Wikipedia:Redaktion Medizin/How to-Artikel

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How to-Artikel im Bereich Medizin[Quelltext bearbeiten]

Bitte frei erweitern.

Das ist nicht okay; die Inhalte sind wesentlich. Flothi hat mit der Überarbeitung begonnen. --Doudo 03:22, 1. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Polarlys hat die Überarbeitung durchgeführt. --Polarlys 09:41, 1. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Hat Polarlys mit Flothis Unterstützung gut gemacht. Danke. :-) -- Cornelia -etc. ... 12:57, 1. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
-traurigen Rest stark überarbeitet; jetzt okay. --Doudo 02:59, 1. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Nochmal die Bitte: Keine wesentlichen Inhalte löschen, sondern umarbeiten zu einer enzyklopädischen Darstellung. Habe meinen Frust verdaut und den Artikel fast völlig neu geschrieben. --Doudo 11:46, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
@Rtc: der "Rest" war kein Notrufappell, sondern sinnvolle Information über das Verhalten von Laien bei Herzinfarktverdacht. Die du einfach gelöscht hast. Ich habe sie geringfügig umformuliert, um dir etwas entgegen zu kommen, bitte dich aber jetzt letztmalig, sie nicht einfach wieder zu löschen. Danke. JHeuser 07:22, 24. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Nein, nicht okay! Es steht nun absoluter Blödsinn im Text, ich zitiere: "Akutbehandlung: Ohne Eingreifen endet ein epileptischer Anfall nach maximal wenigen Minuten von selbst." Schon mal was vom Status epilepticus gehört? Rtc, was Du hier durchziehst, schadet der Enzyklopädie weitaus mehr als ein paar in Form einer Anleitung geschriebene Sätze! Richtlinien haben den Sinn einen Anhaltspunkt, eine Orientierung zu geben. Sie sind niemals Selbstzweck. Ich habe Dich schon einmal darauf aufmerksam gemacht, dass solch rigides Festhalten an Prinzipien ausgesprochen fatal enden kann. Ich werde den Artikel jetzt reverten, ich sehe nicht zu, wie Du hier um einer sinnlosen Paragraphenreiterei willen alle Artikel verhunzt. -- Cornelia -etc. ... 09:22, 24. Okt. 2006 (CEST) – Ich habe den Abschnitt Erste Hilfe/Akutbehandlung jetzt umgeschrieben. So ist er imo okay - und auch keine Anleitung mehr. -- Cornelia -etc. ... 10:00, 24. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Im größen und ganzen okay, bis auf:
  • kein Eingreifen nötig
  • muss jedoch verständigt werden
    • = normativ
  • Viele Epileptiker
    • = wieslei. "Viele" kann IMO ersatzlos gestrichen werden.
--Rtc 21:16, 24. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Danke fürs Konkretwerden. :-) Okay, den Satz über die vielen Epileptiker habe ich gestrichen. Als Kompromiss bitte ich Dich, dafür die anderen beiden Sätze zu akzeptieren, denn sie erklären lediglich, dass in der akuten Phase eines epileptischen Anfalles normalerweise keine Maßnahmen außer der Sicherung der Umgebung erforderlich sind (und stellt damit nebenbei ein verbreitetes Ammenmärchen richtig) bzw. legen dar, in welchen Fällen hingegen eine ärztliche Behandlung notwendig ist. Diese Fakten sind enzyklopädisch relevant und gehören darum in den Artikel. Gegen eine Umformulierung dieser Tatsachen habe ich jedoch nichts einzuwenden, solange ihr grundsätzlicher Inhalt drin bleibt. Hast Du eventuell einen besseren Formulierungsvorschlag anzubieten? Gruß -- Cornelia -etc. ... 21:56, 24. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Ich habe jetzt mal den Abschnitt vollständig überarbeitet, so wie er für mich enzyklopädisch wäre. Ich habe dazu konsequent die geannten normativen Aussagen entfernt, d.h. wann ein Notruf/Arztbesuch empfohlen wird und wann nicht und stattdessen die kausalen Zusammenhänge klarer herausgearbeitet. Du kannst es ja mal durchlesen und schreiben, was Du dazu meinst. --Rtc 03:42, 25. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Wenn ein epileptischer Anfall ohne Komplikationen verläuft, endet er spätestens nach wenigen Minuten von selbst. Während eines Anfalls kann sich der Betroffene an der Umgebung verletzen, wenn umherstehende Gegenstände nicht weggräumt werden oder er nicht angemessen gelagert wird. Versuche, ihm etwas zwischen die Zähne zu schieben oder ihn festzuhalten können ebenfalls zu Verletzungen führen und ihn so zusätzlich gefährden. Grundsätzlich ist es für den behandelnden Arzt hilfreich, wenn der Anfallsverlauf genau beobachtet und seine Dauer notiert wird, da ihm dies die genaue Diagnosestellung und Behandlung erleichtert. Nach einem Anfall kann der Betroffene noch für einige Zeit – bis hin zu mehreren Stunden – kaum weckbar, schwer besinnlich und müde sein. Er erholt sich jedoch fast immer ohne besondere Maßnahmen. Diese Phase kann sich je nach Schwere des Anfalles über einige Minuten bis hin zu einigen Tagen erstrecken.
Neben Verletzungen durch die Umgebung können auch Komplikationen in Form eines ungewohnten Ablaufs des Anfalls auftreten. Wenn er länger als fünf Minuten dauert, oder mehrere Anfälle kurz hintereinander als Serie erfolgen, ohne dass der Betroffene sich dazwischen wieder vollständig erholen konnte, dann besteht die Gefahr eines lebensbedrohlichen Status epilepticus. Bei längerer Anfallsdauer kann der Patient außerdem zyanotisch werden, was ein Hinweis auf ein Aussetzen der Atmung ist.
Menschen, bei denen eine schwere Form der Epilepsie bekannt ist – oder ihre Angehörigen – führen in der Regel ein ärztlich verordnetes Notfallmedikament mit sich, so dass es bei Bedarf von jeder darin geübten Person verabreicht werden kann. Der akute epileptische Anfall wird hierbei durch Antikonvulsiva aus der Gruppe der Benzodiazepine unterbrochen. Unter diesen haben sich insbesondere Lorazepam, Diazepam, Clonazepam, Midazolam und Nitrazepam in der Akuttherapie etabliert, wobei Lorazepam die längste antikonvulsive Wirkung hat, bei gleichzeitig geringerer sedierender Wirkung als die anderen Substanzen. Sowohl für Lorazepam als auch für Diazepam gibt es Darreichungsformen, die entweder in die Wangentasche oder den Enddarm eingeführt werden. Bei regelmäßiger Einnahme können diese Arzneistoffe jedoch zu einer psychischen Abhängigkeit führen.

Danke für Deine Mühe. Doch ganz ehrlich empfinde ich Deine Formulierungen als unnötig komplizierten und sprachlich weniger flüssigen Eiertanz, ohne dass er einen Mehrwert in der Information bietet, nur um die Verwendung zweier von Dir als normativ empfundener kleiner Wörtchen zu vermeiden. Auch sollte man nicht versuchen, den Betroffenen während des Anfalles umzulagern, das ist meist ohnehin nicht möglich. Mein Vorschlag wäre darum: Warten wir ab, wie die anderen hier Beteiligten das sehen. Gruß -- Cornelia -etc. ... 09:37, 25. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

@Cornelia: Ich finde beide Texte (den jetzt im Artikel befindlichen und den von Rtc) grundsätzlich i.O.. Im aktuellen Artikeltext gefallen auch mir Formulierungen wie "Auf jeden Fall wird eine notärztliche Behandlung erforderlich, wenn der Anfall länger als 5 Minuten dauert." weniger gut. Optimal fände ich: "Bei länger als 5 Minuten dauernden Anfällen wird von ..., ... und ... (wo zutreffend) eine Alarmierung des Rettungsdienstes empfohlen<ref>...</ref>". Im von Rtc vorgeschlagenen Text vermisse ich diese Information. Ich für meinen Teil würde aber weder den einen noch den anderen Text deshalb löschen, sondern wenn möglich bei Gelegenheit erweitern/verbessern. Und die Ersetzung von "Sowohl für Lorazepam als auch für Diazepam gibt es Darreichungsformen, die man als Laie entweder in die Wangentasche oder den Enddarm einführen kann." durch "Sowohl für Lorazepam als auch für Diazepam gibt es Darreichungsformen, die entweder in die Wangentasche oder den Enddarm eingeführt werden." hat schon etwas komödiantisches, wenn ich ein wenig mehr Zeit hätte, würde ich alternativ wahrscheinlich "Sowohl für Lorazepam als auch für Diazepam gibt es Darreichungsformen, die von Laien entweder in die Wangentasche oder den Enddarm eingeführt werden können." vorgeschlagen haben ... . Herzlichen Gruß, JHeuser 16:31, 25. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Ich stimme zu, der Satz mit den Darreichungsformen ist komödiantisch. Ich habe ihn mal probeweise gestrichen. Ein Alarmierungsatz, wie JHeuser ihn vorschlug, wäre enzyklopädisch noch akzeptabel. --Rtc 16:51, 25. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Die von mir vorgenommene Umformulierung hatte ich mit Flothi ausgetüftelt [1] Aber optimal war sie noch nicht, das sehe ich ein. :-) Ich habe den gesamten Abschnitt darum nun noch einmal gründlich überarbeitet, dabei eure Anregungen berücksichtigt und hoffe, Ihr könnt ihn so nun akzeptieren. Jürgen, für die Notwendigkeit einer Alarmierung des Rettungsdienstes Einzelquellen anzugeben, erscheint mir kaum realisierbar. Das bekommt jeder Angehörige von jedem Epileptologen so gesagt. Auch ist dies in einer lebensbedrohlichen Notfallsituation ohnehin selbstverständlich, so dass es in Büchern zum Thema nicht explizit betont wird. Es erscheint mir dennoch wichtig, es zu erwähnen, Rtc, denn es ist eine enzyklopädisch relevante Information. Ich habe mich bemüht, sie so zu formulieren, dass ihre Kausalität erkennbar wird. Die Definition eines Status und dass dieser je nach Anfallsart ein lebensbedrohlicher oder zumindest das Gehirn schädigender Notfall ist, wird im dazugehörigen und verlinkten Artikel ordentlich belegt. Gruß -- Cornelia -etc. ... 16:07, 28. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Es ist keine enzyklopädisch relevante Information und ich bitte nochmals darum, sie zum wohle der Enzyklopädie zu entfernen. Sie macht den kompletten zweiten Absatz zum Ratgeber. Zudem triffst Du natürlich eine ethisch-moralische Wertung, wie sie jede normative Aussage enthält, was ausdrücklich mit dem NPOV unvereinbar ist und im Meinungsbild auch abgelehnt wurde. So etwas lässt sich auch prinzipiell nicht so "formulieren, dass [die] Kausalität erkennbar wird", denn Sachverhalte bedingen keine Normen. Ich bitte Dich außerdem, Dein Basiswissen in moderner Moralphilosophie aufzubessern. Zudem wurde die eine Wieselei durch die andere ersetzt ("Die meisten epileptischen Anfälle"), obwohl ich gezeigt habe, wie man sie korrigieren kann. --Rtc 17:13, 28. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

(mehrfacher Bearbeitungskonflikt, auf Deine Ergänzungen gehe ich aus Zeitmangel jetzt nicht mehr ein)
Das ist doch absurd. Selbstverständlich ist es enzyklopädisch relevant, dass im Falle eines Status eine notärztliche Behandlung erforderlich ist. Das ist keine "ethisch-moralische" Wertung, sondern eine Tatsache. Diese grundlegende Information zu entfernen ist keinesfalls "zum Wohle der Epilepsie", das ist lediglich Deine persönliche Meinung, dein individueller POV. Auch hast du oben geschrieben, dass Du "einen Alarmierungssatz" für akzeptabel hältst und nun willst Du ihn wieder ersatzlos gestrichen haben. Inwiefern ein solcher Satz, der eine Feststellung ist, den ganzen Abschnitt zu einem Ratgeber machen soll, belegst Du indes nicht, das ist eine bloße Behauptung von Dir. Und es ist nun einmal so, dass es auf die meisten, aber nicht alle epileptischen Anfälle zutrifft, dass sie von alleine aufhören. Und das hat nicht unbedingt mit Komplikationen zu tun, wie Du es geschrieben hast, sondern manche Formen von Epilepsie beinhalten generell eine Statsusneigung, andere hingegen nicht. Da es sich hier um einen Enzyklopädieartikel und nicht um ein Fachbuch handelt, ist dies eine angemessene Form, einen solchen Sachverhalt zusammenzufassen, ohne auf hunderte von Epilepsiearten einzeln einzugehen. -- Cornelia -etc. ... 17:33, 28. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Es ist nicht absurd, und den POV vertrittst Du. Ich habe nichts von einem "Wohle der Epilepsie" gesagt und auch nicht gesagt, dass ich "einen Alarmierungssatz" für akzeptabel halte, sondern ich habe von einem Alarmierungssatz geschrieben, in der Form, wie er vorgeschlagen wurde, und selbst dieser ist grenzwertig. Dass im Falle eines Status eine notärztliche Behandlung erforderlich ist, ist ethisch wertend und gehört nicht in eine Enzyklopädie. Es ist keine Tatsache, denn Normen sind keine Tatsachen. Wir werden schwerlich zusammenarbeiten können, wenn Du nicht es nicht grundlegend schaffst, Deine persönliche starke ethisch-moralische Sicht hinter die enzyklopädiearbeit zurückzustellen. Selbst wenn einige Formen von Epilepsie generell eine Statusneigung beinhalten, macht das den Status für diese Arten weniger zu einer Komplikation? Ich glaube nicht. Und wenn es mehrere Arten gibt, dann muss auf diese eben eingegangen werden. Eine Enzyklopädie soll das gesamte Wissen umfassen. Die oberlehrerhafte moralische Bevormunding, die der Abschnitt macht, ist kein Wissen, sondern POV in reinform. --Rtc 17:47, 28. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Bitte verzichte endlich darauf, laufend ad hominem zu argumentieren. Es geht hier um Inhalte, nicht um Personen. Was Du hier durchzusetzen versuchst, entbehrt jeder vernünftigen Grundlage und ist reine Haarspalterei. Genau das, was Du hier machst, ist "oberlehrerhafte moralische Bevormunding", die eine Zusammenarbeit mit Dir für die Mehrheit der Wikipedianer enorm erschwert. Das sollte Dir in den letzten Tagen eigentlich oft genug bescheinigt worden sein, um es auch für Dich klar erkennbar zu machen. In der englischen Wikipedia, auf die Du offensichtlich gerne verweist, bezieht man sich übrigens lediglich darauf, dass echte Anleitungen in Form einer Ansprache an den Leser vermieden werden sollten: [2]. Trotzdem wird der betreffende Artikel nicht gelöscht. Eine Komplikation ist eine ungewöhnliche Verkomplizierung eines normalen Ablaufes. Bei manchen Epilepsiearten sind Staten aber der "normale" Ablauf und darum keine Komplikation in diesem Sinne. Es gibt hunderte von Epilepsiearten! Auf die kann unmöglich innerhalb dieses Grundlagen-Artikels einzeln eingegangen werden, ein Artikel über Epilepsie ist kein Fachbuch. Du kannst den Satz auch gerne anders formulieren, um nur ja kein "sollte" oder ähnliche Worte zu verwenden: "Erfolgt im Falle eines Status keine notärztliche Behandlung, so besteht die Gefahr einer irreversiblen Schädigung des Gehirns – oder dass der Betreffende ganz verreckt", wenn Du das für besser hältst. Sorry für die Zynik, aber langsam reicht mir dieser Zirkus. Die Information als solche ist entgegen Deiner Behauptung kein POV, sondern eine Tatsache und gehört darum definitiv in den Artikel. "Eine Enzyklopädie soll das gesamte Wissen umfassen." Ganz genau, das ist der springende Punkt, warum diese Information hinein gehört. -- Cornelia -etc. ... 18:14, 28. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Indem Du es wiederholst, hört es nicht auf, falsch zu sein. Natürlich ist das, was ich mache, moralische Argumentation (ich würde es aber nur bedingt als "oberlehrerhafte moralische Bevormundung" bezeichnen), nur vertrete ich sie auf Projektebene und nicht in einem Artikel. Das ist ein Unterschied. Ich vertrete auf Projektebene den moralischen Standpunkt, dass in Artikeln kein moralischer Standpunkt vertreten werden sollte. Und wenn Du nicht willst, dass gegen Dich ad hominem argumentiert wird, solltest Du mit gutem Beispiel vorangehen und nicht, nachdem Du Dich darüber beschwert hast, gleich die selbe Sünde selbst begehen. Und mitnichten entbehrt es im Gegensatz zu Deiner Position einer vernünftigen Grundlage... Nur habe ich keine Lust, hier groß und breit die Zusammenhänge zu erklären, weil das die falsche Instanz ist. Da argumentiere ich lieber dogmatisch mit den Grundsätzen als Dir nun Seitenweise bei diesem schwierigen Thema zu erklären, wo genau Du falsch liegst und warum. Wir haben die Grundsätze und wenn Du die ändern willst, dann wende Dich an die Foundation. Aber glaube nicht, dass Du damit viel erfolg haben wirst. Die Grundsätze wurden bewusst und bewusst so gemacht von Leuten, die sich wirklich wussten, was sie taten. PS: und selbst wenn es 2000 Arten von Epilepsie geben würde, sollten sie beschrieben werden. Man kann dafür eigene Artikel, Listen, Kategorien, vielleicht sogar ein Portal Epilepsie anlegen, wenn es notwendig ist. Das gehört in eine Enzyklopädie. --Rtc 18:35, 28. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Bravo! Du scheinst den Kern der Sache langsam zu verstehen. PS: Er ist jetzt  Ok --Rtc 19:08, 28. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Spar Dir diese Überheblichkeiten. Du scheinst langsam zu begreifen, was enzyklopädisch relevant ist und was nicht. Den Kern meiner Formulierung hatte ich Dir hier bereits vorgeschlagen, ohne dass Du ihn akzeptiertest. Zu Deinem Erguss von 18:35 Uhr nur so viel: Es besteht ein grundlegender Unterschied zwischen persönlichen Angriffen und einer Verteidigung aufgrund eines solchen Angriffes. Außerdem hat selbst meine Geduld und Gutmütigkeit Grenzen. -- Cornelia -etc. ... 20:14, 28. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Wenn Du nur wüsstest, wie falsch Du liegst. --Rtc 20:26, 28. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Nicht okay; komplett gelöschte Behandlung und Vorbeuge revertiert - sollte überarbeitet werden. --Doudo 19:58, 2. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
-traurigen Rest stark überarbeitet; jetzt okay. --Doudo 19:58, 2. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
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