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Kategorien

Kategorie:Sachliteratur vs. Kategorie:Sachliteratur (erl.)

gemeint ist Kategorie:Sachliteratur vs. Kategorie:Sachbuchautor

Ist das nicht redundant, wenn es eine Kategorie:Sachbuchautor gibt und eine Kategorie:Sachliteratur, in die auch die Sachbuchautoren eingeordnet werden? Es gibt noch weitere Fälle in den Autorunterkategorien -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 21:08, 3. Mai 2018 (CEST)

Zunächst einmal: Du hast da zwei gleiche Kategorien stehen, das führt so nicht weiter. ;-) Zumal gleiche Kategorien nicht redundant, sondern identisch sind. ;-)

Spaß beiseite: das Kategoriensystem der Literatur ist zwar etwas eigenartig, aber wsiehst du hier Redundanz? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:45, 3. Mai 2018 (CEST)

Also die Kategorie:Sachbuchautor gehört weg. So einfach ist das. Nach WP:Kategorien/Literatur gibt es nur Kategorie:Autor + Kategorie:Sachliteratur. Leider wurde bei Themen unterhalb von Sachliteratur ziemlich viel gepfuscht. Gib mir fünf Jahre und ich habe endlich aufgeräumt ... Gruß -- Harro (Diskussion) 02:09, 4. Mai 2018 (CEST)

+1 @Harro. es gibt hier und direkt in Kategorie:Autor schon einige ansätze direkt im stile "Autor nach Thema/Sachgebiet". ich glaube, einem langfristiges bedürfnis nachzukommen, Kategorie:Person nach Sachgebiet‎ nach akteuren und solchen, die drüber schreiben, zu gliedern, wäre durchaus akzeptabel (soferne das schreiben selbst nicht das handeln ist, wie in der wissenschaft, aber dort besteht auch wenig bedürfnis nach einer eigenen autorenkat, da sowieso alle wissenschaftler publizieren). daher könnte man:

• Kategorie:Autor nach Sachgebiet‎ anlegen, und alle Kategorie:Sachbuchautor («Thema») auf Kategorie:Autor («Thema») verschieben und alles dort eintragen. das geht sogar "händisch", sind ja nur ein paar dutzend patienten
• im zuge dessen verteilt man das vorhandene auch auf Kat:Person nach Sachgebiet, wo es fehlt.
• das wäre eine erste etappe gegen den aufräumbedarf. und in zweiter etappe kann man die jetzige freischwebenden zuordnung zukzessive mit der gliederung von Kategorie:Person nach Sachgebiet‎ harmonisieren. das muss aber nicht mehr von seiten des literaturprojekts geschehen, sondern innerhalb der sachthemen: weil sich dann manche der gruppen dort als unpassend, zu eng, zu weit oder irrläufer herausstellen, oder sich umgekehrt zeigt, dass insgesamt ein interessantes zu kategorisierendes sachgebiet gefehlt hat.

es ist zb absurd, dass Kategorie:Sachbuchautor (Musik) nicht Kategorie:Musik zugeordnet ist, sobald es das ist (als Kategorie:Autor (Musik)), erscheint es im fokus der fachgruppe; Kategorie:[ex Sachbuch-]Autor (Tierkunde) passt garantiert nicht in die systematik Kategorie:Biologe oder Kategorie:Zoologie; usf. dann wirds dort nach und nach sinnvoll nach bedarf der fachkunde eingebaut, gegliedert, und natürlich inhaltlich aufräumt. die literatur-fachgruppe selbst betrifft das nurmehr periphär. oder?

wichtig ist also nur, dass jede der kategorien "Autor («Thema»)" neben "Sachliteratur" garantiert 1x "Person («Obergebiet von Thema»)" und so viel wie möglich zusätzlich «Thema Spezieller» hat. --W!B: (Diskussion) 11:35, 4. Mai 2018 (CEST)

Hallo W!B:, das ist schwierig. Es ist dann doch noch einmal ein Unterschied zwischen "Sachliteratur" und Drehbüchern, Comics und Libretti. Die entsprechenden Unterkategorien von Autor existieren deshalb, weil da verschiedene Fachbereiche aufeinanderprallen und wir nun einmal keine übergreifend einheitliche Systematik haben (sonst wäre es bspw. Kategorie:Autor + Kategorie:Drehbuch). Ich weiß nicht, ob du 100-%-ig mit der Literatursystematik vertraut bist. Bei der Sachliteratur erfolgt die Verknüpfung mit den anderen Fachbereichen über "Sachliteratur (Thema)" und nicht über irgendeine Autor-Kategorie. In diesen Sachliteratur-Kategorien sind sowohl Autoren als auch Werke enthalten, "Autor" bzw. "Literarisches Werk" ist eine zweite Kategorie in jedem Artikel, das wird eben nicht in einer Kategorie verschnitten. Das ist das Wesen der "Facettenkategorisierung" der Literatur. Deshalb muss der "Sachbuchautor" weg.

Ich zucke außerdem zusammen, wenn ich etwas von "Person nach ..." höre. Da habe ich eigentlich nur schlechte Erfahrungen gemacht. Die Kategorien sind widersprüchlich, schwammig oder gar nicht definiert, an vorhandene Definitionen hält sich kaum jemand und berücksichtigt sie auch nicht im Gesamtkonzept. Das Desaster von Kategorie:Person nach Staat/Ort ist gerade eine offene Diskussion und jemand versucht ernsthaft, das über die Problematik der Einsätze von Fußballspielern zu erschließen. Da fehlt es einfach komplett am Strukturverständnis. Bei "Person nach Sachgebiet" poppen erst einmal lauter Fragezeichen auf. Was für "Sachgebiete"? Was definiert in dem Zusammenhang den Begriff "Person"? Was unterscheidet das von "Tätigkeit"? Wenn ich mir nur die Kategorie:Person nach Sachgebiet ansehe, dann kommen mir schon erhebliche Zweifel. Da macht doch schon wieder jeder, was ihm gerade einfällt. Wenn jemand so eine Kategorie zusätzlich in einen Artikel einfügt, kann ich das nicht verhindern. Aber das irgendwie mit einer auch noch anders gearteten Literaturkategorisierung zusammenbringen zu wollen, das kann einfach nur das nächste Debakel ergeben. Da bin ich strikt dagegen. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:19, 4. Mai 2018 (CEST)

Leute, hier ist kein LA gestellt. Der Benutzer will den Unterschied wissen zwischen Kategorie:Sachliteratur und Kategorie:Sachbuchautor. Die Kategorie wurde übrigens 2011 angelegt; Unterkategorien teils schon früher: Kategorie:Sachbuchautor (Medizin) (2011), Kategorie:Sachbuchautor (Physik) (2009), Kategorie:Sachbuchautor (Chemie).

Harro, das Problem der Literaturkategorien ist, daß diese Systematik außer von dir nur von Henriette und mir verstanden wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:52, 5. Mai 2018 (CEST)

@Harro: auch ein argument, ich bin ja auch ein anhänger des facettenkategorisierens. allein, eine systematik, die unerwünscht ist, aber trotzdem üppig da, weil sich niemand dran hält, dass sie unerwünscht wäre, bringt auch niemandem was. oder, anders gesagt, muss man halt überlegen, ob sie nicht doch erwünscht ist: die normative kraft des faktischen. noch mehr bin ich nämlich pragmatiker, und manchmal ists besser, unerwünschten wildwuchs in geordnete bahnen zu lenken, damit er eben das (wildwuchs) nicht mehr ist, anstatt ihn wild wachsen zu lassen, und sich nur die haare zu raufen, dass er wächst. irgendwie wie der unterscheid zwischen französischem und englischem garten: wenn man ersteren nicht piekfein sauber zu pflegen schafft, überlegt man sich besser ein anderes gartenkonzept. unkraut, das man nicht in den griff kriegt, wird man am effizientesten damit los, dass man es kultiviert und als nutzpflanze erachtet: dann ists zwar noch da, aber kein unkraut.

und Kategorie:Person nach Sachgebiet mag zwar wie wirres zeug wirken (und ist es auch), folgt aber (der theorie nach) exakt der grundstruktur der WP-kategorien, der Kategorie:Sachsystematik. die ist zwar auch wirres zeug, aber nur exakt so wirr die welt da draussen, die wir beschreiben, also so wirr wie das gesamtwissen insgesamt, soweit wir geschafft haben, es zu sortieren. da sie sich aber nicht a-priori festlegen lässt, entwickeln wir die work-in-progress. alles drunter folgt ihr (oder gibt ihr, wie gesagt, impulse zum ausbau: bottom-up-methode). würden wir wir dort alles rauswerfen, wo wir uns klar sind, dass das sicher nicht der weisheit letzter schluss ist, hätten wir gar kein zentrales kategoriensystem mehr. dann wär zwar weniger falsch, aber es wäre unbenutzbar. das ist der sachzwang eines mediums, das aus sich heraus aus schwarmintelligenz entsteht. damit muss man leben lernen. und die methodologie dem anpassen. --W!B: (Diskussion) 18:29, 5. Mai 2018 (CEST)

@Matthiasb: Ich glaube nicht, dass einer von uns Dreien viele Autoren kategorisiert, die sind aber erstaunlich gut erfasst. Also denke ich mal, es gibt genug Praktiker, die das beherrschen. Es ist ja auch, wie es neudeutsch heißt, keine Raketenwissenschaft. Und auch hier in den Diskussionen werden Verstöße gegen die Systematik immer wieder erfolgreich abgewehrt; doch offenbar deshalb, weil die Systematik verstanden und bejaht wird.

Nur die Sachbuchautoren sind ein Ausreißer. Und das liegt an diesen unsäglichen Tagesdiskussionen. Es geschah eben zu der Zeit, dass ein Admin aus einem Wissenschaftsbereich aus egoistischen Gründen bewusst gegen die Systematik und gegen den Willen des Portals bei einer Kategorie auf Behalten entschieden hat. Gleichzeitig hatten sich aber viele der "Gründer" des Portals schon mehr oder weniger aus dem Tagesgeschäft zurückgezogen, so dass niemand da war, das "in geordnete Bahnen zu lenken", wie W!B: das nennt. Bzw. wollte nach so einem Tiefschlag auch keiner mehr. Wenn aber Unkraut da ist, dann verbreitet es sich rasend schnell.

Mittlerweile mache wenigstens ich wieder etwas daran, aber du weißt ja, dass sich meine Kritik am Zustand des Kategorienprojekts nicht geändert hat, weshalb ich dem höchstens die Bedeutung eines "Fünf-Jahres-Ziels" einräume.

@W!B: Interessanterweise bezeichne ich mich selbst gerne als Pragmatiker. Ich habe mich bei den Autoren auch schon mit einigen Fragwürdigkeiten abgefunden. Nur ist Kategorisieren noch einmal eine andere Sache als Artikelarbeit. In einem Artikel kann man über Unsinn hinweglesen. Bei den Kategorien übernimmt ein Computer die Auswertung und der kann nicht semantisch selektieren. Der Leser verzeiht und ignoriert im Zweifelsfall "wirre" Experimente in Artikeln, der Computer liefert gnadenlos auch die "wirrsten" Ergebnisse.

Das Gartenbild hinkt, weil wir weder einen Ziergarten anlegen, der schön anzusehen ist, noch Wildgärten oder Naturbiotope, um den Juchtenkäfer zu schützen. Wir legen Felder und Beete an und mit der Wegbeschreibung kann man an dieser und jener Stelle bestimmte Früchte ernten. Da mag noch Platz für Kornblumen sein, aber Rosenbüsche, so schön sie sein mögen, behindern die Ernte. Das hat dann auch nichts mehr mit Pragmatismus zu tun, wenn man das zulässt, ist das Untätigkeit und Resignation.

Im Übrigen "kultivieren" wir ja schon in den Artikeln die Welt "da draußen" und geben keinesfalls die Erscheinungsformen (Boulevard, Fake News, Selbstdarstellung, ...) 1:1 wieder. Kategorien sind dann noch einmal eine verschärfte Abstrahierung und Systematisierung der Welt. Und im Kern funktioniert das auch, weil wir das am Anfang mal planvoll entworfen haben. Gefährlich wird es dadurch, dass wir die Pläne aufgeben und planlos agieren. Wenn die Wartungsbots immer mehr Müll liefern, weil die Stränge durch unkontrollierte Verschneidungen nicht mehr abgegrenzt sind, dann bekommen wir ein Problem. Dann zerstören wir das zentrale Kategoriensystem. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:02, 6. Mai 2018 (CEST)

Rosenbeete sind auch für die Ernte von Interesse. Vor allem, wenn du Produzent von Hagebuttentee bist. Das soll kein müder Joke sein, sondern die etwas humorische Erinnerung daran, daß wir nicht immer wissen, was denn auf dem Feld, das wir zur Verfügung stellen, geerntet werden soll. Ich könnte auch auf dein Bild mit dem Unkraut eingehen, etwa damit, daß sich zwischen dem Unkraut vielleicht auch Heilkraut verbirgt, das man nutzen kann, aber genug der Symbolik.

Ja es stimmt, daß die meisten Benutzer wenige Fehler machen beim Einsortieren eines neuen Artikel. Sie setzen entweder keine neue Kategorie und hoffen auf die Eingangskontrolle. Oder sie machen es wie die Eingangskontrolle und schauen wie vergleichbare Artikel sortiert sind. Wenn ich, ganz trivial Heinz G. Konsalik kategorisieren soll und habe keine Ahnung von Kategorien, schaue ich, wie Johannes Mario Simmel sortiert ist und übernehme diese Kategorien. Und was ich anpassen muß, so lautet übrigens einer meiner eigenen Anforderungen an das Kategorienssystem, sollte sich zwangsläufig ergeben. In dem Fall etwa die unterschiedlichen Geboren/Gestorben-Kategorien aufgrund unterschiedlicher Lebensdaten.

Generell halten große Teile der Community, zu der ich aufgrund meiner Aktivitäten (WikiCon, AdminCon, GLAM) wohl engeren Kontakt habe als du, kategorisieren schon für eine Art Raketenwissenschaft, oder zumindest halten sie "uns" (also die üblichen Verdächtigen auf dieser Seite und die Aktivsten der Truppe) in toto für total plemplem. Was vielleicht sogar stimmt. ;-)

Man kann immer noch lamentieren, daß anno dazumal irgendein Admin irgendeinen Mist entschieden hat, vielleicht war es sogar derselbe, mit dem ich gerade im Clinch liege, das bringt aber nichts. Du erinnerst dich, wie lange ich gegen Kategorien wie "deutscher Handballspieler" angelaufen bin, sieben Jahre lang etwa. Das viel früher und ein früherer Aufbau der Sportler-nach-Verein-Kategorien hätte uns vielleicht die Sortierung nach Ort der Tätigkeit erspart, obwohl ich mir da nicht sicher bin. Die Regionalportallobby ist in WP zu stark. Ich halte es übrigens für falsch, daß der Artikel Schriftsteller heißt und die Kategorie:Autor. Das verführt nur dazu Unterkategorien in den Baum Kategorie:Schriftsteller nach Ort einzustellen. Mein Versuch, das zu korrigieren, wurde abgelehnt. Wir sollten übrigens unbedingt in Kategorie:Schriftsteller nach Ort noch ergänzen, daß Unterkategorien meist nur für solche "Orte" sinnvoll sind, für die es Stadtportale und/oder (zumindest) eine signifikante lokale Schriftstellerszene gibt. (Über die optimale Formulierung sollte man noch mal reden.)

Was jedenfalls verbesserungswürdig ist, das ist der Kenntnisstand derjenigen, die Diskussionen abarbeiten. Nur ein Beispiel, vielleicht hast du es gesehen: an anderer Stelle will Zweioeltanks nicht anerkennen, daß wir früher^TM herausgearbeitet haben, daß WP nicht Personen ihren Weltanschauungen, Religionen und Überzeugungen zuschreiben, daß wir Personen etwa als NSDAP-Mitglied oder KZ-Aufseher kategorisieren, nicht aber als Nationalsozialist, weil letztlich nicht eindeutig klärbar ist, wer Überzeugungstäter war und wer Mitläufer und aus welchen Beweggründen. Das Problem: wo ist der verdammte Diff-Link, mit dem ich diese Entscheidung belege? Steak hat damals im Laufe von mehreren Monaten hunderte von Umbenennungsanträgen gestellt – wo also suchen anfangen? Der Treppenwitz an der Sache ist der, daß ZÖT ausgerechnet mit der Diskussion zu "Person des Anarchismus" argumentiert, in der ausgerechnet sein großer Rivale SDB durchaus richtig argumentiert, was den Unterschied zwischen "Person (Anarchismus)" und "Person des Anarchismus" betrifft, aber völlig ignoriert, daß Kategorie:Person des Anarchismus per dem seinerzeit von Gestumblindi initiierten MB zu rufschädigenden Kategorien eine unerwünschte Kategorie ist. Ich habe die Anarchismus-Diskussion damals nicht mitbekommen, nun stehe ich da wie derjenige, der die Party kaputtmachen will. Nur weil ich nicht mehr weiß, wo ich die wirklich relevante Diskussion zum Thema finde.

Generell sollten wir uns aber die Abarbeitung durch ahnungslose Pfuscher verbitten und möglichst intern abarbeiten.

Zurück zum Thema: Leider hat der Ersteller dieses Diskussionsfadens immer noch nicht verraten, worin er die Redundanz zwischen den beiden Kategorien sieht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:23, 6. Mai 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Majo an dieser Stelle noch der Diskussion folgt ;-)

Für mich ist die erste Anfrage erledigt, ja, ist "redundant" und wird voraussichtlich noch in diesem Jahrhundert bereinigt.

Es ging ja im Weiteren nur noch um W!B:s Vorschlag mit der Sachsystematik. Angesichts der Tatsache, dass ich da in Fünf-Jahres-Zeiträumen plane (und planen heißt noch nicht umsetzen), sehe ich da in nächster Zeit auch nichts passieren. Erst einmal müsste da ohnehin ein Konzept auf den Tisch. Und da haben wir alle wohl erst einmal Besseres zu tun. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:53, 7. Mai 2018 (CEST)

Denke mal, das war nur eine Frage und die ist beantwortet. Darüber hinaus dürfte es nur für das Literaturprojekt interessant sein. Ich mache hier zu. -- Harro (Diskussion) 01:39, 10. Mai 2018 (CEST)