grottenschlechten Artikel neben Anpassung an der Einleitung und anderen Korrekturen wieder die Infobox angepasst (mea culpa).

Von den fünf Änderungen sind drei die auch nach deinen obigen Aussagen absolut in Ordnung/sinnvoll sind, und zwei, wo ich neben inhaltlichen Änderungen auch die Formatanpassungen vorgenommen habe. Vor dem Hintergrund finde ich die Aussage von „massenhaften Änderungen“ sehr speziell. Das grenzt für mich an Framing.

Bei deiner Aussage zum Anstossen der Diskussion beziehst Du dich wohl auf diesen Edit um 15:47 Uhr. Wenn Du hier über diesen Umstand hier informiert hättest, dann hätte ich das bei den letzten beiden Edits von mir, die danach erfolgt sind, berücksichtigen können. Das ist aber unterblieben.

Aber dann warte ich mal auf die Diskussion im Portal:Recht. Als ein Beteiligter, wäre ich froh, involviert zu werden. In der Zwischenzeit passe ich fehlende Angaben weiter an, von rein strukturellen Änderungen nehme ich Abstand.

• PS: Weder Wikipedia:Namenskonventionen#Rechtsquellen und Normen noch WP:ZR enthält Sonderregelungen für Rechtsquellen. Von daher: Worauf stützt sich die Aussage „Die Regeln, die du den Literaturzitaten entnimmst, sind auf Gesetzesfundstellen nicht übertragbar.“?
• PPS: Einen Vorschlag, die für Laien nicht verständliche Form der Zitierung des Bundesgesetzblatts OMA-tauglicher zu machen, würde ich unterstützen. Insbesondere da auch in deinem Beispiel ein Fehler ist: I ist nicht der Band, sondern der Teil. Es ist also eine (Unter-)Reihe, analog dem L beim EU-Amtsblatt.

--S.K. (Diskussion) 11:54, 6. Aug. 2023 (CEST)

Nachdem ich den Hinweis von Opihuck im Portal gesehen habe, eine kurze Meinung: WP:ZR ist für Literatur anwendbar. Rechtstexte sind aber gerade keine Literatur, sie sind Quellen. Quellen sind anders zu zitieren und mMn so, wie es im Fachkreise üblich ist. Was womöglich aber einen Kompromiss schaffen könnte, wäre vielleicht ein Baustein, so wie bei Vorlage:Hinweis Japanischer Name, der darauf hinweist, dass hier so zitiert wird, wie unter Amtsblatt der Europäischen Union#Zitierform angegeben. Für nötig halte ich das nicht, aber vielleicht bringt euch das zu einem Kompromiss. Ansonsten wie gesagt, WP:ZR ist mMn nicht anwendbar, bzw. regelt diesen Fall einfach nicht, und daher ist wie im Fachbereich üblich zu zitieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:39, 7. Aug. 2023 (CEST)

Danke, @Ichigonokonoha für deinen Vorschlag. Wenn man ihn allerdings weiter denkt, dann müsste man das wohl für alle möglichen domänenspezifischen Konventionen machen. Auch wenn man das Bundesgesetzblatt zitiert (BGBl. 2022 I S. 528), bei 5 U.S.C. § 552a, etc. Ich denke andere Länder/Organisationen/Quellen/Publikationen haben ebenso eigene Konventionen. (Die Vorlage {{BGBl}} löst zumindest im Maus-Over die kryptische Bezeichnung für OMA auf. Aber warum nötigen wir sie, dass so herauszufinden? Auf einem mobilen Gerät klappt das mit dem Maus-Over z.B. auch nicht so gut.)

Die Unterscheidung zwischen (Sekundär-/Tertiär-)Literatur und Quellen finde ich ein schmales Brett. Bei WP:ZR steht erst einmal: „Diese Seite beschäftigt sich mit der Formatierung von Verweisen auf Informationen unterschiedlicher/beliebiger Art.“ Und WP:ZR hat unter anderem Regeln für Patente, die auch erst einmal Quellen sind.

Mit WP:ZA und WP:ZB gibt es allerdings "Präzedenzfälle" für domänenspezifische Formatierungsregeln. Aber ich weiss nicht, wie gut deine Kenntnisse der antiken und mittelalterlichen Autoren/Quellen ist, aber für mich wäre „Ammianus Marcellinus 16,10,18–19“ erst einmal nicht wirklich selbsterklärend. Und das es bei (Mt 25,12–15 ) um einen Verweis auf die Gute Nachricht Bibel geht, sagt mir als nicht so bibelfester Person auch erst das Maus-Over. Die kompakte Form lässt sich bei vielen Zitationen im Fliesstext bei Verwendung einer Vorlage (inklusive dabei erzeugtem Maus-Over) und den entsprechenden Verlinkungen rechtfertigen, aber für einen Einzelnachweis oder eine Infobox? Müssen wir so Platz sparen? Oder wollen wir unseren Lesern beibringen, wie im jeweiligen Fachbereich zitiert wird?

Und um bei Vergleich mit anderen Publikationen von oben zu bleiben: Z.B. in dem (willkürlich ausgewählten) Harvard Law Review-Artikel Data Protection Commissioner v. Facebook Ireland Ltd. wird das Amtsblatt in der Fussnote 3 wie folgt zitiert: “Council Regulation 2016/679, 2016 O.J. (L 119) 1, 61”. Das ist nicht die englische Empfehlung zur Zitierung des Amtsblatts (die wäre “OJ L 119, 4.5.2016, p. 1–88” plus einem Zusatz zur genauen Fundstelle (S. 61), zu dem es aber nach meinem Wissenstand keine offizielle Empfehlung gibt), die Angabe folgt den Bluebook-Regeln.

Warum wir das in der Wikipedia anders halten sollten und der Empfehlung der Quelle folgen, erschliesst sich mir nicht wirklich. Da wäre ich noch für mehr Argumente dankbar. Weil "die Regeln des Fachbereichs" gibt es ja gemäss Beispielen im ersten Absatz nicht wirklich, es gibt primär Quell- und/oder publikationsspezifische Regeln. Wenn ich da falsch liege, bitte ich auch um Korrektur. --S.K. (Diskussion) 20:08, 7. Aug. 2023 (CEST)

Nun, WP:ZR hat Regeln für Patente, das ist richtig. Aber für Rechtsquellen gibt es solche Regeln dort nicht. Und solange es sie nicht gibt, ist nach den üblichen Regeln im Fachbereich zu zitieren. Und die sind, da wir deutschsprachige Wikipedia sind, die des deutschsprachigen Fachdiskurses. Und die sind für unterschiedliche Werke anders, sie sind natürlich publikationsspezifisch, aber immer noch die Regeln des Fachbereiches für dieses spezielle Werk.

Ob eine andere Zitierweise sinnvoller ist, ist eine ganz andere Frage. Die ist wohl eher im Portal:Recht zu erörtern. Aber solange wir keine wikifantischen Regeln haben, ist die Ziterweise für ein Werk zu verwenden, die im Fachbereich üblich ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:52, 8. Aug. 2023 (CEST)

@Ichigonokonoha: „Aber für Rechtsquellen gibt es solche Regeln dort nicht. Und solange es sie nicht gibt, ist nach den üblichen Regeln im Fachbereich zu zitieren.“ Wie kommst Du zu der Aussage?

Wie oben zitiert hat WP:ZR erst einmal einen "gesamtheitlichen" Anspruch: „Diese Seite beschäftigt sich mit der Formatierung von Verweisen auf Informationen unterschiedlicher/beliebiger Art.“ (Hervorhebung von mir). D.h. solange es keine alternativen Festlegungen gibt, gilt das in WP:ZR definierte. Das steht bei WP:ZR sogar noch einmal explizit weiter unten: „Für eine einheitlichere Darstellung in der Wikipedia sollten der Aufbau und die Formatierung von Verweisen auf andere Dokument- bzw. Medienarten an die Formatierungsregeln für Literatur angepasst sein.“ Die Regeln für Patente etc. sind mit folgendem eingeführt: „Da andere Dokumentarten jedoch weitere Parameter aufweisen können, sind nachfolgend die Formatierungsregeln zur Zitation von weiteren, ausgewählten Dokumentarten näher beschrieben.“ Sprich die Regeln für Patente etc. treten nicht Anstatt der sonstigen WP:ZR-Regeln, sondern sie erweitern sie wegen zusätzlicher Aspekte, die für diese Dokumentenart spezifisch sind.

Im Gegenzug habe ich auch die zwei Beispiele erwähnt, wo explizit von der Grundregel abgewichen wird. Also die Ausnahme wird explizit beschrieben, nicht der Standardfall.

==> In Summe sehe ich nicht, woher/wie Du deine Aussagen herleitest: „Aber solange wir keine wikifantischen Regeln haben, ist die Ziterweise für ein Werk zu verwenden, die im Fachbereich üblich ist“. Nicht, weil WP:ZR nichts zu Rechtsquellen sagt, gilt etwas anderes, sondern umgekehrt, da zu Rechtsquellen nichts anderes definiert ist, gilt WP:ZR.

Als Nebenbemerkung: Ich dachte, die Transferleistung ist offensichtlich, aber dann noch mal explizit: Das Harvard-Beispiel zeigt, es gibt nicht "die im Fachbereich üblichen Regeln", es gibt viele Regeln, je nach Quelle und insbesondere auch je nach Publikationsmedium für die selbe Quelle variieren. Das englische Harvard-Beispiel war für mich schlicht einfacher/schneller zu finden/belegen. Das gleiche kann man auch mit deutschen Zeitschriften wie der NJW belegen, die ist aber hinter einem Paywall. Aber hier der Verweis auf die Redaktionsrichtlinie: https://zitierportal.beck.de/documents/RedRL_CHBeck_Haupttext_1_8_2021_mit%20Rn.pdf Dort findet sich ein Beispiel für einen Amtsblatt-Verweise: „ABl. 2005 L 14, 22“. Das ist nicht die vom Amtsblatt selber definierte Zitierweise. Was ist nun die "im Fachbereich übliche Regel" für Amtsblattverweise? Ist ein NJW-Artikel nicht Teil „des deutschsprachigen Fachdiskurses“?

PS: Das wir bei Wikipedia in den Artikeln keinen Fachdiskurs führen, sondern möglichst allgemeinverständlich für ein heterogenes, aber zum Grossteil "Laienpublikum" schreiben, hatte ich schon erwähnt. Auch das untergräbt etwas die Schlagkraft der Festlegung auf die Regeln die im Rahmen „des deutschsprachigen Fachdiskurses“ verwendet werden. --S.K. (Diskussion) 00:51, 9. Aug. 2023 (CEST)

Aber das in WP:ZR definierte gilt für Literatur und einige weitere genannte Dokumentarten. Rechtsquellen sind keine Literatur. In deinem Verweis „Für eine einheitlichere Darstellung in der Wikipedia sollten der Aufbau und die Formatierung von Verweisen auf andere Dokument- bzw. Medienarten an die Formatierungsregeln für Literatur angepasst sein.“ steht sollte, das ist näher am kann, als am müssen. Das heißt, verbindliche Regeln gibt WP:ZR nicht vor (wobei WP:ZR im zweiten Satz zusätzlich sagt, es wäre auch nur eine Empfehlung). Rechtsquellen sind einfach keine Literatur und lassen sich nicht unter WP:ZR fassen. Möchte man einheitliche Regeln, muss man dies aufstellen.

Das Harvard Beispiel zeigt für den deutschen Fachdiskurs rein gar nichts. Üblicherweise ist die im Fachbereich übliche Regel die, welche staatliche Stellen und Gerichte verwenden, bzw. die Mehrheit der Literatur. Im Fall des Amtsblattes ist es meiner Auffassung nach also die offiziell vorgegebene Zitierweise.

Was ich aber klarstellen möchte ist, WP:ZR gibt spezifische Regeln vor. Es versucht zwar eine Vereinheitlichung zu schaffen, aber die Regeln sind auf Rechtsquellen nicht anwendbar. Möchte man dafür Regeln, muss man sie schaffen. (Übrigens hätten wir WP:ZB nicht, würde WP:ZR auch nicht gelten, weil die Bibel mMn ebenso nicht unter Literatur fällt). Und gibt es keine feststellbare Regel im Fachdiskurs, dann bleibt das die Freiheit des Hauptautors, so wie alle Fragen der Form. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:37, 9. Aug. 2023 (CEST)

@Ichigonokonoha: Du wiederholst die Unterscheidung zwischen Quelle und Literatur als Aussage, aber leitest sie nicht aus irgend etwas her. Du machst das, ohne neue Argumente zu bringen oder auf die von mir gestellten Fragen einzugehen. Mit so einer Argumentation wirst du jeden Prozess vor jedem Gericht der Welt verlieren.

Erkläre mir daher einmal wie du aus Zitierregeln, die explizit sagen, sie gelten für beliebige Dokumentenarten, herleitest: „das in WP:ZR definierte gilt für Literatur und einige weitere genannte Dokumentarten. Rechtsquellen sind keine Literatur.“ Den Rechtsquellen sind zwar keine Literatur (im Sinne von WP:LIT), aber sie sind letztlich auch nur eine spezifische Dokumentenart. Und wir reden hier von WP:ZR und nicht von WP:LIT. --S.K. (Diskussion) 05:37, 10. Aug. 2023 (CEST)

Du sagst selbst, Rechtsquellen sind keine Literatur i.S.v. WP:LIT. So, warum sollten Rechtsquellen in diesen Regeln keine Literatur sein und in WP:ZR dann auf einmal doch Literatur, wenn WP:ZR doch zwischen Literatur und anderen dokumentenarten unterscheidet? Nun, und für diesen Fall, dass Rechtsquellen also Quellen und nicht Literatur sind, spricht WP:ZR von "sollten" angepasst werden. Da ist also ein großer Ermessenspielraum. Für die unterschiedlichen Rechtsquellen kann man nicht nach Schema F verfahren. Die Literaturangaben sind dafür nicht gemacht.

Mal am Beispiel

Autor: Titel. Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y.

Bei einem Amtsblatt kommst du vielleicht u.U. noch dazu für all dies Parameter zu finden - bei Gesetzen aber auf gar keinen Fall - wer ist der Autor? Das Parlament, der Staat, der Abgeordnete, der es eingebracht hat? Was ist der Titel? Kurzform, Langform? Amtliche Bezeichnung, übliche Bezeichnung? Verlag? Jahr? Jahr der ersten Veröffentlichung, der letzten Änderung?

Was damit hoffentlich ein bisschen deutlicher wird, Rechtsquellen passen in dieses Schema nicht.

Bzw. als ich mir gerade die oben genannte Änderung angeguckt habe, die ist ja auch nicht das, was WP:ZR vorschreiben würde, da würde u.a. noch der Autor fehlen, ein Herausgeber, ein Verlag womöglich. Die Regeln sind halt auf Literatur angepasst. Da passen Rechtsquellen einfach nicht rein, sie sind nicht in dieses Schema pressbar.

Du brauchst mich übrigens nicht immer anzupingen, die Benachrichtigung kriege ich auch so :) --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:43, 10. Aug. 2023 (CEST)

Rechtsquellen sind keine Literatur im Sinne von WP:LIT, aber sie fallen wie alle anderen Dokumentenarten unter WP:ZR. Und das hat einen Abschnitt WP:ZIT#Grundformat, der mit folgendem Satz beginnt: „Informationsverweise sollten wie folgt aufgebaut werden.“ Etwas später steht dann noch: „Die Reihenfolge von mehreren Literatur-, Quellen- oder Werkangaben […]“ (Hervorhebung von mir). Spätestens jetzt sollte klar sein, dass WP:ZR auch für Rechtsquellen anwendbar ist. Es geht um Einheitlichkeit innerhalb Wikipedia für alle Dokumentenarten. Das spätere Zitat („Für eine einheitlichere Darstellung in der Wikipedia sollten der Aufbau und die Formatierung von Verweisen auf andere Dokument- bzw. Medienarten an die Formatierungsregeln für Literatur angepasst sein.“) unterstreicht das noch einmal explizit.

Nun zum Formalen: Gesetze fallen nicht vom Himmel, sie werden in einem Publikationsmedium veröffentlicht, klassisch in amtlichen Verkündungsblättern, heute vermehrt in rein digitaler Form. Aber damit haben sie die selben/ähnlichen Eigenschaften wie andere Dokumentenarten, die im gleichen Medium publiziert werden. Wie du schreibst, lassen sich für Veröffentlichungen von Gesetzen in „klassischen“, papiergebundenen Publikationsmedien die gleichen Angaben verwenden wie für ein beliebiges anderes Dokument in einem sonstigen Sammelwerk. Das EU-Amtsblatt der Reihe L hat in deutscher Sprache z.B. die ISSN 1725-2539. Dort findest du die äquivalenten Angaben wie für jedes andere Periodikum. Bei digitalen Medien braucht es typischerweise eine URL/URI.

Das manche Attribute wie Autor nicht (sinnvoll) befüllbar sind, ist dabei nichts spezifisches für Gesetze. Beim Spiegel wurde in den ersten Jahrzehnten nie der Autor angegeben, daher kann man den in einem Verweis auf so einen Artikel auch nicht angeben. Das ändert aber nichts am grundsätzlichen Format. Bei Zeitschriften lassen wir eigentlich immer den Verlag und Ort weg, etc.

Bei anderen Fragen wie Kurztitel/Langtitel wäre es super, wenn das Portal:Recht Vorgaben gibt/Empfehlungen ausspricht. In der Zwischenzeit gilt wohl Hauptautorenvorbehalt. Aber das betrifft nur diese Aspekte, nicht die grundsätzliche Form. Dort greift wie aufgezeigt WP:ZR. --S.K. (Diskussion) 16:44, 11. Aug. 2023 (CEST)

Stimmt, unter das Grundformat könnte man sie u.U. fassen, da gebe ich dir recht. Aber eine Sache bleibt. Da steht sollten - das ist eine Empfehlung, aber sonst nichts mehr. Das war ja das, was ich die ganze Zeit geschrieben habe, es gibt keine verbindlichen Regeln für die anderen Dokumentenarten. Es bleibt bei den im Fachbereich üblichen Regeln (nicht ohne Grund lassen wir bei Zeitschriften den Verlag weg - das wird in wissenschaftlichen Texten auch gemacht). --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:33, 12. Aug. 2023 (CEST)

Also … Hauptsache, es wird überhaupt und richtig zitiert. Wenn danach jemand drübergeht und normalisiert nach WP:DK, ist das für mich okay. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:04, 8. Aug. 2023 (CEST)

Danke. :-) --S.K. (Diskussion) 00:51, 9. Aug. 2023 (CEST)

Die Problematik hat S.K. sehr umseitig geschildert, er macht es sich da wirklich nicht leicht und erklärt geduldig. Ich habe noch nie den Kampf erleben müssen, dass unser Regelwerk an einem mich interessierenden Punkt geändert werden musste. Bei den Streitigkeiten, die im Projekt immer wieder aufflammen, gehe ich aber mal davon aus, dass wir Sisyphos’ Rat einholen müssten, nur ließe der sich einbestellen? Ich bin auch dafür, dass zumindest richtig zitiert und bei Zielvorlagen in den Kern hinein verlinkt wird. VG --Stephan Klage (Diskussion) 15:54, 10. Aug. 2023 (CEST)

Sisyphos’ Rat wäre sehr willkommen. ;-) Und ja, inhaltlich richtiges zitieren ist der Start. :-) Aber eine brauchbare Fundstellenangabe macht es auch einfacher, die Richtigkeit des zitierten zu überprüfen. --S.K. (Diskussion) 16:49, 11. Aug. 2023 (CEST)

Ich glaube nicht, dass wir Sisyphos brauchen. ;) Nachdem ich mir die Diskussion und die zugrunde liegenden Bearbeitungen nochmal durchgelesen habe, fällt mir vor allem auf, dass sich @S.K. vorwiegend mit Korrekturen beschäftigt und kaum etwas inhaltlich beiträgt. Das ist auch grundsätzlich in Ordnung so. Wenn du, lieber S.K., aber, wie hier und auch vorab schon auf deiner Benutzerdisk um Zurückhaltung gebeten wirst, weil es offenbar gute Gründe für Autoren gibt, den Artikel oder auch nur den Wikitext anders zu gestalten, dann entspricht es WP:KORR, das zu respektieren im Sinne einer möglichst stressarmen und produktiven Zusammenarbeit. Ich habe auch schon ein paar mal solche oberflächlichen Korrekturen durchgeführt, und ich akzeptiere es, wenn die eigentlichen Autoren des Artikels das nicht möchten und meine Bearbeitungen zurücksetzen. Das scheint mir oben untergegangen zu sein, wo es nur noch um Regeln ging und das Soziale in der Folge zu kurz kam. Wikipedia soll nicht nur technisch so perfekt wie möglich sein, sondern sie soll vor allem auch Spaß machen und alles sollte in einem Umfeld und in einer Stimmung stattfinden, dass man hier gerne herkommt und dass man sich hier wohlfühlt. Und ich hatte den Eindruck, dass du, lieber S.K., dich bei der Artikelpflege manchmal schon am Rande von WP:KORR bewegst, was nicht mehr erwünscht ist. Die Bedenken der Fachautoren gehen jedenfalls im Zweifel vor. Hier würde ich @Opihuck klar zustimmen. Die Verärgerung von Fachautoren darf man nicht gering schätzen, sie ist ernstzunehmen. Und vielleicht sollten wir tatsächlich Zitierregeln für Rechtsquellen auch ausdrücklich einmal in den Richtlinien des Portals vereinbaren, um sie klarzustellen und um die Frage des Threads zu beantworten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:27, 14. Aug. 2023 (CEST)

@Aschmidt: Danke für den sehr hilfreichen Beitrag. Damit beende ich hiermit meine Mitarbeit bei Wikipedia. Es leben die Fachautoren. Auf nimmer wiedersehen. --S.K. (Diskussion) 23:11, 14. Aug. 2023 (CEST)

Verfahrensübersicht unvollständig

In der Zeile "Verfahrensübersicht" fehlt die Beteiligung des EU-Ministerrats.

Dagegen ist die Beteiligung des IPEX (Austausch-Plattform der Parlamente der Mitgliedsstaaten) oft nicht gegeben. --Wolfdietmann (Diskussion) 18:07, 30. Sep. 2023 (CEST)

hast du einen vorschlag was man da verlinkt? --Bcoh (Diskussion) 14:38, 3. Nov. 2023 (CET)

Konsolidierte Fassung kaputt

aktuell funktioniert der link zur konsolidierten fassung nicht. techniker ist informiert. EUR-OP sagt: "Currently, the ELI links do not work correctly. The issue will be solved in the next EUR-Lex release. We are sorry for this inconvenience." --Bcoh (Diskussion) 14:42, 3. Nov. 2023 (CET)