Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Mai/6

30. April 2009 1. Mai 2009 2. Mai 2009 3. Mai 2009 4. Mai 2009 5. Mai 2009 6. Mai 2009 7. Mai 2009 Heute
Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (6. Mai 2009) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Benutzer inaktiv (erl.)

Eine Kategorie zur Sammlung von Wikipedianern, die keine (mehr) sind, ist vollends nutzlos. Riecht nach "Mahnmal" - Gedenktafel für nutzlose Wikipedianer... --Zollwurf 16:08, 6. Mai 2009 (CEST)

weder verstehe ich den LA als solchen noch seine Begründung. Warum ist das nutzlos? Für wen? Wieso versteigst du dich, Benutzer, die (ausweislich des zu dieser Kategorie führenden Bausteins) z.B. eine Pause einlegen, als "nutzlos" zu bezeichnen? Was ist das für ein Menschenbild? Seit wann ist (wenn's eins wäre) ein Mahnmal nutzlos? Oder eine Gedenktafel? Was ist denn das für eine Gesinnung? Bitte sofortbehalten. --Hände weg! 16:16, 6. Mai 2009 (CEST)

Gut ausgedrückt. Das ist die Gesinnung „Halt die Fresse und schreib Artikel oder verpiss Dich (und halt weiterhin die Fresse)“. Ich brauch wohl nicht näher auszuführen, wie ich das finde... --Björn 16:19, 6. Mai 2009 (CEST)

Wer den LA nicht versteht, sollte es eventuell mal mit einer Bildungseinrichtung versuchen... --Zollwurf 16:24, 6. Mai 2009 (CEST)

Mit dem Kommentar "Gedenktafel für nutzlose Wikipedianer" hast du dich da in meinen Augen schon selbst disqualifiziert. Ach ja, behalten --Guandalug 16:29, 6. Mai 2009 (CEST)

oh, ein Feingeist! Argumente hast du aber keine, oder? --Hände weg! 16:31, 6. Mai 2009 (CEST)

Falsch. Wer Löschanträge nicht vernünftig begründen kann, sollte vielmehr keine stellen. --Björn 18:27, 6. Mai 2009 (CEST)

Nochmal, zum Mitdenken. Wenn ein Wikipedianer nicht aktiv ist, dann interessiert das hier nicht, weil es keine konstruktive Mitarbeit an der Enzyklopädie ist. Also will sich der Inaktive "In-Stein-Setzen" - kann er außerhalb der Wikipedia gerne, aber eine WP-Kategorie dafür verschwenden? Jungs und Mädels, es gibt doch so schöne Blogs... --Zollwurf 16:50, 6. Mai 2009 (CEST)

nochmal: Doch, das interessiert, ob jemand z.B. aus Urlaubsgründen einen inaktiv-Baustein auf der Seite hat, weil er signalisiert: Du brauchst mich derzeit nicht anzusprechen. Das hat nix mit "In-Stein-Setzen" zu tun, sondern mit Information. Und was das mit nem Blog zu tun hat, kann ich, der ich halt nur Baumschule habe, leider nicht und nicht verstehen. --Hände weg! 16:56, 6. Mai 2009 (CEST)

Und die roten Links in der Kategorie - immerhin 75% der Einträge? --Zollwurf 17:15, 6. Mai 2009 (CEST)

es tut mir Leid - weder verstehe ich deine Verlinkung von Redlink noch sehe ich einen (1) einzigen Rotlink in der von dir oben verlinkten Kategorie. EOD für mich wegen sinnlos. --Hände weg! 17:32, 6. Mai 2009 (CEST)

Na, halt mal paar rote Highlights: Benutzer:4be, seit Dez. 2006 inaktiv, Benutzer:Eickenberg, der nicht mal weiß ob er in Urlaub ist, oder wie wäre es mit Benutzer:Sonnengöttin, die das mit einer Partnerbörse verwechselt. Benutzer:Hände weg!, warum bist du eigentlich nicht in der LA-Kategorie? --Zollwurf 20:50, 6. Mai 2009 (CEST)

<quetsch>auf diesem Niveau rede ich nur noch über meinen Anwalt. --Hände weg! 22:32, 6. Mai 2009 (CEST)

Was soll der LA?? Zollwurf, du solltest dich mit Beleidigungen zurückhalten. Die Kategorie ist wichtig, da sie für Wikipedianer da ist, die eine Zeit lang nicht aktiv sind, damit die anderen User wissen, ob sie eine Antwort auf etwaige Fragen erwarten können oder nicht. Wenn da Leute in der Kategorie mit drin sind, die seit 2006 inaktiv sind bedeutet es nicht, dass die Kategorie sinnlos ist und ein Mahnmal ist es auch nicht - schnellbehalten. --Vicente2782 21:56, 6. Mai 2009 (CEST)

• ACK Vicente2782. Schnellbehalten. -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 21:59, 6. Mai 2009 (CEST)

Wieder so ein Löschantrag, den ich nicht verstehe..... --Atamari 22:31, 6. Mai 2009 (CEST)

Wenn die Kat wenigstens sinnvoll genutzt würde: Benutzer:Alfino, einer der ringhotel.de-Meatpuppen nutzt dies zur Verunglimpfung der Wikipedia. Solche Seiten sind mehr als projektschädigend und werden dennoch prominent verlinkt. Und falls keiner das mal nachschaut, es ist ein reiner Troll-und Diskussionsaccount für Ringhotels--Schmitty 22:39, 6. Mai 2009 (CEST)

Xtremezeitraubing. Erledigt. Fossa?! ± 22:50, 6. Mai 2009 (CEST)

Also ich verstehe den LA. Es geht nicht um die Vorlage, sondern um die Kategorie. Wer wissen möchte, ob Jemand inaktiv ist, schaut in keine Kat, sondern auf die Benutzerseite. Auch wenn Zollwurf sich nicht allzu diplomatisch auszudrücken weiß, ist die inhaltliche Frage sachlich berechtigt und zu klären. Frage: Brauchen wir diese Kat? Antwort: Nein - in keiner Weise! Frage: Schadet diese Kat? Antwort: Nein - in keiner Weise! Also - Kosten-Nutzen-Rechnung: Behalten. Denn das Löschen würde erneut Arbeit verursachen, die nicht nötig ist. Marcus Cyron R.I.P. Heinz Schröder und Fred Delmare 22:50, 6. Mai 2009 (CEST)

tschuldigung, wenn ich nochmal kurz argumentieren möchte: m.E. geht es ihm nicht um die Kat. Er bringt Beispiele oben, über die er Sinnlosigkeit und Desorientiertheit behauptet. Da geht es um die Formulierung in der Vorlage, nicht um deren Einsortierung in die Kat.

Mit deinem dritten Satz hast du vollkommen Recht, darüber hatte ich nicht nachgedacht. --Hände weg! 22:57, 6. Mai 2009 (CEST)

Tja, wenn es nicht um die Kat geht, ist der Antrag hier sinnlos. Hier ist nur über den Kat-Antrag zu entscheiden. Marcus Cyron R.I.P. Heinz Schröder und Fred Delmare 03:50, 7. Mai 2009 (CEST)

Kategorie:Brauerei in der Schweiz nach Kategorie:Brauerei (Schweiz) (verschoben)

sollte nach Kategorie:Brauerei (Schweiz) umbenannt werden -- M-J ⌫⌧⌦ -- 17:11, 6. Mai 2009 (CEST)

Dagegen reine ABM, und wiso unbedingt ein Klamerlema? Bobo11 18:32, 6. Mai 2009 (CEST)

Weil diese Kat der Ausreißer in Kategorie:Brauerei ist und weil im Kat-Zweig Kategorie:Unternehmen nach Staat Klammerlemmata offenbar die Regel sind. --Matthiasb 19:56, 6. Mai 2009 (CEST)

Die Klammerlemmata sind in solchen Fällen mit Landesangabe sinnvoll, da man diese deutlich öfter sucht. Außerdem sind eigentlich überall die Kategorien so angebene (99% der Sportlerkats zum Beispiel). --Vicente2782 21:59, 6. Mai 2009 (CEST)

Verschoben --Gereon K. 09:18, 7. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich mir Kategorie:Brauerei anschaue, ist der Verschiebeantrag zu unterstützen. Wird verschoben. --Gereon K. 09:18, 7. Mai 2009 (CEST)

Kategorie:Agent (Nachrichtendienst) (bleibt)

Eine völlig sinnlose Abzweigung mit völliger Redundanz zur Kategorie:Nachrichtendienstliche Person, die das Kategoriensystem nur unnötig chaotisiert und damit extrem streitanfällig macht. Alles was nicht ohnehin schon in den Unterkategorien enthalten ist, kann vorerst in die übergeordnete Kategorie; dann ist es dort besser möglich, sinnvolle länderspezifische ggf. zusätzlich anzulegen. Osika 19:02, 6. Mai 2009 (CEST)

Ganz meine Meinung. Löschen-- Rita2008 19:13, 6. Mai 2009 (CEST)

Heißt das nicht "Kundschafter"? (scnr *g*) Marcus Cyron R.I.P. Heinz Schröder und Fred Delmare 22:50, 6. Mai 2009 (CEST)

Ist der LA die weiterführung deines Edit-Wars mit Tarantelle? behalten --Schmendi sprich 23:33, 6. Mai 2009 (CEST)

@Schmendi Das ist Quatsch – und Du weißt das sicher selbst ganz genau. Dein Spruch über den edit-war ist offensichtlich Satire. Nicht Marcus, sondern Tarantelle zettelt gerne edit-wars an. Falls Du über meine Motive spekuliert haben solltest: siehe Kategorie Diskussion:Agent (Nachrichtendienst) Osika 07:00, 7. Mai 2009 (CEST)

Äähm, also Leute, vor nicht allzu langer zeit wurde dies aber hier beschlossen. Da wurde der Spion enttarnt und umbenannt. Rin ins Versteck - raus aus m Versteck? Bitte mäßigen und behalten. -- nfu-peng Diskuss 11:42, 7. Mai 2009 (CEST)

<quetsch> Damals wurde leider nur über eine Umbenennung diskutiert, nicht über eine möglichst schlüssoge Kategorienstruktur. Das holen wir jetzt hier nach. Osika 22:43, 7. Mai 2009 (CEST)

Komisch ist, dass zuerst Osika (Babbel) erstmal diese Kat aus div. Artikel versucht zu löschen (ohne die ach-so-redundante Kat reinzusetzen), und DANN - bei offensichtlichen Widerstand - einen LA stellt. Das ist POV, und schon deswegen bahalten. -- Yikrazuul 14:08, 7. Mai 2009 (CEST)

@Yik...: POV ist es, gegen eine LA zu polemisieren, nur weil der von einem bestimmten Benutzer stammt. Falls Du es nicht mit bekommen hast, es gab zum Artikel über Walter Kempowski ein kleineres Geplänkel, aus dem heraus ich damit begann, mir die Kategorienstruktur im nachrichtendienstlichen Bereich etwas genauer anzuschauen – und es gab zu dieser Kategorienstruktur im nachrichtendienstlichen Bereich dann den lyrisch treffsicheren Hozro-Kommentar „wie bei Hempels unterm Sofa ...“. Die „die ach-so-redundante Kat“ stand in den Artikeln, bei denen die T-gruppe auftauchte, ohnehin doppelt drin. Ließ demnächst bitte sorgfältiger die Artikeldiskussionen und die Artikelversionen. Osika 22:41, 7. Mai 2009 (CEST)

Natürlich behalten. Auch die oben bereits erwähnten Manipulationsversuche von Babbel/Orsika/Osika sprechen hier ihre eigene Sprache. Ein Agent und eine Person eines Nchrichtendienstes ist doch noch ein deutlicher Unterschied - wie ich auch O(r)sika schon in Diskussionen geschrieben habe, von ihm aber offensichtlich nicht begriffen wurde. Es gibt dort neben Agenten durchaus noch andere Personen. --Tarantelle 23:00, 7. Mai 2009 (CEST)

Ja natürlich gibt es jede Menge Hausmeister, Putzteufel und anderes Personal bei staatlichen Diensten. Davon landet aus gutem Grund aber keiner in der Kategorie:Nachrichtendienstliche Person. Osika 23:26, 7. Mai 2009 (CEST)

Du wirst schlicht unsachlich. Oder sind beispielsweise Leiter von Nachrichtendiensten automatisch immer Agenten? Diese von dir versuchte Gleichsetzung (oder geht es dir eher um die Eliminierung des Begriffes Agent, nachdem "Spion" schon mit aller Gewalt entfernt wurde?) ist schlichtweg falsch und unsachlich. Dementsprechend solltest du auch Deine Versuche, die Kategorie aus Artikeln zu eliminieren mindestens bis zur Klärung dieser Löschdiskussion unterlassen - das sieht doch zu deutlich wie Manipulation aus. --Tarantelle 23:37, 7. Mai 2009 (CEST)

Dann werde doch endlich mal wirklich sachlich und bring zumindest eine Handvoll Beispiele für Deine absurde Vorstellung über Leiter von Nachrichtendiensten. Und komm jetzt bitte nicht mit Mehdorn. Osika 23:47, 7. Mai 2009 (CEST)

Deiner Unsachlichkeit kann man wohl nur mit Sachlichkeit begegnen - langsam wirst du aber ermüdend. Du brauchst alleine mal nur die Direktoren des CIA durchzugehen, einschließlich z.B. George H. W. Bush. Soweit ich das überblicke alles keine Agenten - und ein klarer Beleg für die Notwendigkeit dieser Abgrenzung. --Tarantelle 23:57, 7. Mai 2009 (CEST)

Damit auch Du endlich verstehst, worum es hier geht, es wäre dann doch im Interesse einer eindeutigen Kazegoriestruktur viel sinnvoller, sämtlichee ND-Chefs in einer Kategorie:Leiter eines Nachrichtendienstes unterzubringen. Das sind auf alle Fälle wesentlich weniger Personen, als 99% aus der Kategorie:Nachrichtendienstliche Person samt sämtlicher Unterkategorien gleichzeitigt noch in eine paralelle Kategorie:Agent (Nachrichtendienst) zu packen. Wärest du wirklich sachlich interessirt, hättest Du diesen Vorschlag auch gleich selber entwickeln können. Bei dem Beispiel Baby-Bush muss ich Dir allerdings wiedersprechen: Der war in jungen Jahren durchaus als Agent im Einsatz. Osika 00:15, 8. Mai 2009 (CEST)

Wir haben in der WP kein Problem mit zuvielen Kategorieeinträgen - bestenfalls mit falschen Zuordnungen, ungerechtfertigten Löschungen korrekter Zuordnungen und teilweise unübersichtlichen Strukturen. Daran änderst du aber nichts mit eigensinnigen Löschungen dir unliebsamer Kategorien aus dem Baum. Was Georg H. W. Bush angeht: da steht zumindest nichts dergleichen im Artikel - wenn du da Infos und Belege hast, könntest du mit einer entsprechenden Erweiterung des Artikels ja mal was sinnvolles unternehmen. --Tarantelle 02:08, 8. Mai 2009 (CEST)

Bleib doch bitte im Interesse einer verbesserten Kategorienstruktur mal bei der Sache: Die ND-Leiter gesondert zu erfassen ist doch endlich Mal ein guter Gedanke von Dir. Ansonsten dürfte doch unzweifelhaft feststehen, dass auch diese Leiter für den ND agieren, ergo Agenten sind. Neben der vollständigen Redundanz steht bei der Kategorie:Agent (Nachrichtendienst) auch noch das Problem, dass die nur absolut schwammig durch den Artikel Agent (Nachrichtendienst) definiert ist. Osika 07:05, 8. Mai 2009 (CEST)

Es spricht nichts dagegen, neben den Agenten (als Unterkategorie der Nachrichtendienstlichen Person) auch z.B. die Leiter als eine solche Unterkategorie zu erfassen. Sie allerdings nur, weil sie für einen Dienst "agieren" als Agenten zu bezeichnen ist - mit Verlaub gesagt - schwachsinnig. So kannst du jeden Berufstätigen, der für irgendein Unternehmen agiert als Agent bezeichnen. Der Artikel Agent (Nachrichtendienst) bezeichnen und beschreibt sehr brauchbar und ausreichend, was ein Agent ist. Was keinen Sinn macht, ist, die nationalen oder gar dienstbezogenen Unterkategorien (wenn du so willst aus der nichtexistenten theoretischen Zwischenkategorie "Nachrichtendienstliche Person nach Nation" bzw. "nach Dienst" jetzt mit den hier von uns angesprochenen Kategorien nach Tätigkeit (also z.B. "Agent" oder "ND-Leiter" durcheinanderzuwirbeln. Das ist Unfug und schafft nur Chaos statt es zu entfernen. --Tarantelle 09:15, 8. Mai 2009 (CEST)

Wenn überhaupt, macht diese Kategorie nur dann Sinn, wenn eine eindeutige Paralellstruktur in dem Kategoriensystem aufgebaut wird: Einerseits nach Nationen, andererseits nach konkreten Tätigkeiten.

Die erste Zeile aus dem in Bezug genommenen Artikel Agent (Nachrichtendienst) würde zu einer sinnvollen Eingrenzung der Kategorie:Agent (Nachrichtendienst) führen. Also müsste diese Kategorie auf hauptamtliche Nachrichtendienstler im Außeneinsatz begrenzt werden. Gleichzeitig sollten allerdings hauptsächlich als Funker tätige Personen eine gesonderte Kategorie erhalten, damit die Paralell-Struktur auch wirklich einen informativen Mehrwert bringt. Bankiers, Journalisten etc., die nicht von der nachrichtendienstlichen Tätigkeit gelebt haben, sondern Informationen nur aus politischen Motiven weitergaben, sollten nicht in dieser Kategorie verbleiben, weil das sonst den Agenten-Begriff vollends persifliert. Bei Bedarf könnte dafür eine Kategorie:Informant eines Nachrichtendienstes/Nachrichtendienstlicher Informant eingerichtet werden. Und die Organisationsleiter kriegen natürlich auch eine gesonderte Unter-Kategorie. Osika 10:34, 8. Mai 2009 (CEST)

Bei Agenten nach hauptamtlichen/nebenamtlichen etc. zu gliedern, ist wenig sinnvoll - in zahlreichen Fällen wird sich das kaum klar abgrenzen lassen. Zahlreiche Agenten haben zur Deckung ihrer Arbeit irgendeinen "Hauptberuf" - was da nun den Hauptanteil darstellt, ist wohl oft nur schwer zu bestimmen und führt leicht zu Etikettenschwindel. Sehr bewusst wurde seinerzeit die "Spion"-Kategorie in diese Kategorie überführt - auch dort ging es nie und in keiner Weise um die Hauptamtlichkeit. Es wäre durchaus sinnvoll, die Formulierung im Agent-Artikel zu diskutieren und evtl. zu korrigieren. --Tarantelle 16:57, 8. Mai 2009 (CEST)

Es geht ja nicht um „hauptamtlichen/nebenamtlichen“ oder darum, welchen finanziellen Anteil nun der eine oder andere Job hat, da verdrehst oder missverstehst Du auch den Einleitungssatz des Artikels. Nenn es von mir aus die Differenzierung zwischen Pofis und Amateuren. Das von mir benutzte Wortpaar Agent – Informant macht doch genau diese Differenzierung deutlich. Zusätzlich zu den ND-Chefs könnte auf der fachlichen Ebene noch der Resident hinzu kommen. Funker und Chiffrierer sollten auf der fachlichen Ebene nicht vergessen werden. Und dann bleibt da natürlich noch das Problem mit dem literarischen Spionage-Genre, d.h. die Personen, die zu berühmten Spionagefälle per Propaganda wurden, ohne aber tatsächlich etwas mit diesem Gewerbe zu tun gehabt zu haben. An dem Punkt sind allerdings reale Personen auch nur noch fiktiv; so dass Mata Hari (da mal den Artikel komplett lesen und nicht nur oberflächig überfliegen: Die Forschungslage ist eindeutig) und James Bond in ein und dieselbe Kategorie passen. Osika 18:11, 8. Mai 2009 (CEST)

Nun ja - ich finde es ja schon mal sehr positiv, dass du nach deinen Putzfrauen-Phantasien inzwischen anerkennst, dass es in Nachrichtendiensten mehr gibt als Agenten. Aber auch in der Abgrenzung P(r)ofi/Amateur etc. gibt es dieselben Abgrenzungsprobleme, wie ich sie bereits beschrieben habe - die Trennung ist schlichtweg unpraktikabel, zumal die Begriffe auch in der Praxis sehr vermischt verwendet werden. Das Problem mit literarischen Personen wie James Bond ist eher marginal - allzu viele Betroffene gibt es da nicht, ich sehe kein Problem, wenn die auch mit in der Kategorie stehen. Mata Hari ist wohl - trotz hohen Wahrscheinlichkeiten - nicht abschließend zu klären (zumindest nicht vor 2017) - selbst unser Artikel widerspricht sich da ja gewaltig. Und da sie grundsätzlich inhaltlich durch Spionage bekannt wurde (ob wahr oder unwahr) gehört sie m.E. auch in die Kategorie. Aber auch das ist ein Einzelfall. Einen Grund zur Löschung der Kategorie kann ich im übrigen nun wirklich nicht mehr erkennen - es wäre an der Zeit, dass du deinen unnötigen Löschantrag mal entfernst. --Tarantelle 18:23, 8. Mai 2009 (CEST)

Der Vorschlag mit der Kategorie:Spionageliteratur für solch rein fiktive Fälle wurde doch schon gemacht. Das fehlt ohnehin unter den Literatur-Kategorien. Beim derzeitigen Stand der Kategorienstruktur bin ich nach wie vor für Löschen. Eine fachorientierte Paralellstruktur lässt sich aus dem kategorialen Hauptstamm jederzeit entwickeln. Derzeit ist Kategorie:Agent (Nachrichtendienst) nur eine absolut willkürliche und zufällige Auswahl. Osika 18:46, 8. Mai 2009 (CEST)

Kleiner Vergleich der Kategorienstruktur: Mit den heute von T... verschobenen Doppelagenten sind 132 Artikel in dieser Paralell-Kategorie. In der Kategorie:Nachrichtendienstliche Person samt Unterkategorien sind zusätzlich 353 Artikel. Osika 20:47, 8. Mai 2009 (CEST)

Nicht jede relevante nachrichtendienstliche Person ist Agent, sodass eine Trennung in zwei Kategorien sinnvoll ist.
Wichtig wäre jedoch, die Kategorien auf korrekte Einordnung der Personen zu sichten. --Eschenmoser 20:29, 15. Mai 2009 (CEST)