Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neues Meinungsbild Urheberrecht/Ausnahmenkatalog

Analysen des bisherigen Meinungsbildes

Status Quo durch jetziges Meinungsbild

Gemäß dem jetzigen Meinungsbild sollten sich in der Wikipedia nur freie Bilder befinden. Aufgrund der schrittweisen Aufdeckung der gesetzlichen Schranken, neuer Urteile und Interpretationen des bestehenden Meinungsbildes führten dazu, das viele Bilder gelöscht wurden oder die bemängelt werden, obwohl sie zum zeitpunkt des bestehenden Meinungsbildes anstandslos in der Wikipedia bestand hatten.

Wenn man einen Wikireader herausbringen will muss man sich zur Zeit mit folgenden Bild-Problemen beschäftigen (die Liste ist nicht vollständig, aus Wikipedia Diskussion:Bildrechte).

• Bitte nur bebilderte Artikel über eigene Haustiere schreiben, alles andere kann unter Umständen Probleme bereiten.
• Bilder von Zootieren bedürfen der Genehmigung des Zoos
• Bilder von Sachen bedürfen der Genehmigung ihres Eigentümers und des Eigentümers des Grund und Bodens, auf dem sie gemacht wurden.
• Bilder von modernen Gebäuden (Außenansichten, keine Luftaufnahmen, keine Aufnahmen von Privatgrund) bedürfen der Genehmigung des Architekten, da mit der Panoramafreiheit, die z.B. nicht in Frankreich und Belgien gilt, ein Veränderungsverbot verbunden ist
• Bilder von lebenden Personen und von Personen, die noch nicht Jahrzehnte tot sind, sind aus persönlichkeitsrechtlichen Gründen zu problematisch, da eine GFDL-konforme Nutzung als Werbung nicht von einer möglicherweise zu erhaltenden Genehmigung des Betreffenden oder seiner Erben abgedeckt wird (Recht am eigenen Bild)
• Bilder, bei denen nicht exakt der Fotograf und sein Todesdatum ermittelt werden kann, das 70 Jahre zurückliegen muss, sind zu problematisch
• Bilder, die von angestellten Fotografen im Dienst gemacht wurden, brauchen sicherheitshalber die Zustimmung von Fotograf und Arbeitgeber
• Bilder, die eine an sich passende CC-Lizenz aufweisen, sind zu problematisch, da es einige hier gibt, die den breiten Konsens, dass Bilder mit CC-BY und CC-SA bzw. CC-BY-SA akzepatbel sind, anzweifeln.
• Bilder aus anderen Ländern, die aus den Commons geholt werden, sind zu problematisch, da die dortigen Lizenzbausteine oft fragwürdige Annahmen (z.B. über PD in Russland) enthalten
• Bilder von US-Bundesregierungsbehörden sind problematisch, da sie nur in den USA Public Domain sind und man im Einzelfall die Zusicherung der Behörde braucht, dass gegen ausländische gewerbliche Nutzer nicht vorgehen wird
• Alle aus Büchern gescannten Bilder von historischen Gemälden usw. sind problematisch, da es einige hier gibt, die die Ansicht anzweifeln, dass bei der Fotografie zweidimensionaler Vorlagen kein Lichtbild-Schutzrecht entsteht. Bei alten Büchern sollte man sicherheitshalber die 50-Jahresfrist nach Erscheinen abwarten, wenn man Fotos zweidimensionaler Vorlagen aus ihnen entnimmt
• Es versteht sich von selbst, dass Bilder von ICEs, Marken, Logos, Wappen aus namens- und markenrechtlichen Gründen hochproblematisch sind
• Es versteht sich von selbst, dass Bilder, die man aus dem Internet holt, problematisch sein können, da die Entnahme die Datenbankschutzrechte des Anbieters der Website verletzen können, auch wenn sie selbst Public Domain sein sollten

(Ich hab sicher noch ne Menge vergessen ... --Historiograf 20:17, 6. Mär 2005 (CET)) eingefügt durch: Stahlkocher 16:19, 9. Mär 2005 (CET)

zum Ausnahmenkatalog

Analyse der derzeitigen Nutzungspraxis

Die Bildernutzung erfolgt innerhalb der deutschen Wikipedia nach nicht nachvollziehbaren, offensichtlich persönlich geprägten Grundsätzen. je nach Gemütslage wird mal mit der GFDL argumentiert, mal mit dem Markenrecht, manchmal mit Fair Use (meist eher dagegen).

Bilder, die von Wikipedia-Benutzern aufgenommen wurden

Die meisten Bilder die aus den letzten Jahren stammen und von Benutzern gefertigt und hochgeladen werden sind korrekt lizenziert, per {{Tag}}. Erfolgt dies nicht wird ein Löschantrag gestellt. Dabei wird regelmäßig ignoriert das die Anbringung der Lizenz durch den unerfahrenen Benutzer schwierig ist und außer dem ein Haken mit dem wichtigen Text existiert (Hiermit versichere ich, dass der Urheber dieser Datei einer Veröffentlichung unter den oben genannten und auf der Seite "Wikipedia:Urheberrechte beachten" detailliert beschriebenen Bedingungen zustimmt, oder dass die Datei gemeinfrei ist.). Das dabei regelmäßig Bilder sind, die nicht der GFDL unterliegen, da sie nicht verändert werden dürfen (Panoramafreiheit) wird dabei ignoriert (Beispiel: Reichstagsgebäude).

Bilder, die von US-Behörden

Bilder von US-Behörden (.gov , .mil usw.) werden als Public Domain der USA auch in der deutschen Wikipedia verwendet, obwohl sie in Deutschland dem Urheberrecht unterliegen.

Bilder von den Commons

Werden ohne weitere Prüfung zugelassen, obwohl sie zum Beispiel nur den Vermerk {{PD (Public-Domain)-US}} tragen und in Deutschland noch geschützt sein können. (Beispielsweise [[1]])

Bilder nach deutschen Rechten

Es wird stets 70 Jahre pma verlangt, egal wann entstanden und wann veröffentlicht. Dadurch sind deutsche Fotografien seit 1879 nicht nutzbar, wenn der Fotograf unbekannt ist. Bei den allermeisten Fotos wurde jedoch in der Literatur der Fotograf in den letzten 70 Jahren nicht genannt, da die Schutzfristen abgelaufen waren. Meistens erfolgt der Verweis auf eine Sammlung oder es wird bei technischen Gütern das ganze als Werkfoto bezeichnet. Grund ist dabei die etwas merkwürdige deutsche Rechtsprechung (OLG Hamburg) in Verbindung mit einem Aufsatz von Schulze/Bettinger. Dies führt dazu das Bilder wie Bild:Ah berghof.jpg, ein Propagandafoto nach Auftrag der NSdAP, einen Löschantrag erhalten, so was wie Bild:Munch-scream.jpg jedoch nicht.

Bilder aus sonstigen Staaten

Werden in der Regel wie deutsche Behandelt

Ergebnis

Die Bildernutzung in der deutschen Wikipedia entspricht nicht dem bestehenden Meinungsbild. Eine Beeinträchtigung der Wikipedia oder deren gewerbliche Clone besteht jedoch nicht. Im Gegenteil, erst durch das Missachten des bestehenden Meinungsbildes hat die deutsche Wikipedia die Bebilderung erhalten die angemessen ist. Bei Urheberrechtsverstößen kann die Wikipedia reagieren indem sie die Bilder löschen lässt. In Einzelfällen ist dies vom Rechteinhaber auch schon verlangt worden und auch geschehen ohne das es zu weiteren Rechtgeschehnissen kam.

Schön, dass es auch auf diesem Wege geht. Dummerweise gibt es aber nach deutschem Recht (und offenbar nur nach diesem) die Möglichkeit direkt kostenpflichtig abzumahnen - oder bin ich da fehlinformiert ? --Erzwo 17:14, 24. Feb 2005 (CET)

Forderung

Eine Generalisierung der jetzigen Praxis wäre wünschenswert. Eine Einschränkung der Inhalte ist dadurch nicht gegeben. Für die vorläufige Wunschliste wäre folgende Lösung vorstellbar:

• Das Bild ist noch urheberrechtlich geschützt (Aufnahmezeitpunkt bekannt), es stellt sich jedoch nach intensiver Recherche heraus, dass kein Rechteinhaber bekannt ist (den Fall hatten wir schon mehrfach).
  • Vorgehen wie bei {{PD-US}}. Baustein etwa {{Unbekannter Urheber}}.

• Bilder bei denen Aufgrund der aktuellen Rechtssprechung die Möglichkeit besteht, dass der Urheberschutz wiederaufleben könnte. Das gilt für alle Bilder die bis 1959 in Deutschland veröffentlicht wurden.
  • Vorgehen wie bei {{PD-US}}. Baustein etwa {{Gemeinfrei1959}}.

• Bilder, die ausdrücklich für die Nutzung in einem redaktionellen Teil freigegeben sind, insbesondere Pressebilder.
  • Baustein etwa {{Pressebild|Quelle|Byline}}.

• Logos von geschützten Marken und Wappen (von Städten etc.). Wenn der Begriff Volkswagen nicht frei verwendet werden darf, macht es keinen Sinn das Logo/Wappen abzulehnen, weil es auch nicht frei verwendet werden darf. Das Bild sollte aber selbst erstellt werden und unter einer freien Lizenz freigegeben sein (eigenes Urheberrecht). Das Markenrecht/Wappenrecht schränkt die Freiheit jedoch wieder ein. Auf keinen Fall fremd erstellte Logos etc. ohne Zustimmung des Autors verwenden und stets um eine freie Nutzung des selbsterstellten Logos/Wappens bei den Trägern dieses Symbols anfragen.
  • Vorgehen wie bei Panoramafreiheit. Baustein etwa {{Markenrecht}}, oder {{Wappenrecht}}

Im Augenblick werden Logos/Markenzeichen nicht akzeptiert, Wappen aber schon. Ich persönlich finde das richtig so (soweit mit dem dt. recht vereinbar) und würde desshalb diese beiden Punkte im Ausnahmenkatalog aufspalten. Es scheint mir sinnvoll über Logos und Wappen getrennt abzustimmen. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 01:59, 20. Mär 2005 (CET)

• Selbsterstellte Screenshots proprietärer Software. (bspw. Microsoft Windows, Mac OS X, viele Computerspiele).
  • Baustein etwa {{Screenshot}},

• Bilder die offensichtlich oder zumindest wahrscheinlich von Benutzern erstellt wurden, die jedoch formal nicht korrekt lizensiert wurden, etwa sowas [2].
  • Gesunden Menschenverstand walten lassen bis man ein verlässliches und verständliches Verfahren beim Uploaden erfunden hat.

• Bilder die den Beschränkung durch die Panoramafreiheit unterliegen.
  • Da hat sich zwar noch nie einer gekümmert, aber da sie nicht verändert werden dürfen: {{Panorama}},

• Zeichnungen aus Patenten
  • Hier gilt grundsätzlich dasselbe, mit einem Baustein etwa {{Patent}},

• Für alles andere:
  • Brutallösung, die Ultima Ratio: {{Zitat §51}}, oder Löschantrag.....

Diese Staffelung ermöglicht gewerblichen Nutzern eine einfachere Einschätzung des Bildmaterials. Bilder, die Aufgrund der Kennung für den jeweiligen Einsatzzweck unbenutzbar erscheinen, können einfach aussortiert werden. Eine Nutzung der Bilder im Textzusammenhang ist in jedem Fall unkritisch. -- Stahlkocher 20:05, 20. Feb 2005 (CET)

Mein lieber Stahlkocher. Leider ist das was Du hier Auflistest das einzige was ich nach langer Studienzeit zu Bildrechten versteh und auch unterschreiben könnte. Aber ich kann Deine Forderung keiner Alternative zuordnen. Wenn man die Diskussion hier verfolgt kann man nur traurig werden. Ist es denn wirklich wichtiger, das sich kommerzielle Nutzer eine goldene Nase an der freien Wikipedia verdienen können, ohne z.B. eindeutig markierte Bilder ausfiltern zu müssen, als das es hier einen alternativen Wissensfundus der eben nichts kostet gibt. Noch dazu wollen die das überhaupt?? (Die Klone die ich kenne, haben überhaupt keine Bilder). Aber als Ossi versteh ich nichts von Recht und Freiheit. Man könnte ja auch umgekehrt mal fragen ob sich nicht an der rechtlichen Situation etwas ändern ließe? Wozu gibt es Abgeordnete? Wäre nicht eine Lösung wie PD-USGov nicht in PD-D-Gov möglich (in Polen gehts doch). Ich merke bloß, das Historiograph keine Bilder und Wappen will. --Hegen 00:47, 15. Mär 2005 (CET)

Nur am Rande: schon mal an den WikiReader und die DVD gedacht. Gruss --finanzer 00:50, 15. Mär 2005 (CET)

oder stellt dir vor, du willst für deine Gemeindepostille einen Artikel schreiben ... natürlich schwimmt die Zeitung nicht in Geld und wird ehrenamtlich betrieben. Und nun? Schau halt mal in der Wikipedia, vielleicht hat die ein schönes Bild zu bieten - ein weiteres Beispiel. Und was die großen angeht ... erstens müssen sie die Bilder entsprechend weiterlizenzieren, zweitens darf die Konkurrenz diese auch verwenden. Was das Web und die Klone angeht - wenn der Missbrauch offensichltich ist, hilft durchaus auch eine Meldung an Google. Apropos: Wikipedia:Projekte, die Wikipedia als Quelle benutzen bräuchte mal jemand, der mal ordentlich aufräumt und evtl. entsprechende Mails verschickt ... Gruß, -- Schusch 01:05, 15. Mär 2005 (CET)

Wer verdient am Reader? --Hegen 01:05, 15. Mär 2005 (CET)

Derzeit noch niemand, die zwei die gedruckt wurden sind ein Zuschussgeschäft gewesen mW. Auch die CD und die DVD waren bzw. werden eher aus Imagegründen gemacht, denn um sich eine goldenen Nase zu verdienen. Und selbst wenn ich häötte nichts dagegen, da es unserer gemeinsamen Sache nutzt. gruss --finanzer 01:24, 15. Mär 2005 (CET)

genau Hegen - das Potential steht auch dir offen, nur so nebenbei erwähnt - wenn du es also für möglich erachtest, damit Geld zu verdienen, so steht es dir die Wikipedia eben im Rahmen der Lizenz auch dazu offen. -- Schusch 01:34, 15. Mär 2005 (CET)

weiter Vorschläge zum Ausnahmenkatalog

Mal was anderes: ich möchte darum bitten, im Ausnahmenkatalog aus Logos/Wappen zwei getrennte punkte zu machen. Im augenblick werden ja logos nicht zugelassen, wappen aber (meistens) schon. Ich und auch einige andere halten das für richtig so und würden das in der Abstimmung gerne zum Ausdruck bringen. Wenn Logos und Wappen zusammengefasst werden, geht das nicht. Soweit ich weiss greift bei Wappen übrigens auch nicht nur das Namensrecht (wie bei Logos) sondern noch andere Dinge, wie z.B. die Bestimmungen für Hoheitszeichen. Also: bitte über Logos und Wappen getrennt abstimmen. Danke! -- D. Dÿsentrieb ⇌ 20:25, 20. Mär 2005 (CET)

Vielleicht währe es jetzt sinnvoll wenn es um die Punkte des Abstimmungkataloges geht auch entsprechende Unterüberschriften in der Diskussion anzulegen. Ich wiederhole jetzt einige Teile aus Wikipedia_Diskussion:Public-Domain-Bilderquellen da dort auch einige Sachen stehen die jetzt garnicht abgestimmt werden und andererseits jeder Stimmberechtigte wissen sollte über was er da abstimmt und nicht nur unsere "Urheberrechtsexperten".

Mir geht es nochmal um die Patente. In den Technikbereichen hat die Wikipedia noch ein für mich sehr geringes Angebot. Sodaß Dinge die heute nur theoretisch erscheinen doch in Zukunft wichtig sein können. Und wie ich schon unter Wikipedia_Diskussion:Public-Domain-Bilderquellen#Patentzeichnungen_als_Gemeinfreie-Quellen? sagte braucht die Wikipedia Zeichnungen. Ein von außen fotografierter Elektromotor kann niemals die Wirkungsweise und die inneren Bauteile darstellen. (da kann man auch eine Aluminium-Brotdose fotografieren). Und wer sich das Foto zu Atomkraftwerk anschaut weiß danach auch nicht wie es funktioniert. Mein Lieblingsbuch ein "Brockhausen Techniklexikon in fünf Bänden" hat übrigens einen Zeichnungsanteil von 70% , warum wohl? 'Ein Bild sagt mehr als tausend Worte' und da die Bilder nicht aussagekräftig sind, sind die Techniktexte unnötig schwer zu verstehen. Der Aufwand so etwas zu zeichnen ist jedoch recht hoch im Vergleich zur Arbeit mit einer Digicam. Wir können auch nicht immer Zeichnungen von 1876 nehmen. Wem also bessere Quelle einfallen, der kann sich gerne melden. OK, auf Messen gibt es manchmal Schnittmodelle, wenn man die fotografiert kann das auch gut sein. Achso und unter Wikipedia_Diskussion:Portal#Wikipedia:Zeichnungen habe ich auch mal nachgefragt ob man sich nicht über Richtlinien für Zeichnungen unterhalten kann, vielleicht finden sich ja Grafiker wie auch bei anderen Projekten (KDE). Soviel also zur Motivation jetzt zum Rechtlichen. Das Patent ist grob gesagt wie ein Handel der Erfinder erhält vom Staat ein alleiniges Nutzungsrecht an seiner Erfindung und gibt dafür seine Idee öffentlich Preis und auch den Urheberanspruch an der Patentdokumentation ab. Dabei ist wie von Histograf richtig erwähnt das Änderungsverbot und die Hinweisepflicht für uns zu beachten. Wir können aber Ausschnitte benutzen und müssen einfach nur die Patentnummer mit angeben. Das Patentschriften kommerziele nutzbar sind zeigen etliche kommerzielle Datenbanken [3]. Wir dürfen nur nicht die Zeichnung als unseren eigenen Hirnschmalz ausgeben, aber das tuen wir bei Werken von Albrecht Dürer auch nicht und müssen das auch nicht. Kolossos 21:50, 20. Mär 2005 (CET)

Ich möchte hier noch einmal meinen Vorschlag von weiter oben aufgreifen. Wir haben hier schon mindestens zwei Interessenten für Ausnahmen: Patentbilder und Screenshoots. Ich fände es ganz praktikabel, wenn die jeweils damit zusammenhängenden Probleme auf einem eigenen Meinungsbild kurz diskutiert werden würden. Und nach Ablauf einiger Tage dann zur Abstimmung gestellt würden. Damit müsste man sich nicht über "ungelegte Eier" ereifern und wüsste auch worüber man abstimmt. Das jeweilige Ergebniss wäre dann bis auf weiteres verbindlich für die deutschsprachige WP. --Zahnstein 22:16, 20. Mär 2005 (CET)

Eine Sache, die im Zusammenhang mit Ausnahmen und Zeichnungen noch wichtig wäre: selbstgezeichnete Karten wie die von Benutzer:Captain Blood. Diese sind hoffentlich rechtlich unproblematisch - oder kann man den Zeichner des Plagiats bezichtigen, wenn das gezeichnete Land im Atlas enthalten ist?! Das eigentlich folgende ;-) spar ich mir jetzt mal wegen der Wichtigkeit des Themas. -- Carbidfischer 08:14, 21. Mär 2005 (CET)

Leider sind auch die Geographischen Daten geschützt. Es gab z.B. einen Rechtstreit bei den neuen Euroscheinen, da dortige Maßfehler der Europakarte nur von einem bestimmten anderen Kartenmaterial stammen konnten. Man muß also theoretisch selber das Land vermessen oder hat offene Quellen.

Kann jetzt bitte jemand die Diskussion so gliedern wie von Zahnstein gewünscht. Jedoch kein eigenes Meinungsbild (Abstimmung) wie von Zahnstein gewünscht zu jedem Ausnahmefall sondern die Anwertigung einer Seite mit kurzen Pro- und Contraargumenten und derren Diskussion. Sonst wird das hier das totale Durcheinander die Seite ist doch auch schon lang genug. Parallel zu den Ausnahmefällen kann doch auch gerne hier zum Allgemeinen Vorgehen weiter diskutiert werden.Kolossos 09:29, 21. Mär 2005 (CET)

Da ich - wie aus der Diskussion ersichtlich - von den mit dem Thema verbundenen Rechtsfragen recht wenig verstehe - gebe ich diese Arbeit an die Experten ab. Zu den Karten: Was ist mit historischen Karten? Es ist einem Privatmann wohl kaum zumutbar, selbst nach Spuren des Alexanderzuges zu suchen, um eine Karte davon anzufertigen. Was sagt da die Rechtsprechung? -- Carbidfischer 09:42, 21. Mär 2005 (CET)

Geoinformationen sind an sich nicht urheberrechtlich geschützt höchstens die Datenbank. Dieses Thema haben wir bereits unter Wikipedia Diskussion: Bildrechte abschließend geklärt, zudem gibt es umfangreiche Geo-Datenbanken der ganzen Erde unter einer freien Lizenz (viele Karten aus dewikipedia kommen direkt daher). Wir haben also kein Problem mit mangelnden oder geschützten Geoinformationen. Arnomane 09:54, 21. Mär 2005 (CET)

Danke für die Aufräumaktion und v.a. für die beruhigenden Worte hinsichtlich Kartenmaterial. Nicht dass ich Benutzer:Captain Blood umsonst schuften lasse. -- Zum Kompromissvorschlag: Von meiner Seite soweit Zustimmung, allerdings bin ich in der Sache wohl nicht maßgeblich. -- Carbidfischer 10:56, 21. Mär 2005 (CET)

Hallo, ich begrüße es, dass vor der Abstimmung zu den sinnvollen Ausnahmen erstmal noch eine Sammlung derjenigen durchgeführt wird, und der zweite Teil des Meinungsbildes erst danach durchzuführen. Zweitens denke ich, dass es gut wäre diese Abstimmung und Diskussion auf eine eigene Seite auszulagern, um etwas mehr Übersichtlichkeit zu bekommen (z.B. Wikipedia:Meinungsbilder/Neues Meinungsbild Urheberrecht/Ausnahmenkatalog. Drittens würde ich es begrüßen, wenn jetzt bereits ein fester Zeitrahmen festgelegt werden würde (z.B. Sammlung bis 31. März. Abstimmung 1. April 00 Uhr bis 7 April 24 Uhr). --Habakuk <>< 11:36, 21. Mär 2005 (CET)

BTW: Hab ich es richtig verstanden, dass bei Alternative 3 die Photografien auf jeden Fall (müssen) GDFL (oder CC-SA, ..., frei) sein müssen, und es jetzt nur noch um die Inhalte geht (die eventuell z.B. nur unter Panoramafreiheit fallen) oder kann es auch den Fall geben, dass ein Bild vielleicht frei ist und dann verwendet werden kann? --Habakuk <>< 11:36, 21. Mär 2005 (CET)

Die Aufteilung wäre wohl in der Tat übersichtlicher. Bevor wir jedoch endgültig über den Ausnahmenkatalog abstimmen können müssen wir noch die Richtlinie etwas überarbeiten, damit sie eine größere Akzeptanz bekommt. Das Meinungsbild hat zwei Dinge ergeben: a) es wird Ausnahmen geben, da eine Mehrheit dafür ist b) die Mehrheit ist jedoch gering es muss nach einer Möglichkeit gesucht werden auch die Verfechter von 1 einzubinden um eine breite Akzeptanz zu erreichen und vor allem dafür zu sorgen, dass die zukünftige Bilderichtlinie Bestand hat. Den Kompromissvorschlag habe ich oben skizziert. Die Tmerinie die du skizziert hast sind schon in der richtigen Größenordnung, aber erstmal geht es um Formulierungen und dann um Termine. Klar dürfen wir hier nicht bis zum Sankt-Nimmerleinstag debattieren. In Bezug auf "frei sein muss", heißt ganz klar im zweiten Punkt: Es gibt begründete einzelne Ausnahmen der GFDL-Freiheit. Arnomane 12:17, 21. Mär 2005 (CET)

Nein das hast du falsch verstanden, es geht bei Alternative 3 um Fotos die im Ausnahmekatalog unter die 9 Punkte fallen, die Panorama-Bilder sind nur einer davon, die Bilder sind nicht GDFL, frei etc. sondern nur welche für das Zitatrecht§51, das hier noch niemals angewendet wurde! Wenn einige Bilder davon zufällig unter GDFL stehen, dann gilt der Ausnahmekatalog garnicht, die waren hier ja sowieso schon immer erlaubt, die sind nichts neues, die kannst du jetzt auch schon einstellen.

Die extra Freiheit der Panorama-Bilder ist eigentlich garkeine, weil diese zu 99% sowieso schon immer als gnu-fdl oder pd hier eingestellt wurden, siehe Eifelturm.jpg oder Freiheitsstatue.jpg etc. diesen einen Punkt hätte man sich auch sparen können. Es geht eben nur um Ausnahmen für die unter §51 stehen könnten, die mit den jetzigen Regeln hier noch alle gelöscht werden. Wikibär 13:06, 21. Mär 2005 (CET)

Für den Fall, daß "Panoramafreiheit" als Ausnahme zugelassen wird, bestehen dann große Vorbehalte generell einen Baustein "kopieren erlaubt, verändern verboten" einzuführen? Ich kann mir eine Reihe von Fällen vorstellen, in denen ein Rechteinhaber einer Verbreitung des unveränderten Bildes zustimmen würde, aber die Möglichkeit der Veränderung scheut. --Barbarossa | ∞ 17:48, 21. Mär 2005 (CET)

Jemand der keine Modifikation möchte hat schlicht und einfach Pech gehabt. Sein Bild kommt nich hier rein, da es für ihn zumutbar ist seine Bilder frei zu machen. (siehe explizite Formulierung in Alternative 3) Arnomane

Arnomane, deine Art der Argumentation trägt nicht zur Sachlichkeit bei. Ich hätte kein Problem, auch CC-ND-Bilder unter den wenigen Ausnahmen zuzulassen, da bei der Panoramafreiheit ebenfalls keine Veränderbarkeit gegeben ist. Irgendwann sollten wir uns schon überlegen, ob wir auf authentische Bilder aus Archiven und Bibliotheken verzichten möchten, nur weil diese Institutionen nach meiner Einschätzung in den nächsten 10 Jahren (zurecht) nicht bereit sein werden, einer Veränderung des Bilds zuzustimmen. Bitte bemühe dich, hier nicht als der Grossinquisitor aufzutreten, der alles bestimmt. Ich schließe mich voll und ganz der sachlichen und begründeten Kritik von Hoch auf einem Baum an deinem Verhalten an. --Historiograf 13:19, 22. Mär 2005 (CET)

Du hast meinen obigen Kritikpunkt falsch verstanden. Mir ging es darum zu sagen, dass es bei Bildern an denen nur der Urheber selbst alle Rechte hat (wie bspw. eine Grafik), es stets für ihn zumutbar ist Veränderungen zuzulassen und es GFDL-frei hier einzustellen, ansonsten würde die Ausnahme ja zur Regel werden. Bei Werken die dem Recht Dritter auch unterliegen, wie bspw. ein Foto eines Gebäudes unter Ausnutzung der Panoramafreiheit habe ich nie bestritten, dass in den Fällen ein Bild mit gewissen Veränderungsverboten hier nichts zu suchen hätte. Siehe auch meine Verallgemeinerung von Punkt 7 im Ausnahmenkatalog. Arnomane 14:00, 22. Mär 2005 (CET)

Genau um die von Historiograf angeführten Fälle geht es mir: Bilder, die auf Grund der Rechte Dritter nicht zur Veränderung frei sind. Ich hab mich da wohl nicht präzise genug ausgedrückt. Wichtig war mir eben davon weg zu kommen immer nur die Panoramafreiheit unter diesem Punkt zu diskutieren und zu einer allgemeineren Formulierung zu kommen. --Barbarossa | ∞ 16:02, 22. Mär 2005 (CET)

@Arnomane: Ich hab gerade gesehen, daß Du den entsprechenden Abschnitt im Ausnahmen Katalog geändert hast. Herzlichen Dank. --Barbarossa | ∞ 16:07, 22. Mär 2005 (CET)

Materialsammlung zum Ausnahmenkatalog

Sollen mehrere nicht exakt deckungsgleiche Problemfälle unter einem gemeinsamen Etikett zur Abstimmung gestellt werden oder führt dies zu einer unnötigen Aufblähung?

Ich wäre auch für eine Generalklausel, mit der man im Einzelfall auch Bilder durchlassen kann, die nicht zu einer Ausnahme passen. Sonst müssten wir eine lex Nebra zur Abstimmung stellen, denn die urheberrechtliche Fallkonstellation bei der Himmelsscheibe von Nebra ist singulär.

Bei der Panoramafreiheit gehe ich davon aus, dass trotz der Unveränderbarkeit der Bilder niemand an "normalen" Bildern hier Anstoss nimmt, auch wenn diese Unfreies enthalten. Für Ausnahmen kommen daher in Betracht: Bilder, die aus ungewöhnlichen Blickwinkeln (z.B. Luftansicht) oder von zeitweiligen Kunstaktionen (im wesentlichen lex verhüllter Reichstag) gefertigt wurden; Bilder, die in Deutschland der P. unterfielen, in anderen Ländern aber nicht.

Bei Fotos von fremdem Eigentum (z.B. Zoofotos) könnten Einsteller in Teufels Küche kommen: http://lists.ibiblio.org/pipermail/cc-de/2005-March/000071.html

US PD GOV müssen wir auch nicht zur Abstimmung stellen, da niemand diese Bilder rauswerfen will, soweit ich sehe.

Bei Wappen sollten wir in einem eigenen separaten Meinungsbild klären: wollen wir die Zustimmung der Gemeinde zu Wappenabbildungen, die hier unter GNU FDL stehen oder sollten wir kein Wappen unter GNU FDL stellen (aber natürlich trotzdem aufnehmen)?

Bei Logos sollte man die urheberrechtliche und die markenrechtliche Problematik nicht in einen Topf werfen, auch wenns 99,9 % der Leute schwer fällt, das auseinanderzuhalten.

Abbildungen geschmacksmusterrechtlich geschützter Gegenstände wie des ICE http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:InterCityExpress Auch hier kann der Einsteller, der das Bild unter GNU FDL stellt, in Teufels Küche kommen, denn die Bahn braucht keine gewerbliche Verwertung dieser Bilder zu dulden.

Abbildungen eindeutig urheberrechtlich geschützter Gegenstände wie Plattencover, Screenshots proprietärer Software, Abbildungen von Comicfiguren usw. Nur weil sich hier einige überlaut für bestimmte Kategorien stark machen und den ganzen Betrieb stören wie Wikibär, sollten wir nicht der Versuchung nachgeben, bestimmte Kategorien abzustimmen. Solche Abbildungen sind nur im engen Rahmen des § 51 UrhG hierzulande darstellbar. Ich hätte aber auch jede Menge von moderner Kunst (Picasso), die ich unendlich viel wichtiger finde als irgendein Plattencover oder irgendein Playmobil-Foto.

Historische Fotos vor 1960 könnte man zusammenfassen. Stahlkocher behauptet zwar immer, die Rechtslage sei unklar, aber wenn wir in die Abstimmung schreiben, die Rechte könnten wiederaufleben so widerspricht dies allem jur. Kenntnissstand. Ausser Stahlkocher bestreitet niemand in Deutschland, dass die Rechte de facto aufgelebt sind. Wir können hier ebenso wie bei älteren Fotos, deren Rechte auch mit Aufwand nicht zu klären sind, uns nur auf § 51 UrhG berufen. Bei vor 1900 entstandenen Fotos sollte man voraussetzen, dass niemand die beanstandet, es sei denn es gibt konkrete Anhaltspunkte, dass der Urheber keine 70 Jahre tot ist.

Wird fortgesetzt. --Historiograf 13:52, 22. Mär 2005 (CET)

Hallo Historograph, kannst du bitte mal Licht in deine ambivalenten Äußerungen bezüglich der Beziehung von GFDL zu anderen Rechten wie z.B. Marken - und Geschmacksmusterschutz bringen? Auf der einen Seite sagst Du wiederholt wie unter Portal Diskussion:Recht, GFDL bezieht sich ausschließlich auf das Urheberrecht und hier stellst du widerum fest das jemand der ein geschmacksmutsterrechtlich geschütztes Bild unter GNU FDL stellt in Teufels Küche kommen kann. Warum sollte er das, wenn nach deiner wiederholte erwähnten Einschätzung Geschmacksmusterschutz vom Urhebberecht und damit GNU-FDL unabhängig ist ? Und da sagst Du MIR ich wäre auf dem falschen Dampfer ? Ich habe langsam Zweifel an deiner Kompetenz Oder gibt es hier etwa (vielleicht ohne dass Du selbst es merkst) zwei Historiographs ?

Können wir bitte zunächst einmal klären welche Fälle aus dem Ausnahmenkatalog überhaupt kompatibel zu GNU-FDL sind und ob wir GFDL-inkompatible Inhalte durch Abstimmung zulassen wollen/dürfen - dann jedoch auf jeden Fall mit einem entsprechenden Lizenzbaustein versehen ? Erzwo 15:14, 22. Apr 2005 (CEST)

Diskussion von Fallbeispielen

Ich habe hier einen Kupferstich von 1881, der nach Ausgrabungsfotos von Schliemann angefertigt wurde. Der Kupferstecher ist seit über 70 Jahren tot, das Bild wurde aber 1999 in einem Buch veröffentlicht und dessen Autor von AKG Berlin zur Verfügung gestellt. Wie steht die aktuelle Urheberrechtspolitik dazu? -- Carbidfischer 21:10, 22. Mär 2005 (CET)

Konkrete Fallbespiele bitte am besten unter Wikipedia Diskussion:Bildrechte diskutieren. Bezüglich des Bildes: Die Frage haben wir dort auf der Diskussionsseite schon abschließend geklärt. Du darfst das Bild einscannen und als Gemeinfrei in der Wikipedia einstellen, da das Bild in dem Buch nur eine Reproduktion ist und Reproduktionen haben keine schutzwürdige Schöpfungshöhe. Arnomane 21:39, 22. Mär 2005 (CET)

IMHO sollte dann aber das Buch als direkte Scan-Quelle angeben werden. Es kommt vor, dass die Quelle verschwiegen wird… Gruß. --Blaite 01:43, 23. Mär 2005 (CET)

Danke für die Hinweise. So werde ich es machen. -- Carbidfischer 08:34, 23. Mär 2005 (CET)

Zeit? / Abstimmungszeitraum?

Hallo, die letzte relevante Änderung des Katalogs ist vom 22. März (das war ca. vor 9 Tagen). Sollte man jetzt nicht langsam zum Meinungsbilden anfangen. Mein Vorschlag: Letzte Vorschläge bis 3. April 24:00 Uhr aufnehmen (und möglichst jeden Punkt irgendwie begründen) und dann vom 6. April 0 Uhr bis 12. April 24 Uhr abstimmen. --Habakuk <>< 11:19, 31. Mär 2005 (CEST)

Was ist mit der Abstimmung für den Ausnahmenkatalog ? Gilt bis dahin die alte Bildrecht-Regelung ? Ändert sich hier was noch vor Weihnachten ?--Mononoke 12:56, 11. Jun 2005 (CEST)

Warum dieser überfrachtete Ausnahmenkatalog?

Ich halte nach wie vor nichts davon, ein willkürliches Sammelsurium von Ausnahmen zur Diskussion zu stellen. Nachdem hier wieder ernsthafte Arbeit möglich zu sein scheint, bitte ich um Wortmeldungen, wer rasch bei einer Überarbeitung mitmacht. --Historiograf 18:08, 1. Apr 2005 (CEST)

Wir sollten statt des Ausnahmenkataloges eine untere Grenze der Nutzungsmöglichkeiten anstreben und die Ausnahmen entsprechend einsortieren.

1. Was die NASA, frei übersetzt, mit Sie dürfen dieses Bild zu beliebigen (auch kommerziellen) Unterrichts- und Informationszwecken nutzen solange der Urheber erwähnt wird gut umreißt. Denn wenn wir diese Nutzungsart von NASA-Bildern zulassen fällt es hoffentlich nicht schwer entsprechend zu argumentieren
2. Die Akzeptanz von Bildern die entsprechend der Panoramafreiheit aufgenommen wurden. Dort wird die Unveränderlichkeit von Bildteilen ohne Murren hingenommen. Gleiches gilt für Portraits.
3. Wappen, Banknoten und ähnliche Härtefälle (weil die vom Gesetz eingegrenzt sind) sollten ebenfalls möglich sein. Wir machen hier eine Enzyklopädie und sind nicht die PD-Bilder-Lieferanten.
4. Alle Abbildungen müssen im Kontext gemäß UrhG einwandfrei sein.

Eure Meinungen? -- Stahlkocher 21:11, 1. Apr 2005 (CEST)

Solange Wikibär hier mitmacht, wird das nix. --Historiograf 21:58, 5. Apr 2005 (CEST)

@Historiograf: Sag doch einfach welche Punkte der Ausnahmeliste du für eine Überfrachtung hälst. Ich bin gerne bereit mitzuarbeiten (auch wenn ich nicht mit abstimmen darf). Ich finde auch die Wähler der siegreichen Alternative 3 sollten nun die Vorteile der einzelnen Punkte des Ausnahmekataloges vielleicht an Beispielen den Wählern der Alternative 1 erläutern. Andererseits sollten die Wähler der Alternative 1 Ihre rechtlichen und organisatorischen Bedenken zu den Ausnahmepunkten darstellen. Ich halte zum Beispiel vorallem den Ausnahmepunkt 3 für kritisch, da ich einfach mal auf www.pressebild.de gegangen bin. Die Bilder dort sind aber nicht für uns geeignet. Wer soll das dann alles überprüfen? Und bei Ausnahmepunkt 5 bin ich mir unschlüssig. Gab es da schonmal Rechtsfälle über sowas. Ich denke wenn wir von Mircrosoft Windows nicht nur die Fehlermeldungen zeigen und von Fiat nicht nur die Bilder der Autos nach dem Crashtest so wird sich schon keiner beschweren. Die werden sich doch eher über etwas Berichterstattung freuen.

Aus Stahlkochers 4-Punkte Liste werde allerdings nicht ganz schlau, trotzdem eine Deutung: Punkt 1, NASA-Bilder werden doch schon jetzt benutzt und stehen doch eigentlich garnicht zur Diskussion. Soll das heißen alle Bilder die auch zum kommerziellen Gebrauch unter Quellenangabe und ggf. Änderungsverbot freigegeben sind für uns einsetzbar? Ich währe dafür, da ich eigentlich keine rechtlichen Probleme für uns und den Wikireader erkennen kann.(Patente fallen meines Wissens auch darunter). Mit Punkt 2 und Punkt 3 habe ich auch kein Problem, da wir ja hier nicht Politikerportraits falschen Bärte anmalen wollen oder Geldscheine in einer für den Nachdruck geeigneten Auflösung präsentieren wollen. Aber was ist mit Punkt 4 genau gemeint? Kolossos 18:36, 6. Apr 2005 (CEST)

Zu 1,2,3: Eben, das wäre alles schön einfach und würde uns auch nicht einschränken. Ist aber alles nicht GFDL. Das die NASA-Bilder benutzt werden, ESA-Bilder zum Beispiel mit einer ähnlichen Einschränkung aber verboten sind, ist ja gerade der Witz. Zu 4: Es gibt zu vielen Fotos Einschränkungen. Diese müssen beachtet werden. Und www.pressebild.de hat nichts mit einem Pressefoto eines Herstellers zu tun. Bosch erlaubt den Abdruck seiner Zündkerzen, aber es muss eben Bosch dran stehen, als Beispiel. -- Stahlkocher 07:35, 7. Apr 2005 (CEST)

Stahlkocher. Die ESA-Bilder sind etwas ganz anderes als NASA-Bilder. Die NASA-Bilder sind frei und können beliebig kommerziell genutzt werden und auch wenn es Historiograf nicht glaubt: weltweit. Auf den jeweiligen Webseiten ist niemals eine Einschränkung auf die USA zu finden, ja sogar der explizite Hinweis, dass man sie bitte nicht mit Bilderanfragen nerven soll. Die ESA-Bilder nicht. Werf bitte nicht das einfach so alles so in einen Topf. Das kommt bei mir immer als Polemik an. Arnomane 09:39, 7. Apr 2005 (CEST)

Ich weiß nicht was du mit den ESA-Gallery-Bildern hast. Nutzungsbedingungen:

Most images have been released publicly from ESA. You may use ESA images or videos for educational or informational purposes. The publicly released ESA images may be reproduced without fee, on the following conditions:

Credit ESA as the source of the images:

Examples: Photo: ESA; Photo: ESA/Cluster; Image: ESA/NASA - SOHO/LASCO

ESA images may not be used to state or imply the endorsement by ESA or any ESA employee of a commercial product, process or service, or used in any other manner that might mislead.

If an image includes an identifiable person, using that image for commercial purposes may infringe that person's right of privacy, and separate permission should be obtained from the individual.

Und das ist nun wirklich ziemlich genau dasselbe wie bei der NASA. Aber vielleicht hab ich auch was an den Augen. Ich frag mich wieso dir dabei der Kamm so hoch geht. -- Stahlkocher 14:08, 7. Apr 2005 (CEST)

Also damit wir uns einig sind wir beziehen uns hoffentlich beide auf http://search.esa.int/termIG.html Erstens scheint sich der Text kürzlich etwas entschärft zu haben, wohl auf meine Initiative hin (ich erinnere mich an einen etwas anderen Text hab jetzt dummerweise aber keine Offlineversion zur Hand um das zu überprüfen), zweitens steht da nach wie vor: You may use ESA images or videos for educational or informational purposes. und weiter If these images are to be used in advertising or any commercial promotion, layout and copy must be submitted to ESA beforehand for approval. Die Geschichte mit dem Modifikationsverbot ist komischerweise jetzt weg, drittens habe ich explizit schriftlich bei der in dem Lizenztext angegebenen Kontaktadresse nachgefragt und dort wurde mir eine GFDL-freie Verwendung strikt verneint. Du kannst dasselbe gerne bei der NASA anfragen, wenn dir der Satz "NASA material is generally not copyrighted." nicht ausreicht. Arnomane 14:52, 7. Apr 2005 (CEST)

Hallo Arnomane, du weißt doch genauso wie ich, das auch die NASA Bilder nicht für alles verwendet werden dürfen. Die NASA schreibt dazu If the NASA material is to be used for commercial purposes, especially including advertisements, it must not explicitly or implicitly convey NASA's endorsement of commercial goods or services.. Copyrighted oder nicht, es gibt Nutzungseinschränkungen. Wenn du jetzt immer noch schreibst das es grundlegende Unterschiede zwischen ESA und NASA-Bilder gibt wäre ich schockiert. -- Stahlkocher 15:38, 7. Apr 2005 (CEST)

Leute, ihr streitet euch um Kaisers Bart. Dass die NASA wie die meisten US-Federal-Agencies keinen Rechtevorbehalt hinsichtlich des Auslands hat (ich habe vergeblich dazu eine Meinung angefragt), hat nicht das geringste zu besagen. NASA kann von einem Tag auf den anderen ihre Duldung aufgeben. Aber wir akzeptieren hier NASA-Bilder, obwohl die de jure nicht weltweit PD sind und ich bitte Arnomane ein für allemal, keine falschen Aussagen dazu zu machen. Stahlkocher bitte ich, davon abzusehen, ESA und NASA in einen Topf zu werfen, weil die NASA zutreffend darauf aufmerksam macht, dass nicht der Eindruck entstehen darf, die Verwendung eines NASA-Bildes bedeute eine Unterstützung des Werbetreibenden. --Historiograf 15:47, 7. Apr 2005 (CEST)

Ich habe nichts in einen Topf geworfen. Ich habe gesagt, das in beiden Töpfen ziemlich genau dasselbe drinne ist. Nur ist der eine weggeworfen worden.... -- Stahlkocher 19:33, 7. Apr 2005 (CEST)

@Stahlkocher:

kleine verständnisfrage zu 1.: was ist da genau der unterschied zu cc-by ? die einschränkung auf "unterrichts- und informationszwecke? was wären beispiele für "opfer", also anwendungen, die dann (im vergleich zur vollen gnu-fdl) untersagt sind? zb unterhaltungszwecke (ein Video Jockey, der nasa-weltraumfotos in einer disko projiziert)?

Jo, kann man so sehen. Ein Rheumadeckenvertreter der mit NASA oder ESA Fotos hantiert um auf Forschungsergebnisse hinzuweisen oder ähnliches wäre sicherlich nicht OK. Man muss aber auch ins Kalkül ziehen das das wir es mit einer Free-Documentation-License zu tun haben. Der Anspruch für alles und jenes stellt sich für mich sowieso nicht. Wir machen eine Dokumentation oder ein anderes sinnvolles Schriftstück. Aber das nur am Rande.

zu 2.: sehe ich es richtig, dass bei "unveränderlichkeit von bildteilen" cropping trotzdem erlaubt ist? das kann wichtig sein, zb bei adabei-promi-bildern - aus der galerie von en:User:Alkivar, wo er jeweils mit einem bekannten musiker posiert, habe ich schon welche beschnitten ;) ich wäre also für eine formulierung, die das beschneiden und andere bearbeitungen wie helligkeits-/ kontrast/ gamma-korrekturen erlaubt, da diese ja vermutlich nicht durch die einschränkungen der panoramafreiheit berührt werden. aber das nur nebenbei.

cropping kann eingeschränkt sein, dafür gibt es auch gelistete PD-Bilderquellen die das nicht erlauben (und wo fleißig PD drangemalt wird). Sie sind also nicht Copyrighted aber unterliegen trotzdem Nutzungsbeschränkungen (wie auch NASA-Fotos). In aller Regel wird man aber das Deformierungsverbot (gab gerade ein nettes Urteil) und das Änderungsverbot darunter sehen. Änderung der Auflösung sind stets möglich.

generell halte ich persönlich zwar Stahlkochers vorschlag für sinnvoll, aber ich fürchte, dass er nicht mehrheitsfähig ist. bei der abstimmung war stets von einem "eng umgrenzten" ausnahmekatalog die rede. insbesondere 4. ist sehr weitgefasst und erlaubt, soweit ich sehe, beliebige anwendungen des zitatrechts. und 3. müsste genauer formuliert werden, dann landet man wohl doch wieder bei einzelnen regelungen für banknoten, wappen etc - oder?

Punkt 4 war eigentlich nicht so gedacht, vielleicht kannst du helfen. Grundsätzlich wäre es auch Denkbar das ein freies Bild im Kontext gegen das Gesetz verstößt. Es wäre dann aus diesem Beitrag zu entfernen. Zu Punkt 3 schreib halt was du denkst.

wenn die ausnahmen eng gefasst sind, ist es nicht nur jetzt bei der abstimmung über ihre einführung einfacher, konsens herzustellen, sondern es gibt auch später bei ihrer anwendung weniger interpretationsspielraum und konflikte. ich interpretiere das ergebnis des meinungsbilds so, dass durchaus auch später noch ausnahmen zur abstimmung gestellt werden können, wenn die, über die beim ersten mal entschieden wurde, nicht ausreichen oder sich andere gesichtspunkte ergeben (neue gutachten, urteile, gesetze, bildquellen).

andererseits nimmt der vorschlag einige punkt aus dem jetzigen katalog nicht auf, zb nr. 6 (Von Benutzern erstellt, aber nicht korrekt lizenziert), den ich für wünschenswert halte.

Naja, der gesunde Menschenverstand darf trotzdem walten. Für mich wäre es wichtig Bilder einbauen zu dürfen, wo der Urheber nicht ermittelt werden kann. Weil sich da teilweise 60 Jahre keiner drum gekümmert hat.....

grüße, Hoch auf einem Baum 16:59, 7. Apr 2005 (CEST)

Summe der Kommentare von -- Stahlkocher 19:33, 7. Apr 2005 (CEST)

Ich habe mir mal die von Stahlkocher zur Diskussion gestellte Bosch Zündkerzen [4] angekuckt. Rechtlich kann ich da auch kein Problem erkennen und schaden tun wir auch keinem. Gut eine Zündkerze können wir auch noch selber fotografieren, die Zeichnung eines ESP [5] könnte unserem Artikel zum ESP-System aber wirklich aufwerten und selber zeichnen will das ja scheinbar keiner. Da wir ja nicht so tuen wollen als wären wir die Erfinder von allem, dürfte eigentlich ein Untertitel mit "Quelle:Bosch" auch nicht das Problem sein, oder? Man sollte aber vom Hochlader verlangen mit dem Bild einen Link auf die Seite des Copyrights mit anzugeben, sonst wird die Kontrolle erschwert, so hat der Hochlader das Copyright vielleicht sogar gelesen. Und der Text von Ausnahmepunkt 3 sollte eindeutiger sein: z.B.: Bilder die in redaktionellem Zusammenhang auch für kommerzielle Zwecke im Sinne von Wikireader und Wiki-DVD kostenfrei freigegeben sind (und wir keinem schaden, auch nicht dem Fotografen). Darunter fallen dann die Nasa, Bosch und vielleicht auch die Patente. Das Zitatrecht gilt dann für uns nicht, da der Fotograf ja auch vom Verkauf seiner Bilder leben können soll. Das mit den "Pressebildern" hat mich, wie man ja gesehen hat, mehr verwirrt als genutzt.

Da sich Punkt 4 nicht durch zu setzen scheint, schließe ich mich "Hoch auf einem Baum" an, es auch aus taktischen Gründen bei der ja doch irgendwie gewählten Ausnahmekatalogliste zu belassen und diese nur in Teilen zu ändern um für mehr Klarheit zu sorgen.

Zum Beispiel gefällt mir das mit dem Punkt 4 des Ausnahmekataloges nicht, mit dem eigenen Nachzeichnen von Logos zur doppelten Sicherheit erzeugt man doch eher den Tatbestand der Defarmierung wenn man eine etwas zittrige Hand hat, andererseits dürfte eine Schöpfungshöhe gemäß Urhebergesetz auch nicht erreicht sein. Und wir sollten vielleicht auch zur Wahl stellen ob Bilder die nicht unter den Katalog fallen wie bisher zur Diskussion gestellt werden können, wie lange der Katalog gelten soll und das wenn sich doch rechtliche Probleme zeigen sollten, die Regeln kurzfristig geändert werden können. Kolossos 21:02, 7. Apr 2005 (CEST)

Pressebilder sind die freigegebenen von Nachrichtenagenturen wie z.B (AFP, AP, dpa, ddpADN, epd, KNA, Reuters, sid, vwd, APA (Österreich) und SDA (Schweiz)) aber auch von WWF oder Greenpeace, kann die mal jemand im Katalog nachtragen, damit auch klar ist was damit gemeint ist. Ich hab übrigens schon den Eindruck das der Katalog alles abdeckt wenn man ihn richtig anwendet und das Zitatrecht dazu, das können ja auch mal Bilder gegen den ausdrücklichen Willen des Fotografen sein, wenn das Bild zur Dokumentation z.B ein Absturz der Air Force One besonders relevant ist. Das ist dann ganz klar {{copyright}} + {{Zitat§51}} als Baustein. Die Diskussion dazu führen wir dann doch ganz normal auf der Diskussionseite des Bildes wie heute auch schon?! 62.194.128.227 00:55, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich auf den Quatch jetzt antworten soll: Zitat von www.dpa.de "Das dpa-Bildarchiv ist ein professionelles Verkaufsarchiv" Ende der Diskussion. Beim WWF [6] braucht man einen Presseausweis um an die stark reglimentierten Bilder zu gelangen. Und Greenpeace [7] verlangt sogar Gebühren. Bei Bosch sieht das anders aus. Es wäre auch vorstellbar beim WWF mal freundlich per E-Mail um Erlaubnis zu bitten, vielleicht haben die ein Interesse dran, daß Ihre Bilder bei uns erscheinen und Sie dadurch mehr Spenden bekommen. Solange wir keine Erlaubnis haben sind diese Bilder tabu. Wir sollten hier einfach jedem Kreativen dieser Welt die Chance lassen mit seiner Arbeit z.B.: bei der dpa seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Darum gibt es auch das Urhebergesetz. Kolossos 17:49, 8. Apr 2005 (CEST)War das jetzt die Fütterung eines Wikibären? Oder konnte da irgend jemand nicht lesen?

Wieder ein sinnloses Kommentar seitens Wikibär, daher gleich wieder gelöscht, wenns jemanden interessiert, kann man immer noch auf die History ([8], [9], [10]) zurückgreifen ...

Ich würde mal sagen, du wurdest gesperrt, weil man dir aus guten Gründen ein Schreibverbot verpassen wollte. Mach ein paar Monate Wikipause und komm dann entspannt zurück. --Historiograf 01:41, 9. Apr 2005 (CEST)

Wikibär, könntest du dir bitte deine Diskussionseite anschauen, bevor du hier weitermachst. Danke -- Peter Lustig 19:32, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich habe den Eindruck, irgendwelche Cancelbunnies haben diese ganze Seite gefälscht, d.h. unter anderem unbefugt anderer Leute Diskussionsbeiträge gelöscht. Z.B. dass sich in der Versionsgeschichte Beiträge von Wikibär befinden, die in der aktuellen Fassung fehlen, und ebenso die Aufforderung von wem auch immer, er solle "die Fresse halten". Kein Wunder, wenn Wikipedia auch Diskussionsseiten komplett zu editieren ermöglicht und nicht nur einen eigenen Beitrag anzuhängen, dann hat Wikipedia im Vergleich zum Usenet versagt. Kopfschüttelnd. Henning 23:23, 10. Apr 2005 (CEST)

<offtopic>Achtung Fettnapf, denn manche Leute archivieren ihre Diskussionsseiten und andere entfernen die Beiträge... solls geben... schon mal gesehen... --BLueFiSH ?! 00:02, 11. Apr 2005 (CEST)</offtopic>

Man muss schon etwas anderes geraucht haben als Dope, um die persönliche Benachrichtigungsseite eines Benutzers mit einer öffentlichen Diskussionsseite wie dieser über einen Kamm zu scheren.

Im Fettnäpfchen badend und wohlig grunzend grüßt Henning 01:44, 11. Apr 2005 (CEST)

Wikibär: ...

Wenn Wikibär der einzigste ist der hier noch was sagt, dann könnt Ihr auch jetzt gleich abstimmen und dann mal schauen was bei raus kommt.Schließlich ist schon fast ein Monat rum. Aber mal im Ernst, vielleicht könnte man mehr Leute für die Ausnahmepunkte begeistern wenn das riskante Zitatrecht explizit ausschließt. Dazu zitiere ich mal aus folgendem Link [11]:

Vorsicht ist vor allem im Bildbereich geboten. Die Digitaltechnik verleitet nicht selten dazu, fremdes Bildmaterial einzuscannen und für eigene Zwecke zu verwerten, ohne sich z. B. mit dem Fotografen des fremden Fotos und dessen Werk auseinanderzusetzen. Die Nutzung von Klammerteilen aus einem fremden Dokumentarfilm (OLG Hamburg Schulze OLGZ Nr. 334 - Herzfeuer) und die Verwendung von Screenshots, also einzelner Lichtbilder, aus einer Fernsehsendung (LG Berlin ZUM 2000, 513) wurden nicht als Zitate angesehen und waren unzulässig.

Dazu kommt noch die Frage, in wieweit die Wikipedia als ganzes und auch jeder einzelne Artikel ein wissenschaftliches Werk ist? Ich hoffe Wikibär liest sich den oberen Link mal in Ruhe durch, erkennt zumindestens die rechtlichen und organisatorischen Risiken und die Tatsache das seine Meinung nicht mehrheitsfähig ist, auch wenn er sie ständig wiederholt.

Was wird eigentlich aus den Ausnahmepunkten 3 und 4, lassen wir die so stehen?Kolossos 16:40, 15. Apr 2005 (CEST)

Ah, der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch. Kolossos ergreift die Fackel des gesperrten Wikibär und legt von der anderen Seite Feuer an den Konsens. Ich kann mich wirklich grün und blau ärgern, dass da jemand herkommt und Leuten wie mir, die weissgott Ahnung von der Rechtsprechung zum Zitatrecht haben, zwei beliebige Urteile vor den Latz knallt. Ja die Wikipedia als Ganzes und auch die einzelnen Artikel, wenn sie denn hinreichend umfangreich sind, erfüllen die Kriterien für ein Werk, in dem ein wissenschaftliches Grosszitat zulässig ist. Aber auch bei Kleinzitaten kommt es auf den Zitatzweck an. Wenn ein Zitatzweck vorliegt, sind auch Screenshots natürlich zulässig. Wir können ohne weiteres auf das Zitatrecht setzen, sollten es eben nur nicht übertreiben. --Historiograf 17:07, 15. Apr 2005 (CEST)

Das letzte was ich wollte war dich ärgern. Ich frage mich nur, wo es im Ausnahmekatalog noch Überarbeitungsbedarf gibt, wo sind Punkte die zu undeutlich geschrieben sind? Dieser Katalog soll dann schließlich auch von Nicht-urhg-Experten benutzt werden können. Welchen Konsens meinst du eigentlich? Ich kenne nur den Ausspruch von "Hoch auf einem Baum" vonwegen in die Pötte kommen mit dem Ausnahmekatalog. Achso nur damit ich das recht verstehe, solange es keinen Ausnahmepunkt für Bilderzitate mit Zitatzweck gibt, fallen die von dir oben beschrieben Screenshots, etc. für uns dann weg?(auch gut). Also immer schön freundlich bleiben.Kolossos 18:42, 15. Apr 2005 (CEST)

Und wieder Wikibär: ...

Fragen zum Ausnahmenkatalog

• zu Punkt 1: "nach intensiver Recherche" Das läuft doch darauf hinaus, dass man sich auf diesen Punkt berufen kann und andere WPler müssen dann nachrecherchieren. Kann man das nicht konkreter machen?

• zu Punkt 3: "redaktionellen Teil" Was ist damit gemeint?

• zu Punkt 4: geht das denn überhaupt? Kann ich dann auch einen ICE per Hand nachzeichnen? Allerdings habe ich schon gezeichnete vip-Porträts hier gesehen.

• zu Punkt 5: Ist tatsächlich die Aufnahme einer Glasflasche und ein Screenshot rechtlich das selbe?

• zu Punkt 8: In wiefern unterscheiden sich Patentbilder von anderen Bildern?

--Zahnstein 10:01, 16. Apr 2005 (CEST)

1. dort steht Wo kein Kläger, da kein Richter wenn du was dagegen hast musst du nachrecherchieren wo der sein könnte, wenn es keinen vermeintlichen Urheberrechtsinhaber gibt, einfach weil sich weder Künstler, Jahr noch Ursprung etc. identifizieren lassen, lässt du das Bild eben in Ruhe, das ist doch ganz eindeutig!

3. Der Teil einer Nachrichten Meldung für den eine Redaktion gearbeitet bzw. was recherchiert hat, also nicht die Werbung und auch nicht die Anzeigen.

4. Bei Wappen etc. geht das doch noch, bestimmt aber nicht mit dem Rest hier, mein selbstgezeichneter XP-Desktop wurde ja auch schon gelöscht, der war einigen nicht fein genug, den schmalen Grad zwischen qualtitativ selbstgezeichnet und angeblich gescannt, muss jeder selber finden!

5. Eine Glasflasche mit einem CocaCola Logo drauf also als Produkt und ein Screenshot ist das selbe. Die Flasche pur ist nur gfdl.

8. Patente sind von Anfang an geschützt, nicht weil man sie nicht speziell freigegeben hat, sondern weil sie es auch sein sollen, das ist ein Unterschied, also ausschließlich was für das Zitatrecht §51, wenn das allg. Interesse eben eindeutig überwiegt gegen die Rechtsinhaber! Also vielleicht ein Patentbild der Energiesparlampe, eines Windkraftwerk oder einer Digitaluhr etc. Wikibär 12:51, 17. Apr 2005 (CEST)

Danke für die Erläuterung. --Zahnstein 14:31, 17. Apr 2005 (CEST)

zu 8.:korrektere Aussagen zu den Patenten findet sich hier: Wikipedia_Diskussion:Public-Domain-Bilderquellen#Patentzeichnungen_als_Gemeinfreie-Quellen?. Wir wollen ja schließlich nicht die geschützten Patente nutzen, sondern nur die amtlichen Patentveröffentlichungen.(Wenn wir es wollen?) Kolossos 16:15, 17. Apr 2005 (CEST)

Wikibär: ...

"wo nicht, weil noch nicht veröffentlicht, sind sie ein Zitat! " .... falsch! -- Simplicius ☺ 12:54, 25. Apr 2005 (CEST)

Wikibär: ...

wikimedia-logos

anlässlich der debatte auf Diskussion:Wikipedia#Logo_steht_nicht_unter_GNU-FDL:_Löschen? und eben gerade auf Wikipedia:Ich_brauche_Hilfe#Rundschwanzseekühe_und_GFDL: es sollte durch den ausnahmekatalog auch die bestehende praxis legalisiert werden, logos der wikimedia foundation (wie das wikipedia-logo), die ja nicht unter der gnu-fdl stehen, als illustration in artikeln wie Wikimedia Commons zu verwenden. (nota bene: als illustration, im unterschied etwa zu der verwendung des wikipedia-logos, als bestandteil aller standard-skins.)

ich schlage daher vor, für benutzer, die punkt 4 (logos und wappen) ablehnen, aber bei unseren eigenen logos eine ausnahme machen wollen, als zusätzlichen punkt zur abstimmung zu stellen:

9. Wikimedia-Logos

Unfreie Logos der Wikimedia Foundation, wie sie derzeit auf meta:Logo aufgelistet sind behalten.

• bitte hier mit pro unterschreiben:

• bitte hier mit contra unterschreiben:
• --Christoph73 09:53, 22. Apr 2005 (CEST) (Wenn wir alle nicht mit der GFDL zu vereinbarenden Bilder - Wappen, Logos oder andere irgendwie unter copyright stehenden Bilder - löschen, sollten auch die Wikimedia-Logos konsequenterweise aus dem Content verschwinden! Andersherum: Wenn die Wikimedia-Logos bleiben, dann sollten wir auch anderen unter Copyright stehenden oder anders geschützte Inhalte z.B. als Zitate oder für rein "enzyklopädische Zwecke" behalten.)

hallo Christoph73, es sollte natürlich hier noch nicht abgestimmt werden - das war nur mein vorschlag, in welcher formulierung dieser punkt nachher zur abstimmung gestellt werden sollte. grüße, Hoch auf einem Baum 16:54, 22. Apr 2005 (CEST)

Axso! Sorry - mein Fehler. Ging für mich noch nicht so draus hervor ;-). Naja, wenigstens bin ihc meine Meinung losgeworden *g*. Ich hoffe auf eine zukünftige, liberale Bild-Policy. Mal sehen was bei dieser ganzen Discussion, die ja schon seit Monaten läuft, herauskommt. Wenn irgendwo mal wieder was abzustimmen ist, schau ich mal wieder rein - ich denke es diskutieren schon so viele Leute mit, dass es schon fast unmöglich wird, auf dem laufenden zu bleiben. Ich werd mich mal im Hintergrund haten... --Christoph73 09:48, 25. Apr 2005 (CEST)

grüße, Hoch auf einem Baum 02:20, 22. Apr 2005 (CEST) erweitert 05:19, 22. Apr 2005 (CEST)

Wikibär: ... Begründung auf der Wikibär-Diskussionsseite.

Überlegungen zum Bildrechte-Ausnahmenkatalog

Zur Erinnerung: Am 19. März 2005 hat die Community mit 77:70 Stimmen für die folgende Alternative 3 votiert (70 bezieht sich auf die Alternative 1, unberücksichtigt bleiben die Stimmen für die weiteren Alternativen und die Ablehnung des Meinungsbilds):

Diese Richtlinie beschränkt sich auf Bild- und Tondokumente, im folgenden nur "Bilder" genannt (die entsprechenden Regelungen für Textdokumente werden hiervon nicht berührt):

  1. Primär gilt: Bilder müssen GFDL, freie Creative Commons (nur CC-BY, CC-SA und CC-BY-SA), Gemeinfrei oder äquivalent "frei" sein. Beispiele für andere äquivalent freie Lizenzen sind die Free Art License (http://artlibre.org/licence.php/lalde.html) mit der Erlaubnis zur kommerziellen Nutzung und freie Softwarelizenzen wie LGPL, GPL und BSD-Lizenzen (Richtschnur für freie Softwarelizenzen: OSI-zertifiziert auf http://www.opensource.org).
  2. Bei Problemfällen gilt: In Einzelfällen sind Ausnahmen möglich unter folgenden Bedingungen:
        1. Nur mit einfacher Mehrheit positiv abgestimmte Ausnahmeregeln eines (separat zu bestimmenden) Ausnahmekatalogs dürfen angewandt werden. (Zwei mögliche Beispiele für einen derartigen Ausnahmenkatalog wären Screenshots von Software und historische Bilder, deren Urheber nicht bekannt ist, siehe auch den Ausnahmenkatalog weiter unten.)
        2. Die Ausnahmen dürfen sich nur soweit erstrecken, dass die Einbindung des Bildes in den Kontext der Wikipedia und ihrer kommerziellen Klone ohne Verstoß gegen geltendes Recht möglich ist (siehe etwa das Zitatrecht nach § 51 deutsches Urheberrechtsgesetz).
        3. Die Erlaubnis der Anwendung einer solchen Ausnahmeregelung auf ein Bild setzt voraus, dass alle zumutbaren Möglichkeiten, an ein entsprechendes freies Bild zu kommen, erschöpft sind.
        4. Ein unter eines der Ausnahmen fallendes Bild sollte im eigenen Interesse (Schutz vor möglichen juristischen Folgen) erst dann in Wikipedia hochgeladen werden, nachdem es auf der dafür eingerichteten Diskussionsseite (positiv) diskutiert wurde.
        5. Bilder, die unter eine der Ausnahmen fallen, müssen eindeutig mit einem entsprechenden Baustein gekennzeichnet werden.

Erläuterung zu Nr. 2: Es ist in der Wikipedia heftig umstritten, inwieweit das Zitatrecht auch auf Bildzitate anwendbar ist. Mit dem obigen knappen Votum hat sich die Mehrheit für die Möglichkeit entschieden, Bilder die etwas salopp als URV bezeichnet werden, also sicher oder möglicherweise einem urheberrechtlichen Schutz unterliegen, zuzulassen (vergleichbar der Entscheidung der en Wikipedia, fair use ausnahmsweise zu akzeptieren). Wie im Artikel Bildzitat belegt, ist die Möglichkeit des sogenannten grossen Kleinzitats nach § 51 Nr. 2 UrhG (de) einhellig anerkannt (in Rechtsprechung und juristischem Schrifttum). Da sich die Möglichkeit der Nr. 1 (wissenschaftliches Großzitat) auch auf populärwissenschaftliche Werke, die sich nicht an ein Fachpublikum richten, bezieht, kann die Wikipedia auch von dieser Vorschrift profitieren, sofern die Bilder angemessen eingebunden werden, also zur Erläuterung des Inhalts der Artikel und nicht nur zur bloßen Illustration verwendet werden.

Das Hauptproblem bei dem Ausnahmenkatalog liegt darin, dass die extrem komplexe Überlagerung urheberrechtlicher Fragestellungen mit anderen Rechtsgebieten (Markenrecht usw.) sowie Fragen zur Auslegung der GNU FDL kaum verständlich präsentiert werden kann.

Hier müsste mit höchst diffizilen Unterscheidungen gearbeitet werden, um dieser Überlagerung gerecht zu werden.

Die Möglichkeit der Veränderbarkeit/gewerblichen Nutzung kann ganz unterschiedliches meinen:

• Es können beliebige Veränderungen/kommerziellen Nutzungen des Bilds vorgenommen werden
• Bestimmte Veränderungen/kommerziellen Nutzungen des Bilds sind zulässig, andeere nicht.

Wir akzeptieren Bilder nach der Panoramafreiheit und Personenfotos lebender Personen, obwohl die dargestellten Objekte/Menschen nicht manipuliert werden dürfen (zum Verbot, Personenfotos zu manipulieren siehe die Entscheidung des BVerfG unter Recht am eigenen Bild, Diskussion).

Ein urheberrechtlich nicht geschütztes Logo sollte hier nur in authentischer Form abgebildet werden. Es könnte korrekterweise nur als PD eingestellt werden, da für GFDL die Schöpfungshöhe nicht ausreicht. Wird es von Dritten entstellt (verändert) oder gewerblich genutzt (Aufdruck auf T-Shirts), so verstossen diese nicht gegen die GNU FDL, sondern gegen geschützte Rechtspositionen (hier: Schutz des Markenrechts). Einen Sonderfall stellt das Geschmacksmusterrecht dar, das in seinen Konsequenzen dem Urheberrecht ähnelt (siehe ICE-Bilder).

Weder die leidige Wappenfrage (Wikipedia:Wappen) noch die Frage der gemeinfreien Logos sollte hier geklärt werden.

Umstritten ist die Frage, ob ohne Zustimmung des Eigentümers nicht auf öffentlichem Grund erstellte Fotos (Zooaufnahmen, Kircheninnenaufnahmen, Bahnsteigaufnahmen usw.) unter einer freien Lizenz eingestellt werden dürfen. Das sollte hier nicht geklärt werden.

Nicht abgestimmt werden sollte über Fälle, die hier bisher problemlos akzeptiert wurden: Fotos nach der Panoramafreiheit oder Bilder von US-Regierungsbehörden, die zwar in den USA, aber nicht weltweit PD sind, oder Reproduktionen zweidimensionaler gemeinfreier Vorlagen.

Hier ein Vorschlag für einen präzisierten Ausnahmenkatalog:

• Bilder, über deren urheberrechtlichen Schutz kein Zweifel besteht, die aber von überragender Bedeutung für wichtige (in der Regel: exzellente) Artikel sind

Es sollte möglich sein, Bilder etwa von Picasso oder Roy Liechtenstein oder Werner Tübke wenigstens in jeweils einem signifikaten Beispiel nach Zitatrecht zu verwenden. Gleiches gilt natürlich für den Sonderfall der editio princeps bei der Himmelsscheibe von Nebra.

Unter die einwandfrei urheberrechtlich geschützten Bilder fallen auch

• Screenshots von Software
• Abbildungen von Produkten (Plattencover usw.)

Es stellt sich natürlich die Frage, wieso soll über Screenshots gesondert abgestimmt werden dürfen, nicht aber über hunderte anderer wichtiger Kategorien (berühmte Gemälde, Fotos von Nazu-Größen usw. usf.), für die sich ebenfalls viele Wikipedianer engagieren, aber nicht

• Bilder, über deren urheberrechtlicher Schutz Zweifel bestehen, da die Schöpfungshöhe möglicherweise nur knapp überschritten wird oder weil es unklar ist, ob ein Lichtbild (mit kürzerer Frist) oder ein Lichtbildwerk (Regelschutzfrist 70 Jahre pma) vorliegt

• Bilder (Lichtbildwerke), die bereits einmal gemeinfrei waren, bei denen aber nach herrschender Meinung mit einem Wiederaufleben des Schutzes nach § 137f UrhG zu rechnen ist.

• Bilder, deren Rechteinhaber mit zumutbarem Aufwand nicht zu ermitteln sind.

• Bilder, deren Schutz aufgrund einer komplizierten ausländischen Rechtslage nicht sicher zu klären ist.

Hier wäre z.B. an die angeblichen russischen PD-Bilder vor 1973 zu denken.

• Bilder, die nur für die Nutzung in der Wikipedia freigegeben sind

• Bilder, die für die Nutzung in einem redaktionellen Teil oder für Bildungszwecke freigegeben sind

• Bilder, die nur nichtgewerblich verwertet werden dürfen (namentlich CC-NC)

• Bilder, die nicht verändert werden dürfen (namentlich CC-ND) einschließlich der amtlichen Werke von § 5 Abs. 2 UrhG (vor allem Patentschriften)

--Historiograf 22:21, 3. Mai 2005 (CEST) ergänzt 12:36, 6. Mai 2005 (CEST)