Diskussion:Altkatholische Kirche

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Transsubstantationslehre

Es ist kein objektiver Tatbestand, dass die Transsubstantationslehre "erst im Mittelalter" aufgekommen sei. Das ist lediglich eine subjektive Meinung, die hier nicht als "Tatsache" hingestellt werden darf. Das Neue Testament und die Zeugnisse der frühen Kirchenväter geben Zeugnis davon ab, das die Transsubstantationslehre die Lehre Christi ist. tommikko

Belege? Was du bietest ist eine Interpretation (unbenannter) ntl. Texte. -- Dietrich 17:48, 26. Okt. 2008 (CET)

Die biblischen Belege sind die Abendmahlberichte in den Evangelien von Matthäus, Markus und Lukas ("Die ist mein Leib") sowie die Worte Jesu im Johannes-Evangelium, 6.Kapitel (das Brot, das Ich geben werde, ist Mein Fleisch..., wer nicht Mein Fleisch ist und Mein Blut trinkt).

Mir geht es jetzt aber gar nicht darum, hier eine Diskussion über die Transsubstantationlehre loszubrechen, sondern nur darum, dass man eine subjektive Position nicht einfach als objektive Tatsache hinstellen darf, so wie es in diesem Artikel geschieht. Immerhin ist es der Glaube mind. zweier großer christlicher Konfessionen (röm.-katholische Kirche, Orthodoxe), dass die Transsubstantationslehre auf Christus selbst zurückgeht. Diesen Glauben durch eine nicht bewiesene Tatsachenbehauptung ("die erst im Mittelalter aufgekommene Transsubstantationslehre") einfach als falsch hinzustellen, ist eine Beleidgung der Gläubigen dieser Konfessionen. Wäre der Artikel mit Respekt vor den Gläubigen dieser Konfessionen geschrieben, so würde es zumindest heißen: "Die aus Sicht der Altkatholiken erst im Mittelalter aufgekommene Transsubstantationslehre..." . --Tommikko 21:41, 26. Okt. 2008 (CET)

1. In den Evangelien wird aber ausdrücklich nur „DIES ist mein Leib …“, also das Brot des originalen Gründonnerstagsabends im Jahre 33 n.Chr. genannt, nicht etwa, „jede Hostie, die in den nächsten Jahrtausenden im Gottesdienst von einem katholischen Priester unter Beachtung bestimmter Formalien gewandelt wird, ist mein Leib …“

2. Es gibt nun mal keinen Beschluss eines ökumenischen(!) Konzils zur Transsubstanziationslehre, das wäre dann auch nach altkatholischer Sicht eine objektive Tatsache in christlicher Lehre. So ist es nur der Beschluss einer (zwar ziemlich großen, aber dennoch) Teilkirche der universellen Kirche Christi, der wahr sein kann, aber nicht zwingender Glaubensinhalt. --92.218.116.155 15:53, 24. Okt. 2023 (CEST)

Zur Ergänzung: In den Dogmen der röm.-kath. Kirche wird nie ein "neuer" Glaubensinhalt definiert sondern etwas, was schon seit jeher geglaubt worden war, schriftlich klar ausformuliert und festgehalten. So ist auch die Transsubstantiationslehre als Dogma zwar erst im frühen Mittelalter formuliert worden, geglaubt wurde aber die Wesensverwandlung von Brot und Wein in Fleisch und Blut Christi (Transsubstantiation) von Anfang an. Jesus Christus selbst hat sie offenbart (Mt 26,26 ff, Jo 6,52 ff) und der heilige Apostel Paulus hat sie im 1.Brief an die Korinther nachdrücklich bekräftigt (1 Kor 11,23 ff). Dieser Glaube blieb im ganzen ersten Jahrtausend unangefochten (auch die Orthodoxen glauben an die Wesensverwandlung, wenngleich sie es nicht Transsubtantatiation nennen aber doch dasselbe meinen). Die Ablehnung der Transsubstantationslehre ist erst im Mittelalter aufgekommen. Schade, dass in dem Artikel nach wie vor die subjektive Meinung (Transsubstantationslehre sei erst im Mittelalter aufgekommen) als Tatsache hingestellt wird. Ich plädiere daher im Sinne der Objektivität des Artikels dafür, die Worte "erst im Mittelalter und nur im Westen aufgekommene" zu löschen. --Tommikko 14:28, 2. Nov. 2008 (CET)

Einige Gründe, warum ich ursprünglich den Satz eingefügt habe: Das Verständnis der realen Gegenwart Christi in den Elementen Brot und Wein (Realpräsenz) gibt es unbestritten seit den Anfängen der Kirche. So zitiert ja schon der hl. Paulus im 1. Korintherbrief die Abendmahlsworte des Herrn als eine bereits ihm überlieferte Tradition. Dieser Begriff der Realpräsenz darf aber nun keineswegs mit dem Begriff der Transsubstantiation (den das Konzil von Trient allererst kirchenamtlich definiert und dogmatisiert hat) verwechselt werden. Hierzu vergleiche man am besten den informativen Artikel Abendmahlsstreit. Dort kann man auch nachlesen, dass Kirchenlehrer wie etwa Augustinus noch ein eher spiritualistisches Sakramentsverständnis vertreten haben, das sich mit der heutigen Transsubstantiationslehre - milde gesagt - nur schwer in Einklang bringen lässt. Diese Lehre entstand vielmehr aus der "ambrosianischen" Auffassung, die sich im ersten und zweiten Abendmahlsstreit (9. bzw. 11. Jahrhundert) als maßgeblich durchsetzte. --Altkatholik62 15:50, 5. Nov. 2008 (CET)

Ablehnung der Transsubstantationslehre nur ein Gerücht?

Woher kommt überhaupt die Behauptung, die Transsubstantationslehre werde abgelehnt? Über die Transsubstantiation steht nichts in der Utrechter Erklärung,über die Eucharistie heisst es lediglich:

"6. In Erwägung, daß die heilige Eucharistie in der katholischen Kirche von jeher den wahren Mittelpunkt des Gottesdienstes bildet, halten wir es für unsere Pflicht, auch zu erklären, daß wir den alten katholischen Glauben von dem heiligen Altarsakramente unversehrt in aller Treue festhalten, indem wir glauben, daß wir den Leib und das Blut unseres Herrn Jesu Christi selbst unter den Gestalten von Brot und Wein empfangen. Die eucharistische Feier in der Kirche ist nicht eine fortwährende Wiederholung oder Erneuerung des Sühneopfers, welches Christus ein für allemal am Kreuze dargebracht hat; aber ihr Opfercharakter besteht darin, daß sie das bleibende Gedächtnis desselben ist und eine auf Erden stattfindende reale Vergegenwärtigung jener Einen Darbringung Christi für das Heil der erlösten Menschheit, welche nach Hebr 9,11-12 fortwährend im Himmel von Christus geleistet wird, indem er jetzt in der Gegenwart Gottes für uns erscheint. Indem dies der Chrakter der Eucharistie bezüglich des Opfers Christi ist, ist sie zugleich ein geheiligtes Opfermahl, in welchem die den Leib und das Blut des Herrn empfangenden Gläubigen Gemeinschaft miteinander haben (1 Kor 10, 17)."

Wenn wir "den Leib und das Blut unseres Herrn Jesu Christi selbst" empfangen wird, findet die Transsubstantiation doch statt, oder entgeht mir eine Feinheit? --Rebach 22:10, 24. Mär. 2011 (CET)

Ja, da entgeht dir allerdings eine Feinheit. In UE 6 steht kein Wort von "Wandlung", überhaupt nichts davon, wie sich die Elemente Brot und Wein zum anwesenden Leib und Blut des Herrn verhalten. Und bekanntlich ist ja die rk Sakramentstheologie (jedenfalls vor dem II. Vaticanum) eng mit dem Gedanken verknüpft, der Priester "bringe die Person Christi hervor" (gerere personam Christi), was in UE 6 ausdrücklich abglehnt wird („nicht eine fortwährende Wiederholung oder Erneuerung des Sühneopfers“ etc., s.o.). Die Eucharistie ist demnach allerdings „eine auf Erden stattfindende reale Vergegenwärtigung jener Einen Darbringung Christi für das Heil der erlösten Menschheit“, also ein raumzeitlich fassbarer Vorgang, in dem zugleich Ewiges erlebbar wird, nämlich dass der erhöhte Christus „in der Gegenwart Gottes für uns erscheint“. Damit wird die Transsubstantiationslehre zwar nicht abgelehnt, aber ihre Deutungskraft außer Geltung gesetzt. Die direkte Ablehnung findet sich vielmehr in UE 5: „Wir nehmen das Conzil von Trient nicht an in seinen Entscheidungen, welche die Disciplin betreffen, und wir nehmen seine dogmatischen Entscheidungen nur insoweit an, als sie mit der Lehre der alten Kirche übereinstimmen.“ Die Transsubstantiationslehre war eine jener „dogmatischen Entscheidungen“, die von der altkatholischen Lehre als mit der „Lehre der alten Kirche“ nicht in Übereinstimmung angesehen werden. --Altkatholik62 23:53, 24. Mär. 2011 (CET)

Systematisierungsvorschlag und Umfrage zur Vermeidung von Redundanzen

Nach kurzer Diskussion mit Benutzer:WAH (siehe Diskussion:Quaerens07) möchte ich folgenden Vorschlag zur Diskussion stellen:

Altkatholische Kirche (AKK) - Oberbegriff/Konfession/international/vergleichbar mit Evangelische Kirche (nicht vom Aufbau oder Inhalt; nur von der Systematik her gemeint)

Integration von Utrechter Union der Altkatholischen Kirchen; dann: UU redirect → AKK

altkatholisch: redirect → AKK bleibt bestehen

Alt-Katholische Kirche in Deutschland oder Katholisches Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland? –vergleichbar mit Evangelische Kirche im Rheinland, da organisatorisch eigenständig („Das Kath. Bsm. der AK in D gibt sich selbstständig Ordnungen und Satzungen und ist eine autonome Ortskirche im altkirchlichen Sinn“ [Zitat aus der Synodal- und Gemeindeordnung])

alt-katholisch: redirect auf das Lemma, das nach Diskussion Zustimmung gefunden hat

Fragen im einzelnen:

Frage 1: Welches Lemma ist vorzuziehen? Das kürzere, umgangssprachliche oder das mit dem amtlichen Namen?

Im Fall der Altkatholische Kirche der Niederlande wird auch der ugs. Name verwendet, obwohl der amtliche Name Römisch-katholische Kirche der Alt-Bischöflichen Klerisei lautet. Auch beim Lemma Polnisch-Katholischen Kirche ist dies der Fall; es heißt nicht: Polnisch-katholische Kirche in der Republik Polen (offizieller Name). Ebenso ist der Name der Christkatholischen Kirche der Schweiz verkürzt.

Unterfrage: Sollte auf der Seite Christkatholische Kirche der Schweiz der redirect aufgehoben und der Inhalt von Christkatholische Kirche hierin verschoben werden?

Frage 2: Falls bei die Antworten auf Frage 1 die erste Variante den Vorzug erhält: Alt-katholische Kirche in Deutschland oder: Alt-Katholische Kirche in Deutschland? Es finden sich in offiziellen Texten beide Schreibweisen, aber vergleiche: Römisch-katholische Kirche.

Welche Punkte finden Zustimmung oder Widerspruch? In der Hoffnung auf umfangreiches Feedback grüßt--Quaerens07 18:53, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich wäre gegen die Integration von Utrechter Union der Altkatholischen Kirchen hierher, da nicht alle altkatholischen Kirchen der Welt zur UU gehören. Dieser Artikel soll eher Altkatholizismus heißen und sich auf alle altkatholischen Konfessionen beziehen, parallel zum Unterschied zwischen Anglikanismus und Anglikanische Gemeinschaft. Angr 20:41, 22. Feb. 2009 (CET)

Das ist richtig. Aber ich denke, das wäre auf einer zu erstellenden Seite: Altkatholische Kirche (Begriffsklärung) besser aufgehoben. Beispielsweise haben die meisten Old catholic churches in den USA außer dem Namen und in manchen Fällen der Weihelinie, die über Arnold Harris Mathew läuft, aber von den Kirchen der UU nicht anerkannt wird, nichts oder wenig mit der Geschichte des Altkatholizismus zu tun, die eine spezifische Erscheinungsform kontinentaleuropäischer Katholizität im 19. Jahrhundert ist. Nebenbei, auch die vor ca. fünf Jahren begonnenen Dialoge sind allesamt wieder eingestellt worden. Und selbst die ehemaligen Mitglieder der UU, wie die Polish National Catholic Church und die Mariaviten, sind in einem anderen Kontext entstanden und haben aus anderen Gründen Aufnahme in die UU gefunden, als die deutschsprachigen Altkatholiken, wo der Begriff Altkatholizismus am ehesten zu verorten ist und die aus dieser Geisteshaltung heraus, die der Tradition des Josephinismus, Liberalismus etc. zuzurechnen ist, die Kirchwerdung vorantrieben, während die AKK der Niederlande doch in einer fast entgegengesetzten Tradition (Jansenismus) und kirchenpolitischen Isolation stand. Eine Begriffsklärung liesse sich m.E. einfacher realisieren als einen Artikel zum Thema Altkatholizismus, wo all diesen verschiedenen Geisteströmungen Rechnung zu tragen wäre, was allerdings sicherlich auch seinen Reiz und seine enzyklopädische Berechtigung hätte.--Quaerens07 00:35, 23. Feb. 2009 (CET)

Nach einigen Studien habe ich inzwischen begründete Zweifel daran, ob die oben genannten "anderen Gründe" für die Kirchwerdung der nicht deutschsprachigen altkatholischen Kirchen noch stichhaltig sind. Insbesondere der Zusammenhang von "Jansenismus" (den ich inzwischen nur noch in Anführungsstriche setzen mag) und niederländischem Altkatholizismus ist mir als stereotype römische Etikettierung sehr fragwürdig geworden. Ähnlich geht es mir aber auch mit einer kurzschlüssigen Identifizierung à la: Altkatholizismus = Josephinismus = Febronianismus = Liberalismus = Wessenberg = usw., da diese - jedenfalls im Ergebnis - zur Vereinnahmung sämtlicher katholischer Reformströmungen des 18. und frühen 19. Jhs. für die Sache des Utrechter Katholizismus führt. Als Kirchenhistoriker sollte man nun doch die intellektuelle Redlichkeit besitzen, nicht alles, was einigermaßen konform mit der eigenen Auffassung geht, auch gleich für die eigene Sache zu vereinnahmen. Zumindest hierin liegt unsere Chance, (man verzeihe die political incorrectness) uns von den Römern wie auch von den Protestanten zu unterscheiden. --Altkatholik62 03:25, 19. Jul. 2009 (CEST)

Das läßt auf einen spannenden Artikel "Altkatholizismus" hoffen.. Grüße --Quaerens07 15:26, 21. Jul. 2009 (CEST)

Verhältnis zum Papst

Im Artikel findet sich der Satz, dass die Altkatholischen Kirchen lehre, dass dem Papst eine "Ehrenstellung" (verlinkt wird auf den Begriff "primus inter pares") zukomme. Frage: Wird der römisch-katholische Papst in irgendeiner Weise als kirchliche Autorität anerkannt? Weitere Frage: Gibt es eine Art "Oberhaupt" der Utrechter Union? M.a.W.: Besitzt der Erzbischof von Utrecht in irgendeiner Form Jurisdiktionsgewalt über die übrigen Bistümer der Altkatholischen Kirchen? Eventuell sollte das im Artikel näher herausgestellt werden. Mir ist das jedenfalls nicht ganz klar geworden Erfurter63 21:08, 13. Jun. 2011 (CEST)

Das hängt davon ab, was man unter "kirchliche Autorität" versteht. Zum Petrusamt: Die Altkatholische Kirche lehnt ja bekanntermaßen die Konstitution Pater Aeternuns ab, auch weil darin ein universeller Jurisdiktionsprimat des Papstes begründet werden sollte. Als "Symbol der Einheit", als "moralischer Mahner" kann das Petrusamt aber dennoch legitimerweise verstanden werden. Auch "Erzbischof von Rom, Metropolit von Italien und Patriarch des Abendlandes" ist sicherlich nicht zuviel gesagt. Das alles aber wohlverstanden nur als Ehrenvorrecht, nicht als jurisdiktionelle Vollmacht verstanden.

Zum anderen: Der Erzbischof von Utrecht besitzt keinerlei Jurisdiktionsgewalt außerhalb seines Bistums (noch nicht einmal im Suffragan Haarlem). Sein Ehrenvorrang erschöpft sich im Vorsitz der Internationalen Bischofkonferenz und gelegentlich in zeremonialen Vorrechten (Vortragekreuz mit zugewandtem Korpus, Recht auf Segenspendung in jedem Gottesdienst, bei dem er anwesend ist). Seine Stellung ist daher noch "schwächer" als die eines Primas in der Anglikanischen Kirche.

Ich hoffe, diese Antworten waren hilfreich. --Altkatholik62 21:20, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ja danke. Ergänzend vielleicht die Frage, ob sich das Ehrenprimat des Papstes in irgendeiner Form derzeit praktisch auswirkt oder ob es sich insoweit mehr oder weniger um Theorie handelt. D.h. werden Aussagen des Papstes in der Utrechter Union überhaupt rezipiert? Zumal gerade in den letzten 20 Jahren (Stichwort Frauenordination) die theologischen Gegensätze zwischen RKK und Utrechter Union nicht gerade kleiner geworden sein dürften. Erfurter63 21:52, 13. Jun. 2011 (CEST)

Hier muss man wiederum unterscheiden. Aussagen, die offensichtlich die authentische Tradition der Kirche wiedergeben, wie etwa Pacem in terris oder Teile von Laborem Exercens, werden durchaus - wenn auch nicht unkritisch - rezipiert. Handelt es sich hingegen um unserer Ansicht nach unzulässige und der Tradition widersprechende Dogmatisierungen (etwa die neuen Mariendogmen), so sehen wir sie nicht als verbindlich an. Das trifft in noch größerem Maße auf disziplinarische Regelungen zu, also vor allem die Gültigkeit des CIC, die Frage des Pflichtzölibats, der Wiederverheiratung Geschiedener und eben auch der Frauenordination. Im Übrigen gibt es dazu ja auch keine verbindliche dogmatische Lehraussage, sondern lediglich eine disziplinarische Regelung Johannes Pauls II., worin sinngemäß gesagt wird, die Frauenordination sei "soweit erkennbar, in der katholischen Kirche nie praktiziert" worden und daher sehe er "keine Vollmacht der Kirche, Frauen zu weihen" - also ein rein kirchengeschichtliches Argument. Diesem wird ja gerade von altkatholischer und anglikanischer Seite mit neueren Forschungsergebnissen entgegengetreten (z.B. mehrfache Erwähnung von Diakoninnen in der Didaskalia Apostolorum). Weitgehende Übereinstimmung dagegen besteht - was kaum bekannt ist - etwa in der Ablehnung der Abtreibung. --Altkatholik62 16:11, 25. Jun. 2011 (CEST)

Tabelle zu Verbreitung

Ich schlage vor, die Tabelle im Abschnitt Verbreitung auf die Seite Utrechter Union der Altkatholischen Kirche zu verschieben, da in der Tabelle nur Mitglieder des o.g. Kirchenverbunds aufgelistet sind. --Haris Trgo (Diskussion) 00:16, 1. Mai 2013 (CEST)

Kirchenverständnis

Der Abschnitt bedarf m.E. einer deutlichen Kürzung und Zusammenfassung der ausführlich zitierten Quellen, die tw. gar nicht das Thema behandeln, sondern nur als "Kontrast" referiert werden, zumal die Passagen sämtlich auf eine Quelle zurückgehen. --Anfeld (Diskussion) 12:54, 13. Apr. 2021 (CEST)

Kirchensteuer

Zahlt man als Mitglied der altkatholischen Kirche in Deutschland, Österreich oder Schweiz Kirchensteuer und sollte das nicht vielleicht in dem Artiekl erwähnt werden (für mich wäre das ein Grund Konfessionen interessant oder uninteressant zu finden). --88.130.155.54 17:15, 2. Jun. 2021 (CEST)

Deutschland: ja, siehe Alt-Katholische_Kirche_in_Deutschland#Rechtsstatus

Schweiz: zumindest in mehreren Kantonen, siehe Kirchensteuer (Schweiz)

Österreich: ja, siehe Kirchenbeitrag

--Svencb (Diskussion) 16:07, 3. Jun. 2021 (CEST)

Karte im Abschnitt ökumenische Beziehungen

Ich finde die Karte etwas schwierig, sie scheint mir eher eine Karte aus anglikanischer Sicht, als eine Karte aus altkatholischer Perspektive zu sein. Es sind dort nämlich nicht jene vier, künftig fünf Kirchen hervorgehoben, die ausdrücklich in voller Kirchengemeinschaft zu den Kirchen der Utrechter Union stehen: Unabhängige Philippinische Kirche IFI, Schwedische Kirche, reformierte Episkopalkirche in Spanien und Lusitanische Kirche in Portugal (die feierliche Erklärung der Kirchengemeinschaft mit der indischen Malankara Mar Thoma Syrische Kirche ist für 2024 geplant). Die anderen Porvoo-Kirchen als Schweden sind zwar über die Kirchengemeinschaft mit der Anglican Communion indirekt auch der Utrechter Union nahestehend, aber eben nur indirekt, sozusagen verschwippschwägert. Reicht das, um im Kontext ‚Altkatholische Kirchen‘ so hervorgehoben zu werden? Dazu kommt die grundsätzliche Schwierigkeit, in wie weit die Länder repräsentativ für einzelne Kirchen sein kann, selbst wenn diese auf das Gebiet eines Landes beschränkt sind: Neben der IFI gibt es auf den Philippinen ja auch noch zusätzlich eine Episkopalkirche, die Mitglied der Anglican Communion ist, aber über 80% sind römisch-katholisch. Hat jemand eine gute Idee, wie man all das visualisieren könnte? --92.218.116.155 16:25, 24. Okt. 2023 (CEST)

Verbreitung: Statistik

Wenn für die Schweiz "ca. 12.000 Kirchenmitglieder" angegeben sind, ist eine Gesamtsumme von "58.269" Altkatholiken natürlich ein statistischer Unsinn! Wenn exakte Zahlen mit grob geschätzten addiert werden, können nie exakte Zahlen herauskommen. --PatrickBrauns (Diskussion) 10:24, 22. Dez. 2023 (CET)

Schreibweise lt. Katholischem Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland

Der Artikel hat keine einheitliche Schreibweise. Das Katholische Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland benutzt ausschließlich eine Schreibweise mit Bindestrich. Es sein empfehlenswert, den Artikel einheitlich auf diese Schreibweise zu modifizieren.

https://www.alt-katholisch.de/unsere-kirche/verbaende/recht-verordnungen/impressum/ --Michael Wüsthoff (Diskussion) 11:16, 4. Jan. 2024 (CET)

Ja, das geht im Artikel manchmal etwas durcheinander, aber tatsächlich gibt es beide Schreibweisen offiziell: Das deutsche Bistum und die niederländische Kirche benutzen im Eigennamen den Bindestrich, die österreichische und die tschechische schreiben sich ohne. Die Utrechter Union kann sich nicht selbst nicht einigen: Das Logo benutzt in der Unterzeile den Bindestrich, im Text dann aber „… Altkatholischen Kirchen“ und „© Internationale Altkatholische Bischofskonferenz“.

Meines Erachtens sollte für die Kirchenfamilie eher „altkatholisch“ benutzt werden und die Version mit Bindestrich nur für Institutionen jener Einzelkirchen, bei denen es zum Eigennamen gehört. --2.207.52.148 19:04, 14. Feb. 2024 (CET)

Genau so. Die Schreibweise ohne Bindestrich ist auch diejenige im Statut der Utrechter Union. CKK-LU (Diskussion) 16:15, 12. Mär. 2024 (CET)