Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Regelung von Benutzersperrverfahren

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Einfach mit dem zirkus aufhoeren. Das modell hat sich nicht bewaehrt. Wieder ja oder mein abstimmen. Pölkky 17:46, 16. Nov. 2014 (CET)

Ja oder Nein haben den Nachteil, dass der Initator eine Dauer festlegen muss. Und dann stimmen einige Kontra, die zwar für eine Sperre wären, aber mit der vorgegebenen Dauer nicht einverstanden sind. --Micha 17:56, 16. Nov. 2014 (CET)

Einfach so, wie wir es gemacht haben, bevor diese unmögliche Regelung erfunden wurde: Keine Abstimmung, ob man abstimmen will und als Option unbegrenzt sperren oder eben nicht. Jeder hat eine Stimme, entweder ja oder nein. --Pölkky 19:01, 16. Nov. 2014 (CET)

Das ist natürlich eine Überlegung wert, wäre aber evtl. eher passend in einem alternativen MB. Dieses möchte ja nicht komplett die bestehenden Regeln ändern, sondern die bestehenden Regeln präzisieren und das Abstimmungsprozedere vereinfachen. --Micha

Wenn du meinst, dass es Slartib davon abbringt, die Enthaltunen als gültige Stimmen anzuschauen, na dann ... :-) -jkb- 17:48, 16. Nov. 2014 (CET)

Wozu brauchen wir Enthaltungen? Diese Meinungsäußerungen können auf die Diskussionsseite. --Pölkky 19:01, 16. Nov. 2014 (CET)

Es gibt bei den Wahlen und Abstimmen immer auch Personen, die ihre Enthaltung für alle sichtbar begründen wollen. Wenn ein stimmberechtigter Benutzer eine Abstimmung oder Wahl zwar zur Kenntnis nimmt aber nicht darauf reagiert, enthält er sich ja auch. --Micha

Also ich sehe diese Enthaltungen generell kritisch. „He, Leute, ich hab mitgekriegt, dass hier was läuft. Ich habe zwar absolut keine Meinung dazu, wollte das aber allen mitteilen und bei der Gelegenheit noch etwas senfen.“ Brauchen wir das wirklich? Wer den anderen mitteilen will, dass er keine Meinung zum Thema hat, kann das auf der Diskussionsseite tun. Dort tun ja ohnehin schon viele Leute kund, dass sie vom diskutierten Thema keine Ahnung haben … Jetzt kommt sicher gleich sowas wie „Genau, man muss nur deinen Beitrag lesen!“ … :-)
Im Ernst, ich hab den Sinn dieser expliziten Enthaltungen, die noch nicht einmal für irgendwelche Quoren zählen, nie verstanden. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   23:48, 16. Nov. 2014 (CET)

Danke, du hast genau das formuliert, was ich meine. Es kann höchstens jemand auf die Idee kommen, Enthaltungen mit Sperrung 0 Tage deuten. Hier ist alles möglich. --Pölkky 00:02, 17. Nov. 2014 (CET)

Nur zur Info: Diese expliziten Enthaltungen sind nicht eingeführt worden, sondern diese kommen automatisch. D.h. man müsste diese konsequent verbieten und auf die Diskussionseite verpflanzen. Allerdings müsste das dann überall (AK,SG,MB,etc.) so gehandhabt werden. Eine Variante ist, klar zu deklarieren, dass sie nicht zählen. Und das wird ja gemacht und wird ja auch, offenbar bis auf einen Benutzer, von allen verstanden. --Micha 00:07, 17. Nov. 2014 (CET)

„Diese expliziten Enthaltungen sind nicht eingeführt worden, sondern diese kommen automatisch.“ Sorry, das verstehe ich nicht. Natürlich ist die Möglichkeit zur expliziten Enthaltung irgendwann eingeführt worden. Das ist ja kein Naturgesetz, dass es diese Möglichkeit geben muss, und diese Rubrik hat sich auch nicht selber in die entsprechende Vorlage eingetragen …?? Wenn es diese Möglichkeit der Enthaltung nicht gibt, dann werden sich die Leute auch nicht enthalten. Und wenn einer auf der Abstimmungsseite außerhalb der angebotenen Rubriken noch weitere Kommentare schreibt wie „Ich möchte mich enthalten“, dann gehört das tatsächlich auf die Disk verbannt.
Eine explizite Enthaltung abzugeben, die anschließend in jeder nur denkbaren Hinsicht als nicht abgegeben gilt, finde ich reichlich nutzlos. Besonders amüsant finde ich Abstimmende, die sich plötzlich nicht mehr sicher sind und ihre Stimme zu den Enthaltungen „umziehen“ („Bin mir doch nicht mehr sicher, erst mal hier geparkt“). Das finde ich ziemlichen Mumpitz. Wenn man seine Stimme zurückziehen will, kann man sie (gegebenenfalls mit einem kleinen Kommentar) einfach streichen. Wieso muss man die Stimme unter Enthaltungen „parken“?
Man sollte wirklich darüber nachdenken, diese Enthaltungen in eine entsprechende Rubrik auf der Diskussionsseite zu verlagern, z. B. als festen ersten Abschnitt der DS. Und ja, ich bin auch bei anderen Wahlen und Abstimmungen gegen diese Enthaltungen. Gab es da eigentlich mal ein bindendes Meinungsbild, dass es immer und überall diese Möglichkeit zur expliziten und völlig sinnbefreiten „Ich war auch hier“-Enthaltung geben muss?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   00:57, 17. Nov. 2014 (CET)

Eindeutig ja, auf der DS kann dann eine Rubrik sein "Warum ich mich enthalten" oder "Warum ich nicht weiß wie ich klicken soll". Das müsste explizit so vorn stehen, und ich bin mir nicht sicher, ob das nicht zur Ablehnung des MB führen könnte - diese Diskussion war hier schon zig Mal und endete immer so, "Wir wollen unser'n Kaiser Enthaltung ham'n". -jkb- 01:03, 17. Nov. 2014 (CET)

Daher müsste es als eindeutig separater Punkt zur Abstimmung vorliegen, damit kein Junktim entsteht. -jkb- 01:03, 17. Nov. 2014 (CET)

Du kannst das ja gerne als zusätzlichen Vorschlag mit einfügen. Diese Frage ist ja unabhängig vom Rest. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 01:12, 17. Nov. 2014 (CET)

Problem Medianbildung

Wie bei dem aktuellen BSV zu sehen, ist die Berechnung nach dem Median problematisch, wenn sehr viele User mit "infinte" stimmen. Daher müsste bei einer Abstimmung generell eine Unterscheidung erfolgen

1. bin gegen eine Sperrung
2. bin für eine befristete Sperrung (mit Angabe der Dauer zwischen 7 Tagen und 5 Jahren --> hier kann man dann sinnvoll einen Median bilden)
3. bin für unbegrentzte Sperrung (hier werden sich nur in solchen Extremfällen wie bei R.S. viele User eintragen) - andy_king50 (Diskussion) 17:50, 16. Nov. 2014 (CET)

Viele infinit Stimmer sind absolut kein Problem. Ermittelt wird ja ein Listenplatz innerhalb einer sortierten Liste. Das Problem war eher, dass man die komplette Liste nicht also solche erkennen konnte, weil sich Kontrastimmer in einen anderen Abschnitt verzogen haben, anstatt mit einer Dauer von 0 zu stimmen. --Micha 17:53, 16. Nov. 2014 (CET)

in dem Sinn hast Du recht, aber was ein ernstes Problem sind, sind User die mit einer für ein BSV lächerlich geringen Sperrdauer den Median runterziehen. Er würde ja reichen, wenn 20 Abstimmungsgegner sich mit 1 Tag Sperrdauer eintragen, um den MEdian in der Liste ganz deutlich runter zu ziehen. Es sollte eine Mindestsperrdauer (mindestens 3 Monate) eingeführt werden, die mindestens angegeben werden muss, da kürzere Sperren ja bei einem BSV mehrfach wirkungslos waren. Alle geringeren Sperrdauern würden dann als regelwidrig gestrichen. Wer gegen das BSV ist, kann das ja weiterhin äußern. -- andy_king50 (Diskussion) 19:58, 16. Nov. 2014 (CET)

(quetsch)Ja, es ist immer ein Problem, wenn andere anders stimmen als man selbst, nicht wahr? Am besten einfach verbieten. -- Ernsthaft: Kontra-Stimmen gehen mit einer gewünschten Sperrdauer von 0 ein, ziehen den Median also auch 'runter. -- UKoch (Diskussion) 17:13, 23. Nov. 2014 (CET)

Das Verzichten von kurzen Dauern macht für mich nur dann Sinn, da kurze Sperrdauern ohnehin von Admins ausgesprochen werden. Bei den Benutzern, die von einem BSV betroffen sind ja ohnehin. IPs werden für 2 bis 6 Stunden gesperrt. Es ist sinnlos, so was noch bei einem höufig gesperrten Benutzer per BSV zu entscheiden. - Die Beinflußung des Quantils aufgrund kleinen Sperren, halte ich für wenig wahrscheinlich. Wenn nun nicht mehr 1 Stunde gewählt werden kann, wählen diese Leute einfach 0 und das hat dann bei der Bildung eines Quantils, das voraussichtlich zwischen 7 Tagen und 5 Jahren zu stehen kommt, keinen Einfluss. --Micha 01:20, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich wäre auf jeden Fall für eine einheitliche Einheit (Tage, Wochen oder Monate, aber nur eines davon). Wer keine Sperre will, der setzt eben 0 Wochen an, infinit heißt dann von mir aus 1000 Wochen. Bei Verwendung der Einheit Monat wäre implizit schon (die mir immer noch nicht ganz klare) Begrenzung nach unten gegeben, Klar, 0,25 Monate sind eine Woche, aber das mag etwas abhalten. Damit bleibt die Liste dann frei sortierbar, keiner muss sich an einer bestimmten Stelle eintragen und bei Meinungsänderung woanders hin verschieben (hatten wir auch, wurde vergessen und wurde von einem anderen erledigt --> fehleranfällig).

Ich sehe das BSV allerdings generell als vom "normalen" Sperren getrennt. Es wird vermutlich nie einer von Null auf BSV kommen. Aber welchem Zweck wäre diese Verknüpfung dienlich? --Wassertraeger  08:51, 17. Nov. 2014 (CET)

Eine Maximalsperrdauer halte ich nicht für gut, infinit sollte im BSV schon möglich sein. (ob es auch per Einzel-Adminentscheid in der VM möglich sein soll, darüber läst sich streiten). Allerdings sollte man die zeltich beschränkten Sperren einschränken, damit keine Unfugs-Sperrdauern wie "3000000 Jahre" verwendet werden können, also dass es dann z.B. folgende erlaubte Angaben gibt: 0 bis 356 Tage, 0 bis 52 Wochen, 0 bis 12 Monate, 0 bis 10 Jahre, infimit.

Eine Mindestsperrdauer macht auch keinen Sinn, weil ja Kontra-Stimmen in die Berechnung als Sperrdauer 0 einfließén. Es ist also egal, ob man kontra stimmt oder eine "lächerlich kurze" Sperrdauer von ein paar Stunden oder Tagen angibt, um das 55%-Quantil runterzuziehen (nicht Median!). Grüße, -seko- (Disk) 17:34, 17. Nov. 2014 (CET)

Weitete Anregungen

Micha hat auf der Disk. zu Rainer Stoppoks Verfahren ein paar gute Gedanken geteilt, auf die ich mit weiteren Ideen reagierte [1]. Vielleicht kann man davon ja etwas hier mit einbringen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 19:17, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich habe mir auch schon überlegt, ob man die Diskussion nicht stärker regelmentieren muss. Das wäre aber ein separater Punkt, über den man dann abstimmen müsste. Denn einen solchen Einschnitt würden einige nicht akzeptieren, auch wenn sie der restlichen Präzisierung aufgeschlossen wären. - Es würde etwa so lauten: "Die Diskussionseite des Sperrverfahrens dient nur für Fragen, die an den Sperrkandidaten gerichtet sind. Es ist dem Kandidaten frei gestellt, ob er auf die Fragen antworten will. Nicht erlaubt sind Diskussionen über den Kandidaten ohne dass er als aktiver Gesprächspartner involviert ist oder allgemeine Betrachtungen zum Abstimmungsvorgang". --Micha 19:42, 16. Nov. 2014 (CET)

so wie ich das kenne ist das Schiedsgericht nicht für Benutzersperren zuständig und möchte sich sicher diese ungeliebte (da egal wie man entscheidet ist es für die Verlierer der Abstimmung "falsch") Aufgabe an Land ziehen. "Zeugenbefragungen" gibts zur Genüge (es kann sich sogar jeder äußern ohne vom Richter gefragt zu werden). Hört doch bitte auch auf, das Benutzersperrverfahren als "Scherbengericht" zu diskreditieren, nur weil einem die Verfahrensweise persönlich nicht passt. Dann könnte ich mit gleichem Recht auch behaupten, alle, die gegen eine mehrheitliche Abstimmung und für irgendeinen zentralene "Entscheider" sind, seien quasi für eine Art "stalinistische Diktatur in Wikipedia" - auch nicht so toll oder? Also bitte bleibt argumentativ auf dem Teppich. Eine Einschränkung der Diskussion auf direkt die Sperre betreffendes würde ich begrüßen, hätte im letzten Fall wohl zur Vermeidung unsinniger Prinzipdiskussion wie auch zur vorzeitigen Sperrung des zu Sperrenden wegen unsachlicher Diskussion führen können. - andy_king50 (Diskussion) 19:51, 16. Nov. 2014 (CET)

(quetsch)Unabhängige Gerichte, in deren Entscheidungen die Mehrheit nicht "demokratisch" hineinreden kann, sind meines Wissens Teil der Gewaltenteilung, nicht einer stalinistischen Diktatur. -- UKoch (Diskussion) 17:37, 23. Nov. 2014 (CET)

"Scherbengericht" wird hier pejorativ gebraucht. Ich verstehe eigentlich nicht, warum das so ist. Ich habe auch schon in Vorträgen das BSV mit dem Scherbengericht verglichen, ohne dass ich das in einem negativen moralischen Kontext stellen wollte. Ein BSV oder Scherbengericht ist eine Möglichkeit eines demokratischen Ausschlussverfahren. Andere Ausschlussverfahren in Vereinen können je nach Statuten per Abstimmung funktionieren und sind dann quasi auch "Scherbengerichte". --Micha 19:58, 16. Nov. 2014 (CET)

setze nicht zu viel historische Kenntnisse voraus. Im heutigen Sprachgebrauch ist "Scherbegericht" eindeutig pejorativ und wird gedankenlos auch so verwendet, offensichtlich ohne den Hintergrund näher zu kennen, was der Sinn in der attischen Demokratie war und warum das Verfahren durch Missbrauch in Verruf geriet. Ich persönlich wäre für ein ganz offizielles "Scherbengericht", durch dass extreme Projektstörer auch ohne irgenwelche Argumentation rein durch Mehreitsabstimmung und ohne jede Diskussion in die Verbannung geschickt werden. Das würde letztlich als "Damoklesschwert" über den wenigen potenziellen Kandidaten schweben und ggf. zur Verhaltensänderung beitragen. Das Verfahren ist zudem viel einfacher und demokratischer ald das derzeitige BSV-Procedere. - andy_king50 (Diskussion) 20:04, 16. Nov. 2014 (CET)

(quetsch)Au ja, wer als "Störer" angesehen wird, fliegt 'raus, und alle Anderen verhalten sich schön ruhig, damit sie nicht auch als "Störer" angesehen werden. -- Nein, ich wünsche mir eine Wikipedia, in der niemand Angst hat, Kritik zu äußern. -- UKoch (Diskussion) 17:37, 23. Nov. 2014 (CET)

Wie stellst du dir das vor? Etwa so: Jedes Jahr wird gefragt, ob man ein solches Verfahren durchführt. Sind 50 Unterstützer zusammen, dann wird das Verfahren durchgefürt. Dann kann jeder auf einer Seite einen einzelnen Kandidaten aufschreiben, den er gesperrt haben will. Wenn im Total mehr als 100 Stimmen zusammenkommen sind, wird der Kandidat, der am meisten Stimmen gemacht hat und mindestens 100 Stimmen auf sich vereinigt, infinit gesperrt? --Micha 20:10, 16. Nov. 2014 (CET)

jedes Jahr kann jeder Nutzer eine Stimme für einen User in de:WP abgeben (ohne irgend eine Diskussion oder Begründung). Die Stimmen sind geheim. Wer die Mehrheit der Stimmen hat wird ohne weitere Diskussion 1 Jahr aus de: WP verbannt. Bei Sperrumgehung für jeden Verstoß 1 Monat mehr. Infinite war das Scherbengericht in Athen ja auch nicht und 5-10 Jahre wie damals etwas lang....- andy_king50 (Diskussion) 21:17, 16. Nov. 2014 (CET)

(quetsch)Ja, das liest sich richtig übel. Danke für diese deutliche Positionierung. -- UKoch (Diskussion) 17:37, 23. Nov. 2014 (CET)

(BK) Was mir da schon mal missfällt, ist die Tatsache, dass es keine Hürde gibt, die überwunden werden muss. Das wird dann schnell eine zufällige Mehrheit werden. Angenommen es nehmen 200 Personen daran teil und die Stimmen verteilen sich dann über sehr viele Benutzer und derjenige der da am meisten Stimmen kriegt, bekommt die aber nur von 5% bzw. 10 Benutzern. Dann wird er also verbannt, obwohl die meisten Wikipedianer keine Probleme mit ihn haben. --Micha 21:25, 16. Nov. 2014 (CET)

Dies würde außerdem bdeuten, dass wenn es mehere "Störer" gibt, jdes Jahr nur einer gesperrt werden könnte und der Rest fröhlich weitermacht.--SFfmL (Diskussion) 21:37, 16. Nov. 2014 (CET)

Ja. Deshalb finde ich es auch besser, wenn ein BSV immer einberufen werden kann und auch nur dann einberufen wird, wenn man Bedarf sieht. --Micha 00:09, 17. Nov. 2014 (CET)

Noch ein gänzlich anderer Vorschlag: RS Erwiderung war mir definitiv zu wenig prominent platziert. Nun war die Begründung aus gutem Grund so lang wie sie war, aber man sollte dem oder der "Angeklagten" einen besseren Platz als "Bildschirmkilometer 25" geben (hier fünf Bildschirmseiten tiefer). Wenn ich aber erst mal ewig scrollen muss, dann lässt die Lust zu lesen erheblich nach und verführt zum überfliegen. Das halte ich für ziemlich ungünstig. --Wassertraeger  08:56, 17. Nov. 2014 (CET)

Grundsätzlich finde ich, dass die Stellungnahme des "Angeklagten" hinter die "Anklageschrift" gehört, da sie ja eine Antwort darauf darstellt, allerdings sollte sie eine größere Überschrift bekommen und vielleicht speziell umrahmt werden.--SFfmL (Diskussion) 17:37, 17. Nov. 2014 (CET)

Mindestsperrdauer

Ein BSV, dass damit endet, dass man entweder gar nicht oder lediglich höchstens zwei Monate oder weniger gesperrt wird, ist sinnloses Extremzeitraubing. Entweder gar nicht oder ab mindestens zwei Monaten RL aufwärts, sofern auf Sperre entschieden wird. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:47, 17. Nov. 2014 (CET)

Ja, sehe ich auch so. Eine Mindessperrdauer muss sein, denn alles darunter wird von Admins ohnehin ohne BSV ausgesprochen und die Kandidaten, die von BSVs betroffen sind, weisen meist eine beträchtliche Sammlung solchen Sperren aus. --Micha 01:24, 17. Nov. 2014 (CET)

Zusätzlich wäre eine Höchstsperrdauer sinnvoll: ca. 9 Jahre sollten reichen. Und am einfachsten wäre folgendes: wer für eine Sperre stimmt, der muss das in Monatsschritten ab zwei Monate bis 200 Monate stimmen. Gesperrt wird nach wie vor bei 55% Prozent pro Sperre, ansonsten nicht. Alle Sperrvorschläge werden zusammengerechnet und durch die Anzahl der Stimmen Pro und Contra gerechnet. Bsp: 55 pro Sperre, gesamt sagen wir mal 11.000 Monate Sperre (Maximum). 45 contra Sperre, also 0 Monate. 11.000 gteteilt durch 100 ergibt eine maximale Sperrdauer von 110 Monaten, ca 9. Jahre. Das sollte reichen. Sollten 55% für eine Sperre stimmen, aber auf Grund dieser Rechnung weniger als zwei Monate Sperre herauskommen, so ist die Mindestsperrdauer trotzdem weiterhin zwei Monate. Bei der Berechnung wird bis zur dritten Stelle hinter dem Komma gerechnet, und es wird auf volle Monate aufgerundet, 2,001 Monate = 3 Monate Sperre. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:00, 17. Nov. 2014 (CET)

Vorteile: einfaches Rechnen, Spaßsperrdauern gibt es nicht mehr und infinit auch nicht. So dürfte jedem gedient sein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:07, 17. Nov. 2014 (CET)

Warum sollte die Entscheidung nach unten (oder oben) begrenzt sein? Wenn die Mehrheit der Meinung ist, ein Warnschuss von (beliebig eingesetzt) einer Woche wäre sinnvoll, warum nicht? Eine künstliche Grenze von zwei Monaten, weil die "(A) darunter entscheiden" führt ja nun zwangsläufig auch zur Fixierung dieser nun wirklich willkürlich gewählten Zeit und auch zur Deckelung (ein (A) darf keine Sperre größer 2 Monate verhängen, damit auch nicht definitive Trolle inifinit sperren).

Warum eigentlich neun Jahre? Warum nicht glatt machen und zehn Jahre ansetzen? Wieso nicht nur fünf Jahre? Sorry, aber mit den Vorgaben kann man nur auf der Nase landen.

Bloß keine 25 verschiedenen Baustellen aufmachen. Ein klare Regelung ja, aber bitte nicht alle Probleme der Welt angehen, dann ist das MB schon tot, bevor es ausformuliert wurde. --Wassertraeger  08:43, 17. Nov. 2014 (CET)

Ja, wenn zuviel geändert werden soll, dann ist die Erfolgsquote sehr gering. Eine solche Deckelung plane ich deshalb in einer separaten Abstimmung. Es wird eine Abstimmung geben, die nur die aktuelle Regelung präzisiert. Dann bin ich offen für weitere Verbesserungsvorschläge. --Micha 14:12, 17. Nov. 2014 (CET)

Es könnte so einfach sein.... Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Manfred_Riebe. Aber lieber alles noch komplizierter machen. --Pölkky 09:31, 17. Nov. 2014 (CET)

Erstens ist 2005 seit nunmehr fast 9 Jahren tot und bei solchem Quatsch mit Sosse wie die Aussage: Eine künstliche Grenze von zwei Monaten, weil die "(A) darunter entscheiden" führt ja nun zwangsläufig auch zur Fixierung dieser nun wirklich willkürlich gewählten Zeit und auch zur Deckelung (ein (A) darf keine Sperre größer 2 Monate verhängen, damit auch nicht definitive Trolle inifinit sperren). ist noch etwas tot, nämlich die Logik, zu Fuß ist es ja weiter als über den Berg... Ach ja: glatt kann man bei 55% entweder die Höchstsperrdauer in Monaten oder das Ergebnis machen. Bei Maximum 10 Jahren Höchstsperrdauer durch die Community müßte man als 218 Monate als einzelner beantragen, das wären dann aber nur (55 x 218 + 45 x 0)/12/100 = 9,9917 Jahre). Man könnte es glatt machen, wenn der einzelne eine Sperre von 240 Monaten beantragen kann, das ergäbe (55 x 240 + 45 + 0)/12/100 = 132 Monate = 11 Jahre. Aber diese glatten Ergebnisse wird es eh nie geben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:08, 17. Nov. 2014 (CET)

Grundsätzlich sind alle Grenzen künstlich. Auch ob nun 55% oder 2/3. Ob jetzt Stimmberechtigung ab 50 Edits pro jahr gilt oder ab 100. Damit auch, ob man erst ab 1 Monat wählen kann oder ab 1 Tag. Allerdings sehe ich den Punkt, dass eine solche Änderung der Auswahlbeschränkung möglicher Sperrdauer in eine separaten Abstimmung zur Frage kommen soll. Das heisst, die Präzisierung der bestehender Regelung ist die eine Sache und die Veränderung bestehender Regelung eine andere. Das heißt die Abstimmung geht so: Die Frage ist zuerst nur, ob man die Regeln nach dem Vorschlag präzisieren will (d.h. Formel, Listensortierung, etc.) Unten dran folgt die Abstimmung, ob man nun auch eine Beschränkung der Sperrdauerauswahl befürwortet. Das ist aber bedingt, zweite kann nur angenommen werden, wenn die erste auch angenommen wurde. Die erste kann aber auch alleine angenommen werden. --Micha 14:18, 17. Nov. 2014 (CET)

Du vergißt, daß man ja vorher noch abstimmt, ob man abstimmt. --Pölkky 14:26, 17. Nov. 2014 (CET)

Ja, klar. Das einfach der Fall, weil keine Instanz hier legitimiert zu entscheiden, ob eine Abstimmung regelkonform ist oder nicht. Also macht das die Community gleich selber. --Micha 14:28, 17. Nov. 2014 (CET) Hier noch 2 x "ist", bitte schön. ;-) --Micha 14:29, 17. Nov. 2014 (CET)

Und hinterher bitte noch eine Abstimmung, ob alle auch die Auswertung der vorangegangenen Abstimmungen akzeptieren. Was für ein Kindergarten! --Pölkky 14:35, 17. Nov. 2014 (CET)

Das ist auch keine Erfindung, das hat sich eingespielt. Irgendwann wurde bezweifelt, dass ein MB gültig ist (obwohl klare Regelungen dazu existieren) und hat eine Sektion oben eingefügt. Zwischenzeitlich ist es Unsanz geworden, dass darüber abgestimmt wird. Meistens ist es nur eine Verdopplung der Abstimmung. Passt einem eine neue Regelung nicht, stimmt man auch gleich Kontra bei der Gültigkeit. - Na ja, ich möchte da nicht unbedingt Sinn und Unsinn eingespielter Verfahren prüfen, sondern eigentlich nur die BSV wie sie bisher funktionieren präzisieren und die Unsicherheit in Zusammenhang dem Auswertungsvorgang und der Umsetzung des Resultats ausräumen. --Micha 16:29, 17. Nov. 2014 (CET)

@Micha L. Rieser: Diese Sperre nach Listenplatz ist aus meiner Sicht willkürlich. Nur mal angenommen, bei RS Sperrverfahren hätte es Platz 84 erwischt, dann wären es 5 Jahre Sperre gewesen. Platz 85 hätten 8 Jahre Sperre bedeutet, ein völlig willkürlicher Sprung. Was ist an meinem Vorschlag, wie ich ihn gemacht habe, auszusetzen? Jede Stimme wird exakt mit einbezogen, und dabei gibt es auch nicht solche Sprünge. Ist mein Vorschlag also einfach zu einfach? Platz 74 oder 75 hätte einen Sprung von 8 Monaten bedeutet, das jetzige Verfahren (oder auch so, wie du es vorschlägst, ist mir deutlich zu intransparent und ungerecht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:59, 17. Nov. 2014 (CET)

Das ist das aktuelle Verfahren, das sich die Wikipedianer gegeben haben. Die Idee eigentlich folgende: Angenommen es wäre eine Ja/Nein-Geschichte und der Initiator wählt eine Sperrdauer infinit. Nun stimmen nur 40% pro und 60% contra. 20% der Kontrastimmer wären aber für eine Sperre. Nur nicht für eine infinite, sondern eine für zwei Jahre. Gehen wir auch davon aus, dass diejenigen die infinit stimmen eigentlich auch mit einer zweijährigen Sperre einverstanden wären. Trifft nicht die Absolutforderung, aber immerhin besser als nichts. Wären also von Anfang an 2 Jahre gefordert gewesen, dann hätte die Abstimmung nämlich 60% pro und 40% contra ergeben. Das heisst, das BSV wird abgelehnt, obwohl eine Mehrheit für eine Sperre wäre. - Die Idee ist also diese Quantilgeschichte hier. Statt mehrfach abstimmen zu müssen, bis man eine Sperrdauer gefunden hat, die mehrheitsfähig ist, löst man das mit diesem Verfahren. Man sucht so eine Sperrdauer, die eine 55%-Mehrheit sicher befürwortet. --Micha 22:17, 17. Nov. 2014 (CET)

Man sollte vielleicht neben ∞ auch noch "infinit" und "unbegrenzt" zulassen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 19:53, 19. Nov. 2014 (CET)

Ja, das ist alles äquivalent. Die Idee ist, ist eine Sperrdauer logisch zu verstehen und trifft die Definition, dann ist sie auch gültig. Schreibt jemand "für immer", dann ist das ∞ und wenn jemand schreibt 2,5 Jahre, dann sind das 30 Monate. Dann korrigiert das jemand und gut ist. Aber alles was aber über 20 Jahre geht, ist einfach infinit. --Micha 19:58, 19. Nov. 2014 (CET)

Was ist an 18 Monaten schlecht?

Der Einwand ist gerechtfertigt. Was nun? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 14:44, 17. Nov. 2014 (CET)

Wir brauchen überhaupt keine zeitliche Begrenzung. --Pölkky 14:56, 17. Nov. 2014 (CET)

Zur Kontrollrechnung

An diesem entstehenden MB finde ich den mathmatischen (also rein formalen!-) Aspekt interessant. Selbstverständlich dient mir das aktuelle Beispiel in der Version vom 15. November 2014, 12:39 Uhr, Micha > "Änderte den Schutz von „Wikipedia:Benutzersperrung/Reiner Stoppok 2“: Beendete Abstimmung" als Beispiel. Ich fasse die sog. "Vorbedingungen" der Abschnitte Akzeptanz und Abstimmung nochmal zusammen:

(1) "Stimmen mehr als die Hälfte der unter Pro und Kontra abstimmenden Benutzer mit Pro, gilt das Benutzersperrverfahren als akzeptiert."

$PRO>CONTRA;\Leftrightarrow PRO-CONTRA>0;$

in Worten: Eine messbare Mehrheit muß das BSV akzeptieren: Es reicht PRO = CONTRA + 1, dagegen reicht PRO = CONTRA nicht!

(2) "Der Nutzer wird gesperrt, wenn mindestens 15 Stimmen abgegeben wurden …"

$GESAMT:=PRO+CONTRA\ mit\ GESAMT\geq 15;$

(3) "… und mindestens 55 Prozent der Benutzer für eine Sperre gestimmt haben."

$PRO\div GESAMT\geq 0,550;$

Hinweis 1: die Zeichenfolge "≥ 0,550" drückt exakt "mindestens 55%" aus. Würde sich als Ergebnis der Divison der Wert $0,54{\bar {9}}$ ergeben, könnte das hinreichend genau als 54,9% geschrieben werden.

Hinweis 2: Programmierbespiel

if ( $PRO / $GESAMT < 0.55 ) { stop "BSV ergab _keine_ Sperre!\n"; }

(4) "In Kraft tritt die längste Sperrdauer, deren Stimmenanteil – zusammen mit allen Stimmen für noch längere Sperrung – mindestens 55 Prozent der Gesamtstimmen auf sich vereint."

Dieser letzte Punkt (4) ist also genau dann der hier zu erklärende, wenn die Randbedingungen (1) bis (3) schon erfüllt sind. Mathematisch gesehen besteht der Definitionsbereich also aus "ganzen" Zahlen (hier PRO und CONTRA). Gesucht ist eine "Funktion", die "dem Ganzen" (meint: GESAMT wird auf 1 = 100% normiert) als Ergebnis einen eindeutigen Wert von SPERRDAUER Zeiteinheiten findet.

Randbemerkung: Solche Wahlauswertungen bestimmen im echten Leben auch Sitzverteilungen. In solchen Fällen wird dann iterativ vorgegangen, als Beispiel sei das Sainte-Laguë-Verfahren genannt.

((Nach mehr als einem Bildschirm ist Zeit für eine Pause))

Beim Schreiben dieses Beitrages wollte ich mich allgemein verständlich ausdrücken, musste aber beim Verlinken auf drei BKS zurückgreifen. Leider lassen sich dadurch Mißverständnisse nicht vermeiden, Unklarheiten gehen trotzdem auf meine Kappe. Ich bitte darum, vor dem Schreiben nicht nur meine Worte zu lesen, sondern auch die verlinkten Artikel. Dann sollte elementares Nachrechnen auch kein Problem mehr sein.

Nach Durchsicht der Sperrverfahren seit 2011 bedürfen die Abschnitte (1) bis (4) in ihrem bisherigen Zustand noch einer Erläuterung:

(1) Zur Durchführung eines BSV müssen zwei Bedingungen erfüllt sein:

• 1.a) Innerhalb von 12 Stunden werden 5 Antragsteller benötigt.
• 1.b) Über die Akzeptanz eines BSV wird mit einfacher Mehrheit entsprechend tertium non datur entschieden. Zahlenbeispiele dazu sind 189:22, 56:50, 127:69 (keine 2/3-Mehrheit!), 54:153 usw.

(2) Die Festlegung der Mindestteilnehmer hat vermutlich historische Gründe. Ein Widerspruch zu (1) liegt nicht vor, deswegen könnte auch mal mit bspw. PRO:CONTRA = 8:7 gerechnet werden.

(3) Das Quorum zur Sperrdauer hat mehrere Aufgaben:

• 3.a) Zum einen legt es fest, ob überhaupt eine Sperrdauer größer Null verhängt wird. Programmatisch:

if ( $PRO / $GESAMT < $QUORUM ) { stop "BSV ergab _keine_ Sperre!\n"; }

• 3.b) Weiterhin bestimmt es "die längste Sperrdauer, die mindestens das QUORUM erfüllt". Mit der Vereinbarung

$\operatorname {sperrdauer} (CONTRA):=0;$

zählen alle Contrastimmen zur sog. "Nullmenge", die exakt nichts zur resultierenden Sperrdauer beiträgt. Rechnerisch ist es also egal, ob die GESAMT-Stimmen oder nur alle PRO gezählt werden.

• 3.c) Jeder Abstimmende $n\in GESAMT$ gibt eine Sperrdauer an:

$m=\operatorname {sperrdauer} (n)\ wobei\ m\in \{0\ldots u\_int+1\};$

Hinweis: Die Abstimmenden geben üblicherweise ihren Vorschlag in textueller Freiform ab. Zur Vereinfachung der Darstellung wird das Jahr-2038-Problem derzeit ignoriert, und deswegen wird "unbeschränkt" als 2.147.483.648 ausgedrückt.

((zwischengespeichert, 3b) und 3c) kann vereinfacht werden. Die Erklärung von "sperrdauer() bildet GESAMT auf SPERRDAUER ab" ist nicht ganz einfach zu formulieren. Vgl. Micha unten beim KISS-Prinzip: > "Wir runden keine Sperrdauern - Wir runden die (emdliche!) Anzahl Plätze." --grixlkraxl (Diskussion) 09:46, 20. Nov. 2014 (CET)

Da Du die Mathematik angesprochen hast: $0{,}54{\bar {9}}=0{,}55$. -- UKoch (Diskussion) 17:47, 23. Nov. 2014 (CET)

Lesefluß und Rechenweg

In #Zur Kontrollrechnung bin ich noch nicht fertig, deswegen ziehe ich eine Trennung ein. Der obere Abschnitt beschreibt sowohl les- als auch nachrechenbar den aktuellen Status quo! Genau mit diesen Texten wurde im letzten BSV abgestimmt. Die Auswertung (Ergebnis "zwei Jahre") stimmt bisher. Was fehlt ist die Allgemeinverständlichkeit. --grixlkraxl (Diskussion) 20:19, 17. Nov. 2014 (CET)

Der 3. Punkt (3) ist überflüssig. Wenn ich den Listenplatz suche, der die >=55%-Marke darstellt und dort steht eine Dauer, dann ist Bedingung (3) ebenfalls erfüllt. Wenn ich dort aber keine Sperrdauer finde, bzw. eine Sperrdauer mit 0, dann ist auch (3) nicht erfüllt. Das heißt, ich muss (3) gar nicht berücksichtigen. Aus (4) ergibt sich entweder eine gültige Sperrdauer oder es ergibt Sperrdauer 0. Es wird niemals der Fall eintreten, dass ich mit (4) eine Sperrdauer >0 ermittle und dann die Bedingung (3) nicht erfülle. --Micha 16:19, 17. Nov. 2014 (CET)

(2) "Der Nutzer wird gesperrt, wenn mindestens 15 Stimmen abgegeben wurden …" halte ich für fragwürdig. Beispiel: 9 Abstimmende sind für eine Sperre, 5 sind dagegen. Der „Angeklagte“ wird nicht gesperrt, weil ein notwendiges Quorum nicht erreicht ist. Wenn nun ein sechster User *gegen* eine Sperre ist, tritt sie in Kraft, obwohl der dazugekommene Benutzer eine Stimme *gegen* eine Sperre abgegeben hat. Dieser Fall ist zwar nicht sehr realistisch, darf aber auch theoretisch nicht vorkommen – der Sinn einer Stimme darf niemals ins Gegenteil verkehrt werden. Ich plädiere für eine Mindestzahl nicht von insgesamt notwendigen Stimmen, sondern von notwendigen Pro-Stimmen, damit eine Benutzersperre überhaupt in Kraft treten kann, und gleichzeitig für eine deutlich höhere Schwelle. Ich schlage „mindestens 50 Pro-Stimmen“ als Mindestvoraussetzung für eine Sperre vor.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:47, 17. Nov. 2014 (CET)

+1 --Der-Wir-Ing (Diskussion) 17:22, 17. Nov. 2014 (CET)

Schon in der allerersten BSV-Auswertung ist folgender Satz überflüssig geworden:

> "Eine Auswertung erfolgt erst nach Ende des Sperrverfahrens".

Gegen eine rückstandslose Entfernung dort spricht ja wohl nichts. Abgesehen von dieser Pillepalle finde ich diesen diff-link bemerkenswert, "Zählen ist gar nicht so schwierig:-)

1. Für die Akzeptanz des BSV waren 189, dagegen 22 = 221 ingesamt.
2. Bestimmung der Sperrdauer:
   1. Für eine Sperrdauer von "1 Sekunde" über "21 Jahre, 297 Tage und 2 Stunden" bis zu "165 Jahren" waren 94 Stimmberechtigte.
   2. Für den "Zeitraum: Unbeschränkt" waren 233 – 94 = 139 Abstimmende
   3. Gegen eine Sperre, d.h. "Sperrdauer = 0" waren 68 gültige Acconts

Damit haben 233 + 68 = 301 über eine Sperrdauer zwischen { 0, 1s ... n Jahre, "unbeschränkt"} abgestimmt.

Soweit ist doch alles klar und in Ordnung! Die Entscheidung, ob jetzt

> "Der relevante Median (mindestens QUORUM) befindet sich bei Platz INDEX der Prostimmenden"

oder

> "Das relevante Quantil (mindestens QUORUM) befindet sich bei Platz INDEX+1 der Prostimmenden"

die allgemeinverständlichere Sprache ist, möchte ich lieber pseudo-philologischen Flohknackern überlassen;-) Jenseits des ir-relevanten Statistiksprechs geht es um die Bestimmung genau einer INDEX-Zahl in einer (sehr kurzen) endlichen und geordneten Reihe. Dazu genügen deutschsprachige Lesefähigkeit sowie elementare Rechenkenntnisse, ausführlicher im Abschnitt drüber. Das Ergebnis ändert sich nicht!

Ansonsten möchte ich mich über den Dreisatz von Lesen, Rechnen sowie Schreiben während eines BSV nicht weiter auslassen. Möglicherweise ist der Niveau-Limbo nach unten unbeschränkt. --grixlkraxl (Diskussion) 22:14, 17. Nov. 2014 (CET)

Mein Vorschlag

Die stimmberechtigten Benutzer wählen eine ganzzahlige Sperrdauer in Monaten von 0 bis 240 Monaten. 0 Monate gelten als Votum für keine Sperre. Explizite Enthaltungen können zwar in einem separatem Abschnitt abgegeben werden, haben aber keinerlei Wirkung und bleiben somit unberücksichtigt. Ermittelt wird der für die Sperrdauer nach folgender Formel: Aggregierte Sperrdauer aller Abstimmenden / die Anzahl der abgegebenen Stimmen. Sollten 55% für eine Sperre stimmen (mehr als 0 Monate), aber auf Grund dieser Rechnung weniger als zwei Monate Sperre herauskommen, so ist die Mindestsperrdauer trotzdem weiterhin zwei Monate. Bei der Berechnung wird bis zur zweiten Stelle hinter dem Komma gerechnet, und es wird auf volle Monate aufgerundet, 2,01 Monate = 3 Monate Sperre. Mindestens 30 Stimmberechtigte müssen ihre Stimme abgeben, sowohl bei der Akzeptanz als auch bei der eigentlichen Sperrabstimmung.

Infinite Sperren im BSV werden dabei abgeschafft, ebenso der Vermittlungsausschuß, der bisher ansonsten bei zu geringer Unterstützerzahl notwendig ist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:15, 17. Nov. 2014 (CET)

Das ergibt übrigens eine maximale Sperrdauer von 11 Jahren. Bsp: 55 pro Sperre x 240 Monate + 45 contra Sperre + 0 Monate = 13200 Sperrmonate. Dies geteilt durch 100 Abstimmende = 132 Monate = 11 Jahre. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:19, 17. Nov. 2014 (CET)

100 Leute fordern die vollen 240 Monate: 240x100/100=240 Monate = 20 Jahre maximal.

Mir gefällt das mit den 0 bis x Monaten. Dann haben wir kein Getue mehr mit Tagen, Jahren, etc. Einfach nur Monate und fertig.

"Mindestens 30 Stimmen müssen für eine Sperre stimmen (stimmen mit Dauer größer Null)" Bei "Mindestens 30 müssen abstimmen" haben wie immer noch das Problem mit dem negativen Stimmgewicht falls 10 gegen und 19 für eine Sperre sind. Ein weiteter Contra-Stimmer würde nun dafür sorgen, dass gesperrt wird was er ja verhindern will.

Folgendes Szenario: keiner gegen Sperre; 29x1 Monat; 1x240 Monate: Macht 269 Monate / 30 Gesamtstimmen = 8,97. Also 9 Monate Sperre. @Informationswiedergutmachung: Ist diese Möglichkeit von dir so gewollt? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 22:49, 17. Nov. 2014 (CET)

Als erstes bin ich dafür, dass man zusätzlich zur Mindestsperrdauer eine Höchstsperrdauer von 15 Jahren festsetzt. Selbst Verbrecher haben die Möglichkeit, nach 15 Jahren trotz lebenslänglich entlassen zu werden, und 15 Jahre ist verdammt viel, Wikipedia gibt es noch nicht mal so lange. Als zweites: ja, ich bin auch der Extreme bewußt. 55 Leute stimmen für 1 Monate Sperre, 45 für 0, ergibt 55 Monate in Summe. Geteilt durch 100 wären das 0,55 Monate, also gut zwei Wochen, aber dann greift die Mindestsperrdauer von zwei Monaten. Oder man sagt gleich entweder gar keine Sperre oder alles in Monatsschritten von 2 bis 180. Was nun drittens das Negative Stimmgewicht angeht: da bin ich überfragt, aber wenn das schon unsere Statistiker bei den Wahlen nicht lösen können... Nun, möglicherweise sollte man darauf hinweisen, mir fällt auf Anhieb keine befriedigende Lösung ein, die das Problem ausschließt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:58, 18. Nov. 2014 (CET)

Weiter oben schrieb ich folgendes: Eine Maximalsperrdauer halte ich nicht für gut, infinit sollte im BSV schon möglich sein. (ob es auch per Einzel-Adminentscheid in der VM möglich sein soll, darüber läst sich streiten). Allerdings sollte man die zeltich beschränkten Sperren einschränken, damit keine Unfugs-Sperrdauern wie "3000000 Jahre" verwendet werden können, also dass es dann z.B. folgende erlaubte Angaben gibt: 0 bis 356 Tage, 0 bis 52 Wochen, 0 bis 12 Monate, 0 bis 10 Jahre, infimit.. In dem Anfang September von mir gestarteten MB zu unbeschränkten Sperren, das jedoch formal abgelehnt wurde, war eine deutlich eMehrheit für unbeschränkte Sperren durch Einzel-Adminentscheid wie z.B. auf der VM. Warum sollte dann im BSV, in dem der Willen der Community umgesetzt wird, im gegesatz zu einer VM, in der eigentlich nur der/die abarbeitenden Admins entscheiden, keine infinite Sperre möglich sein? Grüße, -seko- (Disk) 08:47, 18. Nov. 2014 (CET)

Weil es sich bei den VM-Sperren um offensichtliche Trolle handelt, kWzeMe. Hier aber sind es Autoren, die durchaus gewillt sind, ihren Beitrag zu leisten, aber sich nicht benehmen können oder wollen. Die VM-Arbeit mit einem BSV zu vergleichen ist der bekannt-berüchtigte Äpfel-Birnen-Vergleich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:57, 18. Nov. 2014 (CET)

Nein, im MB wurden Vandalen, Sockenüuppen, Trolle explizit ausgenommen, die Abstimmung war darüber, ob auch aktive NUtzer (in dem Fall mit SG-Stimmberechtigung) ohne BSV infinit gesperrt werden dürfen. Grüße, -seko- (Disk) 09:00, 18. Nov. 2014 (CET)

Es macht aber keine Unterschied, ob jemand mit Absicht trollt oder unfähig zur Kooperation ist. RS hat durchaus auch gute Artikelarbeit geleistet, aber am Ende mehr Ressourcen gebunden (durch sein Genöhle und PA usw.) als er an Leistung gebracht hat, der infinite Ausschluss wäre imho die richtige Entscheidung gewesen. Warum sollte das nicht möglich sein? --Wassertraeger  09:04, 18. Nov. 2014 (CET) P.S.: Die "Unfugs-Sperrdauern" waren mindestens teilweise auch klare Statements, das jetzt einfach so abzutun ist nicht zielführend.

Weil es nicht funktioniert. Man kann hier und derzeit niemanden an der Mitarbeit hindern. Was glaubst du wohl, wenn RS hier anfängt seine miesen Artikel reinzuknallen? Irgendein Admin kommt dann sicher angewinselt und salbadert was von "Artikel sind so wichtig, egal von wem" (ich kenne da einige dieser Spaß-Admins, und sicher nicht nur die hängen an der frommen Legende, dass nur Artikel wichtig sind (egal von wem). So besteht wenigstens noch die Hoffnung, dass einer Aussicht auf ein Wiederkommen hat und sich bis dahin ruhig verhält (wobei ich bei RS auch für infinit war - aber zwei Jahre sind schon lange!) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:29, 18. Nov. 2014 (CET)

Eine infinite Sperre taugt nur was, wenn man sie auch durchsetzen kann - und das kann man nicht. Ich bin eh für Anmeldepflicht samt E-Mail. Das Konzept der freien Bearbeitbarkeit ohne Anmeldung, die zu massig Mitarbeit führt, ist schon längst tot – es hat nur noch k(aum)einer gemerkt. Es ist ein Vorurteil, und die sterben bekanntlich am zähesten – wenn überhaupt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:31, 18. Nov. 2014 (CET)

Die infiniten Sperren funktionieren doch. Nicht zu 100%, aber gut genug, um zu verhindern, das die üblichen Trolle ungesichtet durch die Maschen schlüpfen. Eine Änderung von einem Troll mit Sichterrechten hingegen ist autom. gesichtet und keiner schaut mehr drauf. Der Entzug der Sichterrechte funktioniert wohl wie lange? Bringe aber bitte bloß nicht noch das Thema "unangmeldete Mitarbeit" hier in das MB ein, das wäre der klare Tod des MB. War aber vermutlich sowieso nicht Deine Absicht. --Wassertraeger  10:01, 18. Nov. 2014 (CET)

Die infiniten Sperren funktionieren absolut null, wenn der infinit Gesperrte nicht mitspielt. Alkim aka FT ist hier immer noch fröhlich unterwegs und hier der schlagende Beweis für das Nichtfunktionieren von infiniten Sperren: Benutzerin:Itti/GLGerman und seine Reinkarnationen --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:29, 18. Nov. 2014 (CET)

Die Existenz der Liste zu GLG und die permanenten Sperren bei FT zeigen doch, das es funktioniert. Der einzige Unterschied ist doch, dass die "Einwegtrolle" nicht bekannt sind und so aussortiert werden. Die "guten alten Bekannten" bekommen dann halt noch das Label "Sperrumgehung" umgehängt und sind recht leicht erkennbar, weil man ihren Stil kennt. Ich könnte vermutlich mit einer recht hohen Trefferquote den einen oder anderen Account als Socke seinem Hauptaccount (gesperrt und ungesperrt) zuordnen. Im Wesentlichen geben wir den Admins aber ein Werkzeug in die Hand, die Sperrumgeher ohne großen Firlefanz zu entsorgen. Die anderen Trolle bleiben uns in allen Fällen sowieso erhalten. --Wassertraeger  11:14, 18. Nov. 2014 (CET) P.S.: Ich verbinde mit einer infiniten Sperre aber auch die vage Hoffnung, dass die Leute sich besinnen und unbelastet neu anfangen. Die Entsperrung nach einer angemessenen Zeit zuzulassen (nicht den alten Account freizugeben!)

Nein, eben nicht. Vor allem nicht bei GLG, denn sein Mist bleibt trotzdem hier stehen und die ernsthaften Autoren haben massiv Probleme mit seinen miesen Substubs. Frag mal PM3 oder Stobaios. Inklusive mir haben drei den K(r)ampf gegen dessen Müll aufgegeben, weil er administrativ unterstützt wird. Der Witz an der infiniten Sperre sollte schon der sein, dass man den Gesperrten auf Dauer los ist und er nicht als Troll wiedergeboren wird, den man bekämpfen muss: dann kann man sich gleich das BSV sparen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:48, 18. Nov. 2014 (CET)

Hat zwar nichts direkt hiermit zu tun, aber es würde mich schon interessieren. Hast Du ein paar Beispiele parat (gerne auch erledigte Artikel)? --Wassertraeger  13:20, 18. Nov. 2014 (CET)

Mußt du dich einfach nur durch Ittis Unterseite klicken (war übrigen anfangs meine, dann ging sie an Stobaios, dann an PM3 und jetzt ist sie bei Itti). GLG ist übrigens unser Troll de Luxe, der nervt sogar Interwikis. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:51, 18. Nov. 2014 (CET)

3M

Die Auswertbarkeit der Abstimmung zuverbessern ist ein guter Ansatz, das Ziel es MB zu kleinlich. Was soll daraus werden? WP:MBK (Wikipedia:Meinungsbild Konventionen)? Der derzeitige Vorschlag stützt nicht die Angabe von 18 Monaten, die besser als 1 Jahr und 6 Monate auszuwerten sind.

Vielmehr sollte auf die Wirksamkeit im Sinne vom Ziel einer Sperrung/Sanktion wert gelegt werden. Darunter fällt nicht der Verdacht der Sperrumgehung, sondern die Deeskalation mit dem Ziel die Störung zu beseitigen und die Enzyklopädie schneller zu verbessern. --Hans Haase (有问题吗) 09:11, 18. Nov. 2014 (CET)

KISS-Prinzip

• Sperrdauer nur in Monaten, keine Beschränkung nach oben (das Perzentil gleicht das aus).
• Kontra ist 0 Monate.
• Die Position in der Reihe wird gerundet (wir haben ja keinen Median), also: 312*0,45=140, 313*0,45=141.

Und den ganzen Rest rauslassen, sonst gibt das wieder ein Meinungsbild, das keiner versteht. --Baba66 (Diskussion) 13:52, 18. Nov. 2014 (CET)

Guter Punkt. Runden kann ja jeder. Und ob jetzt 55,2% oder 54,8% spielt eigentlich keine Rolle. Eine Mehrheit ist es ja ohnehin. Wenn der Rechnungsweg so festgelegt ist, dann ist er so festgelegt. --Micha 14:21, 18. Nov. 2014 (CET)

Wäre evtl. das Thema Gültigkeit mit einer "-1 Monat"-Stimme abzubilden? Wenn genügend mit negativen Zahlen stimmen ist das Ergebnis ungültig... Das wäre dann nur noch eine Tabelle für alles. Das Thema extra über Gültigkeit abstimmen ist ja auch dem Einen oder Anderen ein Dorn im Auge. --Wassertraeger  15:36, 18. Nov. 2014 (CET)

Das wäre egal: Quantile haben den Vorteil, Extreme auszufiltern. Wenn also einer mit -1000 Monaten und 2 mit 1000 stimmen, ist das vollkommen egal. Strategsche Abstimmungen wären geringfügig leichter (wenn Unter- und Oberwert weit auseinander liegen) --Baba66 (Diskussion) 17:28, 18. Nov. 2014 (CET)

Hmh, eine 53%-Minderheit, die mit -1 stimmt erzeugt aber automatisch eine negative Sperrdauer. Nur die Bezeichnung "Extreme" passt dann nicht mehr so ganz... Vorlage:Smiley/Wartung/:p  Generell wäre an einer irgendwie negativen Zahl die Ablehnung ablesbar, da wäre nicht mehr viel dran zu deuteln (sage ich jetzt mal ganz optimistisch). --Wassertraeger  18:03, 18. Nov. 2014 (CET)

Da habe ich nicht genau gelesen. Die Enthaltungen sind sowieso Quatsch. Aber offensichtlich erwünscht. Es geht hier darum, dass den Abstimmenden und dem abarbeitenden Admin der Rechenweg klar ist. Micha musste ja ziemlich rumdiskutieren. Ein Meinungsbild, das klar und einfach formuliert ist, und nicht alles auf einmal klären will, wäre wohl hilfreich. --Baba66 (Diskussion) 20:36, 18. Nov. 2014 (CET)

Das mit dem KISS hatte ich schon verstanden, empfinde aber eine per Bot auswertbare Tabelle halt als einfacher (mein Herz hängt aber auch nicht so sehr daran, war ein Vorschlag). Das mit den Enthaltungen kann ich aber halbwegs verstehen. Wer nicht mitmachen will, braucht eigentlich gar nichts machen, korrekt. Ab und zu sind es aber Stimmen "in Warteposition", die sich noch nicht entschieden haben und "erst mal hier" in der Liste stehen. Damit wird Interesse bekundet (auch wichtige Info) und meist eine Information geliefert. --Wassertraeger  13:03, 19. Nov. 2014 (CET)

Ich bin von -1 Monaten nicht so begeistert. Es sollte meines Erachtens einfach mögliche Sperrdauern sein. Die Idee, dass man nur ganzzahlige positive Monatsdauern von 0 her und inifinit wählen kann und der relevante Platz ist mathematisch gerundet die Anzahl Plätze * 0.45 empfinde ich immer wie sympathischer. Wirklich völlig simpel und für jeden nachvollziehbar. --Micha 16:17, 19. Nov. 2014 (CET)

Ein Satz wie «Das Ergebnis wird mit einer Nachkommastelle kaufmännisch gerundet.» müsste noch rein, damit es auch da keine Diskussionen geben kann. Ich will mir nicht vorstellen, was passiert, wenn einmal das Ergebnis zwischen einem Monat und infinit steht und dann Diskussionen über das Rundungsverfahren ausbrechen. @Wassertraeger: Die Listen wären zwar automatisch auswertbar (leicht sogar, selbst in der momentanen Form), aber egal wie schlimm die Vergehen sind: Eine Auswertung durch einen Menschen kann jeder erwarten. --Baba66 (Diskussion) 17:03, 19. Nov. 2014 (CET)

<small|<quetsch>Warum die Auswertung? Eine Überprüfung und abschließende Bewertung ja, aber zum Rechnen darf man doch wohl Hilfsmittel verwenden?! --Wassertraeger  08:48, 20. Nov. 2014 (CET)

Und wie rundet man kaufmännisch zwischen eins und infinit? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:16, 19. Nov. 2014 (CET)

Genau um solchen Fragen zu entgehen habe ich eine Obergrenze vorgeschlagen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:18, 19. Nov. 2014 (CET)

man könnte pragmatisch für "infinite" einen endlichen Ersatzwert einsetzen, z.B. 100 Jahre (oder einen solchen fixen Wert generell als zulässige Obergrenze vorgeben), was für praktische Zwecke ausreicht dürfte, um weitere Edits des Users zu unterbinden. Wenn ich für "infinite" stimme, möchte ich zusätzlich zum Ausdruck bringen, dass ich den User für generell nicht besserungwillig/-fähig halte und ihn am liebsten nie wieder in WP sehen würde. Das kann man aber auch in der Diskussionsseite schreiben. andy_king50 (Diskussion) 18:23, 19. Nov. 2014 (CET)

Nochmals: Wir runden keine Sperrdauern - Wir runden die Anzahl Plätze. Diese sind nun mal endlich. --Micha 19:01, 19. Nov. 2014 (CET)

Manschmal frag isch misch: Die Beispiele von oben: 312*0,45=140,4 wird abgerundet auf 140. 313*0,45=140,8 wird aufgerundet auf 141. Das ist die Position in der Liste, die aufsteigend geordnet wird. Auf diese Art kann auch infinit beibehalten werden, weil man dann keinen Mittelwert aus x und unendlich bilden muss. Das kann zwar im Einzelfall ungerecht werden (wenn 140 und 141 enorm abweichen), aber dann ist es halt so. Es gibt nur eine einfacherer Alternative: 0 oder unbeschránkt. Das kann wohl keiner für sinnvoll halten. Es geht hier ja um einschneidende Eingriffe in Benutzerrechte und darum, dass irgendein Admin das sauber abarbeiten muss. Diskussionen wird es trotzdem geben, aber KISS wird das einschränken. Drei bis vier Punkte, auf die man verweisen kann und dann ist es gut. --Baba66 (Diskussion) 18:59, 19. Nov. 2014 (CET)

Warum runden wir nicht einfach stets ab? Dann ist es immer im Zweifelsfalle für den Kandidaten? --Micha 19:02, 19. Nov. 2014 (CET)

Geht ebenso. Wäre dann «Ganzzahliges Ergebnis aus der Anzahl der Stimmen * 0.45». Ist sogar erfolgversprechender, weil AGF stärker berücksichtigt wird. --Baba66 (Diskussion) 19:16, 19. Nov. 2014 (CET)

Das *muss* sogar so gemacht werden, weil beim Aufrunden „von unten“ sonst ein Platz verwendet würde, bei dem die 55 Prozent „von oben“ noch nicht erreicht sind. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   23:20, 19. Nov. 2014 (CET)

Vielleicht doch beschränkte Sperren nach oben beschränken? Mehr als eine Lebenserwartung macht gar keinen Sinn. Und es wurde ja auch genau das bemängelt, wenn da 165 Jahre bestimmt werden. - Es geht ja auch darum, die Spasssperrdauern zu minimieren. Sonst stimmt wieder jemand mit einer Million Monate oder so.--Micha 19:32, 19. Nov. 2014 (CET)

Sehe ich auch so. Sonst haben wir irgendwann den Fall, dass nach mehreren aufsteigenden Sperren ein Scherzbold „eine Million Monate“ vorschlägt und das dann zufällig gerade der relevante Platz wird, weil dieser Vorschlag ja „vor“ all den „Infiniten“ kommt.
Ich halte übrigens zeitlich begrenzte Sperren von mehreren Jahren für generell nicht sinnvoll. Wieso sollte jemand ausgerechnet in 17 Jahren und 9 Monaten wieder mitmachen dürfen? Weil die Person hinter diesem Konto nach dieser Zeit wieder „geläutert“ ist, nach 17 Jahren und 8 Monaten aber noch nicht? Ich plädiere für eine generell kurze maximale endliche Ausschlussdauer von vielleicht zwei Jahren, oder dann gleich infinit. Sperrdauern von mehrerer Jahren halte ich für Unsinn. Wenn man jemanden nicht für immer los werden will, sollte man eine „erträgliche“ Sperrdauer festlegen, die ein weiteres Mitmachen ermöglicht, wenn in der Zwischenzeit keine Socken und keine Edits als IP auffliegen. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass jemand z.B. ein Jahr tatsächlich stillhält. Wenn wir jemanden für 10 Jahre sperren, wird die Person nicht anders reagieren, als wenn der Account infinit gesperrt worden wäre: mit völligem Rückzug oder mit Stör- und Trollsocken. Mehrjährige Sperren bringen nichts.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   23:20, 19. Nov. 2014 (CET)

Und wer legt jetzt mit welcher Autorität fest, was da sinnvoll ist und was nicht? Wenn Du jetzt ein Jahr sagst, kommt der Nächste und sagt, das ist eine Ewigkeit im Internetzeitalter, das darf nur 6 Monate sein. Der Übernächste will dann mindestens drei Jahre. Alle haben gleichermassen Recht und Unrecht. Imho ist eine sinnvolle Festlegung nach oben oder unten immer für eine beliebig große Anzahl der Wikifanten falsch. Dafür sind wir viel zu heterogen... --Wassertraeger  11:49, 20. Nov. 2014 (CET) P.S.: Infolge dessen sehe ich die Gefahr der Ablehnung wegen der falschen Limits und zwar jeweils in beide Richtungen

Man muss zwei Dinge unterscheiden: 1. Es ist nicht das Ziel dieses Meinungsbild zu definieren, was eine vernünftige Sperrdauer für irgendein Vergehen ist. Genau deshalb gibt es ja ein BSV, das die Meinungen über die diversen Sperrdauern sammelt und dann eine Sperrdauer ermittelt, die eine Mehrheit befürworten kann. Es geht also geht also nicht darum, hier nun bereits zu definieren, dass alles über 1 Jahr zu viel sei. 2. Es ist aber trotzdem das Ziel, unmögliche und/oder absurde Sperrdauern (bsp. 1 sec, 666 Jahre oder 7 Wochen 2 Tage 3 Minuten 77 Sekunden 200 Millisekunden) zu eliminieren. --Micha 12:55, 20. Nov. 2014 (CET)

Kommen wir doch mal zu den Fakten zurück:

• Sperren bis zu einem Monat machen Admins «willkürlich», längere überstehen die SP eher nicht.
• Da es bei einem BSV immer um längere Sperren geht, sind Dauern wie «Drei Jahre und ein Tag» nicht sinnvoll.
• Wir haben ein durch MB festgelegtes 55-Perzentil.
• KISS heißt auch: Nichts regeln, was man nicht regeln muss.

Also:

• Negative Werte sind keine Ablehnung des Verfahrens, nur nicht sinnvoll. Sollte tatsächlich ein negativer Wert herauskommen, dann gibt es einfach keine Sperre. Was solls?
• Wenn einer eine Million Monate vergib. Was solls? Er landet dann ganz oben in der Liste und spielt keine Rolle, infinit fällt weg.

Ergebnis:

• Die Sperrdauern werden ganzzahlig in Monaten angegeben, abweichende Zeitangaben werden gestrichen, das erleichtert die Einordnung für die Abstimmenden.
• Die Liste wird mit aufsteigender Sperrdauer sortiert.
• Die endgültige Sperrdauer ist an Position «Anzahl der Einträge * 0,45», ohne Nachkommastellen.

Ob es einfacher geht? --Baba66 (Diskussion) 13:02, 20. Nov. 2014 (CET)

Einfach heißt aber auch keinen unnötigen Formalismus. Wenn jemand nun für 1 Jahr stimmt, dann sind das 12 Monate. Die Stimme zu streichen, nur weil es nicht in Monaten angegeben wurde, wäre doof. --Micha 13:07, 20. Nov. 2014 (CET)

Idee: Statt stimmen zu streichen, rundet man sie auf den nächsten ganzzahligen Monat ab. --Micha 13:12, 20. Nov. 2014 (CET)

@Micha L. Rieser: nur weil es nicht in Monaten angegeben wurde, wäre doof ---> doch, wäre es. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:15, 20. Nov. 2014 (CET)

+1 zu den Korrekturen. Aber man muss sich im Zweifelsfall dann schon fragen lassen, wie ernst man das BSV nimmt bzw. wie überlegt die Stimme abgegeben wurde. Hindert aber nichts daran, das die Stimme korrigiert werden sollte und fertig (und natürlich auch so im MB-Text so drin steht). Ich finde das gut so, von wegen KISS halt. --Wassertraeger  13:19, 20. Nov. 2014 (CET)

(BK) In der Schweiz, das sehr Abstimmungen hat, ist der Wille des Stimmers entscheiden und nicht das formale Kriterium. Wenn man also sieht, dass ein Abstimmer "Ja" stimmen wollte, dann zählt es auch als "Ja". Bsp. Zuerst "No" geschrieben hat, dann durchgestrichen und mit einem grossen "YES!" über den ganzen Zettel ersetzt hat. Oder wenn bei einer Wahl beispielsweise ein Wahlzettel fünf Felder enthält und der Wähler schreibt sechs Kandidaten hin, denn wird von unten gestrichen, bis es fünf sind. Das heißt man korrigiert Fehlerhaftes und erklärt es nicht einfach sofort für ungültig. Dieses Prinzip finde ich sympathisch. --Micha 13:23, 20. Nov. 2014 (CET)

Bsp. Art. 36 und Art. 37 -> [2] --Micha 13:32, 20. Nov. 2014 (CET)

Das ginge hier (DE) ja gar nicht, da müsste erst mal ein amtlicher Übersetzer her, der bestätigt, dass das "Oui" auch wirklich Ja heißt und nicht etwa "Oi" und damit eine Ablehnung. Vorlage:Smiley/Wartung/:d  Wobei mich mal interessieren würde, wer in Grenzfällen entscheidet (z.B. "naja"=Ja oder eher im Sinne von "nicht wirklich"=Nein?). --Wassertraeger  14:38, 20. Nov. 2014 (CET)

Der Wille des Stimmberechtigten muss deutlich sein. "Naja" würde deshalb klar gestrichen. Schließlich entscheidet aber der Vorsteher des jeweiligen Auszählungsstudios, wenn die Entscheidung nicht offensichtlich ist.--Micha 14:48, 20. Nov. 2014 (CET)

Ups, es war nicht so gemeint, das Du ernsthaft antwortest. Ich fand den Gedanken nur ganz amüsant, wie die grenzwertigen Stimmen gewertet würden. In De sind wir ja nicht gerade für einen lässigen Umgang mit Formalismen berühmt. Ganz im Sinne von dem Bild der Hölle da:[3] --Wassertraeger  20:01, 20. Nov. 2014 (CET)

Gesperrtvorlage

Einer Regelung, die eine Gesperrtvorlage ab dem 14. Tag vorsieht, werde ich nicht zustimmen. Sie gehört überhaupt nicht auf eine Seite eines befristet gesperrten Benutzers. Viele Grüße --Jelizawjeta 19:06, 19. Nov. 2014 (CET)

Jetzt ist es erst ab einem Monat? Aus dem Bauch herau immer noch dagegen? - Die Idee ist ja, dass ein Benutzer sieht, dass der andere nicht ansprechbar ist. Kann man aber gerne diskutieren. --Micha 19:23, 19. Nov. 2014 (CET)

es gibt einen Mittelweg zwischen "Vorlage anstelle der Benutzerseite" und "gar keine Vorlage". Ein komplettes Ersetzen der kompletten Benutzerseite ist bei längeren Sperren (vielleicht >6 Monate) angesagt, da der Benutzer während dieser Zeit von WP generell ausgeschlossen ist, dies muss auch deutlich zum Ausdruck gebracht werden, bei Sperren für einige Wochen könnte man einen Baustein oberhalb der der verbleibenden Benutzerseite einfügen, den Inhalt jedoch belassen. Falls die Benutzerseite Inhalte umfasst, die direkt oder mittlbar zur Sperrung geführt haben (Pöbeleien, Angriffe gegen Personen; Personenkreise; Wikipedia...) wäre diese Seite generell unsichtbar zu machen, wenn nicht ganz zu löschen. Dass einzelne User gegen jede Regelung wie auch immer stimmen werden, liegt in der Natur strittiger Sachverhalte, sollte aber nicht Gegenstand von Argumentationen werden (Scheinargument a la " Argumentum ad baculum"). Dann stimme halt dagegen. Einen substanziellen Abschreckungswert hat dies nicht. - andy_king50 (Diskussion) 19:35, 19. Nov. 2014 (CET)

Wäre denn ein neutral formuliertes Bapperl á la "Der Benutzer ist bis zum 11. November 2011 nicht aktiv" (analog dem Urlaubshinweis) akzeptabel? Ich würde schon gerne wissen, ob mir jemand überhaupt antworten kann und vermutlich wird, ohne erst das Sperrlogbuch bemühen zu müssen. --Wassertraeger  08:52, 20. Nov. 2014 (CET)

ich bin der Meinung, dass eine Strafmaßnahme (und das ist eine Sperre nach BSV) ganz explizit und deutlich erkennbar sein soll. Es SOLL ja wehtun, um ggf. Besserung zu vor der sonst allfälligen infiniten Sperre zu veranlassen. Wenn jemand in der JVA sitz, heißt es auch selten "ach der ist grad im Urlaub..." Also schon Ross und Reiter nennen. - andy_king50 (Diskussion) 20:06, 20. Nov. 2014 (CET)

Strafe oder Schadensminimierung ist schon mal die Frage. Um mal wieder RS zu bemühen, wenn er editiert (und als solcher erkannt wird natürlich), dann drückt jetzt irgendwer auf den Rollback-Button. Fängt er wieder an zu pöbeln, dann landet er direkt im Abseits. Vor dem BSV wurde erst noch 25 Bildschirmkilometer lang diskutiert und kaum ein Admin hat sich noch getraut eine Sperre zu verhängen. Insofern ist aus meiner Sicht eine Verbesserung eingetreten (deren Wirksamkeit evtl. mit steigender Dauer abnimmt). Hängt man aber einem nur temporär gesperrten Account so ein Schild vor die Tür, wird es schon hakelig. Aus meiner Sicht ist (bis zu einem gewissen Punkt natürlich) Rehabilitation der Strafe vorzuziehen. Das setzt natürlich eine gute Portion Einsicht und Besserung voraus, aber auch nicht stigmatisiert zu werden. Opferschutz geht aber immer vor, auch wenn er zu Lasten des Täters geht. --Wassertraeger  20:21, 20. Nov. 2014 (CET) P.S.: Ne, die korrekte Lesart ist ja auch:"der ist auf Montage".

ein BSV findet regelmäßig dann statt, wenn trotz massivster Warnungen keine Besserung mehr in Sicht ist. Rehabilitation ist das, was nach absolvierter Strafe (und hoffentlich Reue) kommt. -- andy_king50 (Diskussion)

Welche Vorlagen stehen dem Delinquenten denn zur Verfügung? Wie können wohl kaum mit einer Wildcard ins Rennen gehen, frei nach dem Motto:"Design your own Sperr-Vorlage". Es müssten also mindestens zwei Texte zur Auswahl stehen, über die im MB abgestimmt werden muss. Ich fände ein "Dieser Benutzer ist bis zum x.y.z nicht aktiv." ausreichend, wenn es etwas derber sein soll, dann eben "...gesperrt bis zum..." --Wassertraeger  21:04, 21. Nov. 2014 (CET)

Affentheater

Wenn du wirklich sowas bringst wie:

Beispiele für gültige, aber formal mangelhafte Stimmabgaben (werden korrigiert):

• unbeschränkt -> ∞ Monate
• 2,5 Jahre -> 30 Monate
• 666 Jahre -> ∞ Monate
• für immer -> ∞ Monate
• 1 Jahr und 3 Monate -> 15 Monate
• keine Sperre -> 0 Monate
• 1 Sekunde -> 0 Monate
• 4 Wochen -> 0 Monate
• -2 Monate -> 0 Monate
• 1,5 Monate -> 1 Monat

dann solltest du denen, die so stimmen, auch noch Windeln anlegen. Ich jedenfalls untertstütze so einen Kindergarten nicht. Ein BSV ist alles andere als lustig, da muss man den besonders spaßigen Abstimmtrollen nicht noch hinterherrennen. Stark formalistisch, aber einfach: so muss ein BSV sein, damit es akzeptiert wird. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:16, 20. Nov. 2014 (CET)

Das Risiko das das MB wegen formaler Gängelei abgelehnt wird, halte ich nun mal für größer. - Und nein, ein Affentheater ist das nicht, denn ich habe hier noch keinen Affen entdeckt. --Micha 22:51, 20. Nov. 2014 (CET)

Dann mußt du besser gucken. Ich habe hier schon einige Affen entdeckt, aber über die Namen schweige ich mich besser aus, wegen KPA und so. Jetzt bitte nich angesprochen fühlen, denn dich meine ich nicht. Nicht mal so nebenbei. Ich würde das MB übrigens ablehnen, wenn es nicht klipp und klar ist, wenn das andere als Gängelei sehen sollten, dann ist das eben so. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:58, 20. Nov. 2014 (CET)

Das bedeutet also, du ziehst die jetztige massiv schlechte Situation einer klar verbesseten vor, weil sie nicht deine Maximalforderung erfüllt? --Micha 23:00, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich habe was gegen halbe Sachen: entweder ganz oder gar nicht. Und außerdem meine ich, dass dein MB in der jetzigen Form keine wesentliche Verbesserung ist. Anders gesagt: eine massiv schlechte Situation wird durch eine nicht ganz so massiv schlechte Situation ersetzt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:10, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich ziehe dagegen eher den mittleren Weg vor. Mit der Haltung "ganz oder gar nicht" kommt man in der Wikipedia erfahrungsgemäß nicht sehr weit. --Micha 23:15, 20. Nov. 2014 (CET)

(BK) Ich halte den derzeitigen Vorschlag nicht für gut, schon alleine deshalb, weil das Stimmen mit "infinit" erschwert wird - es hat ja kaum jemand die liegende Acht auf seiner Tastatur, die muss erst aus irgend einem anderen Artikel kopiert und dann in die Stimme im BSV eingefügt werden. Es spricht ja wirklich nichts dagegen, auch infinit angeben zu dürfen (im Gegensatz zu Nonsense-Serrdauern). Wie Informationswiedergutlachung schon schrieb sollte man Abstimmtrolle nicht auch noch füttern, sondern einfach die Stimme streichen und fertig. die Korrektur von nicht regelkonformen Stimmabgaben verstößt, wenn man's genau nimmt, gegen WP:DISK, da das Editieren von fremdem Diskussionsbeiträgen untersagt ist (außer Löschung von regelwidrigen Inhalten). Grundsätzlich würde ich eine einheitiche EInheit für die Angabe der Sperrdauer befürworten, aber wie gesagt, bin ich gegen "∞ Monate" und gegen Korrekturen von unsinnigen Sperrdauern, von daher würde ich derzeit formal ablehnen (unter anderem weil 4 Wochen 1 Monat und nicht null Monate sind) und den Vorschlag ablehnen. Grüße, -seko- (Disk) 23:19, 20. Nov. 2014 (CET)

Dein Einwand verstehe ich nicht. 1. mit "infinit" abstimmen kann man ja. 2. "∞ Monate" konntest du in deinem Beitrag ja nun auch schreiben. Also wo ist das Problem? --Micha 23:26, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich habe umständlich die liegende Acht gecopypastiert. Infinit wäre bei dem derzeitigen Vorschlag genaugenommen eine ungültige Stimme.Grüße, -seko- (Disk) 23:33, 20. Nov. 2014 (CET)

Nein, es wäre eine gültige. --Micha 23:34, 20. Nov. 2014 (CET)

Infinite Sperren sind Nonsens. Wenn man unbedingt will, dass hier einer nie wieder editiert, reicht eine Höchstsperrdauer von 1200 Monaten. Wer im Alter von 16 Jahren 100 Jahre gesperrt wird, kommt mir 116 Jahren eher nicht wieder. Und wenn doch: dann begrüße ich ihn, persönlich! Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:04, 21. Nov. 2014 (CET)

Sperren über zwei Monaten sind sinnlos

Wenn ein Account gesperrt wurde kann sich die hinter dem Account agierende Person jederzeit ein neues Account zulegen, das nach spätestns zwei Monaten ein voll stimmberechtigtes account wird.

Sperre ist somit immer nur eine Einschränkung der vollen Handungsfähigkeit. Die Person hinter dem Account oder die Personen, die sich ein Account teilen, sind somit nie sperrbar sondern immmer nur behinderbar. Ich hoffe diese Ergänzung war hilfreich. --Gallhof (Diskussion) 13:01, 6. Nov. 2015 (CET)

Es ist eigentlich sowieso Konsens, dass auch dauerhaft gesperrte Benutzer unter neuem Account neu anfangen dürfen, sofern sie das sperrwürdige Verhalten ablegen. --DWI (Diskussion) 15:36, 6. Nov. 2015 (CET)