Wikipedia:Fragen zur Wikipedia

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3. November 2017[Quelltext bearbeiten]

Inhaltsverzeichnisse in Schweizer Eisenbahnlisten[Quelltext bearbeiten]

Das ist die Fortsetzung von Selbstgebastelte Inhaltsverzeichnisse, nach Archivierung vermutlich unter Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2017/Woche 40#Selbstgebastelte Inhaltsverzeichnisse zu finden. Pings an Lómelinde als Initiatorin sowie @Plutowiki, Patrick Stützel. Wer noch jemanden vermisst, ergänze. — Speravir – 01:25, 3. Nov. 2017 (CET)

Das Darstellungsproblem der Imagemaps in der mobilen Ansicht ist sehr wahrscheinlich ein Bug. Ich würde das deshalb abtrennen und hier nicht weiter behandeln wollen. Aber, @Patrick, syntaktisch ist alles richtig, siehe auch Hilfe:Imagemap.

Wenn ich nichts übersehen habe, geht es um diese 5 Listen:

@Plutowiki: „In dieser ellenlange Diskussion hier wurden noch keine Vorschläge gemacht, wie man die Dateien leserfreundlicher gestalten kann.“ Ich halte im Gegenteil meinen Vorschlag für sehr leser- und relativ editorenfreundlich und einen guten Kompromiss für alle, die die selbstgestrickte Inhaltsübersicht ablehnen. Für die drei ersten der Listen ist er nahezu ohne Änderung leicht zu übernehmen. Die Anmerkungen zu trennen und nicht als Überschrift zu formatieren, wäre aber weiterhin deutlich besser. Für die zwei anderen ist ein Index, wie von dir im Screenshot Sprungmarken zu bestehenden Schmalspurbahnen gezeigt, wirklich nicht das Gelbe vom Ei, aber man könnte relativ einfach die sowieso schon innerhalb der Tabellen benutzten Kürzel auch für den Kurzindex benutzen, wenn gewollt gern zunächst in der Spielwiese. Das ist alles reine Fleißarbeit, kein Inhalt würde geändert. Ich würde das übernehmen, so wie ich die individuellen Übersichten auch schon bearbeitet hatte. Wenn Du Wert darauf legst, immer ein Inhaltsverzeichnis angezeigt zu bekommen, gib hier Bescheid.
(Da fällt mir ein: „selbstgebastelt“ oder wie jetzt „selbstgestrickt“ – Du, Plutowiki, hattest das negativ aufgefasst, ist aber überhaupt nicht so gemeint, sondern einfach salopp formuliert. Und @Patrick: „Inhaltsübersicht“ ist ursprünglich auf meinen Mist gewachsen, Plutowiki hat das übernommen und ich kann daran nicht Schlechtes finden. Stattdessen wird doch sogar gezeigt, dass es sich nicht um ein Standardverzeichnis handelt.) — Speravir – 01:25, 3. Nov. 2017 (CET)

Um die Übersicht zu wahren lege Wert darauf, dass jeweils nur eine Inhaltsübersicht angezeigt wird. Inhaltsübersicht verstehe ich in diesem Zusammenhang als Oberbegriff für (automatisch erstelltes) Inhaltsverzeichnis, (selbsterstellte) Inhaltsübersicht und TOC (inklusive selbsterstellt wie in Speravirs Vorschlag). Eine gute Übersicht bietet beispielsweise Ländervorwahlliste sortiert nach Ländern mit der standardisierten Vorlage TOC.
Ein hilfreiches Inhaltsverzeichnis hat «Speck am Knochen» und verweist auf mehrere Kapitel mit wesentlichem Inhalt. Diesem Anspruch genügt das Inhaltsverzeichnis (nicht der Index!) in Sprungmarken zu bestehenden Schmalspurbahnen nicht. Eine gute Inhaltsübersicht hat zudem zu Beginn des Artikels zu stehen – allenfalls nach einer kurzen Einleitung.
@Speravir: In der äusserst umfangreichen Diskussion Selbstgebastelte Inhaltsverzeichnisse wurde die Frage gestellt, ob selbsterstellte Inhaltsübersichten den Richtlinien entsprechen. Einig wurde man sich nicht, einige Diskussionsteilnehmer sind zudem weit von der ursprünglichen Fragestellung abgewichen. Dein Vorschlag ist wie die von mir geschriebenen Inhaltsübersichten auch selbsterstellt. Im Wesentlichen besteht der Unterschied der beiden Inhaltsübersichten in der vertikalen oder horizontalen Gliederung der einzelnen Artikel.
Über Verbesserungen an den von dir erwähnten Artikel kann man durchaus diskutieren. Das gehört aber nicht hierhin (wir befinden uns auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia), sondern in die Diskussionsseiten der einzelnen Artikel. Wie sich bereits gezeigt hat, wird die hier aus Selbstgebastelte Inhaltsverzeichnisse übernommene Fragestellung nicht weiterführen. -- Plutowiki (Diskussion) 02:53, 4. Nov. 2017 (CET)
Es geht hier um mindestens 5 Listen, die sehr ähnlich zu behandeln sind. Sollen wir 5-mal dasselbe auf den einzelnen Seiten diskutieren? Dann doch eher auf Deiner Benutzerseite. Alles, was Du schreibst, wirkt auf mich so, als ob Du überhaupt nicht willens bist, Kompromisse einzugehen. Ich und einige andere haben ausgeführt, dass sie überhaupt keine Probleme mit den individuellen Übersichten haben. Aber Lómelinde und Patrick haben zurecht auf die Richtlinien hingewiesen. Daraufhin habe ich auf weitere Möglichkeiten hingewiesen. Mein Vorschlag hat den einen Vorteil, dass er nur für die jeweilige Tabelle eine individuelle Übersicht hat, wo wir erwarten können, dass dort keine Änderung mehr erfolgt. — Speravir – 03:16, 4. Nov. 2017 (CET)
Erstmal würde ich vielleicht noch Ralf Roletschek und Tommes dazu nehmen, da sie sich nach meinem letzen wiederanstoßen der Disk nochmal gemeldet hatten und ich mir daher vorstellen könnte, dass sie noch Interesse an der Diskussion haben.
Zum Thema Ort der Diskussion: Da es um mehrere Artikel geht bin ich (wie Speravir) der Ansicht, dass es durchaus Sinn macht, das ganze zentral zu diskutieren. Und da es ja auch um sehr grundlegende Fragen (zur Wikipedia) geht, ist es meines Erachtens auch am sinnvollsten, dass hier zu diskutieren, da hier die höchste Wahrscheinlichkeit besteht, dass Interessierte die Diskussion finden und auch das spätere Wiederauffinden der Diskussion ist hier am einfachsten, da diese Seite über ein zentrales Archiv verfügt.
Zum Thema Inhaltsverzeichnis: Nach meiner Erfahrung beinhalten Inhaltsverzeichnisse in Literatur, Zeitschriften und auch bei Webseiten ausschließlich die im entsprechenden Kontext vorhandenen Überschriften (und machmal auch Hinweise auf am Ende/Anfang befindliche ganzseitige Abbildungen oder Widmungen, die selbst keine Überschrift haben, aber dennoch einen eigenständigen Inhalt darstellen). Daher beinhaltet das automatisch erzeugte Inhaltsverzeichnis von MediaWiki (wie auch das automatisch erzeugte Inhaltsverzeichnis in LaTeX) eben nur tatsächliche Überschriften. Das führt dann dazu, dass ein Nutzer schlicht erwarten wird, dass das was im Inhaltsverzeichnis steht, auch als Überschrift im Text vorhanden ist. Und da dein Konstrukt eben wie ein Inhaltsverzeichnis aussieht, wird ein Nutzer auch hier diese Erwartungen anlegen und (jenachdem wohin er klickt) verwundert feststellten, dass seine Erwartungen offenbar nicht erfüllt wurde. Und erschwerend kommt ja dann noch hinzu, dass das dieses Verhalten ja nichtmal konstant ist (was ein Nutzer wahrscheinlich auch erwarten würde), womit das elementare Prinzip der Erwartungskonformität aus dem Bereich der User Experience, das sogar in der ISO 9241-110 steht, gleich zweimal verletzt wird. Dass da jetzt Inhaltsübersicht statt Inhaltsverzeichnis dran steht, ändert auch nichts an dieser Erwartung, da alleine durch das Layout dem Nutzer suggeriert wird, dass es sich um ein normales Inhaltsverzeichnis handelt (was sich auch daran erkennen lässt, dass man das ganze ja auch in einer anderen Wikipedia trotz eines anderen Begriffs am Anfang als Inhaltsverzeichnis erkennt). Das ist in etwa vergleichbar mit der Situation, wenn es in einem Programm eine Komponente in der Oberfläche gibt, die aussieht wie ein Button, aber keiner ist und am Rand den Text hat "Das ist kein Button", denn ein Nutzer wird den Text "Inhaltsübersicht" vermutlich überlesen oder zumindest recht schnell wieder vergessen, da er sich mit dem Artikelinhalt beschäftigt (Stichwort: Mentale Kapazität). Nutzt man dagegen ein Konstrukt, das sich im Layout klar von einem normalen Inhaltsverzeichnis unterscheidet, wird der Leser logischer Weise nicht erwarten, dass er bei einer Überschrift landet, denn es wird ihm ja nicht automatisch suggeriert, dass das ein Inhaltsverzeichnis sei.
Darüber hinaus gibt es übrigens noch das aus dem Bereich der Wahrnehmungspsychologie stammende "Gesetz der Nähe" was besagt, dass Menschen Dinge die entsprechend nahe beieinander platziert sind auch eher als zusammengehörig wahrnehmen. Es ist also durchaus sinnvoll, die Sprunganker vor die Tabelle zu packen, da sie schließlich zur Tabelle gehört und der Leser somit schneller begreift, dass ein Klick auf einen der Anker ihn an den entsprechenden Punkt in der Tabelle führt. In Literatur und Zeitschriften werden ja detailliertere Infos zu Tabellen/Grafiken schließlich auch bei der Tabelle/Grafik aufgeführt und nicht einige Seiten zuvor im Fließtext oder gar im im Inhaltsverzeichnis. Und ganz neben bei hat diese Nähe auch beim Bearbeiten Vorteile, da man im Falle einer Anpassung nicht erst schauen muss wo denn jetzt die Sprunganker sind.
@Speravir: Aus meiner Erfahrung aus der vorherigen Diskussion kann ich sagen, dass man mit Richtlinien bei manchen Nutzern eher auf taube Ohren stößt. Und da ich in letzter Zeit immer wieder mit den Regeln aus dem Bereich der User Experience/User Interface Gestaltung zu tun hatte und dabei immer wieder an diese Diskussion denken musste, habe ich mich entschlossen mit diesen Regeln zu argumentieren. Vielleicht hilft das ja auch um Plutowiki endlich dazu zu bewegen auf die Vorschläge einzugehen, denn ich habe auch so langsam auch den Eindruck, dass er nicht wirklich an einem Kompromiss interessiert ist und die Vorschläge, wenn sie nicht in sein Konzept passen schlicht ignoriert. Ach ja, dass bei den Imagemaps beide Parameter möglich sind, war mir bislang nicht bewusst, daher können wir das gerne aus der Diskussion hier raus lassen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 19:44, 4. Nov. 2017 (CET)
@Plutowiki, Speravir: Was nun? Der Abschnitt ist inzwischen schon fast wieder am Anfang der Seite angekommen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 00:42, 9. Nov. 2017 (CET)
Zum Thema Inhaltsverzeichnis: Nach meiner Erfahrung sind sortierbare Inhaltsverzeichnisse in der Literatur und in Zeitschriften nicht besonders verbreitet. -- Plutowiki (Diskussion) 01:13, 9. Nov. 2017 (CET)
Und ich habe keine Ahnung was du damit sagen möchtest und Frage mich warum du dich zu den anderen Punkten nicht äußerst. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 01:34, 9. Nov. 2017 (CET)
Du bist zwar immer nett im Ton, aber das kauf ich dir nicht ab! Ich habe mir erlaubt, deine Aktivitäten der Wikipedia zu beobachten. Seit dem 8. Oktober 2017 hast du 25 Beiträge abgespeichert. In mehr als 20 davon ging es um die Diskussion hier. Dabei hast du dich dabei nicht wirklich ausgezeichnet, auf die Gegenargumente zu reagieren. Du wiederholst dich dauernd, und wiederholst dich, und wiederholst dich, ... Es ist keine Herausforderung, die Arbeit anderer Leute zu zerreissen. Aber sei stattdessen mal konstruktiv in der Wikipedia tätig! Damit hat sich die Frage «Was nun?» wohl beantwortet. -- Plutowiki (Diskussion) 01:58, 9. Nov. 2017 (CET)
Ich bin schon lange genug in der Wikipedia aktiv um zu wissen, dass man hier mit Unfreundlichkeit nicht wirklich weit kommt. Abgesehen davon werden Menschen oft dann unfreundlich, wenn ihnen keine Argumente mehr einfallen und da ich ja immer noch Argumente habe, gibt es für mich keinen Grund unfreundlich zu sein. Und dass sich meine Aktuellen Beiträge vorallem um diese Diskussion drehen liegt einfach daran, dass mir aus verschiedenen Gründen für eine normale Artikelarbeit einfach die Zeit fehlt.
Zum Thema Gegenargumente: Kannst du bitte Konkrete Stellen aufzeigen, an denen ich deines Erachtens nicht auf Gegenargumente reagiert habe? Mir Persönlich fallen da nämlich keine auf, während ich extrem viele Stellen sehe, an denen der Vorwurf des nicht reagierens ziemlich gut auf dich passt:
  • Die vorherige Diskussion begann am 4. Oktober und deine erste Meldung (die sich aber eigentlich gar nicht mit den genannten Argumenten beschäftigte) war am 7. Oktober um 06:45 CEST.
  • Deine zweite/dritte Meldung war am am 12. Oktober um 10:13/10:50 CEST und beschäftigtet sich mit lediglich dem Teil eines Punktes (von 5) des Vorschlags den ich am 8. Oktober um 20:28 CEST gemacht hatte.
  • Deine vierte Meldung war am 14. Oktober um 01:21 CEST und auch hier hast du nur sehr am Rande auf die angesprochenen Punkte reagiert.
  • Deine fünfte Meldung war am 24. Oktober um 19:57 CEST: Hier hast du etwas umfangreicher aber dennoch eher abwehrend auf meinen Vorschlag vom 24. Oktober 10:27 CEST reagiert.
  • Deine sechste Meldung war am 24. Oktober um 23:53 CEST: Hier hast du durchaus auf meine Einwände von um 22:02 CEST reagiert, bist aber mit deinem 3. Punkt irgendwie von den Argumenten abgeschweift und hast mir vorgeworfen, dass ich "das grundlegende Problem der Darstellung von Liste der Schmalspurbahnen in der Schweiz auf einem Handy nicht zu verstehen" scheine (was für mich irgendwie nach "die Arbeit anderer Leute zerreißen" aussieht. Auf meine Aussagen dazu hast du nicht reagiert und abgesehen von "Es ist unüblich" hast du auch keine Argumente vorgebracht.
  • Deine siebte Meldung war am 1. November und 18:20 CEST: Hier hast du Speravirs Vorschlag mehr oder weniger abgelehnt und zwar mit der Begründung "Das ist für den Leser unübersichtlich." und dass du als Leser nicht "an zwei Stellen suchen [möchtest], wie der Inhalt gegliedert ist." und nach einer Möglichkeit gefragt zwischen Mobil und Desktop Ansicht zu unterscheiden. Auf meine Anmerkungen zu deinem Post und die Erläuterungen von PerfektesChaos zum Thema Unterscheidung von Mobil und Desktop hast du nicht reagiert.
Und ja, ich wiederhole mich durchaus, allerdings mache ich das nicht zum Vergnügen, sondern weil ich damit bestimmte meines Erachtens wichtige Argumente, auf die du bislang nicht reagiert hast und die nach wie vor gültig sind, da sich am grundlegenden Thema nichts geändert hat, nochmals in Erinnerung möchte. Und als "zerreißen" würde ich das was ich mache nicht bezeichnen, denn zum einen habe ich konkrete Vorschläge zur Lösung des Konfliktes vorgebracht (8. Oktober 20:28 CEST und 14. Oktober 10:27 CEST)/Anregungen zu anderen Vorschlägen gemacht (mein Post von 1. November 01:21 CEST und die folgenden Posts) und zum anderen bestanden meine Aussagen immer aus einer Argumentation, die genau ausführte warum der entsprechende Punkt meine Erachtens in dieser Form nicht akzeptabel sind und nicht aus der Aussage, dass <hier beliebigen Punkt einfügen> schlecht ist, was ja typisch für das Zerreißen ist. Ach ja, die Frage "Was nun?" ist meines Erachtens noch nicht beantwortet. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 10:41, 9. Nov. 2017 (CET)

@Plutowiki, Speravir: Was nun? Der Abschnitt ist inzwischen am Anfang der Seite angekommen. Und da auf meine Nachfrage keine Antwort kam, wäre es jetzt meines Erachtens durchaus an der Zeit zur Tat zu schreiten. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 01:17, 13. Nov. 2017 (CET)

Du wiederholst dich! Nicht zum ersten Mal. -- Plutowiki (Diskussion) 14:12, 13. Nov. 2017 (CET)
Patrick, ich bin unschlüssig: Entweder nochmal bei WP:3M nachfragen mit Verweis auf die beiden Threads hier oder mutig sein. — Speravir – 00:26, 14. Nov. 2017 (CET)
@Plutowiki: Nicht nur, aber auch, wie oben erklärt. Aber keine Bange ich hab mich jetzt mal der Artikelbearbeitung gewidmet.
@Speravir: Ich war mir auch etwas unschlüssig (deswegen ließ meine Antwort etwas auf sich warten), bin aber jetzt mal gemäß dem Motto "Wer etwas einzuwenden hat ..." aktiv geworden und harre jetzt der Dinge, die da kommen werden (oder auch nicht). Anregungen und sachliche Kritik sind natürlich immer willkommen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 23:00, 15. Nov. 2017 (CET)

Übertrag von Diskussion:Liste der bestehenden Schweizer Eisenbahnstrecken#Version vom 15. Nov. 2017‎ zurückgesetzt um die Diskussion zusammenzuhalten:
Begründung [für den Revert]: Die Einleitung in der Version vom 15. Nov. 2017‎ ist fachlich falsch. Eine Eisenbahnstrecke ist im Wikipedia-Artikel Eisenbahnstrecke als eine Verbindung von Orten mit einem Schienenweg definiert. Eine Gartenbahn oder eine Parkeisenbahnen entspricht diesem Kriterium nicht. Zudem sind Gartenbahn und Parkeisenbahnen, aber auch Standseilbahnen inkl. Schrägaufzüge (zumindest in der Schweiz) rechtlich nicht als Eisenbahnen definiert. Eine Verweis auf diese Bahnen unter Siehe auch ist darum angebracht. -- Plutowiki (Diskussion) 23:20, 15. Nov. 2017 (CET)
Übertrag Ende

@Plutowiki: Du übersiehst dabei aber komplett, dass diese Punkt bereits unverlinkt in der Einleitung aufgeführt waren, diese Problematik wurde also nicht durch meinen Edit verursacht (denn ich habe die Inhalte ja nicht eingefügt), sondern bestand bereits und wurde lediglich etwas verändert. Die Begründung ist damit nur bedingt zutreffend zumal der Siehe Auch-Abschnitt ausdrücklich nicht dafür vorgesehen ist um einfach nur Links zu sammeln, die irgendwie zum Thema passen, sondern lediglich dann genutzt werden sollte, wenn es nicht möglich ist, die entsprechenden Link im Artikel unterzubringen (siehe WP:Assoziative Verweise und WP:V#Verwandte Begriffe), was hier aber durchaus möglich ist, siehe meine Bearbeitung. Abgesehen davon hilft das dem Leser vermutlich mehr wie ein Link unter Siehe auch, da er so direkt weis, dass er die entsprechenden Inhalte dort finden wird und daher auch gar nicht erst hier suchen muss (was ja aufgrund des Umfangs der Tabelle etwas dauern kann). Wie genau man diese Links einbaut (ggf. mit nem Hinweis darauf, dass diese rechtlich nicht als Eisenbahn betrachtet werden und deshalb nicht hier aufgeführt sind), können wir natürlich gerne diskutieren. Unabhängig davon ist die Begründung meines Erachtens aber nicht ausreichend für einen Komplett-Revert, da du ja lediglich einen kleinen Teil des recht umfangreichen Edits beanstandet hast. Wenn du mir also nicht bis heute Abend 18:00 Uhr CET eine sachliche Begründung dafür lieferst, warum du auch diesen weitaus größeren Teil revertiert hast, werde ich diesen Teil der Änderung wiedereinsetzen. Ach ja, ich hatte übrigens aufgrund der Art, wie du hier diskutiert hast, schon fast befürchtet, dass du das ganze mit einer nur zum Teil passenden Begründung revertieren würdest, statt mich zunächst sachlich auf das Problem hinzuweisen und dann abzuwarten, ob ich das ganze selbst anpasse (wenn nicht hättest du das ja immer noch machen können). Und damit hast du auch mal wieder meine Vermutung bestätigt, dass dein Interesse an einem Kompromiss ziemlich gering ist. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 00:47, 16. Nov. 2017 (CET)
Da keine Einwände kamen, hab ich die nicht von der Revert-Begründung abgedeckten Änderungen wiedereingebaut und nebenbei den Link auf die Schmalspurbahnen unter Siehe Auch entfernt, da diese Liste bereits in der Einleitung verlinkt ist (siehe Spezial:Diff/171075361). Dabei fiel mir auch auf, dass die erste Überschrift irgendwie redundant zum Artikel-Titel ist. Ich schlage daher vor, diese Überschrift zu streichen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 19:10, 16. Nov. 2017 (CET)
Meinen Einwand vom 4. November 2017 (ein Inhaltsverzeichnis) habe ich nie widerrufen. Die Bemerkungen zu den Spaltenüberschriften anstelle von Fussnoten und die Zusammenfassungen in der 1. Spalte sind hingegen eine gute Idee. -- Plutowiki (Diskussion) 20:35, 16. Nov. 2017 (CET)
@Plutowiki: Dass du den Einwand nicht explizit widerrufen hast, stimmt durchaus, es wurde aber ausführlich erklärt, warum das aktuelle Custom-Toc nicht geeignet ist. Und da du keinen Widerspruch zu dieser Argumentation geäußert hast, hast du ihr implizit zugestimmt und somit deinen Einwand implizit widerrufen. Abgesehen davon hast du wiederum einige Änderungen entfernt denen du nicht widersprochen hattest (und damit auch 2 Dopplungen erzeugt). Daher erwarte ich, dass du entweder die entsprechenden Änderungen wieder einsetzt oder eine Begründung nachlieferst. Falls nicht, werde ich voraussichtlich morgen Abend 18:00 Uhr CET die Änderungen wiedereinsetzen. Abgesehen davon würde ich die Bezeichnung Legende statt Bemerkungen zu den Spaltenüberschriften verwenden, da Legende kürzer ist, dabei etwa den gleichen Inhalt vermittelt und zudem der typischen Bezeichnung für solche erläuternden Absätze entspricht (siehe z.B. {{Legende Briefmarkentabelle}}).
Ach ja, ich warte übrigens noch auf eine Aussage zu meiner Argumentation bezüglich den Verlinkungen in der Einleitung. Sonst werde ich dein Schweigen dazu als implizite Zustimmung zu meiner Argumentation und dem damit verbundenen einem Widerruf deines Einspruchs interpretieren und die entsprechenden Änderungen mit der von mir erwähnten Ergänzung voraussichtlich morgen Abend 18:00 Uhr CET wiedereinsetzen.
Und noch ein Hinweis: Ich erwarte, dass du zukünftig Probleme mit meinen Änderungen, die dem entsprechen was hier dargelegt wurde und zu denen du innerhalb der genannten Frist keinen expliziten Widerspruch geäußert hast, zuerst hier mitteilst, dazu eine mindestens 18 Stunden nach dem Speichern des Posts liegende Uhrzeit als Frist für Einsprüche angibst und die Ankündigung erst umsetzt, wenn innerhalb dieser Frist keine Antwort kam, denn auch ich warte jetzt zwischen der Ankündigung und der Umsetzung mindestens 18 Stunden (wobei 24 Stunden eigentlich besser wären) um den übrigen Beteiligten die Möglichkeit einzuräumen, mir ihre Anregungen und Kritikpunkte mitzuteilen, bevor ich meine Änderungen durchführe. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 22:43, 16. Nov. 2017 (CET)
Wie du bin ich schon lange in Wikipedia aktiv. Andere Mitarbeit erhalten in der Regel eine Frist von einer Woche und nicht von 18 Stunden. Schliesslich hat man noch anderes zu tun. Da tauchen bei mir schon einige Fragen auf... Plutowiki (Diskussion) 20:12, 18. Nov. 2017‎ (CET)
Du führst dich hier auf wie der Sheriff und kennst den Unterschied nicht von Legende und Bemerkung! -- Plutowiki (Diskussion) 23:48, 18. Nov. 2017 (CET)
@Plutowiki: Es mag sein, dass 18 Stunden etwas wenig sind (2 Tage sind vielleicht besser), aber eine Woche halte ich für etwas zu lange, da die Wochenfrist vorallem für die erste Ankündigungen (z.B einer umfangreichen Überarbeitung) auf der Artikeldisk gedacht ist. Hier geht es im Gegensatz dazu eher um kleinere, meist technische Anpassungen, die zudem bereits seit einigen Wochen diskutiert werden, daher dürfte es glaube ich auch im allgemeinen Interesse liegen, dass diese Thema jetzt endlich mal zu einem ordentlichen Abschluss gebracht wird. Dieser Abschluss wird aber leider dadurch erschwert, dass du bereits mehrfach Argumentationen ignoriert hast, nur sehr eingeschränkt auf Nachfragen reagierst und zudem wenn etwas an einer Änderung nicht deiner Meinung entspricht direkt revertierst, statt zunächst nachzufragen.
Und zum Thema Legende und Bemerkung: Dieser Absatz orientiert sich an der knapp 400 mal eingebundenen Vorlage {{Legende Briefmarkentabelle}}, die seit 2011 besteht und auch durchgängig den Begriff Legende verwendet. Daher gehe ich davon aus, dass Legende in diesem Fall ein durchaus passender Begriff ist. Zudem geht es ja darum, die Spalten genauer zu erläutern, womit die Definition des Wortes Legende auf Wiktionary und im Wirtschaftslexikon von Gabler ziemlich gut getroffen wäre (so zumindest meine Ansicht, ich weis natürlich nicht wie Speravir das sieht). Abgesehen davon ist Legende auch deutlich kürzer, womit der Leser etwas schneller weis, dass er diesen Absatz nicht jetzt direkt lesen muss, sondern das auch erst später machen kann. Und zudem ist Spaltenüberschriften auch nicht ganz richtig, denn es geht ja vorallem um den Inhalt der Spalten und nicht alleine um die Überschriften.
Und zum Thema Abschnittsüberschrift: die würde ich (auch wenn sie redundant wirkt) aus Rücksicht auf die Nutzer Mobil-Version wieder reinnehmen. Zudem hast du durch deinen Revert und das Entfernen der Überschrift ne Überschrift der falschen Ebene erzeugt.
Noch ein letzter Punkt: Ich warte immer noch (und das zum Teil schon seit über einer Woche) auf Antworten zu mehreren Punkten und wenn du die nicht bis übermorgen Abend (21.11.) 19:00 CET endlich gibst oder zumindest deutlich machst, dass du dich damit bis zu einem bestimmten zeitnah liegenden Termin (also maximal eine Woche) beschäftigen wirst, werde ich das Schweigen als Zustimmung betrachten und die entsprechenden Punkte umsetzen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 18:53, 19. Nov. 2017 (CET)
Duden erklärt Legende in diesem Zusammenhang Legende als Erklärung der (in einer Landkarte, einer Abbildung o. Ä.) verwendeten Zeichen; Zeichenerklärung und Bemerkung als kurze Äußerung oder schriftliche Anmerkung, Notiz. Die früheren Fussnoten in der Spaltenüberschrift sind keine Zeichen, sondern Bemerkungen oder Anmerkungen.
Meinen Einwand vom 4. November 2017 (ein Inhaltsverzeichnis) habe ich immer noch nicht widerrufen. Zudem bin ich nicht der erste, der dich hiermit auffordert, dich in diesen Diskussionen kürzer zu halten. So ist es unmöglich, den Überblick zu behalten.-- Plutowiki (Diskussion) 18:09, 22. Nov. 2017 (CET)

@Plutowiki: Zu den von dir genannten Punkten:

  • Zum Thema Länge meiner Posts: Wo war diese Aufforderung? Und abgesehen davon: ja die Übersichtlichkeit wird dadurch ggf. etwas eingeschränkt, aber 1.) gliedere ich üblicherweise meine Posts, daher sollte es relativ einfach sein, den Überblick zu behalten, 2.) beinhalten meine Post nicht einfach nur Aussagen (wie viele deiner Post, z.B auch der vorletzte Satz deines letzten Posts) sondern oftmals eine ganze Reihe von Erläuterungen/Argumentationen, die eben manchmal etwas länger sind, sodass es andere Diskussionsteilnehmer nicht erst nachfragen müssen, warum, sondern es direkt nachlesen können und dann zur Erläuterung/Argumentation Fragen stellen können und 3.) würde es auch den Überblick erleichtern, wenn du nicht immer wieder weite Teile meiner Post ignorieren würdest und ich dich dich daher immer wieder auf die entsprechenden Punkte hinweisen muss.
  • Zum Thema Inhaltsverzeichnis: Das Problem habe ich vor über einer Woche in aller Ausführlichkeit erläutert (und werde es hier um den Post kurz zu halten nur auf Nachfrage wiederholen) und solange du nicht bereit bist, dich mit der Argumentation auseinanderzusetzen, sehe ich (wie es in der Rechtsprechung und auch hier üblich ist) deinen Einwand als widerrufen an, da du ja offensichtlich meiner Argumentation zustimmst (denn sonst würdest ihr ja widersprechen).
  • Zum Thema Legende vs Bemerkung: Wie du in Wiktionary nachlesen kannst, gibt es für diesen Kontext durchaus verschiedene Definitionen von Legende, mit einer wichtigen Gemeinsamkeit: es geht darum dass dadurch etwas erläutert wird, was diese ehemaligen Fußnoten ja durchaus tun. Bei einer Bemerkung ist dies laut Wiktionary nicht unbedingt gegeben. Zudem wird in der mit dem Absatz durchaus vergleichbaren Vorlage {{Legende Briefmarkentabelle}} auch der Begriff Legende genutzt. Daher bin ich nach wie vor für Legende, dass ja zudem auch etwas kürzer ist und grade für solche Abschnitte ist die kürze der Überschrift durchaus wichtig.

Noch ein paar Punkte zum Abschluss (um auch mal wieder etwas zum eigentlichen Thema zurück zu kommen):

  • Ich würde vorschlagen, die erste Überschrift aus Rücksicht auf die Mobil-Leser wieder einzubauen (denn grade auf Mobil-Geräten ist es extrem störend so lange scrollen zu müssen) und sie schlicht Liste zu nennen.
  • Ich warte noch immer auf Antworten zu diversen Punkten (die ich hier natürlich um den Post kurz zu halten, nur auf Nachfrage wiederholen werde). Wenn du mir darauf keine Antwort gibts werde ich diese Punkte (eben so wie den Punkt vor diesem) in 2 Tagen um etwa 21:00 Uhr CET umsetzen.

Das wars dann vorerst. Wenn du irgendwelche Fragen, Anregungen oder Kritikpunkte hast, nur her damit. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 20:16, 22. Nov. 2017 (CET)

Willst du mich für blöd verkaufen? In Wiktionary steht zu Legende: «erklärende Liste der Bedeutungen: ... [a] der Symbole einer Landkarte oder eines Stadtplanes; [b] einer Abbildung oder eines Diagramms (innerhalb oder am Rande davon)» Das unterscheidet sich nicht grundlegend vom Duden.
Wie du mal geschrieben hast, bist du schon lange in Wikipedia aktiv. Aber offenbar hast du in dieser Zeit noch nicht gelernt, dass Wikipedia nicht als Quelle dient. -- Plutowiki (Diskussion) 23:30, 22. Nov. 2017 (CET)
Mir ist durchaus bewusst, dass Wikipedia nicht als Quelle dient, aber eben als Ansatzpunkt und man kann ja durchaus auf andere Artikel verweisen, denn warum sollte man Dinge nochmal aufzählen, wenn sie doch in einem Artikel (bzw. hier Eintrag) anhand verschiedener Quellen schon gut zusammengefasst sind? Ich will ja schließlich auch nicht dass der Post zu lange wird. Und mir ging es hier ja vorallem um diesen zentralen Punkt des erklärenden/erläuternden Charakters, denn der "Rest" unterscheidet sich ja manchmal zwischen den verschiedenen Definition (siehe z.B Gabler Wirtschaftslexikon). Ach ja, die übrigen Punkte meines Posts hast du offenbar mal wieder ignoriert. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 00:19, 23. Nov. 2017 (CET)
Die zweiteilige Diskussion verläuft nun seit rund zwei Monaten, ohne dass in letzter Zeit noch neue Argumente eingebracht worden wären. Alle Diskussionsteilnehmer mit Ausnahme Patrick Stützels haben sich zurückgezogen, obwohl sie angepingt wurden. Patrick Stützel hält die Diskussion nur noch aufrecht mit seinen andauernden Androhungen, den Artikel Liste der bestehenden Schweizer Eisenbahnstrecken zu ändern, falls kein Widerspruch erfolge. Die Frist hat er dabei auf bis 18 Stunden (!) verkürzt. Seine Änderungen waren fehlerbehaftet (Definition von Eisenbahn, Legende statt Bemerkungen), schriftliche Quellennachweise (Duden) ignoriert er. Die Diskussion ist hiermit beendet. -- Plutowiki (Diskussion) 23:46, 24. Nov. 2017 (CET)
@Plutowiki: Zu den von dir genannten Punkten:
  • Ich bin durchaus bereit über meine Edits zu sprechen und das habe ich auch in den entsprechenden Posts deutlich gemacht. Das Problem dabei besteht aber darin, dass du auf auf fast alle meine Nachfragen nicht eingegangen, ebenso wie auf Argumentationen. Ignoriert habe ich den Duden auch nicht, ich habe lediglich deine Auslegung der Definition kritisch analysiert und eine Definition vorgebracht, die deiner Auslegung widerspricht, was allerdings von dir ignoriert wurde.
  • Ja, die Frist war etwas kurz, das habe ich auch eingesehen. Allerdings klingt der Vorwurf aus deinem Munde etwas merkwürdig, denn du hast keinerlei Fristen gesetzt, sondern grundsätzlich alles, was in deinen Augen falsch war, ohne vorherige Nachfrage oder Berücksichtigung von Argumentationen revertiert und das auch meist mit einer Begründung die nur Teile des Reverts abdeckt.
  • Die Behauptung, es seinen keine neuen Argumente vorgebracht worden ist irreführend, denn zum Beispiel die Frage bezüglich Legende vs. Bemerkung kam erst vor kurzem auf, daher kamen dazu diverse neue Argumente. Und das bezüglich anderer Fragen keine neunen Argumente kamen, liegt schlicht daran, dass du nach wie vor nicht auf die alten Argumente eingegangen bist.
  • Dass sich die übrigen Teilnehmer zurückgezogen haben ist richtig, allerdings verliest du kein Wort über die Gründe, die ja in 2 Fällen bekannt sind:
    • Speravir hat seit dem 18. Oktober nichtmehr editiert, daher ist es nicht verwunderlich, dass er sich nichtmehr gemeldet hat. Zudem zeigt sein letzter Post (14. November 00:26 CET), dass er unschlüssig ist, wie man am sinnvollsten fortfährt und sein vorheriger Post (4. November 2017 um 3:16 CET), dass er frustriert ist, denn (wie er selbst formuliert hat) "Alles, was Du [Plutowiki] schreibst, wirkt auf mich so, als ob Du überhaupt nicht willens bist, Kompromisse einzugehen."
    • Lómelindes letzter Beitrag in der Diskussion war am 24. Oktober um 06:19 CEST und zeigt meines Erachtens dass sie ziemlich frustriert über die Diskussion ist, da sich offenbar einige nicht für Regeln interessieren.
Das wars erstmal von meiner Seite. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 15:43, 25. Nov. 2017 (CET)
Ach ja bezüglich deiner eigenmächtigen Änderung an der Vorlage {{Legende Briefmarkentabelle}} hab ich mal einen Thread bei den Admin-Anfragen eröffnet (vermutlich hier archiviert). Denn diese Benennung bestand unangefochten seit 6 Jahren, weshalb eine nicht abgesprochene Änderung absolut inakzeptabel ist. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 16:07, 25. Nov. 2017 (CET)
@Lómelinde, Speravir: Zur Info: Plutowiki scheint mich inzwischen komplett zu ignorieren, leider ohne zuvor Antworten auf diverse Fragen da zu lassen. Daher habe ich mir überlegt, in nächster Zeit mal zu schauen, ob ich einen anderen Bahn-Experten finde, der in dieser Diskussion bei den fachlichen Fragen helfen kann, denn bei ein paar Dingen wäre fachlicher Rat definitiv hilfreich. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 22:48, 28. Nov. 2017 (CET)
Hallo Patrick, ich hatte von Anfang an befürchtet, dass du dir da vergebliche Mühen machst, daher hatte ich das hier schnell wieder aufgegeben. Mit anderen Bahnexperten, die ich hier kennengelernt habe, habe ich auch nicht unbedingt positive Erfahrungen in Sachen Konsensfindung gemacht. Ein mir erteilter Rat lautete, „halte dich lieber von allem Fern was mit Bahnen zu tun hat“. Das tue ich auch weitgehend, es sei denn, es gibt offensichtliche Fehler oder wie hier eine Missachtung der Richtlinien. Vielen Dank für die Zeit die du hierfür investierst. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:16, 29. Nov. 2017 (CET)
@Lómelinde: Naja, ganz vergeblich war es ja nicht, denn es gab (zumindest bei einem Artikel) kleinere Änderungen und ich konnte einwenig Erfahrung beim Thema Diskutieren sammeln, was ja durchaus hilfreich sein kann. Und bezüglich Experten kann es sicher nicht schaden, einfach mal zu Fragen (was ich machen werde, sobald ich wieder mehr Zeit habe), denn jeder Mensch ist anders. Auf jeden Fall, danke für deine Antwort.
Und noch eine kleine Frage: Wie würdest du diesen Edit von Plutowiki an der knapp 400 mal eingebundenen Vorlage {{Legende Briefmarkentabelle}} einschätzen? Ich finde ihn schon rein von der Art und Weise her durchaus problematisch, denn er erfolgte eigenmächtig/ohne Vorankündigung, ändert eine seit 6 Jahren bestehenden Benennung und sorgt für eine Inkonsistenz in der Benennung. Zudem hat der Bearbeiter fachlich nichts mit der Vorlage zu tun, hatte auch noch nie zuvor an der Vorlage editiert und es handelt sich um eine Vorlage auf die ich in der Diskussion des öfteren Verwiesen habe (was vielleicht ja einer der Gründe war, warum er die Vorlage geändert hat). Abgesehen davon erfolgte die Änderung knapp eine Stunde bevor er diese Diskussion (wo es ja zu diesem Zeitpunkt unter anderem um die Benennung eines ähnlichen Abschnitts ging) für beendet erklärt hat. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 13:12, 1. Dez. 2017 (CET)
Na ja, die Änderung halte ich nicht für sonderlich sinnvoll. Die Vorlage heißt ja schließlich auch Legende und da sollte man nicht „Bemerkungen zu den Überschriften“ daraus machen. Anmerkungen stehen zumeist ebenso unterhalb wie es zumeist auch bei Legenden der Fall ist.
  • Legende = erklärende Liste der Bedeutungen … [trifft hier für mich durchaus zu, daher finde ich Legende auch nicht unpassend]
  1. … der Symbole einer Landkarte oder eines Stadtplanes
  2. … einer Abbildung oder eines Diagramms (innerhalb oder am Rande davon) [ein Diagramm wäre für mich ebenfalls mit einer Tabelle vergleichbar]
Ich werde mich aber nicht mehr auf Diskussionen mit diesem Benutzer einlassen. Ich würde es vielleicht „Erläuterung der Spaltenüberschriften“ nennen, „Bemerkungen zu …“ klingt für mich unschön. Das ist aber wohl Geschmackssache. Kann man so lassen, würde ich jetzt nicht revertieren, man könnte aber mal den Vorlagenersteller fragen, wie er darüber denkt. Schließlich hatte er sich sicherlich auch etwas bei der Benennung gedacht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:37, 1. Dez. 2017 (CET)
@Lómelinde: Ich war mir bezüglich revert auch unsicher und bin auch den Ansicht, dass Legende durchaus passend ist. Wie du aber oben sehen kannst, war ihm das völlig egal und es hat in auch nicht interessiert als ich auf das Gabler Wirtschaftlexikon verwiesen habe, wo ja Tabellen explizit aufgeführt werden. Und das ganze nur auf die Spaltenüberschriften zu beziehen, finde ich auch etwas unpassend, denn schließlich erläutert man damit ja nicht nur die Überschriften sondern letztlich auch die Spalten und damit die Inhalte der Tabelle. Daher wäre "Anmerkungen zur Tabelle" oder so ähnlich meines Erachtens eher angebracht, auch weil es eben kürzer ist. Naja, ich glaub ich werd dann mal bei Gelegenheit beim Vorlagenersteller vorbeischauen. Dass du dich nicht auf Diskussionen mit Plutowiki einlasen willst kann ich verstehen, denn es ist, wie ich im Verlauf der Diskussion gemerkt habe, verdammt schwer mit ihm zu diskutieren, da er leider kaum auf Argumente eingeht.
Hab übrigens eben mal nachgeschaut: Angelegt wurde die Vorlage auf eine Anfrage von NobbiP (dessen bislang letzter Edit übrigens am 9. Oktober war) in der Vorlagenwerkstatt, basierend auf diversen als Schnellschüsse entstandenen Einzelvorlagen, die wiederum auf Basis der damals von diversen Mitarbeitern des Portals Philatelie per Hand gebastelten Legenden erstellt wurden. Damit dürfte klar sein, dass die Benennung mit Legende auf jeden Fall einen allgemeinen Konsens im Fachgebiet darstellt und jeder der eine Änderung der Benennung anstrebt, erstmal dort nachfragen muss. Ach ja, in den Prozess waren auch Nightflyer und Kandschwar (zuletzt aktiv am 9. November) involviert. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 20:32, 3. Dez. 2017 (CET)
Sorry, mit Schweizer Eisenbahnen hab ich überhaupt nichts zu tun. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:57, 3. Dez. 2017 (CET)
@Nightflyer: Das war mir durchaus klar. Ich habe dich ja auch wegen der Vorlage {{Legende Briefmarkentabelle}} angepingt (mit der du ja zumindest zum Zeitpunkt ihrer Erstellung etwas zu tun hattest), denn in dieser wurde von einem hier beteiligen Nutzer ohne vorherige Absprache (und noch dazu mit einer etwas unsauberen Begründung) die Benennung geändert und somit eine Inkonsistenz zwischen dem Namen und dem Titel der Vorlage verursacht. Offenbar hatte ich das aber nicht so klar formuliert, daher sorry für die Verwirrung. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 23:13, 3. Dez. 2017 (CET)

Hat sonst noch jemand Anmerkungen zu den hier diskutierten Themen? Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 01:18, 7. Dez. 2017 (CET)

@Lómelinde, Speravir: Irgendwie habe ich den Eindruck, dass das Interesse an diesem Thema ziemlich nahe bei 0 ist. Da ich zudem aktuell auch nicht wirklich Zeit habe, mich weiter um das Thema zu kümmern, würde ich vorschlagen, diesen Abschnitt mal ins Archiv zu schicken und ich (oder ein anderer User der sich der problematischen Tocs annehmen will) eröffnet dann bei Gelegenheit hier (oder an anderer Stelle) einen neuen Abschnitt mit Verweis auf diesen Abschnitt. Denn dass die Tocs nicht so bleiben können wurde ja in dieser Diskussion von 3 Usern erläutert und nur ein User beharrte darauf (ohne aber auf die Argumente der anderen einzugehen). Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 03:07, 11. Dez. 2017 (CET)
Hallo Patrick, ich denke auch dass der Abschnitte ins Archiv kann, ich werde aber keinen Versuch machen das zu ändern, da es für mich sinnlos ist da, in meinen Augen, keinerlei Einsicht bei dem einfügenden Benutzer vorhanden ist und ich auch gerade viel zu viele andere Baustellen offen habe, die weitaus wichtiger sind. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:07, 11. Dez. 2017 (CET)

3. Dezember 2017[Quelltext bearbeiten]

Rechtschreibfragen[Quelltext bearbeiten]

Haben wir in WP eine Stelle, an der man in Zweifelsfaellen nach der korrekten Rechtschreibung fragen und sich berechtigte Hoffnung auf sachkundige Antwort (also mehr als nur Meinungsaeusserungen) machen kann ? -- Juergen 95.223.151.37 16:51, 3. Dez. 2017 (CET)

Duden hilft oft weiter. --Herzi Pinki (Diskussion) 17:07, 3. Dez. 2017 (CET)
In einfachen Fällen hilft auch das Wiktionary. --FriedhelmW (Diskussion) 17:10, 3. Dez. 2017 (CET)
Naja, bei einfachen Faellen wuerde ich nicht fragen. Und im Duden kann man nur Worte nachschlagen, aber keine ganzen Saetze. Habe gerade gesehen, dass man inzwichen auch ganze Saetze eingeben kann. Aber in meinem Fall ohne Ergebnis. -- Juergen 95.223.151.37 17:16, 3. Dez. 2017 (CET)

Ich kann es ja einfach mal hier versuchen:

Allen Folgen ist ... zu eigen. (Steht hier.)

Kann etwas zu eigen sein oder kann man sich etwas nur zu eigen machen ? -- Juergen 95.223.151.37

Das ist keine Frage der Rechtschreibung. Die Formulierung ist nicht mehr sehr üblich, aber kommt immer wieder mal vor. Sicher kein "Fehler".--Mautpreller (Diskussion) 17:30, 3. Dez. 2017 (CET)
PS: Lass die Finger davon. Man sollte nie etwas "korrigieren", wenn man sich nicht sicher ist.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 3. Dez. 2017 (CET)
Ja, deshalb wollte ich ja vorher fragen :-) -- Juergen 95.223.151.37 17:49, 3. Dez. 2017 (CET)
M.E. ist das nicht korrekt so: Das "zu" gehört da nicht hin.
"Eigen" ist hier ja als Adjektiv gebraucht im Sinne von "charakteristisch" oder "typisch". Einfach mal "eigen" durch eines dieser gleichbedeutenden Adjektive ersetzen, und Du wirst sofort merken, dass das mit dem "zu" nicht geht. --91.34.35.233 00:25, 8. Dez. 2017 (CET)

Aktueller Zwischenstand Spendenkampagne[Quelltext bearbeiten]

Wo kann man denn den aktuellen Zwischenstand sehen, wieviel bisher zusammengekommen ist? Andim (Diskussion) 18:17, 3. Dez. 2017 (CET)

Das geht z.B., indem man sich abmeldet und etwa die Hauptseite aufruft. Wie aktuell die Zahlen dann sind, kann ich nicht sagen. --Prüm 18:28, 3. Dez. 2017 (CET)
Demnach sind wir bei 3,8 Mio. €, es fehlen noch 4,1 Mio. €. XenonX3 – () 18:56, 3. Dez. 2017 (CET)

Vor einigen Jahren gab es noch tägliche Übersichten. Das ist nun wohl die moderne Transparenz. Andim (Diskussion) 19:41, 3. Dez. 2017 (CET)

@Tino Bartsch (WMDE), Till Mletzko (WMDE): Service-Ping.--Cirdan ± 09:10, 4. Dez. 2017 (CET)

danke Benutzer:Cirdan für das Ping. @Andim:, was für eine Art Übersicht meinst du? Wir haben seit Jahren das Spendenbarometer, welches dir genau mitteilt, wieviel Geld aktuell eingenommen wurde. Da ich das schon seit einigen Jahren mache, kann ich dir versichern, dass neben dieser transparenten Darstellung keine anderen Übersichten erstellt wurden. Es gibt jedoch etliche von anderen Menschen in der Wikipedia erstellte Grafiken. Vielleicht bist du über eine von diesen gestolpert? Gruß, Till Mletzko (WMDE) (Diskussion) 09:23, 4. Dez. 2017 (CET)
Ich erinnere mich an eine Tabelle über den Spendenfluss insgesamt an die WMF, nach Ländern aufgeschlüsselt, die laufend aktualisiert wurde, finde aber das Bookmark gerade nicht mehr.--Aschmidt (Diskussion) 17:09, 4. Dez. 2017 (CET)
Ja, Benutzer:Aschmidt, ich erinnere mich auch diese Live-Statistik. Im Jahr 2010/2011 wurde die noch geführt, mein Bookmark führt jedoch ins Leere. Das wäre eine Frage an die WMF. Wir von WMDE haben im Banner das Spendenbarometer, welches kontinuierlich aktualisiert wird. Aktueller geht nicht. Gruß, Till Mletzko (WMDE) (Diskussion) 08:46, 8. Dez. 2017 (CET)
Wo sehe ich denn das Spendenbarometer? Das war eine Wikimedia-Seite mit einem Balkendiagramm mit den Tagesspenden im Vergleich zu den Vorjahresspenden. Andim (Diskussion) 18:00, 4. Dez. 2017 (CET)
@Tino Bartsch (WMDE), Till Mletzko (WMDE): Das Spendenbarometer habe ich leider immer noch nicht gefunden. Andim (Diskussion) 17:54, 7. Dez. 2017 (CET)
Du bekommst nichts angezeigt, wenn du ausloggt die de.wp aufrufst? Wie bekommst du das hin? Wäre dankbar für einen Tipp. --79.253.43.54 18:00, 7. Dez. 2017 (CET)
Andim, mit "Spendenbarometer" meinen wir den gelben Balken, der ganz unten im Spendenbanner die aktuelle Spendesumme anzeigt. Tino Bartsch (WMDE) (Diskussion) 20:57, 7. Dez. 2017 (CET)

4. Dezember 2017[Quelltext bearbeiten]

Klammerzusätze in der mobilen Ansicht[Quelltext bearbeiten]

Wozu braucht man eigentlich noch die Klammerzusätze im Titel in der mobilen Ansicht? Dadurch dass die Beschreibung aus Wikidata sichtbar ist, besteht kein Zweifel darin, dass es sich z.B. bei Dame, König, As, Spion um den entsprechenden Roman handelt. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 09:20, 4. Dez. 2017 (CET)

@Queryzo: Von der Logik her bräuchte man die Klammer sicherlich nicht mehr, aber ich fürchte, sie lässt sich nicht zuverlässig entfernen, da sie Teil des Lemmas ist und es eben auch Lemmata gibt, wo die Klammer einfach zum Lemma dazugehört, z.B. bei manchen Stadtnamen. — Raymond Disk. 10:24, 4. Dez. 2017 (CET)
Das ist leicht machbar, die Software könnte prüfen, ob das Lemma im jeweiligen Wiki minus Klammerzusatz dem Label in Wikidata entspricht. Wenn das der Fall ist, wird Dame, König, As, Spion statt Dame, König, As, Spion (Roman) angezeigt. Wenn dem nicht so ist, z.B. bei Halle (Saale) oder bei abweichenden Labels, wird weiterhin das vollständige Lemma angezeigt. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 12:29, 4. Dez. 2017 (CET)
Das setzt voraus, daß das Label in Wikidata korrekt ist und unseren NK entspricht; häufig stehen da immer noch von Bots anhand anderer Sprachversionen befüllte Bezeichnungen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:25, 4. Dez. 2017 (CET)
Wie gesagt, der Klammerzusatz würde nur gestrichen, wenn der Rest des Lemmas dem Label entspricht. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 21:42, 4. Dez. 2017 (CET)

@Birgit Müller (WMDE): Wäre so etwas nicht leicht umsetzbar? –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 12:23, 5. Dez. 2017 (CET)

Hallo Queryzo, technisch gesehen wäre das vermutlich nicht so schwierig. Es könnte allerdings für einige Nutzer verwirrend (und damit kontrovers) sein, wenn die Titel in der mobilen Ansicht anders aussehen als in der Desktop-Variante. Du könntest es vielleicht als technischen Wunsch in der nächsten Umfrage einreichen? LG, --Birgit Müller (WMDE) (Diskussion) 16:04, 7. Dez. 2017 (CET)
Ok, ich versuche dran zu denken. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 17:07, 7. Dez. 2017 (CET)

Hörspielsprecher[Quelltext bearbeiten]

Wer betreut den die Kategorie Hörspielsprecher? Ich bin dabei diese durchzuarbeiten, stelle aber fest, dass dabei auch Lemmas gelistet werden, die wohl niemals ein Hörbuch eingesprochen haben. Grüße, Dank. --80.187.81.1 18:12, 4. Dez. 2017 (CET)

Mit großer Wahrscheinlichkeit niemand. Es läuft ja auch eher andersrum: Die Personen darin werden "betreut", und das von (hoffentlich) vielen verschiedenen Autoren. Wer gehört denn deiner Meinung nach nicht darein? --Magnus (Diskussion) 18:27, 4. Dez. 2017 (CET)
Es wäre festzustellen ob jemand wirklich an einer Hörspielproduktion beteiligt war - und ob jemals vom Lemma ein Hörbuch eingesprochen wurde. So wie ich das lese wird die K Hörspielsprecher bislang wahlfrei verteilt, Hörbuchsprecher kommt gar nicht vor. Wer trägt den die Kategorie eigentlich ein? Grüße --80.187.81.1 18:48, 4. Dez. 2017 (CET)
Nur am Rande "Lemma" ist der Titel des Artikels, nicht die damit bezeichnete Person. Eine Aussage der Art "das Lamma hat ein Hörbuch eingesprochen" sind unsinnig.
Davon abgesehen: Geht es nur um Hörbücher oder um Hörspiele? --Digamma (Diskussion) 18:53, 4. Dez. 2017 (CET)
Es gibt einen Unterschied zwischen Hörspielsprecher und Hörbuchsprecher. Nur gibt es bisher nur die Kat Hörspielsprecher, Einträge eben auch wenn er/sie nie in sowas gesprochen hat. Lemma ist mir klar. --80.187.81.1 19:06, 4. Dez. 2017 (CET)
Ich hab verstanden, Hörbuchsprecher/in gibts hier nicht. --80.187.81.1 19:11, 4. Dez. 2017 (CET)

Wär wäre Ansprechpartner zu Hörbuchsprecher/in ? Grüße --80.187.118.101 21:04, 4. Dez. 2017 (CET)--80.187.118.101 21:05, 4. Dez. 2017 (CET)

Wie Magnus schon schrieb: Kategorien haben in aller Regel keine "Ansprechpartner", sondern entstehen mehr oder minder zufällig dadurch, dass jemand sie anlegt und andere Artikel in sie einsortieren. Dahinter ist wenig Plan und - wenn man mich fragt - lohnt es sich auch nicht allzusehr, dahinein Energie zu stecken, denn das Kategoriensystem ist in vielfacher Hinsicht krank (und wird früher oder später durch Wikidata abgelöst). Aber mich fragt ja niemand... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 02:25, 5. Dez. 2017 (CET)
Leute, natürlich gibt es Ansprechpartner für bestimmte Themen. Und auf der Seite Portal:Gesprochenes Wort ist doch tatsächlich die Kategorie:Hörspiel verlinkt. Und auf der Diskussionsseite zum Portal steht: "Ansprechpartner für diese Seite ist die Wikipedia:Redaktion Geisteswissenschaften." Ich hätte eventuell noch nebenbei die Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen auf das Thema angesprochen, weil es (wie ich vermute oder weiß, mindestens auch) um Schauspieler geht. --MannMaus (Diskussion) 16:45, 7. Dez. 2017 (CET)
Vielen Dank Dir! --80.187.102.211 20:03, 7. Dez. 2017 (CET)
Erstaunlich :-) hatte keine Ahnung, dass es so ein Portal gibt. Tx --80.187.102.211 20:08, 7. Dez. 2017 (CET)
Ich auch nicht. ;) Hauptseite - oben Kunst und Kultur angeklickt, da unter Mitarbeit den Link Literatur entdeckt, und da steht oben Gesprochenes Wort und ich denke, klingt doch gut, oder? Darum geht es, das klingt nach Hörspielen und auch Hörbüchern. Die werden sich aber vielleicht nicht so mit den Sprechern auskennen, und dann doch sagen, dass das bekannte Schauspieler sind, und sich die Film- und Fernsehleute um die Artikel kümmern. --MannMaus (Diskussion) 20:33, 7. Dez. 2017 (CET)

6. Dezember 2017[Quelltext bearbeiten]

Nicht eingeloggt beim Wechsel zu Commons / Wikidata[Quelltext bearbeiten]

Mir ist gerade durch Zufall aufgefallen, das ich bei einem Wechsel von Wikipedia (egal welcher Sprachversion) nach Commons ich in Commons nicht eingeloggt bin.

1. Eingeloggt in de.Wikipedia
2. Klicken auf Link zu einer Datei in Commons -> " Deutsch    Nicht angemeldet"
3. Eingeloggt in de.Wikipedia beim click auf einen Sprach Interwiki Link z.B. Englisher oder Französischer Artikel -> Eingeloggt in dieser Sprachwikipedia
4. Klicke ich auf den Wikidata link eines Artikels bin ich auf Wikidata nicht eingeloggt. 

Geht das anderen auch so? (Browser Firefox auf zwei Rechnern gleiches Verhalten) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 20:36, 6. Dez. 2017 (CET)

Was hast du eingestellt bei "Cookies von Drittanbietern akzeptieren"? --FriedhelmW (Diskussion) 20:43, 6. Dez. 2017 (CET)
Was passiert wenn du dich auf Commons einloggst und dann hierher wechselst? -- Mauerquadrant (Diskussion) 21:10, 6. Dez. 2017 (CET)
Nun funktioniert alles wieder wie jeher, wenn ich der einzige war der solch komisches Verhalten hatte wird es wahrscheinlich etwas mit dem Cookie Management vom Browser gewesen sein, da ich nix an den Einstellungen des Browsers verändert habe. Nutzen Commons und Wikidata das gleiche Cookie?

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:18, 6. Dez. 2017 (CET)

Bei mir passiert das seit Jahren gelegentlich, nicht reproduzierbar und ohne irgendwas an den Browsereinstellungen verändert zu haben. Gestumblindi 23:26, 6. Dez. 2017 (CET)
@Neozoon:, zur letzten Frage, ich hatte gerade den Eindruck. Ich habe das mal so eingestellt, dass Cookies von Drittanbietern blockiert sind, habe mich bei Wikidata angemeldet, bin zu Commons und war da auch angemeldet (nachdem ich die Seite noch einmal geladen habe). --MannMaus (Diskussion) 23:46, 6. Dez. 2017 (CET)
+1 zu Gestumblindi. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:30, 7. Dez. 2017 (CET)
Liegt warscheinlich an deinem Cookie-Einstellungen. Die sollten so sein, das Cookies nur gelöscht werden, wenn sie ihr Haltbarkeitsdatum überschreiten. Weiterhin müssen bei Cookie-Blockern die Domains login.wikimedia.org und commons.wikimedia.org sowie www.wikidata.org ausgenommen werden. Weiterhin müssen Cookies von Drittanbietern Akzeptiert werden, damit der Zentrale login über login.wikimedia.org funktioniert. Das das nur bei bestimmten Projekten auftritt, kann daran liegen, das in frwiki und enwiki der lokale Login-Cookie warscheinlich noch gültig war, in commons.wikimedia.org und www.wikidata.org aber nicht. Wenn dann der Zentrale Cookie von login.wikimedia.org fehlt, können dich die einzelnen Wikis nur noch anhand ihren eigenen Cookies lokal erkennen. Existiert der aber nicht, wirds nicht gehen... Victor Schmidt Was auf dem Herzen? 16:05, 7. Dez. 2017 (CET)
Ich kenne das für den Fall, dass ich meinen Firefox abschießen musste und anschließend alle offenen Tabs wiederhergestellt habe. Der Firefox "rettet" dann nur Cookies, die direkt mit den offenen Tabs verbunden sind und wenn ich zwar de-WP-Tabs offen hatte, aber keinen Commons-Tab oder keinen en-WP-Tab, dann wird auch nur mein Login in de-WP wiederhergestellt und nicht der für COmmons oder en-WP. Dafür muss ich mich einmal aus- und wieder einloggen. Grüße --h-stt !? 19:13, 7. Dez. 2017 (CET)
Bei mir ist das Dauerzustand ... na gut, mit meinem UAO-Browser wundert mich das nicht (Uralt-Opera). Allerdings genügt ein einfacher Reload und die Anmeldung wird erkannt. Hat möglicherweise was mit den Cookies zu tun, wenn ich von wikipedia.org komme, dann akzeptieren wikimedia.org bzw. wikidata.org das als "Fremdcookie" nicht, beim Reload komme ich aber von derselben Adresse. Würde auch erklären, warum es bei den Wikipedias in anderen Sprachen nicht passiert. -- Harro (Diskussion) 19:54, 7. Dez. 2017 (CET)

Am Browser habe ich keinerlei Änderungen vorgenommen, seit Jahren habe ich den Haken bei eingeloggt bleiben gesetzt und kann immer nahtlos von einem zum anderen Wikiprojekt wechseln ohne jemals das passwort einzugeben. Was ich halt nicht verstanden hatte, warum dies auf zwei verschiedenen Rechnern gleichzeitig passierte. Aber sei's drum, war wohl ein persönliches und kein generelles issue. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:11, 8. Dez. 2017 (CET)

7. Dezember 2017[Quelltext bearbeiten]

Mehrfachzitate aus derselben Quelle[Quelltext bearbeiten]

Meine Frage bezieht sich auf Wikipedia:Quellen und die Angabe dieser Quellen per „ref-tags“. Bei Mehrfachzitaten aus derselben Quelle gibt es unterschiedliche Verfahrensweisen. Welche ist die beste? Sind sie so annehmbar? Oder welche ist die richtigere bzw. bei WP zu bevorzugende?

  1. Einmal werden alle diese unterschiedlichen Stellen als neue „ref-tags“ ausgeführt, siehe das hier zu Zf. 2-7 gewählte → Beispiel 1.
  2. Alternativ dazu verweise ich auf die hier gewählte Form zu Zf. 2 in → Beispiel 2, welche den Aufwand der immer neuen Literaturangaben umgeht und m. E. die übersichtlichere ist. Denn bei einer Vielzahl von unterschiedlichen Literaturangaben innerhalb eines Textes führen diese immer neuen Verweise zu einem m. E. kaum absehbaren und daher nicht vertretbaren Anschwellen des Verzeichnisses. --Anaxo (Diskussion) 12:12, 7. Dez. 2017 (CET)
Hallo Anaxo, in Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache Referenzierung desselben Werks mit verschiedenen Seitenangaben heißt es: "Soll dasselbe Werk mehrfach, jedoch mit unterschiedlichen Seitenzahlen zitiert werden, werden neue Fußnoten mit voller wiederholter Literaturangabe und genauer Seitenzahl verwendet." Also Beispiel 1. Der Vorteil zeigt sich, wenn der Artikel geändert wird und z.B. eine Textpassage mitsamt dem Einzelnachweis gelöscht oder an eine andere Stelle verschoben wird: In Beispiel 1 ist dann weiterhin alles korrekt und vollständig refereziert, in Beispiel 2 passt sich die Referenzierung nicht automatisch an und müsste manuell nachbearbeitet werden - oder sie macht zum geänderten Artikelzustand falsche Angaben. Das mag man nicht dramatisch finden bei Artikeln, die von einem fachlich Interessierten ständig beobachtet und betreut werden. Aber für die Mehrheit der Artikel ist es viel fehlerunanfälliger, wenn einfach jede Aussage immer vollständig belegt und refereziert wird. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:43, 7. Dez. 2017 (CET)
Hallo, Anaxo, ganz i. S. meines Vorschreibers: das wird richtig wartungsintensiv… Vllt. kannst Du (a), (b) usw. mit der Vorlage:Rp mit festen Angaben ersetzen. Probier’s mal. Frohes Schaffen, --Wi-luc-ky (Diskussion) 16:52, 7. Dez. 2017 (CET)

Kategorie: Absolvent der Generalstabsakademie der UdSSR[Quelltext bearbeiten]

Könnte die mal jemand mit Kenntnis von Wikidata mit der englischen category:General Staff Academy (Soviet Union) alumni verbinden. Irgendwie existieren da zwei Nummern.--scif (Diskussion) 13:22, 7. Dez. 2017 (CET)

Erledigt. d:Help:Merge#Automatic merge hilft. --HHill (Diskussion) 13:26, 7. Dez. 2017 (CET)
Ähm, auf der englischen Seite sind aber die anderen Sprachen nicht verlinkt....--scif (Diskussion) 14:15, 7. Dez. 2017 (CET)
Vermutlich ein Cache-Problem pl:Kategoria:Absolwenci Wojskowej Akademii Sztabu Generalnego Sił Zbrojnych ZSRR im. K. J. Woroszyłowa ist schon aktualisiert. Beim Klick auf Wikidata item wird man jedenfalls auf das richtige Objekt weitergeleitet. --HHill (Diskussion) 14:22, 7. Dez. 2017 (CET)

GeoHack[Quelltext bearbeiten]

Nabend, der GeoHack hackt nicht mehr richtig. Beispiel 49° 16′ 14″ N, 19° 48′ 7″ O sollte in Polen sein. Es wird auf der Karte etwas im Atlantik vor Südafrika angezeigt. Wer kann das heile machen - bitte verständigen. Andere Koordinaten ebenso, die von Berlin landen auch im Teich. Scheinbar ist die ganze Wikipedia im Teich. Mehrere Artikel probiert. --2003:DE:729:B58A:2C55:DFB9:8F25:FB83 19:52, 7. Dez. 2017 (CET)

Die Links unten auf OSM und GoogleMaps funktionieren aber komischerweise. --j.budissin+/- 21:07, 7. Dez. 2017 (CET)
Der einheitliche Button im Atlantik stört mich auch. Das ist aber nur die Markierung auf der Übersicht. Wenn man links unter 'Globale Anwendungen' ein Programm zur Darstellung anklickt, funzt es aber. Gruß, --Vogelfreund (Diskussion) 21:22, 7. Dez. 2017 (CET)
Der angezeigte Punkt ist die Koordiante 0°/0°. Irgendwo gehen da die Koordinaten veroren. --PM3 22:41, 7. Dez. 2017 (CET)

siehe auch Vorlage_Diskussion:GeoTemplate#probleme_mit_Geohack. Kleinigkeit? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:55, 7. Dez. 2017 (CET)

Dann würde ich auf Rinderhack umsteigen. Benatrevqre …?!
Ich versteh das nicht. Da es scheinbar die de.wikipedia und die it.wikipedia (steht in dem Phabricator-Ticket) betrifft kann es doch nur sein das jemand an einer Vorlage oder einem Modul geschraubt hat. Das kann ja auch auf irgendwelchen Seiten in der MediaWiki oder Meta-Wiki passiert sein. Das muss man doch irgendwie zurück setzen können. --2003:DE:729:B57A:653A:537D:B219:17B8 13:41, 9. Dez. 2017 (CET)
vermutlich hast du Recht. Aber was hilft das, solange niemand die Stelle findet? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:14, 9. Dez. 2017 (CET)
wenn das auf der en.wikipedia so wäre, hätte das auf Phabricator schon jemand repariert. So kommt auf Phabricator ein schlauer Spruch von User:AKlapper (WMF) das man Magnus Manske doch auf bitbucket informieren soll. Gemacht hat er es meiner Meinung nach nicht. Ich habe Magnus Manske nun auf seiner Disk in der en.wikipedia informiert. --2003:DE:729:B57A:9CA1:C9A2:F0D0:9C72 23:37, 9. Dez. 2017 (CET)
schön, dass du dich drum kümmerst, danke lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:14, 10. Dez. 2017 (CET)
Ich hab erklaert an welche Stelle Fehlerberichte gehen. Wenn diese Information irgendwie "schlau" war, nun gut. Und ob Du dem folgst oder nicht bleibt Dir ueberlassen. --AKlapper (WMF) (Diskussion) 12:46, 10. Dez. 2017 (CET)
Das hier ist die Stelle an der Autoren ihre Probleme melden. Solche Seiten wie phabricator, gerrit, bitbucket, wmflabs oder wie das alles heißen mag ist euer Betätigungsfeld. Das du diese Meldungen nicht anlegst hast du mir schon hier ausreichend bewiesen - an anderen Stellen hast du einen ähnlichen Kommentar abgegeben. Es kann wohl kaum von der Autorenschaft erwartet werden sich in diesen Seiten ebenfalls auszukennen und anzumelden. Als Bugwrangler hast du Kenntnis von dem Problem, wozu muss da jetzt noch einer einen weiteren Fehlerbericht machen. --2003:DE:729:B5ED:C43D:F400:D432:698C 13:13, 10. Dez. 2017 (CET)
"Es kann wohl kaum von der Autorenschaft erwartet werden": Wird "es" ja auch nicht. Ich hatte beschrieben wo Problemmeldungen von den jeweiligen Entwicklern gesehen werden wuerden. Nicht mehr und nicht weniger. Ob ich nun Kenntnis von irgendwas habe ist zunaechst mal irrelevant, da ich keine Fehler behebe(n kann) - das machen Entwickler. --AKlapper (WMF) (Diskussion) 11:12, 11. Dez. 2017 (CET)

E-Mail der Wikimedia Deutschland[Quelltext bearbeiten]

Vor zwei Jahren schrieb ich mal an community <at> wikimedia.de, und konnte dort etwas regeln. Vor drei Tagen musste ich wieder eine wichtige Mail dorthin schreiben, habe aber noch keine Rückmeldung bekommen. Wird diese Mail noch verwendet? Es ist zwar nicht so brandeilig, aber ich möchte nach drei Tagen wenigstens sicher sein, dass sie dort irgendwann behandelt wird. Oder soll ich das ganze zur Sicherheit noch an eine andere (welche?) Mailadresse weiterleiten? --Ratzer (Diskussion) 21:04, 7. Dez. 2017 (CET)

Klar gibt es die noch: E-Mail: community@wikimedia.de (zentrale Team-E-Mail-Adresse für alle Anfragen). Sonst gibt es noch das gute, alte Telefon. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:05, 7. Dez. 2017 (CET)

Begriffsklärungsseiten zusätzlich in Kategorie:Familienname?[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich habe heute diverse Begriffsklärungsseiten zusätzlich in die Kategorie:Familienname eingefügt (Spezial:Beiträge/Lutz_Jödicke). Bei diesen Seiten bin ich mir im Nachhinein nicht sicher, ob man den Begriffsklärungs-Baustein rausnehmen und diese nur in die Kategorie:Familienname eintragen sollte und umgekehrt. Kann bitte noch mal jemand drübergucken? Danke --Lutz Jödicke (Diskussion) 21:20, 7. Dez. 2017 (CET)

Hallo Lutz, das ist klar geregelt: Eine BKS wird überhaupt nie kategorisiert, siehe WP:BKS#Kategorisierung, selbst wenn nur "gleichartige Dinge" (hier Familiennamen) aufgeführt sind. Und ein "richtiger" Familiennamensartikel muss entsprechend der Formatvorlage Familienname gestaltet sein, siehe WP:BKV/N. --Bosta (Diskussion) 08:38, 8. Dez. 2017 (CET)

Verlagsgruppen-Navileiste in einzelnen Publikationsartikeln[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ist diese Navileiste zu einer Verlagsgruppe, wo einzelne Verlage gelistetet sind, in WP-Artikeln zu Zeitschriften (Bsp.) nicht deplatziert und im Verlagsgruppen-Art. nicht erst recht? --Wi-luc-ky (Diskussion) 23:55, 7. Dez. 2017 (CET)

8. Dezember 2017[Quelltext bearbeiten]

Commons: Datei-Alternative hochladen und alte Version als Standard behalten[Quelltext bearbeiten]

In Commons kann man Datei-Alternativen, zum Beispiel für geringfügig bearbeitete Fotos, hochladen. Ich habe ein Foto geringfügig bearbeitet, dabei einen Aspekt der Qualität verbessert, aber einen anderen verschlechtert (schärfere Abbildung, aber mehr Rauschen). Ich möchte das bearbeitete Foto hochladen, sodass es in der History des bisherigen Fotos erscheint. Das bisherige Foto soll aber die Standard-Version bleiben oder wieder die Standard-Version werden (ohne dass ich es neu hochladen müsste). Wie geht das? Vielen Dank für Antworten! --BlackEyedLion (Diskussion) 01:02, 8. Dez. 2017 (CET)

Lade einfach über das Original hoch: Eine neue Version dieser Datei hochladen. Danach kannst du wie hier auf Zurücksetzen klicken. Aber bitte,bitte einen plausiblen Grund angeben. Manche Fotografen hassen es, wenn eine bearbeitete Version ihrer Bilder drübergeladen werden. Alternativ: Mach es so. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 01:14, 8. Dez. 2017 (CET)

Wie kommt man Mobil in die Einstellungen?[Quelltext bearbeiten]

Ich habe kein Mobilgerät, muss aber gerade mal die Funktion beschreiben wie man an die Einstellungen herankommt, wenn man diese ändern möchte, beispielsweise, um eine E-Mail-Adresse zu hinterlegen. Die Simulation schickt mich aber leider in die Wüste. Gibt es irgendeine andere Möglichkeit darauf zuzugreifen?

Öffne das OOjs UI icon stripeSideMenu.svg und was dann?????


OOjs UI icon advanced.svg Einstellungen


? warum kommt man hier „nicht“ zu →allen Einstellungen also dem Gegenstück zu Spezial:Einstellungen sondern nur zur möglichen →Beta mach mit Option was dann diese Seite Spezial:Mobile Optionen wäre ? Das ist für mich nicht sonderlich sinnvoll. Ist das real auch so? Kann das mal bitte jemand für mich prüfen? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:54, 8. Dez. 2017 (CET)

Und gleich noch etwas hier ist ein Formatfehler Die skins sollten alle untereinander stehen auch MonoBook das sich hier unschön an die Moderne anhängt. Wird so etwas eigentlich nie getestet? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:19, 8. Dez. 2017 (CET)
Zur Ursprungsfrage: Das ist real auch so. --Magnus (Diskussion) 09:28, 8. Dez. 2017 (CET)
Dann ist das ziemlich schlecht gelöst, insbesondere dann, wenn man „mobilde Benutzer“ als Neuautoren gewinnen möchte. Dankeschön. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:31, 8. Dez. 2017 (CET)
@Johanna Strodt (WMDE), Michael Schönitzer (WMDE): kann mir hier bitte jemand von euch bei diesen Problemen weiterhelfen?
Ich sage es gleich, Phab beherrsche ich nicht. Ich kann auch nicht beurteilen ob das nun Fehler sind, oder irgendeine mir unergründliche Absicht dahinter stecken mag.
Es hilft mir aber gerade so gar nicht, wenn niemand diese Frage hier beantwortet, weshalb man nicht zu der kompletten Übersicht in den Einstellungen geleitet wird, sondern nur zu der Abfrage ob man alle Betaoptionen testen möchte, oder wie man alternativ dort hinkommen kann, ohne auf einem Mobilgerät erst die klassische Ansicht bemühen zu müssen, um dann dorthin wechseln zu können. Ich frage die weil ich Anleitungen verfassen soll, die so aber mehr verwirren als hilfreich wären. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:21, 11. Dez. 2017 (CET)

Anzeige neuer Artikel[Quelltext bearbeiten]

Warum werden bei der Anzeige neuer Artikel auch User-Seiten, Gerade jetzt: Beispiel, angezeigt? Oder wurden die falsch angelegt? (Und wenn das so ist, was macht man damit?) GEEZER … nil nisi bene 09:03, 8. Dez. 2017 (CET)

Nö, werden sie schon immer. Du hast warscheinlich vergessen, auf Spezial:Neue Seiten den Namensraum Auf Artikel zu setzten. Denn in den Tools von X! wird tatsächlich nur die Beiträge im Artikelnamensraum eines Benutzers angezeigt. Victor Schmidt Was auf dem Herzen? 14:22, 8. Dez. 2017 (CET)
Kann ich nicht bestätigen. Ich komme dahin durch einen Link von der HS und "Artikel" ist gesetzt. Ausserdem ist mir das (nach Jahren) erst seit etwa einer guten Woche aufgefallen, dass Userseiten angezeigt werden. GEEZER … nil nisi bene 10:09, 9. Dez. 2017 (CET)

Datenabfrage von IP-Adressbereichen[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen,
ist es möglich, die Beitragszahlen und den Sperrstatus bzw. die Dauer des Gesperrtsein für einen IP-Adressbereich (statt für eine Einzel-IP) abzufragen? Vielen Dank! —viciarg414 10:30, 8. Dez. 2017 (CET)

@Viciarg: Meinst Du sowas? --DaizY (Diskussion) 18:09, 8. Dez. 2017 (CET)
Dieselbe Range mit dem Tool Range Contribs.
Das Tool kann aber nicht nur Ranges verarbeiten, sondern auch beliebige IPs oder Konten (Beispiel).
Gruß --Schniggendiller Diskussion 22:35, 8. Dez. 2017 (CET)

Niemand zuhause[Quelltext bearbeiten]

Was macht man, wenn man auf einen Artikel mit multiplen Problemen (Beleglosigkeit bzw. ausschließlich Eigenbelege u.v.m.) stößt, wenn der Artikel bereits zwei Bausteine trägt und ein weiterer ihn auch nicht hübscher machen würde, wenn man auf der Artikeldisk. Selbstgespräche führt und das zuständige Portal offenbar seit Jahren komplett tot ist?

Nun könnte ich ja gemäß WP:Sei mutig einfach die auf der Artikeldisk. angesprochenen Probleme in Angriff nehmen - z.B. die als Beleg getarnten Eigenbelege sowie die besonders problematischen Passagen rausschmeißen - , aber dann kommt garantiert irgendein frischgekürter Neusichter vorbei und revertiert alles, denn man weiß ja, IP=Troll. Darauf habe ich auch keine Lust.

Ich wäre ja gerne bereit, auf der Artikeldisk. darüber zu beratschlagen, wieviel Radikalität bei Bearbeitungen oder Löschungen hier angebracht ist, aber was macht man, wenn da niemand ist? --91.34.32.133 13:49, 8. Dez. 2017 (CET)

Was du ansprichst, gibt es leider: Artikel-Waisen, um die sich kaum einer kümmert.
Ich habe folgende Strategie entwickelt (wenn mir das Thema des Artikels etwas bedeutet):
  • Auf der Disk.-Seite machst du mit 2 bis 3 Sätzen einen konkreten Vorschlag (nicht zu viel auf einmal!).
  • Am Ende fragst du nach "Meinungen?".
  • Wenn nach drei Tagen immer noch nur die Grillen zirpen, legst du los und setzt deinen Vorschlag um.
  • Dann wartest du, was passiert - und machst evtl. den nächten Vorschlag. Viel Erfolg! GEEZER … nil nisi bene 13:51, 8. Dez. 2017 (CET)
/seufz/ Danke für Deine Antwort... aber genau das habe ich doch getan (bis auf das "zu viel auf einmal" vielleicht :-) )...
  • Konkreter Vorschlag, gleich am Anfang, ohne dass man das "zu viel" alles lesen müsste: "M.E. sollten diese Pseudonachweise - um sichtbar zu machen, dass die Behauptungen keineswegs unabhängig belegt sind - allesamt rausfliegen."
  • Dass die Artikeldisk. eine Frage nach anderen Meinungen und Diskussionsbeiträgen ist, hatte ich eigentlich als selbstverständlich vorausgesetzt.
  • 05.12.-08.12. = 3 Tage. Und es zirpen nur die Grillen.
Wir können ja mal die Probe aufs Exempel machen. Ich gehe da jetzt - Deiner Ermutigung und meinem Vorschlag folgend - all die wertlosen Eigenbelege entfernen.
Wer hält die Stoppuhr, wie lange es dauert bis zum Komplettrevert? Wenn das dann noch kommentarlos und ohne auch nur einen Blick auf die Artikeldisk. geschieht, gebt Ihr mir einen aus. :-) --91.34.32.133 14:01, 8. Dez. 2017 (CET)
P.S. O.k., zwei Eigenbelege habe ich jetzt dringelassen, weil sie Sätze "belegen", in die ich neulich schon "nach eigenen Angaben" eingefügt hatte, damit das wenigstens deutlich wird, dass es keine unabhängigen Zahlen und Belege sind.
(Und wehe, jemand von den hier Mitlesenden sichtet da jetzt einfach, ohne den Revert abzuwarten. ;-) ) --91.34.32.133 14:11, 8. Dez. 2017 (CET)
:-)  zu spät. Aber Du hast ja auch alles richtig gemacht: Zusammenfassungszeile genutzt und auf die Diskussionsseite hingewiesen. Mehr braucht es nicht zum Sichten... Danke Dir und Grüße Silke (Diskussion) 14:14, 8. Dez. 2017 (CET)
(BK) O.k., ich hab' verloren und muss Euch jetzt wohl virtuell einen ausgeben. Aber das ist natürlich eine "Wette", die ich sehr gerne verliere. :-)
P.S. @Silke: Wenn's man so wäre, wie Du sagst! Die Erfahrung lehrt was anderes. Leider sehen das längst nicht alle Sichter so wie Du, und die Mühe, auf die Artikeldisk. zu gucken und die Begründungen zu lesen, machen sich längst nicht alle vor dem Revertieren. --91.34.32.133 14:17, 8. Dez. 2017 (CET)
Diese Sichter, die zurücksetzen, haben eine Benutzerdiskussionsseite, auf der man sie persönlich ansprechen kann.
Und dann möchte ich dich gleich noch zitieren, 1.: "denn man weiß ja, IP=Troll", 2.: "Nun könnte ich ja gemäß WP:Sei mutig", ja, was könnte eine mutige IP, die sich nicht ernst genommen fühlt, hier machen? Genau, sich anmelden. Dann hast du auch eine Diskussionsseite, auf der du noch erreicht wirst, wenn deine IP eine andere ist, und ein anderer deine alte IP hat.
Und warum sollen immer nur die Sichter auf WP:VM über die IPs schreiben "findet die Diskussionsseite nicht" und "setzt begründetes unbegründet zurück"? Ansonsten hättest du auch hier die Artikel erwähnen können. Ja, wenn mir nicht anderes einfällt, spreche ich solche Dinge hier an (hatte ich mir zumindest vorgenommen). Ansonsten gibt es noch WP:3M --MannMaus (Diskussion) 14:43, 8. Dez. 2017 (CET)
Noch so etwas, auf das man mit der Stoppuhr hätte warten können: "Dann melde dich doch an!" Jaja, ich weiß, diese Möglichkeit besteht, ich möchte sie aber aus verschiedenen Gründen derzeit nicht nutzen. Und da ich keine "Sperrumgehungs-IP" oder derartiges bin, sehe ich auch keinen Grund, mich für diese Entscheidung rechtfertigen zu müssen. Noch lässt WP offiziell die Möglichkeit zu, unangemeldet zu schreiben, und solange dies eine legitime Möglichkeit ist, dürfte es eigentlich auch keine Möglichkeit zweiter Klasse sein.
Und was meinst Du mit "Ansonsten hättest du auch hier die Artikel erwähnen können"? Der Artikel, um den es konkret ging, war doch verlinkt.
Oder meinst Du, ich soll diese Seite hier generell als eine Art Behelfs-QS oder Behelfs-Portal nutzen? Da werden mir aber garantiert einige was husten. --91.34.32.133 16:52, 8. Dez. 2017 (CET)
Du hattest ihn verlinkt, das hatte ich übersehen, sorry. Und wenn du das hier als "Behelfs-Portal" für solche Notfälle nimmst, dass dir da einer was hustet, ist mir neu. Aber, wenn du das hier generell als Behelfs-Portal betrachtest, dann kommt man dir als IP vielleicht nicht ganz so schnell auf die Schliche. (Habe ich hier noch nie eine Frage gestellt, weil aufArtikeldisk und Redaktion/Projekt/Portal niemand zuhause war? Überleg...) Und mit dem Anmelden, das darfst du selber entscheiden, ja, aber Argumente dafür hast du auch selber genannt. --MannMaus (Diskussion) 18:16, 8. Dez. 2017 (CET)
Dann bleiben aber immer noch die Benutzerdiskussion, die dritte Meinung und die Vandalismusmeldung als Antwort. --MannMaus (Diskussion) 18:25, 8. Dez. 2017 (CET)
Du brauchst dich nicht zu rechtfertigen dafür, dass du dich nicht anmeldest, aber dann beschwer dich halt auch nicht darüber, dass dir passiert, was IP-Benutzern -- aus naheliegenden Gründen -- öfter passiert, als angemeldeten Benutzer, sondern akzeptier es... --Gretarsson (Diskussion) 23:12, 8. Dez. 2017 (CET)

Begriff in englischer Sprache[Quelltext bearbeiten]

Hallo, helft mir bitte mal grad eben. Wie nochmal kennzeichne ich einen Begriff in englischer Sprache? Da gibt es eine Vorlage, die mir gerade entfallen ist. Danke und Grüße, --Tonialsa (Diskussion) 20:54, 8. Dez. 2017 (CET)

Hallo Tonialsa: Vorlage:EnS?! Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:12, 8. Dez. 2017 (CET)
Danke, auch gerade wieder gefunden. Hat sich jetzt überschnitten ;-) --Tonialsa (Diskussion) 21:14, 8. Dez. 2017 (CET)
Danke für Dein Dankeschön, Tonialsa. Der Vollständigkeit halber seien noch genannt: {{lang|en|example}} (als Fremdsprachenunterstützung ohne Anzeige der Sprache), Vorlage:"-en (für englischsprachiges Kurzzitat) und Vorlage:Zitat-en (für englischsprachiges Blockzitat). Frohes Schaffen, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:33, 8. Dez. 2017 (CET)
Danke für deine ergänzenden Hinweise, Wi-luc-ky, werde ich mir notieren! Immer fleißig am werkeln grüßt --Tonialsa (Diskussion) 21:34, 8. Dez. 2017 (CET)
Zu guter Letzt, Tonialsa, ist dies als Lesezeichen hilfreich: Kategorie:Vorlage:Fremdsprachenunterstützung hat alle einschl. Vorlagen. Guten Abend, --Wi-luc-ky (Diskussion) 22:09, 8. Dez. 2017 (CET)

9. Dezember 2017[Quelltext bearbeiten]

Wikiläum[Quelltext bearbeiten]

Ich sehe ständig immer wieder den Wikiläum-Button bei Leuten. Ich war im Juni diesen Jahres auch 10 Jahre dabei und habe keinen bekommen. Nach welchen Kritierien wird der verliehen?--Leif (Diskussion) 00:43, 9. Dez. 2017 (CET)

Das läuft über Wikipedia:Wikiläum. Auf der aktuellen Unterseite kann ich dich nicht finden. Die Hauptarbeit wird da offensichtlich von WolfgangRieger geleistet. Wahrscheinlich kann der dir weiterhelfen. -- Mauerquadrant (Diskussion) 01:08, 9. Dez. 2017 (CET)
D'accord, danke, ich spreche ihn mal an.--Leif (Diskussion) 01:24, 9. Dez. 2017 (CET)

Überarbeitungswunsch[Quelltext bearbeiten]

Was machen wir mit einem Überarbeitungswunsch wie in Vorwärts-Abwärtsreiten, der durchaus berechtigt scheint, so aber nicht funktionieren wird? --Schnabeltassentier (Diskussion) 03:16, 9. Dez. 2017 (CET)

Warum ist in dem Überarbeitungs-Baustein so viel rot?--Leif (Diskussion) 05:41, 9. Dez. 2017 (CET)
Weil die gestern angelegte Wikipedia:Redaktion Reitlehre wohl etwas früh im Artikelraum auftauchte und wieder in den Benutzerraum verschoben wurde. Die Vorlage:QS-Reitlehre ist auch von gestern und vom selben Ersteller. -- Mauerquadrant (Diskussion) 05:50, 9. Dez. 2017 (CET)
Die Vorlage hab ich auch verschoben. Der Ersteller ist im Support aufgeschlagen, wo ich ihm erklärt habe, dass das Thema "Reitlehre" für eine Redaktion sicher viel zu eng ist und höchstens das Anlegen eines Portals rechtfertigen könnte, aber dass auch dafür erst einmal Mitstreiter gesucht werden müssten. Einmal abgesehen davon, dass Portal:Pferdesport auch nicht an Überfüllung leidet. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:19, 9. Dez. 2017 (CET)
ich habe da mal den gewöhnlichen Überarbeitungsbauklotz eingefügt. --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:20, 9. Dez. 2017 (CET)

Perma-Durchstrich abstellen[Quelltext bearbeiten]

Hier hat irgendjemand auf "Alles weitere wird durchgestrichen" gesetzt. Wie kann ich das selektiv im letzten Abschnitt abstellen? GEEZER … nil nisi bene 10:17, 9. Dez. 2017 (CET)

Hah! Danke! Jemand hat es abgestellt. GEEZER … nil nisi bene 10:25, 9. Dez. 2017 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GEEZER … nil nisi bene 10:25, 9. Dez. 2017 (CET)

Dateiname mit arabischen Schriftzeichen einbinden – aber wie?[Quelltext bearbeiten]

Moin. Ich würde ja liebend gerne diese Datei aus Wikimedia in einen hiesigen Artikel einbinden, aber das funktioniert mit keiner der folgenden Notationen: [[ملف:Roui-AMAR (eldjoumhouria.dz).jpg|thumb]] [[Datei:Roui-AMAR (eldjoumhouria.dz).jpg|thumb]] [[Roui-AMAR (eldjoumhouria.dz).jpg:ملف|thumb]] [[Datei:%D9%85%D9%84%D9%81:Roui-AMAR_(eldjoumhouria.dz).jpg|thumb]].
Was mach' ich falsch, oder noch besser: wie geht das richtig? Merci und Gruß von --Wwwurm 14:05, 9. Dez. 2017 (CET)

das geht nicht. In Jedem Wiki der WMF können nur dateien eingebunden werden, DIe auf Commons oder im jeweiligen Einzelprojekt liegen. Da die Datei leider weder Auf commons noch in dewiki Hochgeladen ist, besteht leider keine möglichkeit, sie einzubinden. Sorry. Victor Schmidt Was auf dem Herzen? 14:17, 9. Dez. 2017 (CET)
Dass das Bildchen nicht auf Wikimedia liegt, konnte ich mangels entsprechender Sprachkenntnis natürlich auch nicht lesen. :-( Aber danke für Deine Erklärung. --Wwwurm 14:23, 9. Dez. 2017 (CET)
Hättest du an der URL beginnend mit https://ar.wikipedia.org/ erkennen können. Wen dann noch der hier vorhandene Link auf Commons (Kasten) fehlt ist die Datei Lokal. -- Mauerquadrant (Diskussion) 02:18, 10. Dez. 2017 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Wwwurm 14:25, 9. Dez. 2017 (CET)

10. Dezember 2017[Quelltext bearbeiten]

Formatierung im Artikel Wildwasserrennsport-Europameisterschaften 2017[Quelltext bearbeiten]

Hallo in dem Artikel Wildwasserrennsport-Europameisterschaften 2017 ist irgendetwas mit der Formatierung schief gelaufen. Alle Tabellen sind bei meiner Anzeige zu einer Tabelle zusammengezogen, während die Überschriften rechts daneben angeordnet sind. Wer kann helfen.

--Salino01 (Diskussion) 11:48, 10. Dez. 2017 (CET)

@Salino01: hab ich geändert. Bitte sichten. --2003:DE:729:B5ED:C43D:F400:D432:698C 12:12, 10. Dez. 2017 (CET)
Danke--Salino01 (Diskussion) 12:21, 10. Dez. 2017 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Salino01 (Diskussion) 12:21, 10. Dez. 2017 (CET)

Spezialseite fehlt Übersetzung[Quelltext bearbeiten]

Auf der Spezialseite Änderungen an Verlinkten Seiten steht eine unübersetzte Anweisung. Wo kann das geändert werden? --Anka ☺☻Wau! 12:08, 10. Dez. 2017 (CET)

Das sind MediaWiki:Rcfilters-filter-showlinkedfrom-label und MediaWiki:Rcfilters-filter-showlinkedto-label. Metalhead64 hatte die schon am 5./6. Dezember im Translatewiki angelegt. Ich gehe davon aus, daß das in den nächsten Tagen automatisch bis zur Wikipedia „durchschlägt“. Gruß --Schniggendiller Diskussion 13:36, 10. Dez. 2017 (CET)
Danke. Anka ☺☻Wau! 14:28, 10. Dez. 2017 (CET)
@Anka Friedrich, Schniggendiller: Das ist ja mysteriös. Falls die Übersetzungen dann nicht automatisch importiert werden, muss wohl ein Bug eröffnet werden. --\m/etalhead 17:25, 10. Dez. 2017 (CET)

Beobachtungsliste: Legende überlagert Anzeigeoptionen[Quelltext bearbeiten]

In der Spezial:Beobachtungsliste verdeckt die Legende das rechte Drittel der Anzeigeoptionen. Auch mit safemode=1. Wer kann das beheben? Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 18:41, 10. Dez. 2017 (CET)

Bei mir hilft Einklappen der Legende. Das bleibt ja dann auch beim nächsten Aufruf so. Gruß, --Mondfisch (Diskussion) 18:51, 10. Dez. 2017 (CET)
Eingeklappt steht dort: "Stand: 10. Dezember 2017, 1", es fehlt ein Stück Text der Uhrzeit. --FriedhelmW (Diskussion) 18:57, 10. Dez. 2017 (CET)
Bei mir ist die Uhrzeit bei allen Skalierungen voll zu sehen. Möglicherweise haben aber viele Benutzer, die auf dieser Seite aktiv sind, unter 'Beta' die Option 'Neue Filter zur Bearbeitungsüberprüfung' aktiviert. Dann sieht der Kopf der BEO sowieso ganz anders aus und es gibt überhaupt keine Uhrzeitangabe. Dann kann man das Problem natürlich auch kaum nachvollziehen. Gruß, --Mondfisch (Diskussion) 23:04, 10. Dez. 2017 (CET)
Siehe phab:T182156. –Schnark 09:21, 11. Dez. 2017 (CET)

Frage zum Visual Editor[Quelltext bearbeiten]

Ich experimentiere zur Zeit mit dem Visual Editor rum. Da ich mich da wenig sicher fühle, füge ich Vorlagen aber weiterhin in der Quelltextbearbeitung ein. Nun verschwindet beim Switchen immer die Formatierung der Infobox im Quelltext. Gibts da eine Lösung für? Siehe zum Beispiel Debrah Ann Miceli? --Gripweed (Diskussion) 20:46, 10. Dez. 2017 (CET)

Das liegt daran, dass Vorlage:Infobox Wrestler keine Dokumentation in Form von Hilfe:TemplateData hat. –Schnark 09:18, 11. Dez. 2017 (CET)

11. Dezember 2017[Quelltext bearbeiten]

Zwei BKH in einem Artikel[Quelltext bearbeiten]

ist das wie in Rondell erwünscht/sinnvoll? --Schnabeltassentier (Diskussion) 07:33, 11. Dez. 2017 (CET)

Der 2. ist überflüssig da die verlinkte BKL: Rondellfestung (Begriffsklärung) gar nicht existiert. -- Mauerquadrant (Diskussion) 08:19, 11. Dez. 2017 (CET)
hab ihn mal entfernt. -- Mauerquadrant (Diskussion) 08:22, 11. Dez. 2017 (CET)