Diskussion:Am Turme

Dieser Artikel war am 8. März 2024 der Artikel des Tages.

Der Artikel „Am Turme“ wurde im März 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 27.03.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Metrum des Gedichts

Es handelt sich nicht um einen Knittelvers, sondern um einen Wechsel von vier und drei Hebungen bei freier Füllung; dem entspricht ein Wechsel von männlichen/weiblichen Kadenzen, so dass jede Strophe aus vier Verspaaren besteht. [Norbert Tholen] (nicht signierter Beitrag von 94.221.82.215 (Diskussion) 20:47, 13. Mär. 2014 (CET))

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe nun mit einem Ausbau des Artikels begonnen und dabei fehlerhafte Angaben korrigiert. Gemäß der Fachliteratur liegen Verse mit einem Auftakt und einem anschließend überwiegend daktylischen Metrum vor. Doppelte Senkungen finden sich entsprechend häufig, aber nicht ganz regelmäßig. --Psittacuso (Diskussion) 19:06, 12. Feb. 2023 (CET)

"Kampfschiff"?

Erst einmal ganz herzlichen Dank an Psittacuso für den Ausbau dieses Artikels, den ich mit großem Vergnügen und Erkenntnisgewinn gelesen habe! Eine kleine Detailfrage zur Deutung habe ich mir gestellt. Wird das im Gedicht erwähnte "kämpfende Schiff" in der Fachliteratur wirklich als Kriegsschiff gedeutet? Mir will es eher scheinen, dass der angesprochene Kampf derjenige mit Sturm und Wellen ist. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 16:31, 12. Mär. 2023 (CET)

Vielen Dank für die lieben Worte, über die ich mich sehr gefreut habe! In der (umseitig aufgeführten) Interpretation von Karl-Bernhard Bödeker (2003: 69) heißt es: “The choice of nouns reflects the aggressive connotations of the imagined contest: […] the keel of a boat appears to have the shape of a battleship.” Dass der Wimpel in der Imagination zu einer Standarte wird, macht eine Deutung, dass mit dem „kämpfenden Schiff“ ein “battleship” gemeint ist, plausibel. Außerdem beziehen sich die Begriffe „Jäger“ auf die zweite und „Soldat[]“ auf die dritte Strophe. Bei Blasberg (2014: 55) heißt es aber tatsächlich: „während die zweite Zeile der vierten Strophe (‚Ein Stück nur von einem Soldaten‘) den Bogen zur dritten zurückschlägt, in der das sprechende Ich den Kampf gegen die stürmischen Wogen ersehnt.“ (Herv.: Psi) Also doch alles offen? --Psittacuso (Diskussion) 18:26, 13. Mär. 2023 (CET)

Ist wohl mehrdeutig. Danke für die Antwort und Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:04, 13. Mär. 2023 (CET)

Mir war der Begriff „Kampfschiff“ auch aufgefallen. Genau wie mein Vorredner hatte ich die Zeile als Kampf mit Sturm und Wellen gedeutet. Spräche etwas dagegen, den Text im Abschnitt „Form“ auf „Schiff“ zu ändern? Auf diese Weise wäre die Deutung offener. Beste Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 23:13, 16. Jul. 2023 (CEST)

Um die Interpretation nicht unnötig einzuengen, habe ich nun „an das Steuerruder eines Schiffs“ eingesetzt. Danke für die genaue Durchsicht @Yen Zotto und @Frank Schulenburg! Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 21:13, 20. Jul. 2023 (CEST)

Vielen herzlichen Dank! --Frank Schulenburg (Diskussion) 22:03, 20. Jul. 2023 (CEST)

Dem schließe ich mich an! Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:33, 20. Jul. 2023 (CEST)

Lage Kapellenturm

Die Ostseite der Burg Meersburg, Blick vom Neuen Schloss

Wenn der Kapellenturm wirklich der in den umseitigen Bildunterschriften von Foto und Zeichnung so identifizerte ist, dann befindet er sich nicht, wie angegeben, am nordöstlichen, sondern am nordwestlichen Ende der Burg. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 16:43, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich verstehe das so: Das nebenstehende Foto des Eingangs zur Burg aus dem Artikel Burg Meersburg, das dem Bild im umseitigen Artikel ähnelt, zeigt die nach Osten ausgerichtete Seite der Burg mit dem Haupttor. Links im Hintergrund ist der südlich anschließende Bodensee zu sehen. Dementsprechend muss der rechts abgebildete Turm der nordöstliche Turm, also der Kapellenturm, sein. Hier gibt es auch noch mal einen genordeten Grundriss der Burganlage. --Psittacuso (Diskussion) 18:08, 13. Mär. 2023 (CET)

Du hast recht, ich habe mich geirrt. Vielen Dank für die ausführliche Erklärung und nichts für ungut. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:07, 13. Mär. 2023 (CET)

Kein Problem, dafür gibt es die Disk ja!   --Psittacuso (Diskussion) 16:35, 15. Mär. 2023 (CET)

Begründung Revert vom 5. Juli 2023

zu Walross / Robben

Entscheidend ist nicht, was wir heute in den Abb. des Bertuch erkennen, sondern wie die gezeigten Tiere bezeichnet wurden. Dem Druckwerk zufolge ist auf dem Stich nun mal eben ein Walross dargestellt. Vgl. entsprechende Bildbeschreibung bei Commons oder hier. Ich nehme die Änderung von Vive la France2 zum Anlass, genau anzugeben, welches der abgebildeten Tiere das Walross sein soll. (Stilistisch überarb. und geringfügig gekürzt --Psittacuso (Diskussion) 09:38, 6. Jul. 2023 (CEST))

Angabe in der Bildunterschrift vs. Fließtext

Die Informationen über den Bertuch sind ergänzende Angaben, die über das Thema des Abschnittes hinausgehen. Das Thema ist eine textimmanente Analyse der formalen Gestaltung des Gedichts. Was Droste wo kennengelernt hat, gehört nicht hierher. Die Bilder haben mMn dennoch eine Berechtigung, weil sie ein Bildmotiv aus dem Gedicht illustrieren, eben den Gegensatz von Walross und Koralle. Das Korallenbild liefert zudem eine Vorstellung von einem Korallenwald, was eine Wortneuschöpfung Drostes sein dürfte. Also: Bilder sinnvoll, Kontextualisierung im Fließtext nicht sinnvoll. Wer anderer Meinung ist, möge das hier in die Diskussion einbringen. Eine Alternative wäre die Auslagerung der Info in einen EN.

„Räumliche Positionierung des Lyrischen Ichs“

Die Überschrift fällt aus dem Rahmen der kurzen Abschnittsüberschriften des Kapitels. „Räumlich“ ist deshalb ausreichend, weil das Wort auf den spatial turn in der Kulturwissenschaft hindeutet, den zahlreiche literaturwissenschaftliche Untersuchungen aufgegriffen haben, vgl. schon den Philosophen Gaston Bachelard: Poetik des Raumes (1957) und – Droste-spezifisch – Jochen Grywatsch: Topographien der Annette von Droste-Hülshoff, in: ders., Cornelia Blasberg: Raum. Ort. Topographien der Annette von Droste-Hülshoff. Wehrhahn, Hannover 2009, S. 7–24. Darin u.a. der Abschnitt Der konstruierte Raum, zum topographischen Paradigma sowie Wo die Blätter anfangen zu DISCURRIREN. Orte des Lebens, Orte des Schreibens. „Räumlich“ ist also ein passender Begriff: Für die einen deutet er lediglich darauf hin, dass im folgenden Abschnitt der „Raum im Text untersucht [wird] und den Ort der darin handelnden Sprecherin“, für die anderen verweist er auf einen größeren kulturwissenschaftlichen Ansatz. Die präziseren Begriffe „topographisch“ bzw. „topologisch“ kommen wegen WP:ALV nicht in Betracht. Auch hier gilt: Diskussion an dieser Stelle vor einer erneuten Änderung. --Psittacuso (Diskussion) 16:32, 5. Jul. 2023 (CEST)

Review (April bis Juli 2023)

Der Artikel behandelt ein sehr bekanntes Gedicht Annette von Droste-Hülshoffs, dessen Motive u.a. 2022 in einer Sondermarke und einer Gedenkmünze anlässlich des 225. Geburtstages der Dichterin aufgegriffen wurden. Für eine unglaublich lange Zeit war der Artikel ein Stub. In den letzten Wochen habe ich ihn ausgebaut und illustriert. Vom Review verspreche ich mir weitere Anregungen zur Verbesserung. Mir ist besonders an einer Rückmeldung zu zwei Punkten gelegen: (1) Sollten in den ENs Kurztitel verwendet werden, die dann auf die Literaturangaben im Abschnitt Literatur verweisen, um die Einzelnachweise zu straffen? (2) Im Stub war auch eine Epochenzuordnung drin, wahrscheinlich weil es in der Schule gefragt ist, Texte in eine solche Schublade zu stecken. In der Literatur ist mir eine solche Einordnung nicht untergekommen. Nur für das Gesamtwerk gibt es Darstellungen, die aber dahin gehen, dass eine eindeutige Epochenzuordnung für Droste nicht möglich ist; jedenfalls wird die verbreitete Zuordnung in die Biedermeierzeit neuerdings abgelehnt. Die Frage ist also, ob ein Abschnitt eingefügt werden sollte, der die Epochenproblematik behandelt, dies aber nur allgemein kann, nicht speziell auf das Gedicht bezogen. Falls wer weitere Forschungsliteratur hat, immer her damit! :D – Zur Info: Der Artikel wurde am 27. März 2023 bei SG? präsentiert. Geplant ist, ihn nach dem Review für eine Auszeichnung vorzuschlagen. Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 17:46, 10. Apr. 2023 (CEST)

Habe ich mir nach unserer gestrigen Begegnung angesehen. Obwohl ich Gedichte mag, (aber vor allem Wilhelm Busch, Eugen Roth und Bert Brecht) fällt es mir ehrlich gesagt schwer, hier richtig anzubeißen. Ist aber vielleicht eher meinen Neigungen und Fähigkeiten geschuldet. Insgesamt wirkt der Artikel schlüssig, gut ausgearbeitet und reichlich bequellt. Rechtschreibfehler konnte ich nicht ausmachen. Was die Einzelnachweise anbelangt, würde ich nichts ändern. Belege für jede Aussage und stets auch die Nennung der Seitenzahl dabei sind bei einer Lesenswert-Kandidatur sehr wichtig. Was die Epochenzuordnung anbelangt, fehlt mir die Kompetenz, um das zu beurteilen. Möglicherweise steht uns das auch nicht zu; besonders nicht unbequellt in der Einleitung. Man könnte die Epochenzuordnung eher weiter hinten bringen und dann aber mit Quelle, also etwa "Erika Mustermann ordnet das Gedicht dem Biedermeier zu". Viel Glück damit auf dem weiteren Weg! --JuTe CLZ (Diskussion) 15:43, 16. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank für deine Durchsicht und deine Anmerkungen, @JuTe CLZ! Jeder konstruktive Beitrag hilft weiter, auch eine Kontrolle auf Rechtschreibfehler. Eine Epochenzuordnung müsste auf jeden Fall bequellt sein, aber speziell für diesen Text ist mir noch keine untergekommen. Vielleicht wäre es sinnvoll, wie von dir vorgeschlagen, eine solche Einordnung zu Droste weiter hinten zu bringen, andererseits soll es auch kein Artikel über ihr Werk insgesamt werden. Also mal sehen… Danke und Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 19:46, 17. Apr. 2023 (CEST)

Ich finde das eigentlich einen ganz guten und interessanten Text. Ein paar Sachen überzeugen mich noch nicht voll.

• Formalie: Warum der Seitentitel Am Turme? Im Erstdruck heißt es Am Thurm, also nicht nur in alter Rechtschreibung ("th"), sondern auch noch ohne das (heute besonders altmodisch wirkende) Dativ-e hintendran. Die Entscheidung für eine "modernisierte" Rechtschreibung kann man natürlich treffen, ich finde sie nicht glücklich, aber akzeptabel. Beim Dativ-e scheinst Du Dich am Manuskript zu orientieren? Oder woran?
• Metrum, Reim, Strophe: Ich würde mir wünschen, dass das ein bisschen weniger formalistisch passiert (hoffe allerdings, dass die Literatur das hergibt). Um mal einen persönlichen Eindruck zu vermitteln: Mir scheint das eine Form zu sein (ohne dass ich jetzt automatisch den Namen ausspucken könnte), die für Balladen, also Handlungsgedichte charakteristisch und daher auch bekannt ist. Ich musste an Schillers Balladen denken, wo ja auch allerhand passiert; diese vielen Daktylen, die recht ungleichmäßige Füllung und der Wechsel der Kadenzen wirken dynamisch (Bürgschaft, Taucher etc.). Ob das "hinkommt", weeß ick nich, da müsste man studieren und nachlesen. Aber in diesem Gedicht wird ja gar nicht gehandelt! Es würde mich interessieren, ob dieser Kontrast in der Literatur so gesehen wird.
• Motto: Es stammt wohl nicht von Droste-Hülshoff, sondern vom Morgenblatt. Ein "thematischer Bezug" ist natürlich zu erkennen, als Leser sollte man aber m.E. erfahren, dass diesen Satz Joan la Pucelle = die Jungfrau von Orléans sagt.
• Interpretation: Ich finde die Gegenüberstellungen einer "biografischen" und einer "feministischen" Interpretation etwas schematisch und holzschnittartig. Meines Erachtens haben die, gerade wenn man Deinen Text liest, sehr viel mehr gemein, als das explizit bei Dir steht. Die "männliche" und die "weibliche" Seite stehen in beiden im Mittelpunkt, auch wenn sie diese verschieden bewerten. (Den Ausdruck "die jüngste Deutung" würde ich vermeiden.)--Mautpreller (Diskussion) 17:25, 18. Apr. 2023 (CEST) Habe dem Abschnitt „Interpretation“ nun eine Einleitung vorangestellt, die versucht, diese drei Hauptrichtungen in der Textauslegung in ein Verhältnis zueinander zu setzen. Damit mMn erledigtErledigt --Psittacuso (Diskussion) 18:37, 5. Jul. 2023 (CEST)

Noch'n PS: Mir gefällt sehr gut der einleitende Blick auf die Veröffentlichungsbedingungen und Schückings Rolle dabei. Ein Autor und erst recht eine Autorin ist auf einen Draht zu den Medien angewiesen, wie gut, dass das über Schücking lief. Dennoch: Unter Bedingungen des 19. Jahrhunderts würde ich es nicht als "schnelle Veröffentlichung" bezeichnen, wenn ein Gedicht gut sechs Monate nach seiner Einreichung bei dem Blatt erscheint.

Bin nur ich es, dem die Dopplung in dem Vers "wär ich ein Mann doch mindestens nur" auffällt? "Mindestens" und "nur" würden auch allein gehen, die Dopplung "staut" ein bisschen und hat fast was Ironisches (der schlichte Mann ist ja auf jeden Fall weniger als der Jäger oder der Soldat).--Mautpreller (Diskussion) 17:45, 18. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die genaue Durchsicht und deine Anmerkungen und Anregungen!

1. Zum Lemma: In der großen Gedichtausgabe von 1844, die AvDH sorgfältig betreut hat, hieß das Gedicht Am Thurme. Schon früh wurde der Titel aber ohne h geschrieben, etwa in dem von Wedepohl illustrierten Band von 1922. Auch die renommierte Ausgabe in der Bibliothek Deutscher Klassiker schreibt ohne h und begründet das mit der „Beseitigung von reinen Schreibkonventionen“. So auch Reclam. Bemerkenswert ist aber, dass in neuen wissenschaftlichen Veröffentlichungen wieder Am Thurme geschrieben wird (etwa Droste-Handbuch 2018). Ich würde sagen, es ist ein Patt. Man könnte zu Am Thurme verschieben − oder auch nicht. WL ist angelegt. noch offen erledigtErledigt

2. Metrum, Strophenbau. Selbst in der Gruppe von Gedichten „Fels, Wald und See“, in der Am Turme in der Gedichtausgabe von 1844 steht, gibt es eine Fülle verschiedener Versmaße und Strophenformen. Drostes Gedichte sind insgesamt sehr variabel angelegt. Daher scheint mir eine möglichst genaue Beschreibung der hier vorliegenden Form angebracht zu sein. Die sehr bekannten Balladen Erlkönig oder Der Handschuh folgen einem wieder anderen metrischen, strophischen, rhythmischen Aufbau. Insofern gibt es die Balladenform nicht. Am Turme ist auch kein Erzählgedicht, das sollte in dem Artikel deutlich werden. (Nebenbei: Die Gedichtausgabe hat eine eigene Abteilung „Balladen“, zu der Droste u.a. Das Fräulein von Rodenschild zählt.) MMn: erledigtErledigt

3. Motto. Danke für den Hinweis! Dass das bei Shakespeare ausgerechnet Jeanne d’Arc sagt, hatte ich nicht gesehen. Das werde ich noch einarbeiten! In Arbeit erledigtErledigt

4. Interpretation. Stimmt, die drei Interpretationskapitel überlagern sich und sind nicht scharf zu trennen. Ich erhoffe mir von dieser Gliederung eine bessere Übersicht über verschiedene Perspektiven auf den Text. Es dürfte klar sein, dass die Deutungen unter "Biografisch" nicht (schon) feministisch sind. Aber die nachfolgenden Deutungen greifen die vorhergehenden auf. Das könnte noch deutlicher werden. In Arbeit

5. Schnelle Veröffentlichung. Da hast du grundsätzlich recht. Schücking sandte dem Morgenblatt Anfang Februar 1842 ein Konvolut von Gedichten. Wann dieser Text veröffentlicht werden würde, war ihm und AvDH nicht klar. Aber schon am 16. Februar erschien Der Knabe im Moor und am 4. März Im Moose. Droste konnte also schon davon ausgehen, dass ihre Texte zügig erscheinen würden. Könnte ich noch deutlicher machen, wenn gewünscht, will dieses Detail aber auch nicht zu sehr aufblähen. noch offen erledigtErledigt

6. Ein Mann - mindestens. Ja, das ist ein herrlicher Vers! :) So hat Klüger auch ihre Interpretation überschrieben. Andere haben sich mW dazu nicht mehr näher ausgelassen. Ich könnte das noch mehr betonen und suche mal im Artikel nach einer passenden Stelle. In Arbeit erledigtErledigt 18:07, 7. Mai 2023 (CEST)

Nochmals vielen herzlichen Dank! Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 19:05, 20. Apr. 2023 (CEST)

Danke für die Antwort! Eine Anmerkung zu Reim/Metrum/Strophenbau: Mir ging es nicht darum, das weniger genau zu beschreiben, das finde ich sogar sehr gut. Mir ging es eher um die Wirkung: Welchen Eindruck vermittelt die Wahl gerade dieser Form, an welche (damals schon) bekannten Formen schließt das an? Mein Eindruck war, dass das Gedicht (wenn man es laut liest) vom Formalen her eher an eine Ballade erinnert, aber eben gerade keine ist, da es im Grunde keine Handlung hat. Wenn diese These stimmt, dann könnte das durchaus ein beabsichtigter Effekt sein: Das Gedicht macht einen dynamischen, bewegten Eindruck, handelt aber gerade von der Hemmung jeglicher Bewegung. Das ist von mir zunächst Theoriefindung und ich wollte eigentlich bloß wissen, ob eine derartige These in der Literatur vertreten wird. Möglicherweise gibt es eine Vertonung? Bei Vertonungen (und auch Rezitationen) werden solche Sachen ja sehr relevant, weil man da mit Klang und Rhythmus arbeiten muss. --Mautpreller (Diskussion) 09:37, 21. Apr. 2023 (CEST)

Eine interessante Überlegung! Aber wie gesagt: Schaut man sich ein paar berühmte Balladen an, stellt man fest, dass sie sich formal stark unterscheiden. Schillers Taucher hat Strophen mit je 6 Versen, seine Bürgschaft je 7 Verse, G. A. Bürgers Pfarrers Tochter jeweils 5 Verse, Heines Belsatzar sogar nur 2. Goethes Fischer hat auch 4 Strophen à 8 Verse, aber ein ganz anderes Versmaß. Wahrscheinlich könnte man den Strophenbau von Am Turme am ehesten der Volksliedstrophe zurechnen, der dort oft gewählte Kreuzreim passt jedenfalls dazu, die Daktylen aber wiederum nicht. Es ist kompliziert! ;) Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 12:45, 23. Apr. 2023 (CEST)

Naja, es klingt halt so ein bisschen, als ob man das Versmaß eben auch noch abfrühstücken müsste, während danach die Unterteilung in "Sinneinheiten" und "Räumliches" durchaus etwas für die Beschreibung des Gedichts hergibt. Ich glaube sofort, dass man das nicht "deuten" kann in dem Sinn: Daktylus bedeutet xyz. Gibt es denn andere Gedichte mit vergleichbarer Form (von Droste und anderen)? Das wäre wichtig, um ein Gefühl für diese formal-klanglichen Mittel zu bekommen. Vielleicht hilft das sogar in der "Epochenfrage". --Mautpreller (Diskussion) 10:32, 24. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Psittacuso, insgesamt schon ein ganz hervorragender Artikel. Danke dafür! Bei ein paar Stellen muss ich jedoch noch meckern. :) Beispiele:

• In der Einleitung fällt der Satz: "Es gestaltet den drängenden Wunsch der Sprecherin, die ihr gesetzten Grenzen zu überwinden und kraftvoll handelnd in die Welt einzugreifen, sowie die Erkenntnis, dass ihr das unmöglich ist". Das ist eine Interpretation, die nicht nicht gleich am Anfang stehen und als Fakt vermittelt werden sollte. Im Übrigen ist mir der Satz zu unpräzise formuliert. "Die ihr gesetzten Grenzen" spielt wahrscheinlich auf die Annette von Droste-Hülshoff gesetzten Grenzen als Frau im 19. Jahrhundert hin. Dann sollte das aber so auch konkret ausgedrückt werden. "Drängende Wunsch" klingt nicht enzyklopädisch. Wie wäre es mit einem "feministischen Anliegen", welches die Sprachforscher ... Droste-Hülshoff zuschreiben. Das wäre neutraler.
• Dann fehlt mir im Folgenden eine zeitliche Eingrenzung: "Der Text wurde zunächst als Erlebnisgedicht gedeutet, das einzelne Handlungsschritte in zeitlicher Abfolge schildert. In jüngerer Zeit wird die „Erlebnisfiktion“ im Gedicht betont. Danach werden die beschriebenen Beobachtungen ausschließlich in der Vorstellung der Sprecherin lebendig und die eigentliche Sprechsituation setzt erst mit dem Lösen des geflochtenen Haares am Textende ein". Kann man das "zunächst", "jüngerer Zeit" und "danach" noch historisieren? Wann war das "danach"?
• Im Abschnitt Biografischer Kontext: "In den Jahren zuvor war der Schriftsteller Levin Schücking zu einem engen Vertrauten Drostes geworden, die ihn im Rüschhaus regelmäßig empfing, wenngleich meist unter den Augen der Mutter". Inwieweit die Mutter wichtig ist, erschließt sich hier nicht. Ist der Fakt wirklich relevant für das Gedicht?
• Ebenfalls im Abschnitt Biografischer Kontext: "Während ihres Aufenthalts auf der Meersburg war Droste von alltäglichen Pflichten befreit". Sind mit Pflichten aristokratische Repräsentationsaufgaben gemeint, der sie nachkommen musste? Das würde mich überraschen. Die von Droste zu Hülshoff waren doch "nur" Erbmänner und kein hochkarätiges Adelsgeschlecht, oder?
• Zur Gliederung: Es gibt zwei biographische Unterkapitel ("biografischer Kontext" und "biografische Interpretation"). Ich würde beides zusammenführen, denn die biographische Interpretation hat ja direkt mit ihrer Zeit in Meersburg zu tun. Erst an späterer Stelle darauf wieder zurückzukommen, ist nicht die beste Lösung. Besser so etwas schreiben wie: "Dieser biographische Hintergrund regte auch verschiedene Interpretationen zu dem Gedicht an".
• Ebenfalls zur Gliederung: Bei dem oberen Artikel Jenseits des Tales standen ihre Zelte wurde vor einiger Zeit dafür argumentiert, dass ein Kapitel Text des Gedichtes der erste Gliederungspunkt sein sollte. Genauso ist es bei den meisten Gemäldeartikeln gehandhabt: Die Beschreibung des Bildes kommt zu aller erst, danach folgt die Entstehungsgeschichte und Interpretation. * Damit so etwas bei deinem Artikel überzeugt, wäre eine den Inhalt rein deskriptiv zusammenfassende Begleitschilderung im Abschnitt Text sinnvoll. Gibt die Fachliteratur so etwas her?
• Im Abschnitt Veröffentlichung: "Am Turme muss bis Anfang Februar entstanden sein". Februar 1842?
• Bei dem Abschnitt Form fehlt mir die Einordnung, inwieweit das Gedicht formal zur Romantik gehört. Gefühlsbetonung? Anklänge auf antike Motive? Eine dynamische Naturerfahrung? Sind die sprachlichen Stilmittel zeittypisch?
• Bei der biographischen Interpretation heißt es momentan: "So wird zwar der Lebenskonflikt Drostes im Gedicht greifbar, es allein darauf und auf den Besuch am Bodensee zu beziehen, wird aber dem Text nicht gerecht: Das Gedicht enthält „sehr viel abstraktere Bezüge. Es thematisiert den drängenden Willen zur Befreiung, zur Selbstbestimmung und zur handelnden Autonomie des Individuums“. Auch diese Lesart ist nur eine Interpretation. Deshalb würde ich es abgeschwächter schreiben. Versuch es besser mit Formulierungen wie "Nach Meinung von... werde zwar der "Lebenskonflikt Drostes im Gedicht greifbar, es allein darauf und auf den Besuch am Bodensee zu beziehen, werde aber dem Text nicht gerecht". Das Gedicht enthalte „sehr viel abstraktere Bezüge. Es thematisiere den drängenden Willen zur Befreiung, zur Selbstbestimmung und zur handelnden Autonomie des Individuums“.
• Erklärungsbedürftig ist der Satz: "Lange deutete man das Gedicht in erster Linie vor dem Hintergrund der Biografie". Wird das heute nicht mehr getan? Und was heißt überhaupt "lange" deutete man das Gedicht vor einem biographischen Hintergrund? Seit wann tut das nicht mehr?
• Die Abschnitte Feministisch und Räumlich sind hervorragend ausgedrückt. Es ist perfekt ersichtlich, welche Aussage von welchen Rezensenten stammt. Prima! Was mich stört ist die nachfolgende Überschrift Trivia. Sie wird in der Wikipedia nicht gerne gesehen, da sie von vielen mit irrelevanten Inhalten in Verbindung gebracht wird. Benenn das am besten einfach in "Visuelle Rezeption" um.

Im Übrigen gibt es thematisch durchaus eine Überschneidung deines Artikels zu einem aktuellen Review meinerseits. Auch ich habe mich ein wenig mit Gender beziehungsweise weiblichen Handlungsspielräumen im 19. Jahrhundert befasst. Es würde mich sehr freuen, wenn du du den Artikel von Bismarcks liberaler Gegenspielerin reviewest (siehe dazu das Wikipedia:Review/Geschichte). Es grüßt sehr herzlich --Vive la France2 (Diskussion) 22:29, 19. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank für deine zahlreichen Verbesserungsvorschläge, Vive la France2!

Zu 1: Die Einleitung geht noch nicht so ins Detail, weil sie aus meiner Sicht erst mal einen Überblick über den Artikel liefern soll. Alles, was da allgemein steht, wird im Folgenden näher ausgeführt und belegt. Die „ihr gesetzten Grenzen“ gelten der Sprecherin im Gedicht, weil man ja zunächst nicht davon ausgehen kann, dass die Dichterin persönlich im Gedicht greifbar wird, ähnlich wie der Erzähler im Roman nicht der Autor ist. Dass die Sprecherin von einem intensiven Streben, einem Drang oder einer Sehnsucht getragen ist, halte ich nicht für unenzyklopädisch. MMn: erledigtErledigt

Zu 2: Ähnlich wie oben – nur allgemeine Angaben. Im Abschnitt „Räumlich“ wird das wieder aufgegriffen und aus den EN geht dort hervor, wer das wann wie gedeutet hat. Ich dachte, das reicht aus. „Danach“ meinte ich hier nicht zeitlich, sondern im Sinne von „demnach, demzufolge“. Wird geändert. ;) MMn: erledigtErledigt

Zu 3: Stimmt, hier gibt es zwischen den Zeilen einen Subtext. Schücking und Droste haben sich in Münster meist nur in Anwesenheit der Mutter als Anstandsdame getroffen. Die Schwestern hatten es so eingefädelt, dass Schücking in Meersburg vorübergehend als Bibliothekar angestellt wurde, damit sie eine gemeinsame Zeit hatten. Das war sicherlich kein amouröses bzw. intimes Verhältnis, aber doch eine sehr intensive Beziehung dort, ohne die es viele hervorragende Texte nicht gäbe. Soll ich das noch eindeutiger machen? noch offen erledigtErledigt 18:07, 7. Mai 2023 (CEST)

Zu 4: Gemeint sind hier Besuche bei Verwandten oder der Empfang von Gästen. Droste hat sich auch um den Garten am Rüschhaus gekümmert, sich „in der familiären und karitativen Krankenpflege“ engagiert (Droste-Handbuch 2018, 12) und trat bei verschiedenen Gelegenheiten als Geschichtenerzählerin auf. Das gehört mMn aber alles nicht explizit in den Artikel. MMn: erledigtErledigt

Zu 5 und 6: Wenn man den biografischen Entstehungskontext und die biografische Interpretation zusammenwirft, geht die vorhandene Systematik verloren. Meine Logik folgt quasi einer chronologischen Abfolge: Es gibt zunächst eine bestimmte Zeit und einen Ort (Entstehungsbedingungen, da gab es noch gar keinen Text), dann eine Veröffentlichung (da war er dann „in der Welt“), daraufhin die Deutungen der Leser und Wissenschaftler und danach weitere Rezeptionszeugnisse, wie die Briefmarke/Münze. Ich halte das für eine ganz einleuchtende Gliederung. (‚Entstehung vor Text‘ zum Beispiel auch im viel gelesenen Artikel Erlkönig.) MMn: erledigtErledigt

Zu 7: Weil zuvor mit „wo die Schriftstellerin vom 30. September 1841 bis zum 29. Juli 1842 ihre ältere Schwester Jenny besuchte“ der Zeitraum benannt war, hielt ich die erneute Angabe des Jahres für überflüssig. MMn: erledigtErledigt

Zu 8: Eine Epochenzuordnung fehlt bisher ganz. Die Frage habe ich mir im Intro zum Review auch gestellt. Drostes Werk entzieht sich einer klaren Zuordnung. Zum Gedicht habe ich solches nicht gelesen. Man kann natürlich allgemeine Epochenmerkmale nennen und belegen und sie auf das Gedicht beziehen – das wäre aber TF vom Feinsten. erledigtErledigt Im Abschnitt Veröffentlichung ergänzt. --Psittacuso (Diskussion) 13:04, 18. Jun. 2023 (CEST)

Zu 9: Da hast du vollkommen recht! Es muss deutlicher werden, dass das eine Wiedergabe der Position von Grywatsch ist. Das werde ich ändern. In Arbeit erledigtErledigt

Zu 10: Stimmt, das ist ungenau. Ich wollte deutlich machen, dass anfangs diese 1:1-Übertragung (Sprecherin = Droste) vorherrschte. „In erster Linie“ wird der Text heute so nicht mehr gedeutet, das geht auch aus dem Artikel hervor. Einen klaren Von-bis-Zeitraum für biografisch dominierte Deutungen kann man schlecht nennen, dazu müsste man alle jemals erschienenen Veröffentlichungen kennen. Also schwierig. noch offen Erledigt? 18:07, 7. Mai 2023 (CEST)

Zu 11: „Trivia“ gefällt mir auch nicht so richtig. „Rezeption“ hatte ich auch schon überlegt, allerdings ist „Rezeption“ ein weites, viel größeres Feld (Einfluss auf andere Dichterinnen und Dichter, Behandlung in der Schule, Vertonungen …) – wenn dann nur zwei Bildchen kommen, entsteht der Eindruck, dass die Rezeption ja so breit nicht gewesen ist. „Visuelle Rezeption“ ist eine Möglichkeit, wirkt als Begriff mMn aber auch ziemlich gekünstelt. noch offen erledigtErledigt

Nochmals danke für deine sehr intensive Lektüre! Ich werde schauen, was ich für deinen Augusta-Artikel tun kann, bin aber da nicht so der Experte. Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 20:12, 20. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort!

Zu 1: Die Formulierung der "ihr gesetzten Grenzen“ braucht in der Einleitung natürlich noch nicht en Detail ausgeführt werden. Das meinte ich auch nicht. Aber abstrakte Adjektive, die andeuten in welche Richtung es geht, wären schon sinnvoll. Ich denke da an sowas wie "ihr gesetzten sozialen, emotionalen..., Grenzen". Ein Ausdruck wie die "Sprecherin" kann einen Leser (wie mich) verwirren. Vielleicht wäre es besser zu sagen, dass in dem Gedicht Sehnsucht anklingt oder zum Ausdruck gebracht wird. Könnte man nicht von einem lyrischen Ich sprechen (statt der Sprecherin)?

Zu 2: Ich finde, dass die Positionen auch im Fließtext einem Autoren/Wissenschaftler/Zeitgenossen zugeordnet werden sollten. Ein Autor ist nicht immer unbedingt repräsentativ für einen ganzen Diskurs. Konkretere personale Positionszuordnungen sind daher durchaus wichtig.

Zu 3: Ich würde auf diese familiäre/partnerschaftliche Konstellation ruhig genauer eingehen. Du sagst ja oben selbst, dass es ohne die Bekanntschaft viele Gedichte nicht gegeben hätte.

Zu 4: Das gehört vielleicht nicht in den Fließtext, aber als Anmerkung in die Fußnote, oder?

Zu 5 und 6: Das sehe ich etwas anders. Die Deutungen beziehen sich ja explizit auf den biografischen Kontext. Sie helfen so gesehen die möglichen Entstehungshintergründe des Textes zu erklären. Mir leuchtet aber natürlich auch ein, wenn du Deskriptives und Analytisches strikt voneinander trennen möchtest. Meines Erachtens funktioniert so eine Trennung aber nicht immer.

Zu 7: Das ist wahrscheinlich eine Geschmacksfrage.

Zu 8: Hier reicht vielleicht schon der Hinweis, dass eine Epochenzuschreibung der Schriftstellerin umstritten ist.

Zu 10: In dem Fall besser offen lassen.

Zu 11: Visuelle Rezeption wäre zumindest schon mal eine bessere Lösung als Trivia, wenn auch nicht ganz ideal. Weißt du denn von weiteren bildlichen Verarbeitungen des Stoffs? -

Wie gesagt: Ein gewohnt überdurchschnittlicher Artikel aus deiner Feder. Ich bin zwar kein Literaturexperte, habe mir aber trotzdem erlaubt, meine Eindrücke zu schildern. Dasselbe kannst du bei Augusta mit guter Berechtigung auch machen. Als Autor ist man manchmal betriebsblind oder weiß nicht, was unklar sein könnte. Viele Grüße -Vive la France2 (Diskussion) 17:39, 21. Apr. 2023 (CEST)

Danke für deine Umbenennung von Trivia in Nachwirkung! Das passt gut. Heute kam noch ein weiteres Rezeptionszeugnis (Gedicht von Ulrike Almut Sandig), das kann ich dort prima ergänzen. Habe deine Anmerkung zum Konjunktiv im Abschnitt Biografisch umgesetzt, Weiteres wird folgen. Bei Punkt 3 bin ich mir unsicher: Man könnte auch einwenden, dass das eher in den Biografie-Artikel zu Droste hineingehört. Dort wird das Verhältnis der beiden im Abschnitt Droste-Hülshoff als Schriftstellerin bereits behandelt, allerdings etwas oberflächlich, wie mir scheint. Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 13:46, 23. Apr. 2023 (CEST)

Sehr gerne. Es freut mich, wenn ich helfen kann. Du könntest für Punkt 3 natürlich auch den Abschnitt im Biographielemma ausbauen und dann folgendes unter die Überschrift des Kapitels setzen:

→ Hauptartikel: Droste-Hülshoffs Zeit in Meersburg.

Sprachlich finde ich die jetzige Lösung in der Einleitung nicht hundertprozentig gelungen. In dem ersten Einleitungssatz kommt das Wort "von" kurz hintereinander doppelt vor: "Am Turme (Originalschreibung Am Thurme) ist ein im Jahr 1842 erstmals erschienenes Gedicht von Annette von Droste-Hülshoff". Da nicht jeder die Verfasserin zuordnen kann, wäre es gut, wenn die ursprüngliche Formulierung "der deutschen Schriftstellerin" wieder eingefügt werden würde. Außerdem würde ich in der Einleitung auf lange komplizierte Sätze noch verzichten. Davon ist der zweite Satz betroffen. Kann man den vielleicht kürzer oder in zwei Sätzen formulieren? Herzliche Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 15:06, 23. Apr. 2023 (CEST)

Auf den Personenartikel zu AvDH möchte ich nicht verlinken, weil er leider nicht sehr vorzeigbar ist (wie ToniVroni unten, 24. April). Um diese Lücken dort zu schließen, fehlt mir entschieden die Zeit.

Ich habe jetzt eine weitere Variante eingesetzt, um das doppelte „von“ zu meiden: Der Genitiv „Gedicht Annette von Droste-Hülshoffs“ ist etwas altertümlich, aber korrekt. Was sagen die geneigten Lesenden? --Psittacuso (Diskussion) 18:07, 7. Mai 2023 (CEST)

Geneigt lesend? Fühl ich mich angesprochen. Zum Einleitungssatz hatte ich mich schon geäußert (siehe direkt hier drunter), mich hatte die ursprüngliche Formulierung mit „2 x von“ nicht gestört, und ich habe mich erst ab der Ergänzung „Schriftstellerin“ mit eingebracht (u.a. mit der Variante Zurück-auf-Anfangsversion). Der jetzige Wortlaut geht gut (das nur als AW auf deine Frage), wobei imho der Autor Psittacuso sich festlegen und wir „geneigten“! Zaungäste aus dem Review diese Entscheidung respektieren sollte/sollten. Noch einmal im Lit.bereich umgesehen: bei Autorennamen mit „von“ gibt es verschiedene Varianten, durchaus auch die mit 2xvon, ausgezeichnet z. B. Der arme Heinrich, eingeleitet „Der arme Heinrich ist eine mittelhochdeutsche Verserzählung von Hartmann von Aue.“ Fazit: MAch dir keinen Kopf, Psittacuso, und formuliere in dieser doch wohl als Geschmacksfrage gelten dürfenden Angelegenheit so, wie du persönlich es am besten findest. Just my two cents. Gruß, --Maschdei M (Diskussion) 08:26, 8. Mai 2023 (CEST)

Da ich die zweimalige Verwendung des Wortes "von" moniert habe, fühle ich mich angesprochen: Natürlich war das nur eine Empfehlung meinerseits. Da es insgesamt wenig zu kritisieren gibt, bleiben solche Kleinigkeiten. Zum Beispiel auch, dass es besser wäre, durchgängig vom lyrischen Ich zu sprechen und nicht von der Sprecherin. --Vive la France2 (Diskussion) 11:05, 8. Mai 2023 (CEST)

Hallo! Mir hat der Artikel schon auf der Hauptseite (SG?) gut gefallen. Auch aufgrund seiner Bebilderung! Dass er sich auf den Weg Richtung Auszeichnung macht, finde ich fast logisch, und ich bin beeindruckt, wie hier weiter geknetet wird.

1. Einleitung:
   1. Die neu dazugekommene Ergänzung „Schriftstellerin“ scheint mir ein ‚no na ned ...‘-Füllsel. Nach Check ein paar ausgezeichneter Artikel aus dem Literaturbereich würde ich entweder ergänzen „deutschen“ („der deutschen Schriftstellerin“) oder wieder auf „von ...“, wie ursprünglich, zurückgehen.
   2. In der Frage, wie das Lemma lauten soll, wäre ich für ein Beibehalten des jetzigen Wortlauts − eine Weiterleitung von Am Thurme existiert ja, oder? Und im Übrigen ist die Schreibung im Einzelnachweis 8 (Abschnitt Text) ausreichend dargelegt. Was vielleicht noch überlegt werden könnte, wäre ein Klammerzusatz gleich zu Beginn, so in die Art „Am Turme (auch Am Thurme oder Am Thurm) ist ein im Jahr 1842 erstmals erschienenes Gedicht ...“, eventuell fett statt kursiv, eventuell statt bloßem „auch“ noch genauer ausgeführt, aber ganz knapp). Einzelnachweis würde ich in der Einleitung keinen dazu packen.
2. Trivia:
   1. Die momentane Überschrift scheint auch mir eine Verlegenheitslösung. Alternativen? „Visuelle Rezeption“, wie oben vorgeschlagen, überzeugt mich nicht, gegen „Rezeption“ ohne Zusatz sprechen die schon von Psittacuso vorgebrachten Argumente. Marke und Münze gehen ja noch einmal in eine andere Richtung, Richtung ‚Breitenwirkung‘, ‚Nachwirkung‘, ‚Verbreitung‘. Ich glaube, es ist selten, dass einem Text ein solches Aufgreifen widerfährt, bei Personen stehen solche Objekte dann in den Artikeln oft unter "Ehrungen", aber passt das hier? Eher nicht.
   2. Den Namen Jochen Grywatsch würde ich in diesem Abschnitt ganz (also mit Vornamen) schreiben, an dieser Stelle bläuen (kommt im Fließtext hier erstmals vor) und mit Zusatz versehen – im Gegensatz zur Schriftstellerin in der Einleitung könnte das hier ja auch jemand aus dem Finanzministerium sein ;) „Der Droste-Experte Jochen Grywatsch hebt zur Gestaltung ...“ oder ähnlich.
   3. Geschmacksfrage, wahrscheinlich: „Die deutsche Bundesregierung ...“ Ginge da auch „Deutschland“ oder „Die Bundesrepublik Deutschland“? Regierung kommt mir in dem Zusammenhang irgendwie unpassend vor.
   4. Die Sache mit der Münze finde ich persönlich zwar absolut nachvollziehbar – wenn du Pech hast, kann das in der Auszeichnungsdebatte aber jemand als TF ankreiden. Perfekt wäre, wenn es auch da eine zitierbare Äußerung wie oben zur Marke, mit direkter Bezugnahme gäbe.

Auch aus Sicht der Bebilderung finde ich den Trivia-Abschnitt jedenfalls eine sehr gelungene Ergänzung (eines sehr gelungenen Artikels). Grüße, --Maschdei M (Diskussion) 07:23, 21. Apr. 2023 (CEST) Ich noch mal, mit einer Frage: Wäre es vielleicht eine Erwähnung wert, dass das Gedicht bei der Publikation im Morgenblatt eine prominente Position einnahm? Auch, wenn dieses Blatt nicht besonders umfangreich war, ist der erste Text auf der Titelseite doch wohl ein speziell platzierter – im Journalismus würde man von „Aufmacher“ sprechen. Man sieht das natürlich selbst, anhand der Abbildung im Artikel, nur so ist es ja auch mir aufgefallen. Aber für die, die die Illustrationen eher links oder in dem Fall rechts ;) liegen lassen, könnte es noch eine kleine interessante Extrainfo sein? Grüße, --Maschdei M (Diskussion) 20:27, 22. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank für deine lobenden Worte und deine Anregungen, Maschdei M! Dazu:

• In der Einleitung habe ich „deutsche Schriftstellerin“, wie von dir empfohlen, wieder herausgenommen. Bei Gedichten von Goethe, Fontane und Brecht verzichtet man auf dieses Attribut im Intro, wieso sollte es also bei Droste nötig sein? Deinen Hinweis auf den Klammerzusatz im Artikel habe ich umgesetzt. Ich denke, das passt gut so! Eine Weiterleitung gibt es auch.
• Vive la France2 hatte den Abschnitt in Nachwirkung umformuliert. Das finde ich verständlich und angemessen allgemein. Das hattest du ebenfalls vorgeschlagen. (Oder er hat es bei dir gelesen? Keine Ahnung.) Grywatsch habe ich gebläut und mit „Droste-Forscher“ versehen. Der Link muss aber streng genommen wieder raus, weil es ihn mittlerweile oben auch gibt. „Bundesrepublik“ statt „Bundesregierung“: ebenfalls check!
• Das mit der Titelseite im Morgenblatt ist (leider) nichts Besonderes. Da standen oft die eingesandten Gedichte, auch die anderer Autoren. Das möchte ich daher nicht überbewerten.

Nochmals danke und und viele Grüße! --Psittacuso (Diskussion) 14:02, 23. Apr. 2023 (CEST)

Danke für die Bearbeitungen und die Auskunft, Psittacuso! Grüße, --Maschdei M (Diskussion) 08:27, 25. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, Psittacuso, und auch an dieser Stelle noch einmal danke für diesen Artikel!

Zu den Fragestellungen, die Du oben aufgeworfen hast: (1) Die Einzelnachweise sind so, wie sie jetzt sind, absolut in Ordnung. Auch die von Dir als zweite Möglichkeit angesprochene Kurzform wäre denkbar, und es liegt klar in Deinem Ermessen, wie Du das handhaben möchtest. Nötig ist weiterer Arbeitsaufwand hier nicht. (2) Auf einen Abschnitt zur Ein- und Zuordnung (Epoche) würde ich verzichten, aus den Gründen, die Du selbst schon genannt hast. Ein allgemeinerer Satz zur nicht mehr praktizierten Verortung der Autorin und ihres Schaffens unter X oder Y wäre m. M. n. durchaus sinnvoll – stellt sich die Frage, wo soll der hin. Dein Text wirkt doch sehr aus einem Guss, und auch seine Struktur lässt es nicht ohne weiteres zu, hier oder dort mal so schnell ein Sätzchen anzustückeln. Eine Möglichkeit, die ich sehe, um das Thema halbwegs elegant oder zumindest nicht störend anzusprechen, wäre am Ende von "Biografischer Kontext", ich erlaube mir hier mal einen völlig unverbindlichen Entwurf: Anstelle des letzten Satzes in der jetzigen Version könnte stehen: Insgesamt schrieb die Schriftstellerin dort rund 60 Gedichte, die einen Grundstock für ihre 1844 erschienene, zweite Gedichtsammlung bildeten, darunter [die Haidebilder mit u. a.] Der Knabe im Moor und Die Mergelgrube. [EN3, wie zuvor] Am Turme gruppierte Kaspar H. Spinner (2014/2015) ebenso wie Die Taxuswand, [Die Schenke am See oder An ***] unter „Meersburger Gedichte“, da diese Texte „den Meersburger Erfahrungen entsprungen“ seien. – Und dort dann direkt anschließend Einzelnachweis [EN4, neu] mit Ergänzung -> Kaspar H. Spinner: Annette von Droste-Hülshoff: Meersburger Gedichte, in: Günter Butzer, Hubert Zapf (Hrsg.): Große Werke der Literatur Band XIV. Eine Ringvorlesung der Universität Augsburg 2014/2015. Narr Francke Attempto, 2017, S. 69. Von einer Epochenzuordnung des Drosteschen Œuvres, welches früher v. a. unter Biedermeier oder Spätromantik klassifiziert worden war, ist man mittlerweile abgekommen, vgl. dazu etwa Redigierte Tradition. Literaturhistorische Positionierungen Annette von Droste-Hülshoffs (hrsg. v. Claudia Liebrand, Irmtraud Hnilica und Thomas Wortmann), Brill / Schöningh 2010. Die Formulierung ohne Text in den eckigen Klammern entspricht der momentan im Artikel vorliegenden Auswahl an Beispielen, mit der von Spinner vorgebrachten Auflistung. Die Frage ist, ob Du ganz grundsätzlich einen Didaktiker mit an Bord haben magst – falls „ja, aber ...“, könnte natürlich auch der Name schon runter in die Einzelnachweise, falls „nein, danke!“, fände sich wohl auch eine andere Stimme, die eine gewisse Verortung des Textes, so wie hier unter Meersburger Gedichte, vornimmt, von der aus man dann wieder auf die Nicht-(mehr)-Klassifizierbarkeit zu sprechen kommen kann. Bitte verwirf das alles, sollte es Dir unpassend erscheinen! In Arbeit 16:12, 14. Mai 2023 (CEST)

erledigtErledigt Epochenhinweis aus Liebrand et al. aufgenommen und Einordnung von Am Thurme sowie Vielgestaltigkeit der Textgruppe Fels, Wald und See eingearbeitet. („Meersburger Erfahrungen“ [K. H. Spinner] trifft es nur teilweise, weil die zehn Gedichte nicht alle in Meersburg entstanden sind.) --Psittacuso (Diskussion) 13:04, 18. Jun. 2023 (CEST)

Schön finde ich auch, dass es nunmehr einen Abschnitt "Nachwirkung" gibt. Hier hätte auch noch Ulrike Almut Sandig Platz, als Verfasserin eines Gedichtes mit ganz unmittelbarem, intertextuellen Bezug zu Am Turme, betitelt ich bin der Schatten zum sich drunter Verstecken, im Band ich bin ein Feld voller Raps verstecke die Rehe und leuchte wie dreizehn Ölgemälde übereinandergelegt (Schöffling 2016). Den Text findest Du in der Leseprobe des Gedichtbands auf der Verlagsseite, belegbar ist der literarische Bezug z. B. über die Laudatio zum Horst-Bingel-Preis oder über Nicola Thomas: „Auf keiner gültigen Karte verzeichnet“: Situating Ulrike Almut Sandig’s Poetry, in Heike Bartel und Nicola Thomas (Hrsg.): Ulrike Almut Sandig: Prose, Poetry and Performance. Oxford German Studies 2018 47 (3), S. 298–312. In Arbeit 16:12, 14. Mai 2023 (CEST) erledigtErledigt 19:20, 28. Mai 2023 (CEST)

Ein Tipp noch zu diesem Abschnitt: Den abschließend zitierten Vers würde ich in normaler Schreibung bringen, die Großbuchstaben / Blockschrift, die in der üblichen Beschriftungsweise von Münzen begründet sein werden, reißen sonst zu viel Aufmerksamkeit an sich und wirken eher verwirrend, da sie aus einem anderen Gedicht als dem von Dir behandelten stammen. Mir ist klar, dass Du Dich an der verwendeten Quelle orientierst, aber die Buchstabengestalt darf hier doch wohl abweichen, auch im Sinn von „Werkbeschreibung“, die auch unabhängig vom Zitat möglich und erlaubt ist. Was meinst Du? Eine Überlegung wert wäre es vielleicht sogar, den Vers zu verorten und damit den Bogen zum Anfang und zu Schücking zu schlagen? Nur quasi laut gedacht ... erledigtErledigt 18:07, 7. Mai 2023 (CEST)

Die Wortmeldungen der Vorredner habe ich jetzt nicht mit berücksichtigt und studiere sie später noch. Zu Bauer Pickar melde ich mich noch bei unserem früheren Austausch. Liebe Grüße, --ToniVroni (Diskussion) 11:01, 23. Apr. 2023 (CEST)

Wow! Ich bin platt! Vielen herzlichen Dank für diese konstruktiven Ideen! Ich werde etwas Zeit brauchen, bis ich das alles durchdrungen, durchdacht und durchgeführt habe, möchte dir aber jetzt schon mal Danke sagen! --Psittacuso (Diskussion) 14:02, 23. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, Psittacuso - ich danke, für die freundliche Reaktion und für Deine souveräne Offenheit Vorschlägen und Einwänden gegenüber! Nach Lektüre der Diskussion hier meine Ansicht zum Vorgebrachten:

Den Unterabschnitt "Biografischer Kontext" finde ich in Qualität und Umfang sehr gelungen: Alles Wesentliche ist angesprochen, und zwar auf dezente Weise - Näheres, gar Deutendes zur Personen- und Beziehungskonstellation müsste wohlüberlegt bequellt sein und sprengte den Rahmen des Werkartikels. Weg lassen würde ich aber auch nichts. Nicht empfehlen würde ich die Verlinkung zu einem Abschnitt im Personenartikel, der in seiner jetzigen Form auch und gerade in den hier relevanten Passagen nicht überzeugt, dessen Überarbeitung aber eine freie Entscheidung und nicht eine Notwendigkeit aufgrund von Auslagerung sein müsste, wie ich meine.

Vielleicht wären die Erwartungen an diesen Unterabschnitt anders, wenn er statt "Biografischer Kontext" anders hieße? Z. B. "Produktionsbedingungen"? Oder, noch mal anders: Wie wäre es, den Abschnitt mit "Hintergrund" zu betiteln und die beiden Unterabschnitte "Entstehung" und "Veröffentlichung" zu nennen? Der Verzicht auf die Formulierung "Biografischer Kontext" könnte auch den (Trug)schluss auf eine Überschneidung mit dem biografischen Interpretationsansatz erledigen (die ich so nicht sehe und die oben geäußerte Ansicht des Autors zu dieser Frage teile).

Zur "schnellen Veröffentlichung": Inhaltlich wie Psittacuso, vielleicht könnte anstelle von "schnell" ein anderes Wort gewählt werden: "zeitnah" (höhö), "zügig" (wie Psittacuso oben) oder das gute alte "bald"?

Nun: „in absehbarer Zeit“. erledigtErledigt --Psittacuso (Diskussion) 18:07, 7. Mai 2023 (CEST)

"Doch mindestens nur" als P. S.: Über den von Mautpreller herausgestellten Vers wunderte sich auch Spinner, der in seiner Vorlesung befand, diese Wortwahl möge "sprachlich etwas irritierend" wirken. Frage (Spinner): "Sind 'Ein Stück nur von einem Soldaten' und 'doch mindestens nur' unbeholfene, umständliche Formulierungen? Oder kann man das interpretieren als sprachlichen Ausdruck der gebrochenen Identität, der eine gefällige Sprache nicht angemessen wäre?" (Spinner, in Butzer/Zapf, 2017, S. 72)

Spinner-Zitat in Anmerkung (zzt. Nr. 24) eingefügt. erledigtErledigt --Psittacuso (Diskussion) 18:07, 7. Mai 2023 (CEST)

So schließe ich hier mein hoffentlich nicht zu umständlich Formuliertes, mit herzlichem Gruß und vielen guten Wünschen, --ToniVroni (Diskussion) 09:24, 24. Apr. 2023 (CEST)

Hübscher Artikel, schönes Gedicht: "O wilder Geselle, o toller Fant, - Ich möchte dich kräftig umschlingen, - Und, Sehne an Sehne, zwei Schritte vom Rand - Auf Tod und Leben dann ringen!" Da fällt mir doch das hier ein: Jakobs Kampf am Jabbok. wg. "Sehne an Sehne" usw. @Ktiv, was denkst du? :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:49, 24. Apr. 2023 (CEST)

Mir wiederum fällt auf diese Bemerkung hin ein: Die feministische Theologin (und studierte Germanistin) Elisabeth Gössmann hat ein Droste-Kapitel in "Die Frau und ihr Auftrag. Gestalten und Lebensformen" (Freiburg 1961, 2. Aufl. 1965). Zum gegenständlichen Gedicht schrieb sie unter anderem: "In dem Gedicht »Am Turme« hat Annette sich einen Ausdruck von Lebensintensität geschaffen, der bei seinem wilden und ungebändigten Freiheitsdrang fast als dionysisch bezeichnet werden kann." In Folge relativiert sie mMn etwas; Textstelle online nachzulesen unter https://arsfemina.de/die-frau-und-ihr-auftrag/annette-von-droste-h%C3%BClshoff. BTW Ruth Klüger würde ich nicht ausschließlich aus der Buchausgabe zitieren, sondern zumindest im Text mit dem Jahr 1994 datieren (Erstdruck war in der F.A.Z. am 7.5.1994). Und in Erwägung ziehen, die Jahreszahl auch in der Einleitung anzugeben um den Zeitabstand (zu heute) von Klügers Einschätzung kenntlich zu machen. Ebenso in Erwägung ziehen, entweder "Veröffentlichung" oder "Form" um einen Satz oder zwei zur ersten Buchveröffentlichung zu ergänzen, mit der "Fels, Wald und See"-Partie; bei "veröffentlichung" schlicht als Information, oder bei "Form" mit Hinweis auf die sprachliche Vielgestalt der Droste-Lyrik in Hinblick auf Metrik und Prosodik. --213.225.5.209 07:52, 25. Apr. 2023 (CEST)

Datum der Klüger-Interpretation (Abschnitte Intro, Feministisch) und Fels, Wald und See (Abschnitt Veröffentlichung) ergänzt. erledigtErledigt. Gössmann In Arbeit --Psittacuso (Diskussion) 18:07, 7. Mai 2023 (CEST) erledigtErledigt. „sprachliche Vielgestalt der Droste-Lyrik in Hinblick auf Metrik und Prosodik“: In Arbeit 16:12, 14. Mai 2023 (CEST) erledigtErledigt Kurzen Hinweis in Abschnitt „Veröffentlichung“ eingefügt. Psittacuso (Diskussion) 13:04, 18. Jun. 2023 (CEST)

Keine Ahnung, ob es da biblische Anspielungen gibt. Ich habe den Ping als Anregung genommen, den Artikel mal durchzulesen. Er gefällt mir gut. Folgendes würde ich ändern: Als Introbild nicht eine Illustration von 1922, sondern das Originalmanuskript. Den Gedichttext in der Fassung der Erstveröffentlichung. Statt "jüngste Deutung" besser: Jochen Grywatsch 2022.

(Offtopic: Erstaunlich finde ich, dass die Droste so bald nach den Befreiungskriegen die Existenz eines Soldaten erstrebenswert findet. Sie muss in ihrer Jugend diese abgerissenen, invaliden oder vom Fleckfieber hingerafften Gestalten doch irgendwie auch wahrgenommen haben? Wie mag sie sich das Leben der Mannschaft auf einem Kriegsschiff vorgestellt haben - wahrscheinlich so spannend wie Walrossjagd im Korallenriff.) Grüße: --Ktiv (Diskussion) 08:29, 25. Apr. 2023 (CEST)

@Ktiv re Soldaten: lieber ein Mann/Soldat als eine eingesperrte und unselbständige Frau. Das ist imho eine sehr bittere Bilanz. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:04, 27. Apr. 2023 (CEST)

Ich möchte mich schon einmal bei Andreas Werle, der IP und Ktiv ganz herzlich für die wertvollen Anmerkungen bedanken! Ich habe die Jakob am Jabbok-Episode gelesen. Die Parallelen sind tatsächlich frappierend und ich halte es für so gut wie sicher, dass Droste das gekannt hat. Ich kann mir aber nicht vorstellen, das einzubinden, ohne mir einen TF-Vorwurf abzuholen. Den Abschnitt von Gössmann zu Am Thurme habe ich gesichtet. Er bringt aus meiner Sicht nichts bahnbrechend Neues, werde das aber als frühe feministische Deutung in den Artikel integrieren. Dass das Gedicht bislang nicht in die Gruppe Fels, Wald und See eingeordnet ist, ist ein Versäumnis. Über das Introbild denke ich nach. Das Wedepohl-Bild ist catchy, was man von der schwer lesbaren Droste-Handschrift nicht behaupten kann. Der Text muss auf jeden Fall in der Fassung der von Droste intensiv betreuten Gedichtausgabe von 1844 erscheinen, weil diese für ihre Entscheidung zur Textgestalt maßgeblich ist. Beim Morgenblatt wurde geschludert: Man sieht im Manuskript (wird in der Reinschrift auch so gewesen sein), dass der Titel dort schon Am Thurme heißt, das Blatt ist davon abgewichen. Mir fehlt gerade leider die Zeit für eine sorgfältige Einarbeitung – die aber folgen wird! Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 20:33, 27. Apr. 2023 (CEST)

Introbild, wie vorgeschlagen, ab jetzt das Foto des Arbeitsmanuskripts. --Psittacuso (Diskussion) 14:12, 29. Mai 2023 (CEST)

Hallo Psittacuso! Der Artikel ist ‚mega‘ interessant. Im Abschnitt „Interpretation“ liesse sich unter „Feministisch“ vielleicht noch mit einem Nebensatz ergänzen, dass Klüger das Gedicht schon für eine US-Anthologie feministischer deutscher Lyrik (1986) ins Englische übertragen hatte. Zitat, im Fall: Annette von Droste-Hülshoff: Am Turme / On the Tower (übersetzt von Ruth Angress). In Susan L. Cocalis (Hrsg.): The Defiant Muse: German Feminist Poems From the Middle Ages to the Present, The Feminist Press, New York 1986, S. 28 / S. 29. Liebe Grüsse, --Adoxacea (Diskussion) 10:28, 30. Mai 2023 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis, @Adoxacea! Das werde ich ergänzen. Es handelt sich „nur“ um eine Übersetzung ohne weitere Interpretation, aber dass der Text 1986 fachkundig ins Englische übertragen wurde, ist eine lohnenswerte Info. Dann sind schon mal zwei Übertragungen im Artikel genannt – am Schluss ja auch eine in Hindi. :D Außerdem ist die Aufnahme des Textes in eine Anthologie feministischer Lyrik eine weiterführende Einordnung. --Psittacuso (Diskussion) 11:04, 30. Mai 2023 (CEST) In Arbeit erledigtErledigt 13:51, 4. Jun. 2023 (CEST)

Hoi @Psittacuso und merci, genau so hatte ich es gedacht gehabt, als bezeichnende Überlieferung (+ "weiterführende Einordnung") im Rahmen dieser dezidiert feministischen Lyrikanthologie - die Übersetzung durch Ruth Angress/Klüger bloss als Brücke, mit der sich das gut ins Vorhandene einbauen liesse, wenn gewünscht. --Adoxacea (Diskussion) 13:38, 30. Mai 2023 (CEST)

Hallo, Psittacuso, jetzt reihe ich mich hier unten noch einmal an und ein. (Du hast inzwischen nicht nur die Wortmeldungen aus dem Review allesamt behandelt, sondern noch tolle neue Funde gemacht und eingearbeitet, ich bin beeindruckt!) Beim Wiederlesen fuchst mich die Stelle mit den Doggen im Abschnitt „Form“: Stammt der Satz „Dazu zählt auch die ‚Meute‘ der Doggen, welche als Bild für die Wellen stehen.“ so wie die beiden Beobachtungen davor und danach (ENW 19 ab) von Bödeker? Falls ja, ist es nun eben so. Falls nein: Wäre denn „Meute“ nicht eher dem Wortfeld der Jagd als dem des Krieges zuzuordnen? Noch dazu, wo das Jagen so unmittelbar anschließt? Das Bild der ‚Wellendoggen‘ greift auch Rüdiger Görner auf, in seinem Aufsatz „Hörst du das Alphorn überm blauen See?“ Aquafine Zeichen in der Lyrik Annette von Droste-Hülshoffs. Der Autor geht dort zwar auf Am Turme nicht näher ein, veranschaulicht jedoch seinen Eindruck/seine Einschätzung, dass die Dichterin „dem Wasser eine fluide Figurativität“ abgewinne, „die in der Lyrik ihrer Zeit ihres Gleichen nicht kennt“, auch damit: „Vom Turm der Meersburg aus erscheinen ihr die Wellen ‚wie spielende Doggen‘, die sich ‚mit Geklaff und Gezisch‘ am Strand ‚tummeln‘.“ Vielleicht lässt sich das noch bedenken, bei der literarischen/sprachlichen Bewertung des Gedichtes in der Rezeption beispielsweise? Und was ich noch ganz gut fände, wäre ein Link zum Bodensee – fragt sich, muss der dort sein, wo „Bodensee“ zum ersten Mal im Text vorkommt, oder passte er anderswo besser? Bei der biografischen Deutung eventuell? Görner bringt da schon einige ganz gute Gedanken vor zum Bodensee als „geopsychographische Erfahrung“ (Jahrbuch des Franz-Michael-Felder-Archivs 2019). Danke, dass Du mir wieder einmal Gelegenheit zum Mitspielen, Mittummeln, Mitdenken gibst! Wellige Grüße ~~, --ToniVroni (Diskussion) 17:15, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe mir den Artikel nun zum vierten Mal genauer angesehen. Durch die Ergänzungen hat er noch mehr an Qualität gewonnen (was eigentlich kaum noch möglich schien). Chapeau! Worüber man vielleicht noch diskutieren könnte ist eine Nummerierung der Abbildungen, denn du beziehst dich ja im Fließtext recht häufig auf ganz konkrete Dokumente (wie das Arbeitsmanuskripte oder die Erstveröffentlichung in dem Morgenblatt für gebildete Leser). Bei der Gelegenheit könnte man auf die dazugehörenden Abbildungen 1, 2, 3, ... usw hinweisen. Ich habe das mal umgesetzt, bestehe aber nicht auf dieser Änderung. Wichtiger wäre mir noch, dass du sprechendere Zwischenüberschriften einbringst, also solche, die ein Schlaglicht auf den folgenden Text werfen, zum Beispiel beim Abschnitt Form. Dies dient der Führung bei der Lektüre, denn das ist ja eine deiner Hauptleistungen als Autor. Abschnitt Räumliches Erleben thematisiert verschiedene Räume: zeitliche, die subjektive Wahrnehmung innen und außen sowie soziale Grenz(überschreitungen). --Vive la France2 (Diskussion) 18:37, 1. Jul. 2023 (CEST)

Hallo @Vive la France2, ich freue mich, dass du dich engagierst. Gleichzeitig hielte ich es für sinnvoller, wenn größere Änderungen im fortgeschrittenen Stadium eines Artikels, wie von dir geschrieben („Worüber man vielleicht noch diskutieren könnte…“) auch wirklich erst diskutiert und danach ggf. umgesetzt werden würden. Damit meine ich die Nummerierung der Abb. im Artikel, die ich so noch nirgends in der WP gesehen habe und die ich auch deswegen nicht für nötig halte, weil es nur ein einziges Foto gibt, das nicht unmittelbar beim dazugehörigen Text steht (Introbild). Auch Änderungen in den Überschriften sollten vorher hier besprochen werden, weil sie ja schon eine ganze Weile bestehen, einige Reviewer und zahlreiche Artikelleser nichts zu beanstanden hatten und sich deine Änderungen aus meiner Sicht nicht gerade aufdrängen. Insofern hast du dir mit der Bearbeitung viel Arbeit gemacht, mir aber auch. Ich muss das nun im Einzelnen prüfen und wohl Teile davon wieder rückgängig machen. --Psittacuso (Diskussion) 13:24, 2. Jul. 2023 (CEST)

In vielen guten Fachbeiträgen gibt es eine Nummerierung der Abbildungen. Überleg also nochmal, ob ein Abweichen von Wikipedia-Konventionen in jedem Fall eine Verschlechterung darstellen muss. Du möchtest deinen Artikel doch vom Durchschnitt abheben. Links zur Erklärung von Begriffen im Gedicht selbst würde ich auch nicht zurücksetzen, gerade wenn es um exotische Dinge geht, die am Bodensee eher nicht anzutreffen sind, wie zum Beispiel tropische Korallen oder arktische Walrosse. --Vive la France2 (Diskussion) 13:54, 2. Jul. 2023 (CEST)

Bei Untergliederungen wurde mir mal gesagt, dass mindestens drei Unterpunkte erforderlich seien. Deshalb habe ich die zusätzliche Unterschrift bei den Nachwirkungen eingefügt. Und ja, ich finde man könnte die Überschriften an einigen Stellen noch konkretisieren. Der Punkt bei den Interpretationen "räumlich" ist irgendwie nichtssagend. Und die feministische Deutung lässt sich auch nicht immer unbedingt von den biographischen Bezügen abgrenzen. Vielleicht findest du da noch bessere Überschriften. Vive la France2 (Diskussion) 14:02, 2. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe übrigens dafür gesorgt, dass der Artikel am 7. Juli nochmal der Review des Tages wird. --Vive la France2 (Diskussion) 14:23, 2. Jul. 2023 (CEST)

Hallo @Vive la France2!

• Zu 1 - Nummerierung: Kannst du mir bitte Beispiele für Artikel angeben, die mit einer Nummerierung der Abbildung arbeiten?
• Zu 2 - Links im Gedicht: Wikilinks im Gedichttext lenken mMn vom Text ab und sind zudem willkürlich: Wenn nun Stare, Doggen, Seemöwe und Riff verlinkt sind, warum dann nicht auch Balkon, Geselle, Sehne, Kiel, Warte, Jäger und Soldat? Verlinkungen zu Begriffen, die voraussgesetzt werden können, ergeben für mich keinen Sinn; Erläuterungen zu heute im allgemeinen Sprachgebrauch unüblichen Worten, können in den Anmerkungen erfolgen.
• Zu 3 - Untergliederung: Dass ein Kapitel drei Unterabschnitte haben sollte, wäre mir neu, zwei dagegen sind das Minimum, siehe hier.
• Zu 4 - deine Abschnittsüberschriften: „Mögliche biografische Bezüge“ klingt spekulativ. Wenn es heißt, dass „uns die Dichterin einen tiefen Blick in die innere Werkstatt ihrer Gedanken gestattet, daß sie uns in der vollendetsten Form selbst Aufschluß gibt über ihre Persönlichkeit nach der Seite des Denkens, Handelns und Empfindens“, dann ist das eine biografische Interpretation und „Biografisch“ als Überschrift passend. Bei „Feministische Deutungen“ ist „Deutungen“ redundant, weil das Hauptkapitel ja bereits „Interpretation“ heißt. Ich bin da eher für Kürze als für Wiederholungen. „Räumlich“ heißt es, weil der Blick darauf gerichtet ist, wo sich das lyrische Ich befindet, nicht was es räumlich erlebt. Man könnte das auch „Topografisch“ nennen, das hielte ich aber für zu fachsprachlich und unverständlich. Vgl. dazu den im Artikel zitierten Beitrag Jochen Grywatsch: Poetische Imagination und räumliche Struktur. Zu einer Poetologie des Raums bei Annette von Droste-Hülshoff. In: ders. (Hrsg.): Raum. Ort. Topographien der Annette von Droste-Hülshoff (= Droste-Jahrbuch. Band 7). Wehrhahn, Hannover 2009. (Herv.: Psi) Dass biografisch und feministisch noch nicht klar abgrenzt bzw. eingeordnet sind, weiß ich. Das ist ein Punkt, den Mautpreller schon im April im Review angesprochen hatte und den ich eigentlich heute einarbeiten wollte.
• Zu 5 - RdT: Mich wundert sehr, dass du in die automatische Auswahl des Review des Tages durch den TaxonBot eingreifst. Am Turme müsste laut der aktuellen RdT-Liste eigentlich morgen oder übermorgen drankommen bzw. hätte drankommen müssen, also vor Freitag, weil es momentan der Artikel mit ≥2 Reviews ist, dessen Präsentation am längsten zurückliegt.
• Zu deinem eingefügten Bild: Das Bild zeigt zwar ein Arbeitszimmer Drostes, aber es ist unklar und eher unwahrscheinlich, dass es ein Zimmer im Kapellenturm ist. Sie bewohnte zuerst diesen nordöstlichen Turm (1841/42), danach den südöstlichen Turm an der Seeseite (1843/44), der heute das Droste-Museum beherbergt. Ich denke, dein Bild zeigt einen Raum dieses späteren Aufenthaltes. Ich nehme es daher wieder raus.

Du kannst davon ausgehen, dass ich mich intensiv mit dem Artikelgegenstand auseinandergesetzt habe und dass der Artikel nach fast drei Monaten im Review einen Stand erreicht hat, in dem weitere Optimierungen zwar möglich sind, aber wohl nur noch in kleinerem Umfang. Mit anderen Worten: Manchmal schaffen gut gemeinte Verbesserungen durch erforderliche Begründungen etc. pp. vermeidbare Arbeit, die sich an anderer Stelle sinnvoller investieren ließe. Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 17:06, 2. Jul. 2023 (CEST)

Ich merk schon, du bist voll im Abwehrmodus.

* Zu 1 - Nummerierung: Ich bezog mich mit "Fachbeiträgen" nicht auf Wikipedia-Artikel, sondern auf gedruckte Fachbücher und Lexika. Die verwenden überblickshalber auch ein Nummerierungsystem, was sehr praktisch ist. Abgesehen von dem Argument "Das haben wir im Online-Lexikon traditionell nie so gemacht" spricht nichts dagegen. Bei Wie schreibe ich gute Artikel heißt es ja ausdrücklich: "Ein Kriterium für angemessene Bebilderung: Du kannst dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben". Um den Zusammenhang zwischen Text und Bild gemäß unserer Regularien zu erhöhen, sind Nummerierungen daher sicherlich zulässig und sehr sinnvoll. Ich würde an deiner Stelle daran festhalten, auch wenn es natürlich deine Entscheidung ist.

* Zu 2: Die Links im Gedicht folgen einem klaren Wortfeld. Es sind Naturbegriffe. Nicht jeder weiß heutzutage noch, was Stare sind. Doggen? Sind das Hunde? Riff? Klar, eine Landschaft, aber was genau für eine. Ich finde die Wörter sind deutlich unklarer für den Leser als ein Balkon, Jäger oder Soldat.

* Zu 3: Mir wurde schon recht unfreundlich mehrfach bekannt gemacht, dass doch mindestens drei Gliederungsebenen einzubauen sind. Vor diesem gereizten Zeitgenossen möchte ich dich doch nur bewahren. Das ganze betrifft doch auch nur ein einziges Kapitel, nämlich die Nachwirkungen. Ich finde der dortige Teil zur Literatur wäre auch zu lang, wenn man ihn nicht in zwei Teile gliedert. Außerdem ist es ein ganz schöner Sprung vom späten 19. Jahrhundert direkt ins 21. Jahrhundert. Daher die Zwischenüberschrift am besten einfach beibehalten.

• Zu 4: Sehe ich komplett anders. Das Biographische ist eine Lesart, die man vertreten kann. Aber ich nehme - wie auch dein Artikel andeutet - an, dass die gute Annette von Droste-Hülshoff niemals ein Walross am Bodensee gesehen hat, geschweige denn Korallenriffe, die nur in tropischen Gewässern vorkommen. Diese Natur kennt sie aus Stichen, mehr nicht. Insofern hat das Gedicht in der Hinsicht gerade keinen biographischen Bezug. Ob man es biographisch lesen muss, ist umstritten, also mach das doch bitte auch in der Überschrift kenntlich, als eine mögliche Deutung. Das allein stehende Adjektiv "Feministisch" klingt für mich komisch, da fehlt eindeutig ein Wort hinter, auf das sich das Adjektiv bezieht: Was ist feministisch? Die Hauptüberschrift allein macht das imo nicht klar. Statt "Räumlich" könntest du auch von einer "Räumlichen Positionierung des Lyrischen Ichs" sprechen. Das verkürzende Räumlich als Überschrift ist - dabei bleibe ich - ziemlich nichtssagend.

* Zu 5: Damit bin ich einverstanden. --Vive la France2 (Diskussion) 18:01, 2. Jul. 2023 (CEST)

Die Information vor Einzelnachweis Nr. 17 macht im Fließtext mehr Sinn. Sonst wird nicht ganz klar, warum du (gerade) diese Stiche zeigst. --Vive la France2 (Diskussion) 18:14, 2. Jul. 2023 (CEST)

Hallo, zu Deinen (Vive la France2) jüngsten Änderungen im Artikel: Wenn Du Dir den Bertuch anschaust, heißt es da im Text zur entsprechenden Bildtafel ("Amphibien") unter "No. 3." (bezogen auf die Abbildung rechts oben) "Das Wallross". Ich verlinke hier. Ich denke, Psittacuso hatte das recherchiert, bevor er seinen Text erstellte. - Auch die Benennung der einzelnen Abschnitte fand ich vorher besser als jetzt. Ich selbst möchte in den Artikeltext nicht eingreifen und plädiere für Größtmögliches Pouvoir dem Hauptautor! Es ist nicht "sein" Text, und es ist doch sein Text. Gerade bei Artikeln solcher Qualität, gründend auf so viel erkennbarer Sorgfalt, sehe ich das auch als Frage von Respekt.

Vielleicht sind die Möglichkeiten von Review mittlerweile (oder demnächst, wenn nun schon ein RdT ansteht) auch einfach ausgeschöpft? Grüße von --ToniVroni (Diskussion) 08:35, 4. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank an alle für die Beteiligung am Review! Der Artikel und ich haben davon sehr profitiert! Ich würde mich freuen, in der Auszeichnung von euch zu lesen. Viele Grüße, --Psittacuso (Diskussion) 18:37, 5. Jul. 2023 (CEST)

Erfolgreiche Artikelkandidatur (Juli 2023)

Am Turme (Originalschreibung Am Thurme) ist ein im Jahr 1842 erstmals erschienenes Gedicht von Annette von Droste-Hülshoff. Darin bringt das lyrische Ich den drängenden Wunsch zum Ausdruck, die ihm gesetzten Grenzen zu überwinden und kraftvoll handelnd in die Welt einzugreifen. Gleichzeitig erkennt es jedoch, dass dies unmöglich ist. Der Text wurde zunächst als Erlebnisgedicht gedeutet, das einzelne Handlungsschritte in zeitlicher Abfolge schildert. In jüngerer Zeit wird die „Erlebnisfiktion“ im Gedicht betont. Demnach werden die beschriebenen Beobachtungen ausschließlich in der Vorstellung der Sprecherin lebendig und die eigentliche Sprechsituation setzt erst mit dem Lösen des geflochtenen Haares am Textende ein. Neben einer biografischen Lesart wurde das Gedicht auch feministisch interpretiert. Die Literaturwissenschaftlerin Ruth Klüger nannte es im Jahr 1994 „das erste und vielleicht das beste feministische Gedicht in deutscher Sprache“.

Ich habe den Artikel über ein sehr bekanntes Gedicht von Annette von Droste-Hülshoff im Februar und März erheblich erweitert, nachdem ich im Oktober 2022 durch einen Wartungsbaustein auf die Seite aufmerksam geworden war. Seit April war der Artikel im Review und hat dadurch noch einmal einige Verbesserungen erfahren, weswegen ich ihn nun für eine Auszeichnung vorschlagen möchte. Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 18:56, 5. Jul. 2023 (CEST)

• „Erheblich erweitert“ ist die Königsdisziplin, vom Wartungsbaustein auf dieses Niveau hier eine reife Leistung. Zu Wort gemeldet hatte ich mich schon im Review, hier nun gerne  Exzellent. --Maschdei M (Diskussion) 07:54, 6. Jul. 2023 (CEST)

• Ich hatte mich auch intensiv am Review des Artikels beteiligt. Und anders als so manch anderer Benutzer reagiere ich nicht beleidigt, wenn ein Hauptautor Verbesserungsvorschläge mit guten Gründen wieder zurücksetzt.  Exzellent --Vive la France2 (Diskussion) 10:04, 6. Jul. 2023 (CEST)

• Ist meines Erachtens exzellent. Man erfährt viel über das Werk, und das ist sauber referenziert und gut gewichtet. Ich bedaure bei solchen Artikeln manchmal unser OR-Verbot. Im Grunde könnte der Artikel nur durch eins noch besser werden: durch eine detaillierte Analyse. Als Beispiel die (von Andreas Werle) im Review angemerkte mögliche Referenz auf den biblischen Jakob: Es gibt offenbar nichts dazu in der Literatur, also muss sie fehlen, dabei liegt sie so nahe. Aber das sind meine persönlichen Meditationen.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 6. Jul. 2023 (CEST)

•  Exzellent Wunderbar, gut gemacht und danke für die Arbeit. LG --Andreas Werle (Diskussion) 05:53, 7. Jul. 2023 (CEST)

Aus meiner Sicht (der IP mit dem Tipp zu Elisabeth Gössmann) ist es nicht gar so naheliegend, "Am Turme" den Jakob 'anzudichten', und es kommt nicht von ungefähr, dass diese Idee in der Forschung zu biblischen Referenzen im Werk der Droste keinen Niederschlag gefunden hat. Wenn Spiritualität bei der Deutung dieser Textstelle schon ins Spiel soll, dann wäre der fantasierte Kampf allenfalls im Kontext der "Erotisierung des Gottesverhältnisses" zu lesen, die Meinolf Schumacher für andere Passagen in der Lyrik der Droste aufgezeigt hat. Wobei: Nachdem rabbinischen Kommentaren, überliefert durch Dorothee Sölle, das Gegenüber in diesem (biblischen) Ringen schon "ein Hirte, ein Zauberer, ein Weiser oder ein Bandit" (zusätzlich zur verbreiteten Sichtweise "Engel") war, ist ein "toller Fant" doch auch eine tolle Erweiterung via wikipedianischer Deutungspotenz und zumindest auf den Diskussionsseiten hier ja auch verewigt ;-) Ich danke dem Autor für das konstruktive Aufgreifen meiner Hinweise. Den Artikel in seiner Anlage und seiner Ausführung betrachte ich als exzellent. --213.225.0.122 08:49, 8. Jul. 2023 (CEST)

@IP, es gibt BTW auch nirgends in der Literatur einen Hinweis auf die Verbindung zwischen der Signatur von Lucas Cranach und Sh.'s Hamlet -> guckst du auf meine Benutzerseite. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:43, 8. Jul. 2023 (CEST)

• Vom Kräftemessen an der Furt zurück zu jenem oben am Balkon: Wie schon im mehrteiligen Austausch zum Artikel drücke ich auch an dieser Stelle meine Hochachtung aus, für Herangehensweise, Arbeitsweise und Resultat.  Exzellent, Psittacuso! Mit Dank und lieben Grüßen. Einen schönen Sommer, --ToniVroni (Diskussion) 12:32, 8. Jul. 2023 (CEST)

• Hallo Psittacuso, in deiner Kurzpräsentation hier nennst du Am Turme, völlig zu Recht, „ein sehr bekanntes Gedicht“; auch im Artikel ist vom „bekannten Droste-Gedicht“ die Rede. Ich fände gut, wenn du das auf Literatur gründen könntest: Naheliegend scheinen mir da zum Beispiel die Register und das Nachwort von Anna Bers zu ihrer bei Reclam erschienenen Anthologie Frauen | Lyrik (2020). – Am Turme nennt Bers in den Teilregistern „Kanonische Texte von Frauen, geordnet nach Anzahl der Fundstellen“ und „Emanzipatorische Texte“ (Bers hat ein großes Korpus an Anthologien quantitativ und qualitativ ausgewertet. Am Turme betrachtet sie in Hinblick auf Kanonisierung sogar als „Ausnahme“.) Jedenfalls käme mir ein Abschnitt „Verbreitung“ ganz klug vor, oder passt das als Unterabschnitt in die „Nachwirkung“? – Ich meine übrigens nicht, dass einzelne kleine Rezeptionszeugnisse hier einzuarbeiten wären, auch wenn es einige doch markante gibt. Aber so ein allgemeiner, nachvollziehbar geschilderter Befund fehlt mir noch in diesem  Exzellenten Artikel. Danke, --WritWritWrit (Diskussion) 10:00, 12. Jul. 2023 (CEST)

  Vielen Dank für dein Votum und die Anregung! Ich lasse es mir mal durch den Kopf gehen. Die Anthologie liegt mir vor, ich kann also daraus zitieren. Ob sich allerdings ein eigener Abschnitt lohnt, weiß ich noch nicht so recht. Direkte Bezugnahmen anderer Dichterinnen auf Am Turme halte ich jedenfalls für so relevant, dass sie im Artikel vorkommen sollten, v.a. Sandig. --Psittacuso (Diskussion) 21:06, 12. Jul. 2023 (CEST)

  Da scheint es möglicherweise ein Missverständnis gegeben zu haben: Meine Bemerkung zu den Rezeptionszeugnissen bezog sich nicht auf die von dir bereits angeführten Beispiele Schöpferischer Rezeption, deren Darstellung ich sehr gut finde. Ich wollte eher darauf hinaus, dass ich nicht etwa meine, eine Liste einzelner Fundstellen wäre auch noch anzuführen, sondern mir einfach die „Bekanntheit“ des Gedichts gut anhand der Analyse von Bers als belegt vorstellen könnte, natürlich auch ohne eigenen Abschnitt oder Unterabschnitt. --WritWritWrit (Diskussion) 23:52, 12. Jul. 2023 (CEST)

  Ja, das war dann ein Missverständnis. Ich hatte das nicht sorgfältig genug gelesen. :-) Das Nachwort in der Anthologie Frauen|Lyrik ist recht umfangreich. Ich gehe das noch durch und arbeite die „Prominenz“ des Gedichts noch in den Artikel ein. Wenn es sich schon so gut quantifizieren lässt und eine aktuelle Quelle dazu vorliegt, bietet sich das wirklich an. Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 19:12, 16. Jul. 2023 (CEST)

  Ich habe das Nachwort von Bers nun ausgewertet und einen entsprechenden Abschnitt in den Artikel (und einen Satz ins Intro) eingefügt. Das war aus meiner Sicht eine lohnenswerte Ergänzung. Ich bedanke mich nochmals herzlich für den Hinweis, WritWritWrit! Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 21:12, 18. Jul. 2023 (CEST)

  Danke für deine Offenheit dem Vorschlag gegenüber, auch deine Darstellung des Sachverhalts ist wieder sehr gut geworden. (Ich habe oben in meinem unveränderten Votum nun auch noch das 'Logo' für exzellent verwendet, nicht aus inhaltlichen Gründen, sondern der Übersichtlichkeit halber.) Bis zum nächsten Artikel dieser Art! Du bist ein Ansporn. Viele Grüße, --WritWritWrit (Diskussion) 08:31, 25. Jul. 2023 (CEST)

•  Exzellent Sehr schön, danke. --Freigut (Diskussion) 10:04, 13. Jul. 2023 (CEST)
•  Exzellent schön, wie vielseitig WP ist. --JuTe CLZ (Diskussion) 19:36, 15. Jul. 2023 (CEST)

• Exzellent. Ein herausragender Literaturartikel. Alle denkbaren Aspekte sind vorbildlich abgedeckt, sprachlich ist der Text einwandfrei und die verwendeten Abbildungen fügen sich in das positive Gesamtbild. Warum eine modernisierte Schreibung bei der Wiedergabe des Gedichtes (und beim Lemma) gewählt wurde, erschließt sich mir allerdings nicht. Die Orthographie der Erstveröffentlichung schafft eine Distanz. Sie verdeutlicht, dass Literatur früherer Jahrhunderte „entfernt ist von unserer Zeit, von ihrer Sprache und ihrem Geist“ (so Albrecht Schöne in seiner Rechtfertigung für die Wiedergabe der originalen Orthographie und des Satzes in anderem Zusammenhang; wenngleich das Barock natürlich weiter von unserer Zeit entfernt ist als das 19. Jahrhundert der Annette von Droste-Hülshoff). Aber das ist letztendlich eine Petitesse… Vielen herzlichen Dank für all’ die Arbeit, die in dem Artikel steckt. Er ist eine große Bereicherung für dieses Projekt. Beste Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 23:31, 16. Jul. 2023 (CEST)

  Vielen Dank für dein Votum und die Anmerkung, Frank Schulenburg! Zum einen ist die modernisierte Schreibung ein Zugeständnis an den ursprünglichen Artikel, von dem sonst nicht viel geblieben ist (es war aber auch nicht viel da), zum anderen bin ich damit der Werkausgabe des Klassiker-Verlags gefolgt, deren Orthographie auch andere übernehmen, etwa die kleine Gedichtausgabe von Reclam. Vgl. dazu EN 13, dort auch der Hinweis auf die Originalschreibung, die auch durch den Wikisource-Link unter den Weblinks leicht zugänglich ist – für die sprachistorisch und wissenschaftlich Interessierten. :) Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 21:23, 18. Jul. 2023 (CEST)

•  Exzellent Ich bin bei KALP fast nie zu Gast, war auf den Artikel aber bereits im März an anderer Stelle aufmerksam geworden und möchte mich hier gern der generellen Meinung anschließen. Ganz herzlichen Dank für diese wahre Perle. --Yen Zotto (Diskussion) 23:36, 20. Jul. 2023 (CEST)
•  Exzellent Freu mich, dass ich hier noch nachzügeln kann. Merci, Psittacuso, für deinen grossen, mega engagierten Aufwand, merci für den Artikel, der diesem Gedicht gerecht wird! --Adoxacea (Diskussion) 11:03, 21. Jul. 2023 (CEST)
•  Exzellent --Päppi (Diskussion) 19:00, 21. Jul. 2023 (CEST)
•  Exzellent Fast hätte ich diese Kandidatur übersehen. Habe den feinen Artikel gerade sehr gerne gelesen. Neben den Pluspunkten, die bereits genannt wurden, gefällt mir besonders die konzise Form. Da ist alles mit den notwendigen Details erläutert und sauber belegt, aber auch ohne geschwätziges Auswalzen auf den Punkt gebracht. Gerade in dieser Hinsicht ist der Artikel für mich vorbildhaft. Danke dafür! --Happolati (Diskussion) 20:00, 21. Jul. 2023 (CEST)
•  Exzellent als Laie. Hätte hier schon fast vergessen, mein Votum abzugeben. --Prianteltix (Diskussion) 08:25, 25. Jul. 2023 (CEST)

Mit 15 "Exzellent"-Voten ohne Gegenstimme ist der Artikel als "exzellent" ausgezeichnet; gravierende Gegenargumente wurden nicht geäußert. Herzlichen Glückwunsch! --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:48, 25. Jul. 2023 (CEST)