Benutzer Diskussion:W!B:

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Antiquitäten · Unerledigt

ich pflege konkret artikel- und kategorienbezogene diskussionen oder solche mit projekt/portal-bezug, die mir von allgemeinem interesse erscheinen, auf den jeweiligen diskussionsseiten zu archivieren. hier bei mir verbleibt ein kurzeintrag.
NEU 8/2014: Grundlagendiskussionen getrennt archiviert, siehe Antiquitäten

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Dieser Benutzer macht wie viele andere beim Projekt österreichische Denkmallisten mit. Distinctive emblem for cultural property.svg
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Und weil putzen und staubsaugen auch sein muss:

WP:KWS

Hallo --Schwalbe 14:41, 2. Sep 2005 (CEST)

Hiermit verleihen wir Benutzer
W!B:
die Auszeichnung
Gb1b.jpg
Held der Wikipedia
in Gold, für
deinen tollen Einsatz auf unserem Fließband
und das Lösen unlösbarer Fälle
im Dienste der Verbesserung
unserer Enzyklopädie.
gez. Knopfkind und Aktionsheld

Archivierung[Bearbeiten]

Hei W!B, ich bin eben über deine Unterseite Benutzer Diskussion:W!B:/Knacknüsse gestolpert und habe mich über die Art der Archivierung gewundert, die dazu führt, dass die Seite immer größer wird und nun bereits nahezu 1 MB beträgt. Das mag bei einer Archivseite, wie es sie zu sein scheint, noch gehen, allerdings muss ja mit jeder zu speichernden neuen Version jeweils 1 MB neu auf den Servern gespeichert werden und große Seiten werden schlecht bearbeitbar. Die Seitengröße kommt nun in die Nähe von FritzGs Galaktischer Klasse. Da du dort auch keine Erledigts setzt, wird sie nur immer größer und unterscheidet ja dabei auch nicht nach Jahr. Bei Erledigt würden Abschnitte in einer Archivübersicht landen, alles sehr mysteriös. Vielleicht magst du da mal etwas räumen, so was fällt bei der alltäglichen Werkelei hier ja erst mal nicht auf, deshalb der Hinweis. :-) Viele Grüße --Geitost 21:25, 13. Nov. 2010 (CET)

danke ja Dir, sehr nett, denk ich mir seit monaten (da müsst man..) - ich glaub, jetzt wirds wirklich peinlich, nehm mir mal zeit und setz mich auf den hosenboden.. --W!B: 22:37, 13. Nov. 2010 (CET)
Jau, ingenting å takke for. (= nichts zu danken) :-) --Geitost 00:18, 14. Nov. 2010 (CET)
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Ortsnamen[Bearbeiten]

zk..[Bearbeiten]

zk[Bearbeiten]

[1]

bks vand[Bearbeiten]

217.227.201.64 | 217.227.207.45 | 217.227.195.25

ToDo Tour[Bearbeiten]

nv aug[Bearbeiten]

CETAJa • STAT + Lebensdaten • Kat:Bauwerk/Org • Planungsregion in Europa • NASA und Satelliten • Brauerei • Gasthaus ff

nv sep[Bearbeiten]

Alemannen [13][14] • Armenier, Tokelauer, Neapolitaner • nach Kategorie:Brauereiunternehmen, Ghs • Konzerne (und davor) • BKS unfug •

nv okt[Bearbeiten]

Hl.Martin • Kategorie:NASA • Luftfahrzeughersteller ISCO • Hotel Gmachl • Kat:Hochwasser • NK Flughafen • Kat:Klosteranlagen • Gastsätte

nv nov[Bearbeiten]

[15] • sichtbar • Passbild • IB Bahn • ND Liste •

grundl nov[Bearbeiten]

EZGWasserscheide • Organisation nach Gründungsdatum • NK Orte und Gemeinden • Person nach Weltanschauung [16] [17] • alumni

Kirche Oberbuch[Bearbeiten]

Wikipedia:Löschkandidaten/21. Dezember 2014#Kirche Oberbuch. Grüße, Xqbot

nv dez[Bearbeiten]

BKS vand  • Fa A-Z

nv jan & feb[Bearbeiten]

NUTS uä • Schutzgebiete • navi revt • BKS berge EW+[18] • rounding bug=[19]erledigt Erledigt • mittelstanderledigt Erledigt • gyms/ISCED • Dienstvertrag • [20] •

nv märz/april[Bearbeiten]

Votivbilder/[21] • bahnstrecke umbruch •

unnötig, mit vollem gemeindenamen zu klammern[Bearbeiten]

Ausnahme Weigersdorf!

Feistritz:

Ausserdem natürlich Gemeindehauptorte, wenn es mehrere Gemeinden des Namens gibt: Wird das eine Liste von gleichnamigen Orten in Österreich, die in gleichnamigen Gemeinden liegen? ;)

nv mai[Bearbeiten]

geohäck • EU-Politiker • Kolonialminister • ST

relevanz zählsprengel[Bearbeiten]

18.5.2014

nv juni[Bearbeiten]

TourReg (cf. [22]) • [23] • habsb.zählg • Orte STir ([24] [25] [26]) •

nv jul[Bearbeiten]

BDA • hitze

Klammerlemmata in BKL Altdorf[Bearbeiten]

Hallo W!B:, wegen Deiner Verschiebung hier, und weil Du ja Experte bist: Warum haben die Lemmata im untersten Abschnitt von Altdorf (unter ‚sowie‘) Klammern, sollte man die nicht auf klammerfreie Lemmata verschieben? Gruss Port(u*o)s 10:10, 20. Jul. 2015 (CEST)

@Port(u*o)s: wenn es nur ein Kapuzinerkloster Altdorf und Kapuzinerinnenkloster Altdorf gibt (die in Altdorf waren Benediktiner: Benediktinerkloster Altdorf WL), dann ja: müsste man nachprüfen, sonst haben wir dasselbe problem nocheinmal. es gibt doch etliche Altdorfs allerorten.
ersteres ist übrigens ein "Kapuzinerkloster Allerheiligen" [27] also Allerheiligen-Kloster, zweiteres "Frauenkloster St. Karl Altdorf" [28]: dort gehören sie dann auch irgendwie deponiert. und vielleicht kann man so ein eindeutigeres lemma wählen --W!B: (Diskussion) 11:13, 20. Jul. 2015 (CEST)
Gerade bei St. Karl sehe ich im untersten Punkt, dass da offenbar eine Systematik dahintersteckt. Da ich das mit den Kirchnamen, -bezeichnungen und -patrozinien ohnehin verwirrend finde, überlasse ich Dir das Feld, meine Frage war nur, ob da ein offensichtlicher Fehler bestünde, was ja wohl nicht der Fall ist. Gruss --Port(u*o)s 11:24, 20. Jul. 2015 (CEST)
@Port(u*o)s: das mit den kirchnamen, -bezeichnungen und -patrozinien ist verwirrend, und zwar draussen in der welt, weil kirchen, Kklöster, usw. keine expliziten [eigen-]namen haben (wie übrigens viele bauwerke), sondern man sie nur beschreibend anspricht, und zwar al gusto jeder anders beliebig mit klasse + patrozinium + ort in jeder beliebigen kombination unter jeder beliebigen weglassung, und in jeder weltgegend mit anderen usancen. die lage in der WP spiegelt das nur wieder, was draussen los ist. drum machen wir bei denen tunlichst so wenige BKS wie möglich (die eine feste benennung simulieren), und dafür viele listen, mit möglichst breiten angaben. ein "kloster in allerheiligen" ist aber etwas anderes als ein "kloster zu ehren aller heiligen", mit der unangenehmen tatsache, dass die klöster oft zuerst da waren, und der ort eh nach dem kloster heisst, man sich also nichtmal darauf verlassen kann, das es "etwas anderes" ist. es gibt allerheiligenklöster in allerheiligen, marienklöster in einem ort allerheiligen, und allerheiligenklöster in anderen orten mit und ohne heiligenname. pech also, wenn ein marienkloster in "allerheiligen im walde", und ein allerheiligenkloster in "st. marien im walde" steht, und noch ein marienkloster "im walde" in "st. marien im gebirge" ;). drum gibts auch keine festen NK für kirchen und klöster, man nimmt was orstüblich häufiges, und lässt alle anderen auffindbaren benennungsvarianten irgendwie dorthin führen, notfalls in zwei schritten: klöster und kirchen sind verwirrend. --W!B: (Diskussion) 11:42, 20. Jul. 2015 (CEST)
Hallo W!B:, das Problem an sich ist mir nicht ganz unvertraut, die Häuser, mit denen ich mich befasse (auch wenn ich derzeit fast aussschliesslich über ihre Architekten schreibe), sind ja ebenfalls nicht ‚getauft‘ und haben meist keinen offiziellen Namen. Was ich nur sagen wollte: Ich will mich bei den Sakralbauten tunlichst gar nicht einmischen. Mir ist nur aufgefallen, dass es um sich zu greifen scheint, dass immer öfter Klammerlemmata mit einem Ortsnamen als Qualifikator etabliert werden, bei denen das Lemma auch ohne Klammer schon eindeutig wäre – und bei denen es folglich gar keine BKL, sndern eine Weiterleitung vom klammerfreien Lemma aufs beklammerte gibt. Das finde ich ziemlich absurd. Port(u*o)s 11:51, 20. Jul. 2015 (CEST)
@Port(u*o)s: jein: zum einen widerspricht es unseren regeln, zum anderen ist es aus genau diesem dilemma oben geboren, und ein notnagel. es ist eben so, das bei der explosion an bauten der letzen jahren (ein fluch des segens von Wiki loves Monuments) ununterbrochen bauten auftauchen, die es unter diesem namen andernorts auch gibt, man tut nix wie bauwerksartikel herumschieben. und das links-drauf-korrigieren ist extrem schwieig, weil man ortskenntnis braucht, welches jetzt gemeint ist. es kann also nur der machen, der sattelfest in der region ist, und sicher sagen kann, dass hier dieser und nicht jener ort oder bau gemeint sein muss. es ist also immer gut, den ort irgendwie schon im artikeltitel verankert zu haben (wie bei allen geoobjekten). da das oft schwierig ist, nimmt man als notnagel eine klammer. ich prsönlich bevorzuge, hier im zwiefelsfall die klammer zu haben, und auf ungeklammert eine WL anlegen (zur sicherheit und höflichkeit dem nachautor gegenüber, der dann eine BKS anlegen kann, ohne sich wegen verschieben und lemmawahl herumplagen zu müssen, oft im streit mit dem erstautor, weil eben wie gesagt die benennungsusance auch in der WP gegendweise unterschiedlich sind, lemmata für schweizer kirchen sollten schweizer ansetzen, nicht österreicher). ein dem entstehensprozess der WP geschuldeter unschöner aber praktikabler murks/work-around. und je mehr bauten kommen, desto mehr ist halt überregionale primärbedeutung keine hilfe mehr, ein gutteil aller bauten ist außerhalb des orts so gut wie unbekannt: selbst wenn man engagiert und respektvoll ist und vorab klärt (etwa mit einem google-lauf), ob es jetzt nicht doch noch ein "Kapuzinerkloster Allerheiligen" gibt (ich hab grad gegoogelt, eher nein), verlassen kann man sich in keinster weise drauf.
wir können sie ja auf ungeklammert schieben, wenn wir alle bauwerke dieser welt beschrieben haben, vulgo, mit der WP fertig  ;) (das ist mittwoch nach st. nimmerlein, mit sekt und kuchen). bis dahin leben wir einfach mit der absurdität der welt (und der WP, die sie wiederspiegelt): hauptsache ist doch, das teil steht irgendwo, und man findet es irgendwie. und der artikel selbst ist gut: das ettiket, das dranklebt (der artikeltitel, also eigentlich schlicht die webadresse), ist doch eigentlich einerlei, schall und rauch: die WP will inhalte vermitteln, nicht schubladen normieren: gerade bei bauwerken ists immer gut, wenn die erste fettsetzung der einleitung nicht dem artikeltitel entspricht (eben um keinen fixen namen vorzuspiegeln), sondern die bennenung in ihrer vielfalt darlegt: Das "ehemalige Kloster Allerheiligen der Kapuziner in Altdorf UR" – und wegen Altdorfer Kloster [29] gleich unterbei "nicht die Kapuzinerinnen unten im Tal" dazuschreibt (das hilft dem, der grad mit dem auto in altdorf ankommt: unfasslich, dass selbst den altdorfern selbst nicht klar ist, dass sie zwei klöster im ort haben: warum? ich nehm an, das zweite liegt nicht direkt "in", sondern "bei", der genaue ort[steil] dort heisst anders, für die leute im ort selbst gibts nur ein "altdorfer" kloster. aber wer weiß das schon .. die absurdität der welt [PS: eher: der weise, die welt anzuschauen]) --W!B: (Diskussion) 12:26, 20. Jul. 2015 (CEST)
Hallo W!B:, Du rennst da offene Türen bei mir ein, ich war nur neulich in einem anderen Zusammenhang - ich weiss nicht mehr, wo - über einen ganz klaren Fall gestossen, möglicherweise einen Radsportler oder Radsportteam, bei dem Verwechslungen quasi ausgeschlossen wären. Mir war es dann zu blöd, einen SLA aufs klammerfreie Lemma zu stellen, und es war auch schon spät, und jetzt find ich es nicht mehr. Solange man sich zurechtfindet, bin ich da auch kein Regelfetischist, aber ich fand es eben unschön. Es gab mal einen Mitarbeiter – aus dem Westfälischen, glaub ich –, der hat jedes Lemma aus seiner Kleinstadt geklammert, also den Bürgermeister (Otto Schultheiss (Hintertupfingen)), die Fabrik (Popelwerke (Hintertupfingen)), oder den Fischteich (Hintertupfinger Weiher (Hintertupfingen), einfach um anzuzeigen: Auch dies gehört zu Hintertupfingen. Gruss Port(u*o)s 12:50, 20. Jul. 2015 (CEST)
@Port(u*o)s: jepp, maß und ziel kommen in der WP oft zu kurz. um so mehr muss man diesbezüglich ganz pragmatisch, diplomatisch und tolerant sein, das aber konsequent und mit nachdruck. WB:Kümmere dich um das wirklich wichtige, wir alten haudegen besonders. ;) --W!B: (Diskussion) 12:56, 20. Jul. 2015 (CEST)
Diese Tendenz zur grundsätzlichen Klammerung des Ortes ist durch Commons verursacht, hier wiederum durch die Bilderflut im Rahmen von WLM. Zum einen dadurch, daß Ortsbilderkategorien dort mehr oder weniger den EN-Lemmaregeln folgen, zum anderen weil die Namenskonventionen für Bilder dort eine wie auch immer geartete informative Benennung verlangen, man wird bei Bildern grundsätzlich den Ort ins Bilderlemma aufnehmen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:00, 2. Aug. 2015 (CEST)

Küstenlänge[Bearbeiten]

Da die ganzen Details nicht in die Löschdiskussion gehören, antworte ich dir hier:
hab ich doch oben schon geschrieben: weil alles über die fraktalen Dimension nichts mit der länge zu tun hat.

Das stimmt so nicht. Was stimmt: der Inhalt von Objekte die eine fraktale Dimension haben, lassen sich gar nicht messen. Messen lassen sich nur die Inhalte von Objekten mit ganzzahligen Dimensionen: nämlich Linien mit der fraktalen=topologischen Dimension 1 in Meter, Flächen mit FD = TD = 2 in Quadratmeter und Volumina mit FD=TD=3 in Kubikmeter.

ich fürchte, du verstehst den sachverhalt nicht:

Wie auch immer ;-) Ich bin der Meinung, du gehst dem Küstenlinienparadoxon ganz gehörig auf den Leim...

wenn der Menger-Schwamm eine dimension 2,73 hat, sagt uns das aber auch gar nix über sein volumen. das ist nämlich 0, jepp.

Genau. Sein Volumen ist 0, und seine Oberfläche divergiert gegen unendlich. Und analog ist es mit der Küstenlinie, die eine Dimension zwischen 1 und 2 hat: ihre Fläche ist 0 und ihre Länge divergiert gegen unendlich.

und in keinster weise hilft uns die kenntnis der dimension, sein volumen zu berechnen.

Die Kenntnis der Dimension hilft uns, zu verstehen, warum das Volumen 0 ist und warum die Fläche gegen unendlich divergiert. Und analog ist es bei der Küstenlinie.

also gehörts sowieso nicht in den artikel "Küstenlänge", thema verfehlt.

Nicht einverstanden, was aus meinen Antworten folgt.

und ehrlich gesagt ist das küstenlängenparadoxon gar nicht paradox,

Paradox nennt man ein Phänomen, das der Intuition bzw. Alltagserfahrung der meisten Menschen zuwider läuft. Und dass das der Fall ist, erkennst du unter anderem an den meterlangen Diskussionen, die hier, im Artikel Küstenlänge und in der Vorlage_Diskussion:Infobox_See geführt werden ;-)

im gegenteil, es ist für solche fälle typisch: die oberfläche jedes realen körpers etwa geht gegen unendlich, je nachdem, in welcher skala man hinsieht – bis auf den sachverhalt,

Ja, ganz genau! Das ist genau der Punkt, ich bin völlig einverstanden mit dir!

dass sich die definition der oberfläche an sich in nirwana auflöst, wenn man auf submolekulare ebene kommt. an elektronenwolken entlangmessen ist nicht lustig, an quarks noch weniger, die zappeln so lästig. und das letzte wort hat sowieso heisenberg (nicht der mit dem crystal meth).

Da das indische Nirwana herhalten muss...? Man nennt sowas ganz einfach Divergenz. Und eine Messgröße, der bei zunehmender Genauigkeit divergiert, die also keinen sogenannten "Wahren Wert" hat, ist nicht definiert. Und genau das ist die Aussage des Artikels Küstenlänge.

das gilt übrigens auch für küsten. das einzige paradoxon dran ist, dass die leut gschlampert sind, und das nicht wahrhaben wollen.

Nicht meine Ausdrucksweise, aber: Ja, ganz genau! Sind wir uns denn mehr einig als uneinig???

ein reales physikalisches dimensionales maß erfordert immer eine (meist unausgesprochene) übereinkunft der skala, auf der man hinschaut. in der geographie ist es typischerweise kartographisch basiert. früher hat man meist kilometergenau gemessen, heute ist mit modernem GIS zunehmend metergenaue üblich. geodäsie traut sich noch etwas weiter runter, wenn sie im grundstücksbereich (skala 100 m) misst, typischerweise heute laser-millimetergenau. ich liebe es ja, wenn jemand in der WP die geokoordinaten auf 16 kommastellen angibt, damit bestimmt man die position eines atoms, sehr hilfreich. und nichts verstanden.

Ups: Und jetzt verlierst du dich leider wieder. Du sprichst hier den Punkt der übertriebenen Messgenauigkeit an. Dein Wort in Gottes Ohr, auch ich kann mich über übertrieben genaue Messangaben aufregen und unterstütze dich gern. Aber du redest jetzt darüber, ob - an einem Beispiel - der Bodensee eine Fläche von 500 qkm, 536 qkm oder 536,45682154 qkm habe. Dieser Wert konvergiert mit zunehmender Genauigkeit, aber eine Angabe auf mehr als etwa 5 oder 6 signifikante Stellen macht einfach keinen Sinn, weil es tages- und jahreszeitliche Schwankungen gibt. Soweit, so gut. Aber das ist überhaupt nicht das Thema beim Küstenlinienparadoxon. Das Thema beim Küstenlinienparadoxon ist: ob die Uferlänge mit 273 km, 2730 km oder 27.300 km angegeben werden soll. Diese Messung divergiert mit zunehmender Genauigkeit der Messung (wie du ja oben selber feststellst), die Angabe einer Zahl ist nicht genau oder ungenau, sondern es herrscht Beliebigkeit! Wie schon Mandelbrot sagt: Geographers will disagree about the value of G [or the scale], konkret: Die österreichischen Geodäten werden nach deiner Aussage am Bodensee genauer messen, weil sie mit der Vorarlbergerkarte messen, während die Deutschen die beiden großen Länder BW und Bayern messen lassen, und die Schweizer werden traditionellerweise alles an die Kantone oder gar Kommunen delegieren, und jede Kommune wird auf ihrem Katasterplan jede hinterste Bucht ausmessen wollen, weil sie z. B. auf Meter genau vermessen sind. Oder anders gesagt: Die von dir weiter oben postulierte "(meist unausgesprochene) übereinkunft der skala" existiert nicht. Entweder gibt es diese "Übereinkunft" und sie ist ausgesprochen bzw. schriftlich dokumentiert, oder es gibt sie eben nicht. Ich habe mir vor ein paar Wochen die Mühe genommen, ein paar Landesvermessungsämter direkt auf diese "Übereinkunft" anzusprechen. Tatsache ist: Die angesprochenen Ämter sind sich nicht einmal der Problematik bewusst, und so gibt es nicht einmal eine interne "Übereinkunft", geschweige denn eine nach außen kommunizierte. Seit Steinhaus und Mandelbrot sind 60 Jahre ins Land gegangen, und eine solche "Übereinkunft" ist nicht entstanden, und es gibt keine Anzeichen, dass sich das in den nächsten 60 Jahren ändert. Und wenn: Dann pflegen wir das ANNO DOMINI 2075 in die Wikipedia ein ;-)

--Panda17 (Diskussion) 09:02, 31. Jul. 2015 (CEST)

@Panda17: stimmt, aber wie gesagt, mit modernem GIS und einheitlichen standards (INSPIRE) wird die übereinkunft entstehen: der GIS-pfad der küstenlinie linearisiert diese ja und macht sie messbar. methoden wie box-counting (pixelei) braucht man heutzutage nicht mehr, nur einen standard, wo und wie die ecken des pfads am ufer gesetzt werden. die probleme abweichender höhenmessung bekommt man mit GPS ja auch in den griff.
übrigens liegt das paradoxon hauptsächlich darin, dass geographen gelernt haben (sollten), wissenschaftlich zu lesen, und jedem ist (sollte) klar sein, dass die frage der messgenauigkeit in allen physikalisch-angewandten problemen in der angabe signifikanter stellen codiert ist: 536 qkm und 536,000000 qkm ist eben nicht dasselbe, ersteres ist auf kilometer genau, zweiteres auf meter. erst ein journalist oder laie macht eine wissenschaftliche angabe "kaputt", wenn er sie für dasselbe hält.
du hast recht, ich hab zu sehr verallgemeinert, nicht jedes dimensionale maß divergiert, die fläche konvergiert. muss übrigens natürlich so sein, wenn es nicht ein konvergentes maß zu einem divergenten gibt, gibt es keine (endliche) dimension, die ist ja ein quotient aus den maßen zweier (ungebrochener) dimensionen: maß des volumen durch maß der oberfläche usf. (oder?)
und damit wären wir doch bei dem punkt: natürlich hilft uns – wenn uns schon die kenntnis der dimension nichts für die länge bringt – die kenntnis der länge, die dimension zu bestimmen. nun schreiben wir aber eine enzyklopädie, und damit zu einem sachverhalt: aber die grundlagen, die man braucht, um einen sachverhalt zu verstehen, wie auch die folgerungen, die sich daraus ergeben, stehen nicht hier, sondern dort: um den wiener kongress zu verstehen, werden in diesem artikel auch weder die napoleonischen kriege, noch die biographien der beteiligen leute oder die geographie der beteiligten staaten beschrieben (kleine hinweise zu den ursachen sind natürlich notwendig, aber in angemessenem umfang). und obschon der wiener kongress entscheidend für das verständnis des 19. jahrhunderts ist, behandeln wir das 19. jahrhundert in einem eigenen artikel (kleine hinweise zu den zusammenhängen sind natürlich in beiden notwendig). dazu machen wir in der WP eigene artikel zu eigenen sachverhalten, vulgo, schreiben ein nach stichworten gegliedertes nachschlagewerk, und kein lehrbuch und keinen aufsatz "über diese welt". das meinte ich mit "thema verfehlt": der gutteil des jetzigen artikels behandelt eben nicht die küstenlänge, sondern die dimension der küstenlinie, gehört also in den artikel darüber. genau den abschnitt Küstenlinie #Fraktale Dimension einer Küstenlinie würde ich auch erwarten, dann das ist das thema dieses artikels, nicht aber das des artikels Küstenlänge. ist das verständlich gemacht?
wenn ich nachdenke, glaube ich, dass du eigentlich gar nicht über die küstenlänge an sich schreibst oder schreiben willst (denn dort würde man sich die tabelle erwarten, wie lang die küste von großbritannien, australien und südafrika ist), sondern tatsächlich über das küstenlängenparadoxon – welches, wie wir ebenfalls schon erfahren, mit der küstenlänge auch nichts zu tun hat, außer, dass es "zufällig" danach benannt ist, weils halt mandelbrot "zufällig" über die englische küste nachgedacht hat. hätte er aber über den weg von seinem haus zum institut nachgedacht, der für die ameise auch viel länger ist als für ihn, hiesse es wohl "cambridgeparadoxon" oder "ameisenschrittparadoxon". das heisst, für den sachverhalt des paradoxons spielen die tatsächlichen definitionen und geographischen problematiken der küstenline auch so gut wie überhaupt keine rolle, man kann sie schlicht in ein, zwei zeilen andeuten.
wenn ich also drüber nachdenke, ein artikel Küstenlängenparadoxon erscheint mir sinnvoll und relevant, er ist ein zeit- und wissenschaftsgeschichtliches phänomen, so relevant wie Newtons Apfel oder Schrödingers Katze, in denen wir auch nichts über äpfel oder katzen lernen: und diese gehören genausowenig in die biologie, wie der sachverhalt küstenlängenparadoxon in geographie gehört: er gehört in die forschungsgeschichte der fraktale. cf. Fraktale: Die Küste Großbritanniens: eine unendlich lange Kurve. ich denke, das ist, was du eigentlich wolltest. dass es nicht zu "geographie" gehört, erkennt man allein daran, dass mandelbrot eben kein geograph war. und genau drum machte er auch den denkfehler des mathematikes: "die länge der britischen küste strebt bei immer kleinerem maßstab" eben nicht "gegen unendlich", denn das gibt es in der realen welt nicht. die länge der britischen küste auch nur auf zentimeter zu bestimmen, ist unmöglich, da der begriff "küste" im zentimeterbereich nicht mehr definiert ist. ein kiesel, der halb im wasser liegt, ist keine "küste". aussagen über sachverhalte, die ausserhalb des definitionsbereiches liegen, sind keine aussagen. mandelbrot hätte wittgenstein lesen müssen. vulgo, mandelbrot hat geirrt. mathematische fraktale längen gehen gegen unendlich, reale nicht. das paradoxon ist kein geographisches, sondern ein mathematisches. man kann die küstenline sehrwohl exakt bestimmen, wenn man eine valide definition hat. und die hat man, denn das mittlere hochwasser etwa ist keine reale fraktalische linie mehr, sondern ein glattes theoretisches konstrukt. der rest ist reines genaues messen. die küstenlänge bestimmt man nicht im gelände, sondern auf der karte (luftbild, papierkarte oder GIS). sie ist kein geodätisches problem, sondern ein kartographisches. auch sind zentimeter kein "geographischer" maßstab, auch der begriff "maßstab" ist bei zentimetern in der geographie nicht mehr definiert. es gibt keinen "immer kleineren geographischen maßstab": zentimeter brauchen nur geophysiker, geologen, vermessungstechniker oder bauingenieure, nicht aber geographen. in der geographie gibt es kein küstenlängenparadoxon, sondern nur einen messmethodenmisstand. und, das muss noch gesagt sein, tatsächlich hat natürlich nicht mandelbrot sich geirrt, sondern die journalisten und laien, die ernsthaft glauben, er hätte "geographische" aussagen getroffen: die hätten wittgenstein lesen müssen. mandelbrot hat sich eh brav an seinen definitionsbereich gehalten, nämlich mathematische modelle, nicht reale objekte. wer glaubt, "die britische küste wäre fraktal", irrt: ein urban myth durch unsauberes zitieren wissenschaftlicher aussagen: korrekt ist, dass es einen skalenbereich gibt, in dem der küstenverlauf durch fraktale mathematische konstrukte hinreichend genau modelliert werden kann, um generalisierte aussagen über die metrik der küstenlinie im skalenbereich zu treffen. damit, wieviele kilometer oder meter die küste tatsächlich lang ist, hat das nichts zu tun.
bau um, und ich fände es in ordnung. sollen wir mit dieser diskussion deshalb wieder zurück in die löschdisk? ich würde vorschlagen, du verschiebst den artikel wieder in deinen benutzerraum, und stellts dann die einzelnen abschnitte sauber sortiert dorthin, wo sie hingehören. die dimension zur küstenlinie, mandelbrot zum paradoxon, die kilometer zur länge. helfe dir auch gerne: so hörte ich letzhin, dass die küstenlinie kanadas mit 60000 km angegeben wird, was ich extrem erstaunlich finde (1½ erdumfänge): eine tabelle der länder mit den längsten küsten (in vergleichbarere messmethode natürlich), das wär etwas für den artikel küstenlänge. in dem man das küstenlängenparadoxon dann in der einleitung kurz erwähnt, um drauf hinzuweisen, dass man bei funden in der geographischen literatur immer genauer lesen muss, wie gemessen wurde, wenn man vergleichen will. aber wirklich nur hinweisen. und hinweisen, dass ein sandstrand wegen der simplen geometrie (und einer dimension von nahezu 1, cf. Küstenlinie #Fraktale Dimension einer Küstenlinie) einfacher zu messen ist als fjorde. und einer übersicht historischer und heutiger messmethoden, also geographisch-geodätische-kartographische forschungsgeschichte. das wären (imho) enzyklopädische artikel zu einem relevanten stichwort, die auch beim thema bleiben. --W!B: (Diskussion) 16:07, 31. Jul. 2015 (CEST)
Du hast darauf eine lange Antwort zu gut, aber das braucht ein wenig Zeit. Kannst du mir in der Zwischenzeit zwei Dinge verdeutlichen: (1) Die referenzierte Website INSPIRE ist umfangreich: Kannst du mir sagen, welchen Teil dieser Website du meinst (Menüpunkt, Deep Link)? (2) Du verweist zweimal auf Wittgenstein. Wittgenstein hat ziemlich viel geschrieben: Kannst du mir auch da sagen, worauf genau du dich beziehst?--Panda17 (Diskussion) 11:31, 2. Aug. 2015 (CEST)
@Panda17: die beiden andeutungen waren nicht allzu präzise gemeint: (1) inspire war nur ein beispiel, das bezieht sich ja mehr auf metadaten und zugang, nicht prinzipielle messung. aber es illustriert den trend: was du oben über den bodensee geschrieben hst, stimmt natürlich noch, aber zumindest beginnt man, das zusammensammeln zu können. in ein paar jahren kann man zb einfach die längen aller grenzen aller ufergrundstücke zusammenzählen, und sagen, die kataster-uferlänge des bodensees ist exakt soundsoviele meter (auf zwei kommastellen), und genauer braucht mans nicht. (2) Wittgenstein hat ziemlich viel geschrieben, bezog sich nicht auf etwas spezielles, sondern die grundaussage des tractatus logico-philosophicus: wer etwas sagen will, muss genau sagen, über was er etwas sagt, sonst ist es (wie wir heute sagen) geschwurbel.
Die Küstenlänge Kanadas ist durch das zerklüftete und von Meer dominierte Nunavut verursacht; man denke nur an die Hudson's Bay und die vielen teils sehr großen Inseln – vier kanadische Inseln sind größer als Island oder Irland, acht größer als Taiwan und elf größer als Sardinien. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:14, 2. Aug. 2015 (CEST)
@Matthiasb: ja, für kanada findet man sogar 250.000. hat mich trotzdem erstaunt, die von südafrika ist nur 2800 lang – und das, obschon wir uns eh von der "weltkarten-lüge" gelöst haben: soabersoalso ;). kanada ist 7x größer als südafrika --W!B: (Diskussion) 16:15, 2. Aug. 2015 (CEST)
Die Küstenlänge hat gar nichts mit der Größe von Staaten zu tun (cf. Slowenien, Montenegro, Kongo), eher mit der Küstenform: Fjordküste extrem lang im Verhältnis zur Ausgleichsküste. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:49, 2. Aug. 2015 (CEST)
@Matthiasb: das ist eh klar, österreich hast du oben vergessen ;): ich red vom ausmaß, der extreme unterschied von 1:10 zu 1:100 ist dann doch erstaunlich, gerade weil wir aus der geometrie das gegenteil gewohnt sind. wie gesagt (du im LA und ich), das wäre der inhalt des artikels küstenlänge, nicht, was er jetzt bietet. haben wir irgendein brauchbares material zum thema (im sinne der oben angesprochenen liste der länder mit küstenlinie - auf halbwegs vergleichbarem messniveau) --W!B: (Diskussion) 17:29, 2. Aug. 2015 (CEST)

Lieber W!B:, ich antworte internlinear zu deinem langen Abschnitt weiter oben. Dein Text blau, meiner schwarz:
@Panda17: stimmt, aber wie gesagt, mit modernem GIS und einheitlichen standards (INSPIRE) wird die übereinkunft entstehen:

Wenn je eine solche "Übereinkunft" bzw. eine Standard-Küstenlängenmessmethode mit standardisierten Polygonzugelementen entsteht, dann bitte, klar, dann bin ich der erste, der diese Methode zufügt. Aber (und da wiederhole ich mich): (1) Jetzt gibt es diese Methode nicht. (2) Niemand hat sich durch die letzten 60 Jahre seit Steinhaus und Mandelbrot diese Methode zu definieren, was ein Prädiktor für die nächsten 60 Jahre ist. (3) Es gibt in den von mir kontaktierten Landesvermessungsämtern Deutschland und Österreichs kein Bewusstsein für die Problematik. (4) Es gibt keine Einzeldefinitionen, weder bei der großen CIA, noch beim World Resources Institute (WRI), noch bei einzelnen geografischen oder ökologischen Arbeiten, die ich untersucht habe. (5) Falls sich doch irgendwo eine solche Binnendefinition finden ließe, so wäre das leider noch lange nicht die erhoffte Aussage, es gebe eine Standard-Küstenlängenmessmethode, denn von einer Binnendefinition bis zu einem nationalen oder gar internationalen Standard ist ein weiter, weiter Weg.

der GIS-pfad der küstenlinie linearisiert diese ja und macht sie messbar.

Das klingt plausibel, ist aber falsch. Ja, der GIS-Pfad linearisiert die Küstenlinie; ja: diese Linearisierung macht irgendetwas messbar; aber: Nein, messbar macht sie nicht die Länge, sondern die Fläche des Sees (oder der Insel). Und vor allem dient der GIS-Pfad dazu, die Küstenlinie am Bildschirm oder auf einer Landkarte darstellbar zu machen. Ich habe anderswo in den Diskussionen zum Thema ausführlich dargelegt, dass das so ist. Es ist wichtig, zu verstehen, dass die GIS-Linearisierung nicht dafür da ist, die Küstenlänge zu messen. Die Linearisierung ist eine (meist intuitiv vollzogene, nicht oder schlecht dokumentierte) Optimierung zwischen einer akzeptablen Kartendarstellung einerseits und einer Minimierung der Anzahl Datenpunkte (d.h. minimale Dateigröße, minimale Dauer des Bildaufbaus etc.). Dieses Verfahren führt bei unterschiedlicher Methodik (z. B. unterschiedlicher Intuition der digitalen Erfasser der Luftbilder) zu leicht unterschiedlichen Flächen und natürlich auch zu leicht unterschiedlichen Kartendarstellungen, aber die Längenufsummierung dieser GIS-Pfade führt zu extrem unterschiedlichen Längenangaben, die nicht zu einem bestimmten Punkt konvergieren. Wer mehr Datenpunkte (d.h. mehr Speicherplatz, mehr Performance, mehr Budget, mehr Zeit...) zur Verfügung hat, bekommt eine größere Küstenlänge.

methoden wie box-counting (pixelei) braucht man heutzutage nicht mehr,

Box-Counting wurde meines Wissens in der Geodäsie nie verwendet. Box-Counting ist eine der Methoden, mit der man die fraktale Dimension schätzen kann. Dafür wird Box-Counting aber durchaus bis heute weiterhin verwendet.

nur einen standard, wo und wie die ecken des pfads am ufer gesetzt werden. die probleme abweichender höhenmessung bekommt man mit GPS ja auch in den griff.

Was die Höhenmessung in dieser Argumentation zur Küstenlänge zu suchen hat, verstehe ich nicht. Die Höhenmessung von was auch immer ist eine ganz normale Messung mit den üblichen Messproblemen (Refernzpunkt, Messgenauigkeit etc.). Da schaut am Ende selbstverständlich eine Angabe in m mit einem Messfehler heraus. Einmal mehr: Um solche Messfehler geht es in dieser Diskussion überhaupt nicht, es geht um die Divergenz von gemessenen Angaben, das ist eine völlig andere Geschichte.

übrigens liegt das paradoxon hauptsächlich darin, dass geographen gelernt haben (sollten), wissenschaftlich zu lesen, und jedem ist (sollte) klar sein, dass die frage der messgenauigkeit in allen physikalisch-angewandten problemen in der angabe signifikanter stellen codiert ist: 536 qkm und 536,000000 qkm ist eben nicht dasselbe, ersteres ist auf kilometer genau, zweiteres auf meter. erst ein journalist oder laie macht eine wissenschaftliche angabe "kaputt", wenn er sie für dasselbe hält.

Da bin ich völlig mit dir einverstanden. Aber wenn du diese Geschichte oder die obige Geschichte mit dem Messfehler in die gleiche Schublade steckst wie die Messung der Küstenlänge, dann hast du die Geschichte noch nicht verstanden. Nochmals: Es geht um die schiere Unmessbarkeit der Küstenlänge, es geht nicht um Messfehler oder überpräzises Reporting von Messdaten.

du hast recht, ich hab zu sehr verallgemeinert, nicht jedes dimensionale maß divergiert, die fläche konvergiert. muss übrigens natürlich so sein, wenn es nicht ein konvergentes maß zu einem divergenten gibt, gibt es keine (endliche) dimension, die ist ja ein quotient aus den maßen zweier (ungebrochener) dimensionen: maß des volumen durch maß der oberfläche usf. (oder?)

Tut mir leid, hier verstehe ich nicht, was du sagen willst. Was ist ein "dimensionales Maß"? Vereinfacht gesagt: Objekte mit den ganzzahligen Dimensionen sind trivial in m, qm und Kubikmeter zu messen, alle anderen nicht.

und damit wären wir doch bei dem punkt: natürlich hilft uns – wenn uns schon die kenntnis der dimension nichts für die länge bringt – die kenntnis der länge, die dimension zu bestimmen.

Das stimmt so halb, und wie genau das stimmt, ist ja im Artikel Küstenlänge ausführlich erklärt: Falls man eine Länge G der Polygonzugelemente definiert und man diese Länge G variiert, dann erhält man daraus völlig unterschiedliche Küstenlängen und damit kann man die Dimension der Küstenlinie bestimmen. Dabei sind die Längenmessungen ein temporäres (in sich widersprüchliches) Zwischenprodukt und die Dimension ist das sinnvolle Messergebnis, das sich mit einem bestimmten Fehler um einen Wahren Wert bewegt.

nun schreiben wir aber eine enzyklopädie, und damit zu einem sachverhalt: aber die grundlagen, die man braucht, um einen sachverhalt zu verstehen, wie auch die folgerungen, die sich daraus ergeben, stehen nicht hier, sondern dort: um den wiener kongress zu verstehen, werden in diesem artikel auch weder die napoleonischen kriege, noch die biographien der beteiligen leute oder die geographie der beteiligten staaten beschrieben (kleine hinweise zu den ursachen sind natürlich notwendig, aber in angemessenem umfang). und obschon der wiener kongress entscheidend für das verständnis des 19. jahrhunderts ist, behandeln wir das 19. jahrhundert in einem eigenen artikel (kleine hinweise zu den zusammenhängen sind natürlich in beiden notwendig). dazu machen wir in der WP eigene artikel zu eigenen sachverhalten, vulgo, schreiben ein nach stichworten gegliedertes nachschlagewerk, und kein lehrbuch und keinen aufsatz "über diese welt".

Ja, da gehe ich mit dir einig. Ich wäre nicht ganz so orthodox, ich begrüße in einem Artikel über den Wiener Kongress gerne eine Zusammenfassung der Vorgeschichte und eine Zusammenfassung der Wirkung. Der Lesbarkeit halber. Aber damit bist wahrscheinlich auch du einverstanden.

das meinte ich mit "thema verfehlt": der gutteil des jetzigen artikels behandelt eben nicht die küstenlänge, sondern die dimension der küstenlinie, gehört also in den artikel darüber. genau den abschnitt Küstenlinie #Fraktale Dimension einer Küstenlinie würde ich auch erwarten, dann das ist das thema dieses artikels, nicht aber das des artikels Küstenlänge. ist das verständlich gemacht?

Du drückst dich schon klar aus, aber einverstanden bin ich zunächst nicht. Wo ich dir Recht gebe: Der Artikel handelt selbstverständlich von der "Dimension der Küstenlinie", wie du sagst. Und weil diese Dimension nicht ganzzahlig ist, ist die Küstenlänge nicht trivial in km messbar. Und weil CIA, WRI, Landesämter usw. immer wieder so tun, als ob sie trivial in km (oder Meilen) messbar wäre, zeigt der Artikel anhand dieser amtlichen Beispiele, wie absurd diese Versuche sind. Nur insofern kommt der Artikel auf Küstenlängen zu sprechen: Weil weitherum der Glaube besteht, Küstenlängen seien in einem Längenmaß messbar bzw. weil eben ein Paradoxon vorliegt.
Dann aber - in einem zweiten Punkt - gebe ich dir Recht: Es stellt sich wirklich die Frage, warum der Artikel "Küstenlänge" heißen soll, wenn es nur darum geht, zu sagen, dass es sie gar nicht gebe. Daher habe ich gestern dann auch meine Meinung geändert in der Löschdiskussion: Es wäre gut, der Artikel würde in "Küstenlinienparadoxon" umbenannt. Damit geht die Kontinuität des (alten!) Artikels zwar flöten, was aber nicht so schlimm ist, wenn man von "Küstenlänge" aus einen Redirect einrichtet. Ich wäre aber nicht einverstanden, wenn danach im Küstenlänge-Artikel der Redirect gelöscht würde und aufs Neue dort lauter lustige Angaben über Küstenlängen florieren würden, als ob es Steinhaus und Mandelbrot nie gegeben hätte. Da würde ich mich entschieden zur Wehr setzen.

wenn ich nachdenke, glaube ich, dass du eigentlich gar nicht über die küstenlänge an sich schreibst oder schreiben willst

Ja, siehe Punkt davor.

(denn dort würde man sich die tabelle erwarten, wie lang die küste von großbritannien, australien und südafrika ist),

Solche Tabellen sind im Artikel durchaus vorhanden, mehrere! Und auch die Links zu den (absurden) vollständigen Listen von CIA und WRI. Wer unbedingt ein Opfer des Küstenlinienparadoxons sein will und solche (im Vergleich völlig widersprüchliche) Listen genießen will, dem gibt der Artikel Küstenlänge jetzt schon diese Gelegenheit. Es ist schon klar, dass man diese Listen kürzt, denn wieso sollte man diese lustigen Listen in voller Länge kopieren, wenn sie unsinnig sind? Da ist ein Link zu CIA und WRI mehr als genug.

sondern tatsächlich über das küstenlängenparadoxon – welches, wie wir ebenfalls schon erfahren,

Einverstanden, siehe oben. Allerdings soll das neue Lexem "Küstenlinienparadoxon" heißen, weil es in der Fachwelt bereits so heißt.

mit der küstenlänge auch nichts zu tun hat, außer, dass es "zufällig" danach benannt ist, weils halt mandelbrot "zufällig" über die englische küste nachgedacht hat.

Nein, nein, nein! Das Paradoxon hat nicht "nichts zu tun" mit der Küstenlinie! Es ist anhand der Küstenlinie analysiert worden und dann auf weitere Größen (Hirnoberfläche, Fehler in Datenströmen) übertragen worden. Dein Umkehrschluss, dass, weil das Paradoxon sich ausweiten lässt, es plötzlich im ursprünglichen Thema damit die Gültigkeit verliere, ist absurd.

hätte er aber über den weg von seinem haus zum institut nachgedacht, der für die ameise auch viel länger ist als für ihn, hiesse es wohl "cambridgeparadoxon" oder "ameisenschrittparadoxon". das heisst, für den sachverhalt des paradoxons spielen die tatsächlichen definitionen und geographischen problematiken der küstenline auch so gut wie überhaupt keine rolle, man kann sie schlicht in ein, zwei zeilen andeuten.

Ja, es könnte "cambridgeparadoxon" oder "ameisenschrittparadoxon", aber so heißt es nun mal nicht. Und weil es zu Beginn - wenn wir jetzt mal die (uralten!) Fraktale von Koch ignorieren - halt anhand der Küstenlinie von England beschrieben worden ist, heißt es halt Küstenlinienparadoxon. Wenn übrigens Steinhaus mit seiner Publikation in Polen im Westen gelesen worden wäre (siehe Artikel), dann würde es heute vielleicht auch "Weichselparadoxon" oder "Flussuferparadoxon" heißen.

wenn ich also drüber nachdenke, ein artikel Küstenlängenparadoxon erscheint mir sinnvoll und relevant, er ist ein zeit- und wissenschaftsgeschichtliches phänomen, so relevant wie Newtons Apfel oder Schrödingers Katze, in denen wir auch nichts über äpfel oder katzen lernen:

Einverstanden, siehe oben.

und diese gehören genausowenig in die biologie, wie der sachverhalt küstenlängenparadoxon in geographie gehört: er gehört in die forschungsgeschichte der fraktale. cf. Fraktale: Die Küste Großbritanniens: eine unendlich lange Kurve. ich denke, das ist, was du eigentlich wolltest. dass es nicht zu "geographie" gehört, erkennt man allein daran, dass mandelbrot eben kein geograph war.

Nein, nein, nein! Wir sind uns zwar einig, dass Steinhaus und Mandelbrot Mathematiker sind und mathematische Aussagen gemacht haben anhand von Gewässerufern. Aber dein Schluss, dass mathematische Erkenntnisse nichts mit der Welt "da draußen" zu tun habe, ist verrückt. Selbstverständlich hat das mathematische Wissen einen Einfluss auf die Naturwissenschaften! Selbstverständlich ist Mathematik ein Rüstzeugfach für jedes naturwissenschaftliche Studium inkl. Psychologie. Und das ist so, weil die Mathematik die Aussagen der Naturwissenschaften beeinflussen soll und muss. Kurzum: Mandelbrot hatte eine ganz wichtige Botschaft an die Geografen und andere Naturwissenschafter. Diese Botschaft ist überzeugend und sollte von den Geografen (und anderen Naturwissenschaftern) wahrgenommen und beherzigt werden.

und genau drum machte er auch den denkfehler des mathematikes: "die länge der britischen küste strebt bei immer kleinerem maßstab" eben nicht "gegen unendlich", denn das gibt es in der realen welt nicht. die länge der britischen küste auch nur auf zentimeter zu bestimmen, ist unmöglich, da der begriff "küste" im zentimeterbereich nicht mehr definiert ist. ein kiesel, der halb im wasser liegt, ist keine "küste".

Mandelbrot & Co. transformieren die mathematische Aussage der Divergenz ja auch aus der rein mathematischen Fraktaltheorie (Koch & Co.) mit Bezug zum Beispiel auf die Geografen, siehe Zitat im Artikel: "Geographers will disagree about the value of G. […] There is usually no clear-cut gap or crossover between the realm of geography and details with which geography need not be concerned.". Sie sagen ganz einfach: Ob es nun echt divergiert oder nicht echt divergiert - auf jeden Fall wird es unter Geografen nie eine Einigkeit geben, wie genau zu messen sei. Und weil das so ist, sind diese Messwerte nicht definiert. Wenn du die ganze Diskussion verfolgst, wirst du gelesen habe, dass manche WP-Autoren der Meinung sind, man müsse große Seen mit groben Polygonzügen messen und kleine Tümpel mit dem Metermaß - und genau da sind wir mitten drin in der Aussage von Mandelbrot. Und genau so lauten auch die Antworten, die ich von Vermessungsämtern bekommen habe in meiner Recherche.

aussagen über sachverhalte, die ausserhalb des definitionsbereiches liegen, sind keine aussagen. mandelbrot hätte wittgenstein lesen müssen. vulgo, mandelbrot hat geirrt. mathematische fraktale längen gehen gegen unendlich, reale nicht.

Nein, das geht nicht. Wenn du jetzt anfängst, den Mathematikern abzusprechen, sich in ernstzunehmender Weise über natürliche Phänomene zu äußern, oder wenn du jetzt hingehst, die Naturwissenschaften anzustacheln, die Mathematiker nicht mehr ernst zu nehmen, dann hast du verloren... Sorry. Mathematische Aussagen haben selbstverständlich in ganz vielen Fällen einen unmittelbaren Zusammenhang mit der Natur (und auch mit den Technologien des Menschen).

das paradoxon ist kein geographisches, sondern ein mathematisches.

Nein, wirklich nicht, siehe oben. Und Mandelbrot hätte sein Buch auch nicht "The Fractal Geometry of Nature" genannt, wenn er sich hätte mathematikintern austoben wollen. Versuche nicht, die Aussagen von Mandelbrot kleinzureden als Elfenbeinturmfurz. Im Gegenteil, da hat einmal ein Mathematiker mit seinem ganzen Gewicht eine Brücke zur Natur geschlagen. Es gibt dieses lustige Phänomen bei manchen Menschen, die sich mit Mathematik schwer tun, diese kleinzureden. Aber das hat nichts mit der Mathematik zu tun, sondern mit der Psychologie des Menschen.

man kann die küstenline sehrwohl exakt bestimmen, wenn man eine valide definition hat. und die hat man, denn das mittlere hochwasser etwa ist keine reale fraktalische linie mehr, sondern ein glattes theoretisches konstrukt.

Selbstverständlich ist das mittlere Hochwasser eine fraktale Linie. Was denn sonst? Die Meeres- oder Seehöhe ist zwar simpel in m messbar, aber die Wasserlinie, die dann vorliegt, wenn die Höhe genau x ist, ist fraktal, egal ob es jetzt gerade mittleres Hochwasser oder Ebbe oder Flut ist.

der rest ist reines genaues messen. die küstenlänge bestimmt man nicht im gelände, sondern auf der karte (luftbild, papierkarte oder GIS).

Ob im Gelände oder im Luftbild oder auf der Papierkarte: es bleibt fraktal. Im GIS, ja, da ist es nicht mehr fraktal, aber nur deshalb, weil ein Polygonzug darüber gelegt wurde, der im Ermessen des Digitalisierers im Hinblick auf die hinreichend gute Kartendarstellung erstellt worden ist.

sie ist kein geodätisches problem, sondern ein kartographisches. auch sind zentimeter kein "geographischer" maßstab, auch der begriff "maßstab" ist bei zentimetern in der geographie nicht mehr definiert. es gibt keinen "immer kleineren geographischen maßstab": zentimeter brauchen nur geophysiker, geologen, vermessungstechniker oder bauingenieure, nicht aber geographen. in der geographie gibt es kein küstenlängenparadoxon, sondern nur einen messmethodenmisstand.

Nenne es "Messmethodenmissstand". Tatsache ist, es gibt gar keine (mir bekannte) Definition, auf jeden Fall gibt es keine allgemeingültige. Und weil das so ist, werden mit Küstenlängenangaben seit Jahrzehnten in erster Linie nicht die Küstenlängen dieser Erde beschrieben, sondern vor allem die intern verwendeten, intuitiv gewählten, nicht dokumentierten Messmethoden. Solange das so ist, werden Äpfel mit Birnen verglichen und eine weitere Beschäftigung mit den Daten ist sinnlos.

und, das muss noch gesagt sein, tatsächlich hat natürlich nicht mandelbrot sich geirrt, sondern die journalisten und laien, die ernsthaft glauben, er hätte "geographische" aussagen getroffen: die hätten wittgenstein lesen müssen. mandelbrot hat sich eh brav an seinen definitionsbereich gehalten, nämlich mathematische modelle, nicht reale objekte.

Nein, siehe oben. Mandelbrot hat sich mit seinem Buchtitel so explizit wie nur möglich an die Naturwissenschafter gewendet.

wer glaubt, "die britische küste wäre fraktal", irrt: ein urban myth durch unsauberes zitieren wissenschaftlicher aussagen:

Nicht einverstanden. Im Übrigen habe ich beim Redesign des Artikels "Küstenlänge" die Originale gelesen.

korrekt ist, dass es einen skalenbereich gibt, in dem der küstenverlauf durch fraktale mathematische konstrukte hinreichend genau modelliert werden kann,

Ja.

um generalisierte aussagen über die metrik der küstenlinie im skalenbereich zu treffen.

Nein. Stattdessen: "Um damit die fraktale Dimension der Küstenlinie im untersuchten Skalenbereich zu bestimmen."

damit, wieviele kilometer oder meter die küste tatsächlich lang ist, hat das nichts zu tun.

Tut mir leid: nein, wirklich nicht! Stattdessen: "Weil die in der Analyse durchgeführten Polygonzuglängen völlig unterschiedlich sind und zwar um Größenordnungen, nicht im Bereich eines Messfehlers, weil die Länge stetig zunimmt mit zunehmender Präzision, kommt man zum Schluss, dass die Küstenlinie fraktal ist, und daraus wiederum schließt man, dass eine endgültige Längenmessung, die unabhängig von G ist, sinnlos ist."

bau um, und ich fände es in ordnung.

Du hast mich bis jetzt nicht davon überzeugt, dass ein Umbau sinnvoll wäre, im Gegenteil. Natürlich gehört da und dort ein bequellter Zusatz oder eine bessere Formulierung in den Artikel. Zum Beispiel, wenn Norwegen das nächste Mal vermessen wird ;-) Aber im Moment bin ich mehr denn je davon überzeugt, dass das Küstenlinienparadoxon einfach ganz, ganz heftig wirksam ist...

sollen wir mit dieser diskussion deshalb wieder zurück in die löschdisk? ich würde vorschlagen, du verschiebst den artikel wieder in deinen benutzerraum, und stellts dann die einzelnen abschnitte sauber sortiert dorthin, wo sie hingehören. die dimension zur küstenlinie, mandelbrot zum paradoxon, die kilometer zur länge.

In die Löschdisk zurück gehört das nicht, weil eine Löschdisk nicht QM ist, sondern eine Entscheidung "behalten/löschen". Wenn du willst, füge halt unsere Diskussion der "Infobox See" oder der Diskussion "Küstenlänge" zu. Aber beide Diskussionen sind bereits ellenlang und im Grunde genommen kommt eigentlich nichts dazu, was dort nicht schon gesagt wäre. Mein Vorschlag für die Löschdisk, wie gesagt, eine Umbenennung in Küstenlinienparadon plus ein Redirect. Für mehr musst du bei mir mehr Überzeugungsarbeit leisten!

helfe dir auch gerne: so hörte ich letzhin, dass die küstenlinie kanadas mit 60000 km angegeben wird, was ich extrem erstaunlich finde (1½ erdumfänge): eine tabelle der länder mit den längsten küsten (in vergleichbarere messmethode natürlich), das wär etwas für den artikel küstenlänge.

Hast du denn wirklich den ganzen Küstenlänge-Artikel schon gelesen?! Hast du denn die Tabellen schon gesehen?! Im Übrigen meine Argumentation oben, warum ich keine vollständigen Küstenlängen in die WP kopiere. Hast du es denn im Artikel auch schon bis zum Norwegen-Kapitel geschafft? Nimmt das deinem Plädoyer nicht die ganze Kraft???

in dem man das küstenlängenparadoxon dann in der einleitung kurz erwähnt, um drauf hinzuweisen, dass man bei funden in der geographischen literatur immer genauer lesen muss,

Face it: Die Geografen (plus CIA und WRI) bemühen sich nicht, ihre Polygonzugmessmethode zu dokumentieren. Das ist wirklich bloßes Wunschdenken. Darum schösse auch der Hinweis "immer genauer lesen" ins Leere, denn es gibt da nichts zu lesen.

wie gemessen wurde, wenn man vergleichen will. aber wirklich nur hinweisen. und hinweisen, dass ein sandstrand wegen der simplen geometrie (und einer dimension von nahezu 1, cf. Küstenlinie #Fraktale Dimension einer Küstenlinie) einfacher zu messen ist als fjorde. und einer übersicht historischer und heutiger messmethoden, also geographisch-geodätische-kartographische forschungsgeschichte. das wären (imho) enzyklopädische artikel zu einem relevanten stichwort, die auch beim thema bleiben.

Geh hin und recherchiere. Du wirst ernüchtert sein, dass du nichts finden wirst. Aber ich will gerne offen bleiben und mit dir Findings selbstverständlich diskutieren.
--Panda17 (Diskussion) 15:24, 3. Aug. 2015 (CEST)
@Panda17: danke für die ausführliche antwort. ja, ich hab den artikel am 26.7. zuletzt gelesen, die weiteren ergänzungen, die ich oben eingefordert hab, hab ich schlecherdings übersehen. jedenfalls, verschieb den artikel, dann sieht man, was genau dem neuen lemma anzupassen wäre.
sonst versteh ich deine aufregung über die thematik noch immer nicht, und das merkt man leider dem artikel an, er ist (was die argumentation betrifft) leider viel zu viel OR. ich fürchte, der grund, warum "geographen kein bewusstsein der problematik" haben sollten, ist schlicht der, dass das paradoxon eben fiktiv ist und in der praxis nicht auftritt, vulgo, niemanden interessiert: in österreich zb gibt es beispielsweise seit dem 19. jahrhundert ein wasserbuch, in dem (spätestens seit der digitalisierung ab den 1990ern) alle ufer österreichs nicht nur erfasst, sondern auch verbindlich definiert sind. meist anhand von parzellen, grundbücherlich exakt. mit der erstellung der hochwasserrisikozonierung Austria sind auch alle mittelwasserlinien definiert. auch bezüglich der dokumentaion sollte es keine probleme geben, da die mit derselben verbindlichen software erstellt sind, braucht man nur reinschauen, wie die über die geländeaufnahme modelliert. dokumentiert ists sicherlich, es reicht wohl, einen geodäten zu fragen, der einmal eine der basisvermesungen gemacht hat. ein alter schulkolleg von mir macht das. auch bezüglich der WRRL wird europaweit neu aufgenommen, insbesondere mit der ökologischen beurteilung, inwieweit uferzonen noch direkt zum gewääser gehören, oder eigenständige biotoptypen (denn an der frage, ob ein ufermoor zum see gehört oder nicht, scheitert in der praxis die uferlänge, an der frage: "wo hört der see auf?", nicht an fraktalen theoretisierereien). guckstu etwa Ufer: Länge der Grenzlinie zwischen Wasser und Land zu rivermanagement.ch. da steht sogar explizit: "Nötige Auflösungsgenauigkeit: 1 m." (S. 2). du magst recht haben, dass die exakte beurteilung des "ufers" in dem falle einer gewissen "willkürlichkeit" des jeweiligen sachbearbeiters vor ort unterworfen ist, ich nehme aber an, die gleichen sich in zweifelsfällen schon ab. und damit ist die uferlänge bekannt. und wie gesagt, genauer brauchts eh niemand. oder guckstu tiefenschaerfe-bodensee.info über den neuen laserscan, die wissen sicherlich genau, wo das ufer ist. daher auch Uferlängen Bodensee: insgesamt 273 km, Baden-Württemberg 155 km, Bayern 18 km, Österreich 28 km, Schweiz 72 km. mehr wirds sicher nicht mehr. mandelbrot hin oder her. ich hätte statt wittgenstein auch watzlawik nennen können: "die normative kraft des faktischen". man könnte bei der bodenseekonverenz um die genaue methode sicherlich nachfragen, interessant wärs schon, ob das grundbücherlich oder ökologisch basiert ist. wie gesagt, ich versteh dein problem nicht, wenn man es braucht, findet mans. und wenn im CIA-factbook die methode nicht angeben ist, versteh ich, dass dich das nervt. trotzdem, selbst wenn nicht dokumentiert, wird auch die US-geographie ihre usancen haben, wie sie die küstenlänge bestimmt. man kann sicherlich davon ausgehen, dass angaben aus einer geographischen quelle vergleichbar sind. --W!B: (Diskussion) 10:28, 4. Aug. 2015 (CEST)
Lieber W!B:. Ich bin verloren, ich gebe auf. Du behauptest einfach ohne Beleg das Gegenteil, von dem was ich recherchiert habe, z. B. "man kann sicherlich davon ausgehen, dass angaben aus einer geographischen quelle vergleichbar sind". Wenn du nach unserer langen, bilateralen Diskussion und nach den ausführlichen Diskussionen an den anderen Stellen immer noch Dinge sagen kannst wie "das paradoxon eben fiktiv ist und in der praxis nicht auftritt", dann wird auch unsere Diskussion fraktal... Nein, das Paradoxon ist extrem real, du bist einer der lebenden Beweise: Meiner Meinung nach hast du das Paradoxon und seine Konsequenzen noch immer nicht verstanden. Und: Selbstverständlich hätten die von Steinhaus, Richardson und Mandelbrot initiierten (und von anderen Mathematikern längst akzeptieren) Grundlagen "in der Praxis" sehr wohl ihre Wirkung, wenn Steinhaus, Richardson und Mandelbrot verstanden würden (zum Beispiel im Kreise der WP-Autorinnen und -Autoren). Irgendjemand - ich war's nicht! - hat vor ein paar Tagen im Artikel Küstenlänge den Artikel von Marum.de zugefügt, indem es unter anderem heißt: Offensichtlich ist die Küste so lang, wie ihr sie machen wollt. Die Kinder haben das sofort verstanden - mit Erwachsenen hatte Kasner mehr Mühe. Ich gebe auf, Steinhaus, Richardson und Mandelbrot und offenbar auch ein gewisser Herr Kasner haben es offenbar nicht geschafft, die Welt vor einem Irrtum zu bewahren - wie soll das dann mir gelingen. Geh hin und schreibe, zusammen mit den Vermessern vom Plattensee bis zur Nordseeküste, zusammen auch mit dem CIA, lange Listen von Küsten- und Uferlinien in die Wikipedia, und schreib in den neuen Artikel Küstenlinienparadoxon hinein, das Paradoxon sei pure Mathematik und habe mit Küstenlinien nichts zu tun. Ich bin ja nicht gezwungen, all das zu lesen. Aber es ist mir auch nicht übelzunehmen, bei alledem ein wenig private "aufregung über die thematik" zu verspüren.--Panda17 (Diskussion) 11:20, 4. Aug. 2015 (CEST)
@Panda17: ich bin mir sicher, dass die kinder auch sofort verstanden hätten, dass man auf molekülebene nicht mehr von "küste" spricht. hätte mandelbrot ihnen das gesagt. so ist das halt. geographen interessieren sich herzlich wenig für das weltbild von mikroben, nichtmal fußmärsche von ameisen, die messen nur biophysiker. der geographische begriff der "fläche" ist eben auch nicht die "oberfläche". was brächte es, die fläche des bodensees inklusive wellen zu messen, die wird auch unendlich. die fraktalität einer wasseroberfläche ist ein maß für die windverhältnisse, interessiert allenfalls nur den meteorologen und den hydrologen, nicht aber den geographen. was brächte es, die gesamtoberfläche deutschlands zu messen? inklusive aller grashalme? wer biene maia geschaut hat, ist sich des problems durchaus bewusst, wenn man die wiese vor lauter halmen nicht mehr sieht (oder die küste vor lauter sandkörnern).
wie gesagt, ich halt das Küstenlinienparadoxon für relevant, aber die herumthoretisiererei drumherum nicht. die länge geht gegen denjenigen wert, der die untergrenze dessen darstellt, was ein geographisch interessanter sachverhalt ist. ein kieselstein, der halb im wasser liegt, ist kein geographischer sachverhalt. also macht er die küste nicht "länger". --W!B: (Diskussion) 11:43, 4. Aug. 2015 (CEST)
Aha, noch mal dieselbe Leier, aber bitte, so mach halt. Du hast es mE nicht verstanden und du willst nicht lesen, was bereits diskutiert worden ist.--Panda17 (Diskussion) 14:40, 4. Aug. 2015 (CEST)
@Panda17: weil du nicht verstehst: du hast natürlich völlig recht, es gibt das küstenlinienparadoxon, einzig, der grenzwert gegen unendlich taucht in der praxis nicht auf. es gibt die unzuverlässigkeit der längenangaben, sie sind aber über die angabe der messmethode verifizierbar. im konkreten masstab sowieso ist eine angabe diesunddas korrekt: auf dem amtlichem kanadischen Atlas (Basis 1:25000) misst „die kanadische Küste einschließlich der ungezählten Buchten und Inseln“ nämlich 243.042 Kilometer. daran ist nichts falsch (falls unsere o.g. quelle richtig zitiert). --W!B: (Diskussion) 15:47, 7. Aug. 2015 (CEST)
Es ist die alter Leier, sorry. Falls du dich wieder auf Polygonzüge berufst, so nenn mir (so z. B. eine alte Leier) endlich mal konkret die minimale Länge eines Polygonzugs, mit dem du z.B. den Bodensee vermisst, mit dem resultierenden Umfang, und ich nenne dir innert Sekunden eine neue minimale Länge für einen neuen Polygonzug, mit der ich der den Umfang nach oben zaubere;-) Falls du dich aber auf die dunkelblaue Uferlinie des Kartenstechers berufst: Eine kartografische Abbildung ist eine Kongruenzabbildung, und daher bleiben die Eigenschaften bzgl. der Form erhalten, unter anderem also auch Dinge wie Winkel und die Fraktalität, und (die alte Leier wieder) die Probleme der Längenmessung einer fraktalen Linie bleiben. Und falls du die Uferlinie des Kartenstechers als "Minkowski-Wurst" betrachten willst, so lies halt im Artikel Küstenlänge oder bleich bei Mandelbrot noch einmal (=alte Leier), dass auch dieser Versuch nicht klappt. Dein Rettungsversuch unter Zuhilfename der Abstützung "amtliche kanadischer Atlas im Maßstab 1:25000" hilft dir kein bisschen, auch das wirklich die alte Leier: Entweder ist dort drauf das Fraktal der zittrigen Hand des Kartenstechers oder ein Polygonzug, dessen minimales Element nichts mit dem Maßstab zu tun hat und beliebig nach oben oder unten verändert werden kann, ohne dass jemand behaupten könnte, das wär nicht mehr geografisch gedacht. Du bist echt zäh. Ich mag, wie gesagt, nicht mehr. Ich habe die Mühe auf mich genommen, all das, was ich in den Artikel geschrieben habe, zu recherchieren und zu bequellen. Wenn du deiner Sache so sicher bist, geh einfach hin und nimm eine Behauptung nach der anderen aus dieser bilateralen Diskussion - z. B. "mit modernem GIS und einheitlichen standards wird die übereinkunft entstehen" - setz dich ruhig hin und recherchiere, kontaktiere die Spezialisten der Hydrografie in den Bundesländern (wie ich es getan habe), frage nach ihrer Uferlängenmessmethode, frage im Falle von GIS-Dateien, wie sie sie erheben, frage, ob es für ihre Methodik WP-fähige Quellen gibt, analysiere anhand von Quellen, wie oft die Methodik dokumentiert wird und ob das private Methoden sind oder ein Standard, - - - und schreib das alles einfach in den Küstenlänge-Artikel. Lass deine Vermutungen und zwinge dich zu Quellenarbeit, wie ich das auch getan habe.--Panda17 (Diskussion) 17:18, 7. Aug. 2015 (CEST)
@Panda17: hab ich doch schon gesagt: entlang der grundstücksgrenzen. da dieser katastermässig sowieso als gerade linien zwischen vermessungspunkten definiert sind, ist die küstenline dann definitionsgemäß nicht mehr fraktal. realiter ists so, dass die parzellen in vorarlberg inklusive wasserflächen sind, hier nimmt man also am besten die (ebenfalls rechtlich exakt definierten) widmungsflächen innerhalb des grundstücks. schalte bei VoGIS die widmung an, dann ist türkis mit "W" die rechtlich verbindliche wasserfläche, und die misst du aus (geht mit "werkzeuge -> messen -> länge). allfällig recherchierst du noch die biotopkartierung, um festzustellen, ob eine wasserfläche als "see" oder nur als "seenahes gewässer" ausgewiesen ist (so könnte man sich auf Gst. 2497/1 KG 91110 fragen, ob die "Binnenbecken" benannte wasserfläche zum "see" gehören soll oder nicht; die rheinmündung ebenda messen wir wohl geradlinig ein, obschon die kilometrierung laut wasserbuch noch 50 m weiter läuft [30]?). nun gibts die biotopkartierung noch nicht vollständig. also geben wir uns damit zufrieden, dass die uferlänge des bodensees in vorarlberg laut kundmachung der wasserflächen § 12 Abs. 5 RPG (quelle pdf oben) im stande der DKM (digitale katastralmappe) des BEV stand 1.4.2015 (angabe im hauptbild des GIS, unten, und damit auch RPG i.d.F. 1.4.2015) in der genauigkeit der DKM zum stichtage (kontaktieren Sie bitte Ihr zuständiges Vermessungsamt) soundsoviele meter (oder vielleicht sogar zentimeter oder millmeter) beträgt. punktum. das ist eine längenangabe mit messmethodenangabe, die mit fraktalität nichts zu tun hat, sondern exakt exakt ist (sie ist exakt, und genauer gehts nicht, weil die genauigkeitsgrenze die einmessung der widmungsflächen ist). mache die analoge methode für DE und CH, und du hat die exakte uferlänge laut amtlicher vermessung. keine ahnunung, ob die bodenseekommission so gemessen hat. wenn die anders gemessen hat, gibts halt bezüglich einer anderen messmethode eine andere angabe, und wenn die angabe kürzer ist, folgt daraus, dass die messmethode ungenauer ist. die uferlänge laut amtlicher vermessung dürfte die maximale uferlänge sein, die noch geographische relevanz hat, alles darunter (respektive die länge darüber) ist nurmehr kieselsteinchenzählen, aber keine "geographie" mehr. die amtlich kundgemachte uferlänge muss man sich sicherlich aus den einzelvermessungen zusammensuchen. die vorarlberger hydrographen sagen dir sicher etwas anderes (siehe rheinmündung oben, also was genau ist "bodensee" und was "rhein"?), aber wie gesagt, solche angabenunterschiede haben nichts mehr mit fraktalität und dem küstenlängensyndrom zu tun, sondern mit der definition der begriffe "gewässer", "see", "seefläche", "ufer": und wie gesagt, das sind die in der praxis entscheidenden problematiken, wenn du seefläche oder uferlänge allzugenau wissen willst. die uferlänge des Hallstättersees wird einfacher, weil es kaum strittige punkte und eine konsistente methodik (eine zuständige behörde) gibt, und der pegel am auslasswehr des sees reguliert wird. der Bodensee wird mühsam, er hat zwar vollständig "unfraktale" ufer, die kennt aber sowieso keiner, weil der großteil schilfmorast ist, die uferlinie stundenweise je nach seegang und tageweise je nach vergationsgünstigkeit anders ist: wer würde die uferlänge des bodensees ernsthaft genauer messen wollen als auf hundert meter? und selbst da gibt es rechtliche und hydrographische definitionen, wo der bodensee "anfängt". ich garantiere dir aber, abweichende angaben der uferlänge eines steppensees liegen nicht an mandelbrot, sondern in allererster linie am datum der aufnahme und der fachdisziplin, die aufnimmt. auch dazu hast du auf gis.bgld.gv.at mehrere pfade auf einigen layern zur auswahl, zum selbermessen. die daten des pfades finden sich i.a. in der dokumentation des geodatenpools (etwa Neue DKM Stichtagsdaten im WebGIS), sonst mailt man denen halt einfacht ([31]) - vielleicht spenden sie uns aktuelle GIS-daten, sonst muss man WP:Literaturstipendium kontaktieren, es wird nicht billig. vielleicht gibts auch eine magisterarbeit, in der das schon wer gemacht hat (in aller wissenschaftlichen präzision inklusive diskussion der methode).
jedenfalls, die angabe "die uferlänge des bodensees beträgt 273 km (Internationale Gewässerschutzkommission für den Bodensee, Angabe nach Bodenseekonferenz, abgerufen 4. Aug. 2015)" ist eine „WP-fähige Quelle“, mir reicht das weitaus. falls du es genauer brauchts: Blauer Bericht 55, S. 3: die Uferlinie stammt wohl aus P. Treiber: Zustandsbeschreibung des Bodenseeufers 2000/2001. es ist erstaunlich, dass die länge in Uferlinie des Bodensees, obschon dort als quelle angegeben, nicht genannt ist. falls in dem werk nix genaueres steht, müsste man wohl hrn./fr. treiber persönlich fragen. --W!B: (Diskussion) 18:12, 7. Aug. 2015 (CEST)
Nein, erstens weichst du aus und zweitens bin ich auch mit den neuen Punkten im Großen und Ganzen nicht einverstanden. Zum Beispiel: "ich garantiere dir aber, abweichende angaben der uferlänge eines steppensees liegen nicht an mandelbrot, sondern in allererster linie am datum der aufnahme und der fachdisziplin, die aufnimmt." Sag "garantieren", wenn du eine Quelle hast. Und du wirbelst mit Dingen wie der "Widmung" Staub auf, der mit dem Thema überhaupt nichts zu tun hat. @"die exakte uferlänge laut amtlicher vermessung": Nimm das Beispiel Norwegen aus dem Artikel: 4 amtliche Messungen, viermal was anderes, Faktor 400%. Aber du kannst gerne darauf bestehen, dass der Stempel der "Amtlichkeit" uns alle hier weiterbringt... Es ist und bleibt falsch. Nochmals: Geh hin, recherchiere, formuliere, bequelle, füge zu und stelle dich der Leserschaft des Artikels Küstenlänge. Lass mich in Frieden.--Panda17 (Diskussion) 19:48, 7. Aug. 2015 (CEST)
verzeihung, du hast gesagt, wir sollen hier diskutieren. dann eben nicht.. --W!B: (Diskussion) 19:55, 7. Aug. 2015 (CEST)

Themenkategorien für einen Ort[Bearbeiten]

Hey, würde mich über deine Meinung zu dieser Diskussion freuen: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Juli/22#Neue Kategorie: Kategorie:Alstaden. --$traight-$hoota {#} 12:20, 3. Aug. 2015 (CEST)

nv aug[Bearbeiten]

ORS • EU-Flüchtlingskrise

Hallo[Bearbeiten]

Hallo W!B:,
da habe ich mir ja was schönes eingebrockt...
Jahrelang wollte ich nicht als angemeldeter Benutzer mitarbeiten, nun würde ich gern meinen Benutzernamen nützen... - auch wenn ich heute wieder als IP gearbeitet habe.
Ich denke sogar schon an einen Artikel über den Winter 1708/09 und... und.....
Wie bitte ist ein endgültiger "Umstieg" - mit möglichst größter Anonymität - am besten möglich?
Vielleicht weißt Du irgenwdie was, was ich nicht weiß...
Wenn es Gründe gibt, daß ich bei aktuellen Themen nicht plötzlich umstellen sollte, so laß es mich bitte wissen.
Für Deine Antwort - auch wenn noch so kurz und knapp - wäre ich Dir sehr dankbar.
Gruß, -- 88.217.16.205 00:06, 8. Aug. 2015 (CEST)

seltsame sache, welche auswirkungen hitze hat: siehe oben #Hitzewelle in Europa 2015, das hat grad eine andere IP auch gefragt. viel mehr hab ich auch dir nicht zu sagen: ehrlich gesagt weiß ich für und wieder nicht recht abzuwägen. ich denke, auch ein WP account ist so anonym, wie es im internet nur sein kann. für den laien ists nicht leicht, etwas herauszufinden, ich etwa arbeite nun schon seit 10 jahren, ohne die geringsten probleme zu haben. admins können nachschauen, und wenn ich meinen admin-kollegen hier nicht trauen würde, würde ich dem ganzen projekt nicht trauen, und nicht mitmachen. aber google wie auch jeder nachrichtendienst von langley bis peking weiß sicher, wer ich bin ;). ich hab beschlossen, alles über einen account laufen lassen, so dass man an meinen beiträgen sieht, dass "verdächtige" suchereien wohl nur recherchen über obskure WP-themen sind. aber man kann ja auch nur manche themengebiete angemeldet machen. auch das würde google wie auch antiterrorparanoiker kaum hindern, sowas erspart nur, WP-interne krisen in einem themenbereich auf andere auswachsen zu lassen. insgesamt glaub ich, wenn ich publizieren will, sollte ich ein gewisses maß an offenlegung meiner selbst akzeptieren. ist ja für einen guten zweck.
jedenfalls, bei Winter 1708/09 bin ich dabei, und einige andere kollgen auch. ich mach nebenbei grad die hitzewellen von 2013, 1987 und einige andere, ist ja peinlich, dass wir da nix haben. --W!B: (Diskussion) 03:36, 8. Aug. 2015 (CEST)
Naja, die Hitze allein wars nicht...
Mich haben manche WP-Benutzer überzeugen wollen, als angemeldeter Benutzer mitzumachen, andere wollten mich gar überreden, spätestens dann hab ich auf stur geschaltet. Wieder andere haben mich als IP nur als "Benutzer zweiter Klasse" betrachtet.
Du hast halt sachlich argumentiert, ohne mir irgendwas einflüstern zu wollen, mich als Benutzer - IP hin oder her - akzeptiert. Das ist alles.
Wie ich schon mal geschrieben habe:
Da hast Du mich mit ich halte da mehr davon, offen zu sagen, was man tut, dann braucht niemand aufwändig dataminen eiskalt erwischt, weil ich genauso denke.
Heute nicht anders, ja wenn irgendwer in Moskau oder Washington wissen will, wer ich bin, dann wissen die es schon... - aber wir schreiben ja übers Wetter - irgendwelche Geheimdienstler interessieren sich dafür wohl nur für "Smalltalk"... Ein Problem ist es auch, daß ich Freunden erlaubt hatte - habe ich aber abgestellt - von meinem PC aus zu in der WP zu editieren. Dem Projekt vertraue ich, Dir auch, warum dann anderen Administratoren nicht auch? Richtig.
Ich werde ab sofort nur unter diesem Benutzernamen schreiben, aber vielleicht bei z. B. politischen Themen auch mal wie bisher "als IP" editieren. Allerdings werde ich wohl nicht so viel Zeit haben wie Du...
Außerdem muß ich mich wirklich erst einarbeiten - ich bin mit der Ansicht für "gemeldete Benutzer" einfach noch nicht genügend vertraut und muß erst lernen.
Zurück zum eigentlichen Thema:
Ich habe mich - wegen der Hitze, als "psychologische Abkühlung" - schon mal drüber gemacht, für den Winter 1708/09 etwas zusammenzusuchen, ich habe im Internet einiges gefunden - Tip: wenn es hier "zu kalt" war, dann war es auf Island und Grönland "zu warm"...
Außerdem habe ich hier noch ein älteres, etwas vergilbtes Büchlein über jenen Winter mit über 120 Quellennachweisen rumliegen, da läßt sich was draus machen!
Du hast geschrieben, daß Du gar schon mit 2013, 1987 und einigen anderen angefangen hast. Wo finde ich das? Wenn möglich, dann helfe ich gerne mit.
Bitte eine Frage noch: Wie kann ich unseren Artikel Hitzewelle in Europa 2015 - oder andere Artikel - gegen Vandalismus schützen? Ich meine damit, daß sich, solange ich angemeldet bin , die Seite automatisch aktualisiert, dann merke ich es ja gleich. Ich kenne ein Tool von APPER - IP-Patrol-, aber das listet alle Bearbeitungen von IPs.
Wenn Du sonst noch technische Tipps für mich hast, vielen Dank im voraus.
Liebe Grüße, -- RCFL (Diskussion) 22:17, 8. Aug. 2015 (CEST)
@RCFL: welcome to de club ;) – den artikel "schützen" ist unnötig, schon gar nicht vor IPs, du bist das beste beispiel, warum nicht: werd kein chauvi, nur weil du jetzt keine "IP" mehr ist ;). übrigens, ob deine benutzerseite "rot" ist (also jungfräulich-leer) oder nicht, ist per se egal. mir ist nie eingefallen, was ich da hinschreiben soll. du kannst aber hinschreiben, dass du schon länger als IP gearbeitet hast, wenn du nicht gänzlich als "neuling" behandelt werden willst.
bei solchen aktiven und schon recht großen artikel muss man regelmässig die versionsgeschichte anschauen, was sich ändert. wenn du jede änderung gemeldet bekommen willst, klickst du aufs sternchen beim artikel und schaust dann auf deine beobachtungsliste (WP:Beobachten). sichten (also edits von unangemĺdeten benutzern für den leser freischalten) kannst du erst, wenn du unter diesem account eine gewissen anzahl edits gemacht hast (WP:Sichter). aber du siehst glaub ich jetzt schon auch die ungesichteten versionen beim aufmachen das artikels (bin nicht sicher, lies nach).
was aber wirklich gut ist: wenn du eine editserie-machst, verwende WP:Inuse, das spart WP:Editkonflikte, die sind recht lästig zum sanieren, wenn man viele klenigkeiten gemacht hat. ausserdem geht jetzt WP:Ping für dich. ping & mfg --W!B: (Diskussion) 22:41, 8. Aug. 2015 (CEST)
@W!B:: Nein, bitte keine Sorge, ich bleibe so wie ich bin, erstmal lieber sogar etwas vorsichtiger. Wegen einer Begründung in der Zusammenfassungszeile wie gestern:
(Einige Weblinks. Enthalten viel verwertbares Material, das den Artikel bereichern resp. erweitern kann. (Bitte sorry, hab mir bei der Verlinkung nicht viel Mühe gegeben, sehe die Links an dieser Stelle ehr als temporär))
bin ich auch schon auf der VM-Seite gemeldet worden. Das möchte ich meinem Benutzernamen - das sind meine Initialen - soviel verrate ich, ersparen.
Ich werde mich an Deine Ratschläge halten, versprochen.
Außerdem habe ich schon überlegt, ob ich bisherige IPs auf der Benutzerseite "preisgeben" sollte... Zumindest für "meinen Artikel", also Hitze 2015. Ich weiß es grad nicht.
Gruß, -- RCFL (Diskussion) 22:58, 8. Aug. 2015 (CEST)

Nicht nur der DWD hat so seine Probleme... - ich hab leider auch technische Probleme, ich hoffe, Du weißt Rat...
Seit ich als angemeldeter Benutzer editiere, habe ich die für mich von der WP angebotene graphische Oberfläche mit den vielen Icons und unterschiedlichen Schriftfarben, Unterstreichungen und Hintergründen in verschiedenen Farben in der "Bearbeitungsansicht" wegen "gefühlter Überforderung" ignoriert und habe einfach so editiert wie bisher, also alles, jedes einzelne Zeichen "per Hand".
Gestern abend ist mir einiges aufgefallen, auch, wo man z. B. einfach nur markieren muß, damit K für kleine Änderung in der Zusammenfassungszeile erscheint.
Ich habe versucht, dann auch die anderen Funktionen zu verstehen und wie sie mir die Mitarbeit an der WP erleichtern könnten. Da hab ich dann offensichtlichen einen ziemlichen Schmarrn gemacht: Ich bin dann leider in einen Vollbildmodus gelangt, aus dem es erstmal kein Zurück mehr gab, da Text und Hintergrund sich überlagerten, sodaß ich quasi "handlungsunfähig" geworden bin.
Es ist mir dann gelungen, "im Blindflug", oben rechts unter "Einstellungen" die Option "Standardeinstellungen wiederherstellen (in allen Abschnitten)" anzuwenden - ich hab gedacht, daß damit das Problem erledigt ist - von wegen!
Seitdem schaut die Bearbeitungsoberfläche fast genauso aus, wie sie für mich als IP ausgeschaut hatte...
Das, was noch da ist, ist die zusätzliche Leiste oben rechts - RCFL 0 Diskussion Einstellungen Beta Beobachtungsliste Beiträge Abmelden und unter der Zusammenfassungszeile die Optionen Nur Kleinigkeiten wurden verändert Diese Seite beobachten.
Die WP-Hilfeseiten zu technischen Themen haben mir leider auch nicht weiterhelfen können, ich habe gestern und auch heute schon stundenlang verschiedenes ausgetestet...
Auch mein Anmeldungsdatum wurde von 14. Januar 2014 auf 21. Januar 2014 geändert, ohne daß ich verstehe, warum.
Ich hoffe, daß Dir was einfällt, wie man das beheben kann. Vielen Dank im voraus!
Gruß, -- RCFL (Diskussion) 23:55, 11. Aug. 2015 (CEST)

@RCFL: tut mir leid, das ist schwierig. schildere das problem auf WP:Fragen zur Wikipedia (WP:FZW), dort ist die größte wahrscheinlichkeit, dass das jemand deuten kann. ausserdem kommen die antworten dort oft sehr schnell. ich wünsch dir, das klappt. --W!B: (Diskussion) 13:28, 12. Aug. 2015 (CEST)
@W!B:: Danke für Deinen Tip, ich werde das Problem - heute nicht mehr, in den nächsten Tagen dort schildern. Ich hoffe, daß da jemand da ist, der mir weiterhelfen kann.
P.S.: Ich werde schaun, daß ich am Wochenende mal mit der Kältewelle im Winter 1708/09 anfange - vielleicht erstmal besser als Unterseite. Ich werde mich aber auch bemühen, Dir einiges von meinen Quellen - ein Buch zum Thema ist z. B. auch online als PDF verfügbar - zukommen zu lassen. Ich hoffe, daß das ein gelungener Artikel wird...
Gruß, -- RCFL (Diskussion) 21:12, 12. Aug. 2015 (CEST)
@RCFL:: ja, am besten unter Benutzer:RCFL/Winter 1708/09. dort kann man den artikel aufbauen, und dann schiebt man ihn in den WP:Artikelraum (wenn man die ganze versionsgeschichte haben will), oder stellt ihn neu ein (wenn am nur eine versionszeile komplett will). das backslash-in-url-problem besteht in der WP übrigens nicht, «09» wird nicht als unterseite von Winter 1708 interpretiert. im benutzerraum ist es aber eine unterseite, aber da stört es ja nicht. --W!B: (Diskussion) 12:04, 13. Aug. 2015 (CEST)
@W!B:: Noch mal vielen Dank für Deine Auskunft! Ich hoffe, daß ich Dich mit meinen Fragen nicht überfrachte...
Ich bin mir noch nicht sicher, wie das tatsächliche Artikellemma heißen wird. Kältewelle in Europa 1708/09? Außer auf Island und Grönland, auch wenn letzteres nur politisch und nicht geologisch zu Europa gehört - es gab überall Abweichungen nach unten - bis zu 10 K - in jenem Winter. Ich weiß es noch nicht, sobald sich was tut, werd ich es Dich wissenlassen.
Gruß, -- RCFL (Diskussion) 01:39, 14. Aug. 2015 (CEST)

Deine Meinung ...[Bearbeiten]

könnte hier erwünscht sein, um mich zusammenzustauchen. Wenn ich mich irre, hat jemand anders dann wenigstens Gewissheit. --05:33, 24. Aug. 2015 (CEST)

Semmering[Bearbeiten]

Hallo W!B: vielleicht bist da kundiger. Es geht um den Ort Semmering der in NÖ die KG Kurort Semmering umfasst, in der Steiermark die KG Semmering. Ich bin nur darauf gestoßen, da z.Bsp. das Feuerwehrhaus der FF Kurort Semmering in der Steiermark steht. Von dem steht eigentlcih da herzlich wenig herinnen, außer in der Liste der Orte, die in mehreren Gemeinden liegen. Ich weiß nicht wie man das korrekt ergänzen kann. lg K@rl 15:20, 30. Aug. 2015 (CEST)

@K@rl: ich glaub, das dürfte einer der kniffligsten fälle in ganz österreich sein, es ist eine von bisher zwei gemeinden, deren hauptort teils ausserhalb liegt, die aber eigentlich nichts als den ort mit ein bisserl landschaft umfasst, diese ist aber prominent:
  • in der jetzigen form funktioniert es nur mittelprächtig, wie üblich dem artikel für nachrangige kleinbestandteile des hauptortes eine zweite IB für die stmk KG zu verpassen, denn die gehört definitiv nicht zu gemeinde. um das zu machen, müsste man jedenfalls zuerst die IB hauptort "Kurort Semmering/Semmering-Kurort" anlegen (modell „hauptort steht bei der gemeinde“), und mit drei IBS eskaliert der artikel in der jetzigen form
    das hab ich beim einzigen anderen solchen fall gemacht, bei Mitterndorf an der Fischa (der sogar in drei gemeinden!), das ergebnis ist aber irgendwie recht unbefriedigend: bei diesem provinznest tolerabel, bei semmering eher nicht; ausserdem bleibt es landesintern. und ist nicht geklammert, und die kategorisierung von „Mitterndorf an der Fischa“ nach Gramatneusiedl ist korrekt, und in Moosbrunn steht eh nur WL „Mitterndorfsiedlung“; aber „Semmering (Niederösterreich)“ in die steiermark kategorisieren verbietet sich per se, sowohl den artikel, wie die ganze kategorie.
  • da die nö gemeinde so gut wie nur den ort umfasst, kann man den gemeindehauptort semmering – wie sonst sinnvoll – kaum aus dem gemeindeartikel auslagern, daher bliebe nur, den üblichen kleinartikel über die stmk KG zu schreiben, und zu erwähnen, dass die ortslagen dort noch gutteils zum ort semming gerechnet werden. also Semmering (Niederösterreich) + Semmering (Gemeinde Spital)
    notfalls, falls man erstere methode wählt, könnte man letzteres als ausnahmsweise geklammerte dauer-WL zum kategorsieren behalten
  • die einzig andere alternative wäre hochinnovativ: man lagert den beiderseits des passes und der landesgrenze liegenden ort doch aus, und schreibt über die nö gemeinde nur einen knappen artikel, der wirklich nur die gemeinde behandelt: die gibt es erst seit 1848/50, und man diskutiert auschliesslich politik und kommunalstatistik. so ein artikel entspäche im aufbau und inhalt genau dem, wie wir auch über historische gemeinden schreiben, zu denen es keinen gemeindehauptort gibt, etwa Buch-Geiseldorf als vereinigungsgemeinde (1959−2012). hiesse den jetzigen gemeindeartikel aufsplitten, dann wären die artikel Semmering (Gemeinde) + Semmering-Kurort oder Semmering (Ort) oder Semmering (Gemeinden Semmering, Spital)
    denn „Semmering (NÖ)“ wäre keine eindeutige klammerung mehr. von den alternativen für den ort wäre letzteres die immer funktionierende form, während „(Ort)“ nur geht, wenn es weltweit keinen gleichnamigen gibt; ausserdem ist die klammerung "ort" bezüglich Ortschaft und Katastralgemeinde erst recht wieder misverständlich, denn die werden noch absehbar viele jahre beim gemeindeteil-hauptort stehen, und wenn dann ort und ortschaft und/oder KG verschieden heissen, gibts erst recht wieder chaos: auch das gilt hier, denn der ort heisst Semmering-Kurort, die KG Kurort Semmering, aber der steirische teil heisst nicht "kurort", und ist auch keiner, soweit mir bekannt ist, wäre für spital also irreführend
das bräuchte irgendwie einen projektkonsens: für letzteres bräuchten wir ein konzept, inwiefern das nicht ein zukunftverheissender weg zur prinzipellen trennung von gemeinde und hauptort ist, auch bezüglich der kategorisierung: ich würde es sehr befürworten, denn Kategorie:Semmering (Gemeinde) wäre dann Kategorie:Österreich nach Gemeinde (in dem zukünfig alle gemeindekategorien so geklammert sind, um sie von den jew. orten/ortschaften/KGs abzugrenzen), hingegen Kategorie:Semmering (Gemeinden Semmering, Spital) wäre nur Kategorie:Ort als Thema: hier kann man den ort eben nicht in die gemeinde stellen, und müsste alle sachverhalte zweimal kategorisieren, einmal zum ort i.a. und jew. die explizit nö'sche resp stmk'sche geographie und politik in die jew. gemeinde. aber bei den anderen varianten gibt es in allen zukünftigen möglichen unterkategorien (etwa gebäude) auch probleme der kategorisierung. andererseits könnte man auch Kategorie:Semmering-Kurort für den nö-gemeindehauptort anlegen, und Kategorie:Semmering (Gemeinde Spital) für die stmk: dann stünden beide in der Kategorie:Semmering (Ort) für den ort, aber nur erstere in "Kategorie:Semmering (Gemeinde)" – direkt in der stünden nur die berge und hütten rundherum, und sortierkategorien ala person oder bauwerk. trotzden müssten wir, falls wir uns entschiessen, konsequent nach ortschaft oder katastralgemeinde zu kategorisieren (auch berge), nocheinmal umbauen, also wäre Kategorie:Semmering (Gemeinde Semmering) für nö eine elastischere lösung
analog gäbe es also Kategorie:Mitterndorf an der Fischa (Gemeinde), Kategorie:Mitterndorf an der Fischa (Ort), Kategorie:Mitterndorf (Gemeinde Mitterndorf an der Fischa), Kategorie:Mitterndorf (Gemeinde Gramatneusiedl) und Kategorie:Mitterndorfsiedlung (Gemeinde Moosbrunn) – diese kategorien braucht es aber absehbar lange noch nicht, dort ist eben im unterschied zum semmering kaum was interessantes
jedenfalls ist das der extremst-extremfall, was am semmering klappt, klappt österreichweit, und sogar am Brenner, wo die gemeinde in italien liegt (die umfasst aber mehrere orte) --W!B: (Diskussion) 10:50, 31. Aug. 2015 (CEST)
Danke für die echt ausführliche Erklärung. Ich komme jetzt noch einmal auf die FF zurück, di hier zwar nicht relevnat ist, aber interessant, denn das aktuelle Feuerwehrhaus steht in der Steiermark, die F heißt FF Kurort Semmering und gehört dem NÖ Landesfeuerwehrband an. Polizei ist LPD NÖ auch Rettungsmäßig ist Gloggnitz zuständig. Ich glaube wir lassen es so, außer vermerken im Artikel selbst, das wars - sonst verwirrts noch mehr. --K@rl 20:55, 31. Aug. 2015 (CEST)
@K@rl: lange drüber nachgedacht ;) - ändert aber nichts, dass wir Semmering (Gemeinde Spital) oder eine entsprechung brauche. irgendwer muss es irgendwann irgendwie machen. --W!B: (Diskussion) 09:42, 1. Sep. 2015 (CEST)