Diskussion:Ameisensäure/Archiv/1

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Letzter Kommentar: vor 8 Monaten von Achim Raschka in Abschnitt Siehe auch: Kohlensäure?
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Methanat

Sorry aber ich hab in diesem Leben noch NIE gehört, das jemand ein Salz der Ameisensäure als Methanat bezeichnet hat. AFAIK ist das extrem ungängig.

Immer ruhig bleiben ich kümmere mich ja schon um den Artikel :)-Van Flamm 19:51, 15. Sep 2004 (CEST)
Hab grad gesehen das das doch offizelle UIPAC-Nomenklatur ist. Würde dann aber trotzdem schreiben, das die Salze der Ameisensäure die Formiate sind, wobei der eigentlich richtige Name Methanat heißen müsste, aber den benutzt halt niemand.--Zivilverteidigung 19:55, 15. Sep 2004 (CEST)
Ich werde es beschreiben, Hilfe ist natürlich erwünscht um das nochma zu sagen.--Van Flamm 20:07, 15. Sep 2004 (CEST)
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Farbstoff


Zitat: Bei 8 °C erstarrt die Ameisensäure zu einem farblosen Farbstoff

Entschuldigt bitte, wenn das eine dumme Frage ist, aber was ist denn ein farbloser Farbstoff? --Juhox 21:03, 15. Sep 2004 (CEST)

Keine dumme Frage, sollte Feststoff heißen.Ähm, ich wars nich, ich muss weg :)--Van Flamm 21:09, 15. Sep 2004 (CEST)
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Format

Sollte der Artikel nicht die gleiche Formatvorlage Chemikalien wie alle anderen Chemischen Verbindungen haben? --MarkusZi 18:46, 16. Sep 2004 (CEST)

Man siehe die dortige Diskussion über die Formatvorlage, und ich sehe nicht ein warum ein gleichwertige Lösung nicht akzeptiert werden sollte. Gedulde dich ein bischen, es wird sich lohnen, ich möchte nicht, dass die Diskussion über die Formatvorlage an diesem Artikel ausgefochten wird. Auch der Bariumartike hält sich nicht an die Formatvorlage und ist trotzdem gut.--Van Flamm 20:10, 16. Sep 2004 (CEST)
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Reviewprozeß

So ich glaube jetzt steht erstmal eine Rohfassung)o.k nur an manchen Stellen eine Rohfassung) des Artikel, die Grundlagee für ein Weiterbearbeitung dienen kann, ich werde demnächst anfangen eine ToDo list zu erstellen, ich bitte euch ganz aufdringlich euer Wissen in den Artikel einfließen zu lassen, egal auf welche Weise.Allgemein würd ich sagen der Artikel ist noch zu Oberflächlich, ich konnte Sachen, aufgrund fehlenden Wissens (bisjetzt) noch nicht richtig darstellen.--Van Flamm 22:37, 17. Sep 2004 (CEST)

  1. Aufbau:Das mit der gleichzeitgen Anwesenheit der Carboxyl und Aldehdgruppe hab ich glaub ich nicht soch richtig zu erklären geschafft.
  2. Reaktionen:noch sehr unvollständig, Esterbildungsreaktion fehlt z.B (sieh en:WP)
  3. Eigenschaften: wichtige Infos in Text, anderes in die Tabelle,besser auf die reduzierende Wirkung hinweisen, besserer Schreibstil
  4. Geschichte: welche Angaben sind richtig?Wiedersprüchliche Quellen...
  5. Anwendung:Das Zeugs mus doch mehr Verwendung haben?
Verwendung: Saure Reinigungsmittel (haben Sie ja eigentlich schon mit den Desinfektionsmitteln erwähnt). Entkalken (aber im Haushalt nicht empfehlenswert). Konservierungsmittel (haben Sie auch schon), hauptsächlich für Fisch-, Obst- und Gemüseprodukte, seit 1998 aber verboten. In der Industrie zur ph-Wert-Einstellung und in der Gummiproduktion. In der Wollfärberei beim Färben mit Chromierungsfarbstoffen (bei einer Variante der Vorchromierung, dem sog . Grünchromverfahren), wird aber eher selten angewandt, da es zu lange dauert und recht aufwendig = teuer ist.--Michael Merle 06:56, 19. Sep 2004 (CEST)
  1. Vorkommen in der Natur:Hilfe, Biologen hierher!
Vorkommen in der Natur: Korrigiert mich bitte falls ich falsch liege, aber benutzen Ameisen die Säure nicht nur aus "kriegerischen" Gründen, sondern auch zur Desinfizierung des Baus?--DrSnuggles 21:15, 11. Okt 2004 (CEST)
  1. Herstellung:Aus Blausäure fehlt.
  2. Weblinks:gibt bestimmt noch bessere
  3. rote Links füllen, schon fast alle da, Formamid fehlt
  4. Therodynamischen Eigenschaften fehlen,in der en Wp steht irgenwas mit dem idealen Gas Gesetz...
Thermodynamische Eigenschaften: Die stehen doch schon in der Tabelle. Ich habe hier allerdings etwas andere Werte:

Standardbildungsenthalpie: -424.72, freie Standardbildungsenthalpie: -361.35, Standardentropie: 128.95 und Wärmekapazität: 99.04 entnommen aus Peter Atkins, "Physikalische Chemie", Weinheim 1988. --Michael Merle 06:56, 19. Sep 2004 (CEST)

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Carbonylgruppe

Kann mir mal einer erklären wo bei der Ameisensäure bitteschön die Carbonylgruppe sein soll? --Zivilverteidigung 20:36, 18. Sep 2004 (CEST)

a) du weisst:ich bin ein Laie, sollte ich deiner Meinung nach vollkommen falsch liegen verbesser es b) zur Sache: angenommen man verlässt das OH in der Strukturfomel hat man doch eine Aldehydgruppe, würd man das H-Atom weglassen hat man doch eine Carbonylgruppe. Ich glaube, dass ich das beim durchsuchen nach informationen geshen habe?Liege ich ganz falsch?--Van Flamm 20:44, 18. Sep 2004 (CEST)
Dazu folgendes: Rein von der Formel her könnte man zwar sagen das da so was wie eine Carbonylgruppe da ist, aber die Carboxylgruppe hat halt doch ne ganz andere Chemie (z.B. hängt die negative Ladung beim Carboxylat-Anion auch am C, was bei Carbonylen nicht der Fall ist). Aber hier gibts anscheinend auch noch Leute, die das anders sehen, deshalb hab ich das Problem auf der Diskussionsseite zur Carbonylgruppe bereits angeschnitten, da hat sich aber bisher niemand dazu geäußert. Werde vielleicht am besten mal die Spezialisten wie chempadre,xvlun oder Thiesi nach ihrer Meinung fragen...--Zivilverteidigung 21:47, 18. Sep 2004 (CEST)
"hängt die negative Ladung beim Carboxylat-Anion auch am C" - könnten Sie das bitte erklären? Meinen Sie Partialladung? Die einzigen org. Verbindungen mit negativem Kohlenstoff sind Grignard-Verbindungen. Nichts destotrotz würde ich auch nur von Säuregruppe, nicht von Carbonyl + Hydroxygruppe schreiben, in wie weit sich diese Gruppen in ihren Reaktionen/Eigenschaften ähneln oder unterscheiden ist sicher in einem Artikel über Ameisensäure weniger von Interesse.--Michael Merle 06:56, 19. Sep 2004 (CEST)
AFAIK ist die negative Ladung beim Carboxylat-Anion auch über das C-Atom delokalisiert.--Zivilverteidigung 11:03, 19. Sep 2004 (CEST)
Und ansonsten haben wir noch die z.b. noch die wittig-reagenzien und den anderen methylenaktiven krams. Xvlun 19:31, 19. Sep 2004 (CEST)
Aha, zwar nichts von eurer Diskussion verstanden, aber wird schon stimmen, bitte dann im Artikel richtigstellen.--Van Flamm 19:41, 19. Sep 2004 (CEST)
Hallo, kurz zum obengenannten Thema. Van Flamm hat das schon richtig erklärt. Die Carbonylgruppe (C=O) ist formal der kleinste gemeinsame Nenner von Ketonen, Aldehyden und Carbonsäuren sowie deren Abkömmlingen. Klar ist die Chemie dieser Verbindungen sehr unterschiedlich. Aber von der reinen Systematik her sind es alles Carbonylverbindungen. Gruß, --Thiesi 13:28, 21. Sep 2004 (CEST)
Um es richtig zu stellen:Ich von alleine wäre da nie drauf gekommen, dank geht an Benutzer:Xvlun.--Van Flamm 13:53, 21. Sep 2004 (CEST)
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Summenformel

Ist es wirklich üblich, die Summenformel der Ameisensäure mit CO2H2 anzugeben? Ich hätte jetzt spontan eher CHOOH geschrieben, damit die Säuregruppe ersichtlich ist. Bin aber Laie. --80.128.16.70 22:07, 22. Sep 2004 (CEST)

Keinesfalls, Summenformel heißt so weil die Summen der einzelnen Elementatomen gebildet werden, das andere was du meinst heißt Konstitunsformel oder so, die ist eigentlich auch gebräuchlicher,weil wie gesagt die Säuregruppe besser erkenntlich ist, aber die Summenformel ist trotzdem anders.--Van Flamm 15:19, 23. Sep 2004 (CEST)
Außerdem müsste es HCOOH heißen, ließ dir am besten Summenformel einmal durch.--Van Flamm 16:52, 23. Sep 2004 (CEST)

Frage an den Autor: In der oben abgebildeten Strukturformel ist kein "C" enthalten. - Ist dies vergessen worden oder handelt es sich um eine abgekürzte Darstellungsweise? ((unsignierte Frage aus dem Artikel hierher verschoben)) dä onkäl us kölle 15:03, 27. Jan. 2007 (CET)

Ja, das ist eine übliche Schreibweise für organische Verbindungen, Kohlenstoffatome nur als Knick in einer Linie darzusetellen, also völlig okay dä onkäl us kölle 15:03, 27. Jan. 2007 (CET)

HINWEIS: Die Strukturformel stimmt nicht. Ein C atom fehlt und muss auch dargestellt werden! jetzt würde die summenformel HOOH sein... sie muss aber HCOOH lauten!

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Herstellung

Unter Herstellung steht:

  • Ameisensäuremethylester reagiert mit Ammoniak zu Formamid und Wasser.

Das kann so nicht stimmen. Auch wenn man links NH3 einfügt, stimmt's immer noch nicht. Martin-vogel 09:31, 11. Okt 2004 (CEST)

erledigt. -Hati 16:52, 7. Nov 2004 (CET)

zurückgezogen aus dem review/schreibwettbewerb

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Ameisensäure

Setzt meine Arbeit im Bereich Alkane etc fort. Schon schrecklich das der Artikel so noch so schlecht ist.Noch!--Van Flamm 13:59, 15. Sep 2004 (CEST)

Es ist ja schon eine ganze Menge Material da. Wichtig: Gute Gliederung überlegen. Du solltest idealerweise für jeden Abschnitt wissen, warum er genau da und nicht woanders stehen muss. Leitidee: Wichtiges nach oben, Ergänzungen nach unten; Absätze, die zum Verständnis anderer notwendig sind, sollten vor diesen stehen.
  • Beim Inhalt Zusammenhänge herstellen: Warum ist die Löslichkeit in Wasser und Alkohol so gut (Stichwort: Polarisation, Wasserstoffbrücken)? Welche Art Reaktion ist die Verbrennung, ist sie typisch für Alkansäuren? Welche Wasserstoffbrückenbindungen werden im gasförmigen Zustand hergestellt (lässt sich schön bildlich mit zwei Molekülen darstellen)? Wie liegen die Schmelz- und Siedepunkte im Vergleich zu anderen organischen Substanzen von vergleichbarem Molekulargewicht (Ethanol) und warum? Zur Säurekonstante: Ist das viel oder wenig (Vergleich auch mit inorganischen Säuren)? Woher kommen die Säureeigenschaften (Vergleich mit Methanol, Struktur des Formiats)?
Säurekonstante und Schmelz-und Siedepunkt:done.--Van Flamm 21:17, 23. Sep 2004 (CEST)
  • Molekülstruktur: Hybridisierung des zentralen Kohlenstoffatoms, Molekülgeometrie. Es gibt vier Bindungslängen und am Kohlenstoffatom drei Bindungswinkel: Welche Werte haben sie und vor allem wieder warum (qualitativ)? (Stichworte: Doppelbindung, höhere Elektronegativität des Sauerstoffs, Atomradien)
ähm?Hilfe.--Van Flamm 21:17, 23. Sep 2004 (CEST)
  • Nomenklatur: "Richtige" Namen gibt es eigentlich nicht, nur IUPAC-Namen und nicht-IUPAC-Namen.
done
  • Herstellung, Darstellung aus Methanol: Hier wäre die Summenformel nützlich.
  • Gefahren: CAS-Nummer in die Tabelle, das ist nur eine Katalognummer, zu der sich nichts sagen lässt. Statt der R- und S-Satz-Nummern ist viel interessanter, was diese inhaltlich besagen. Lethale Dosis für Ratten ist IMHO verzichtbar.
done.--Van Flamm 21:17, 23. Sep 2004 (CEST)
  • Vorkommen in der Natur: Vorkommen im interstellaren Raum (Molekülwolken), in Kometen, Meteoriten fehlt; Bienen sind Stechimmen, brauchen also nicht noch einmal gesondert erwähnt zu werden.
_vorkommen im Weltall ergänzt.--Van Flamm 21:17, 23. Sep 2004 (CEST)

So, ich hoffe, Du kannst mit den Anregungen was anfangen. --mmr 02:21, 21. Sep 2004 (CEST)

Auf eine Kritik von dir freue ich mich immer (soll ein Lob sein, deine Kritiken haben ein echt hohes Niveau), ich werde mich um die angesprochenen Punkte kümmern.--Van Flamm 14:00, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich ziehe den Artikel, zurück weil er mir irgendwie keinen Spaß gebracht hat und deswegen nicht besonders gut geworden ist (ziemlich schlecht). Der Jury möchte ich diesen Artikel auf jeden Fall nicht anbieten, sollte irgendjemand anders in dieser kurzen zeit ihn doch noch verbessern kann er ihn ja renominieren.

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Abbau der Ameisensäure

Wird Ameisensäure vom menschlichen Körper abgebaut? --84.61.53.39 15:27, 24. Dez 2005 (CET)

Ja und nein, wie du hier in einer Broschüre des Umweltbundesamtes nachlesen kannst.
Ja. Auch in der erwähnten Broschüre steht ja "Sie wird teilweise mit dem Urin ausgeschieden (ca. 30 %) und teilweise weiter zu CO2 und H2O verstoffwechselt". Was nichts weiter heisst, als dass sie abgebaut UND ausgeschieden werden kann. -Reader 23:33, 25. Dez 2005 (CET)
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Ameisensäure

Ameisensäure ist eine farblose, ätzende und in Wasser lösliche Flüssigkeit, die in der Natur vielfach von Lebewesen zu Verteidigungszwecken genutzt wird. Sie zählt zu den gesättigten Carbonsäuren und ist mit der Formel HCOOH die einfachste Carbonsäure. Die Ameisensäure wurde im Jahre 1671 von John Ray erstmals aus toten Ameisen isoliert und erhielt von diesen ihren Namen.

  • Pro eine lesenswerte chemische Verbindung --Atamari 03:21, 31. Jul 2005 (CEST)
  • Pro Ich habe nichts Wesentliches vermißt. --FritzG 01:14, 3. Aug 2005 (CEST)
  • Pro. Informativ, gut geschrieben und auch für Nicht-Chemiker sehr geeignet.--Bordeaux 09:42, 3. Aug 2005 (CEST)
  • Dass Ameisensäure sich bei hohen Temperaturen zersetzt und deshalb keinen Siedepunkt hat, so ist die Tabelle meiner Meinung nach zu interpretieren, halte ich für übertrieben. Richtig ist, dass sie bei hohen Temperaturen etwas instabil ist. In techn. Anlagen zur Destillation (katalytisch wirkende Metalloberflächen) gibt man etwas, ich weiß nicht mehr was, zur Stabilisierung hinzu. -- Thomas 10:43, 3. Aug 2005 (CEST)
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Fragen

Woher stammt die Idee Ameisensäure als Rheumamittel einzusetzen ? Dies ist kein anerkanntes Verfahren der Rheumatologie. Benutzer:rho

Was hat denn 'Ameisensäure' und 'Rheuma' mit 'Fragen' zu tun? Oder hast Du nur Deine Frage mit Frage bezeichnet? Wenn das jeder machen würde, wäre das ziemlich unübersichtlich. Hier im Diskussionsteil hat jeder Abschnitt ein Thema, das sich idealerweise am Artikel orientiert. Wenn die Überschrift das Thema umreißt, ist das praktisch. -- 80.108.107.62 05:04, 10. Feb. 2010 (CET)

Die "Idee" stammt von unseren Altvorderen, die seit Jahrhunderten dies Mittel als Antirheumatikum verwendeten. Praktisch wurde die natürliche Ameisensäure aus der Formica rufa (rote Waldameise) verwendet. Auch heute findet Formica rufa als Homöopathikum/Neuraltherapeutikum in Form von Injektionen Anwendung. Die entsprechenden Ampullen beginnen im allgemeinen bei der Dosierung D4. Darüberhinaus wird D6 u. D12 eingesetzt. Zweck der Therapie ist eine Umstimmung hervorzurufen. --HorstTitus 15:16, 30. Mai 2006 (CEST)

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Molsieb

Habe hinzugefügt, dass auch Molsieb zur Entwässerung führt und CO freisetzt. --Sunrider 19:37, 7. Mär. 2008 (CET)

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Ameisensäure ist nicht Mutagen.

Das Ameisensäure nicht mutagen wirkt, wird in folgendem Datenblatt belegt:

http://www.hedinger.de/uploads/media/Ameisensaeure_85_v006_01.pdf

Zumindest trifft die Mutagenität nicht auf menschliches Gewebe zu.

Ich habe den Satz entfernt. Da es einen MAK-Wert gibt, der bei mutagenen Stoffen sonst nicht existiert, halte ich das auch für unwahrscheinlich. Neues Einfügen des Satzes bitte nur mit guter Quelle. Viele Grüße --Orci Disk 22:30, 7. Nov. 2008 (CET)
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Ameisensäure: Aldehyd?

Ist Ameisensäure auch ein Aldehyd? --88.78.240.11 19:16, 21. Okt. 2008 (CEST)

Nein. Der zur Ameisensäure gehörige Aldehyd ist der Formaldehyd. Er kann durch Reduktion der Ameisensäure dargestellt werden. Reduziert man Formaldehyd weiter entsteht Methanol. --NEURO  ± 20:06, 21. Okt. 2008 (CEST)

Meines Wissens enthalten sowohl die Ameisensäure als auch deren Ester eine Aldehydgruppe. --88.77.231.104 09:17, 31. Dez. 2008 (CET)

Die Ameinsensäure hat neben der Säurefunktion auch die Aldehydfunktion. Sieht man sich die Struktur in Ruhe an, so sieht man die "-CHO"-Gruppe. Die Aldehydfunktion existiert nicht nur auf dem Papier. Ameisensäure ist ein gutes Reduktionsmittel und wird seinerseits leicht zu CO2 und Wasser oxidiert. Siehe auch [1]. --Kuebi [ · Δ] 09:48, 31. Dez. 2008 (CET)
Habe dieses mal in den Text eingefügt. Eine beliebte Frage in Klausuren: "wo ist der Aldehyd?" Gruß --FK1954 09:43, 16. Feb. 2009 (CET)
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Giftcocktail

Habe den Begriff "Giftcocktail" im Abschnitt "Vorkommen" durch "Giftmischung" ersetzt, in der Bildunterschrift "Cocktail" durch "Mischung". Meiner Meinung nach ist der Begriff "Giftcocktail" schlechter Stil, eher journalistisch als enzyklopädisch, auf mich wirkte er unfreiwillig komisch. No Offense. :) Hoffe die Änderung stößt auf Gegenliebe. Eine IP. 84.188.211.185 13:49, 26. Apr. 2009 (CEST)

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Verwendung

Früher war es sehr verbreitet, die Ameisensäure als Inhalationszusatz bei Verkühlungen zu verwenden. Vielleicht hängt das mit der Überproduktion in der 1960-ern zusammen. Ich warte eine Weile auf Widerspruch und Ergänzungen, dann übernehme ich den ersten Satz sinngemäß in den Artikel. -- 80.108.107.62 08:40, 8. Feb. 2010 (CET)

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Reaktionen -. Bedingungen???

Die Reaktionen sind sehr mangelhaft. Bedingungen wenn die entsprechenden Reaktionen/Synthesen stattfinden sollten ergänzt werden. mfg chempadre (der zu faul ist sich einzuloggen).

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verbot

warum darf die ameisensäure nicht mehr als konservierungsstoff verwendet werden? darüber sollte man noch etwas erfahren wie ich finde ^^

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Eigenschaften

Was ist denn ein schwersiedendes Azeotrop? --129.13.72.198 18:39, 9. Okt. 2012 (CEST)

Habs entfernt. -- Linksfuss (Diskussion) 13:40, 31. Dez. 2014 (CET)
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Methansäure

Ich erinnere mich gelesen zu haben, daß man fast immer den systematischen Namen für den Artikel verwenden möchte und dann eine Weiterleitungen von gängigen Trivialnamen einbaut. Wasser ist eine Ausnahme, aber sogar Kohlendioxid, das nun wirklich viel unter diesem Namen genannt wird, heißt im Wikipedia bewußt Kohlenstoffdioxid. Warum wird aber der Artikel über HC00H unter dem Titel "Ameisensäure" und nicht unter dem Titel "Methansäure" (mit Weiterleitung "Ameisensäure" -> "Methansäure") gepflegt?--Bk1 168 21:30, 1. Mai 2010 (CEST)

Ameisensäure ist auch so eine Ausnahme, da der systematische praktisch nicht verwendet wird und der Trivialname auch IUPAC-anerkannt ist (Essigsäure genauso). Siehe auch WP:RLC#Systematischer Name vs. Trivialname. Viele Grüße --Orci Disk 21:38, 1. Mai 2010 (CEST)
Ok, das kann man so sehen. Ich finde zwar, daß "Kohlendioxid" wegen der Klimadiskussion ein häufiger verwendeter Trivialname ist als "Ameisensäure", aber grundsätzlich ist das ein Bereich, wo man einen Ermessensspielraum hat. Also bleibt Methansäure die Weiterleitung. Die Hauptsache ist, daß es unter beiden Namen zu finden ist.--Bk1 168 07:53, 2. Mai 2010 (CEST)
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Volumenprozent oder Gewichtsprozent?

Selbst im Sicherheitsdatenblatt steht nur "Ameisensäure 85%". Wo erfährt man, was für Prozent gemeint sind? --Re-mark 23:05, 16. Aug. 2010 (CEST)

Es sind Volumen% gemeint, kann es auf die schnelle leider nicht beweisen IP95.223.253.173 19:50, 6. Apr. 2012 (CEST)
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E236, 237, 238 Lebensmittelzusatzstoffe - Abschnitt Verwendung

Hallo Experten! Zum Abschnitt "Verwendung": Alle drei E Nummern sind seit 1998 nicht mehr zugelassen. Der Text klingt aber so, als beträfe das Verbot nur E236. Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich das ändern. Zur Begründung des Verbots habe ich leider noch keinen guten Link gefunden. Es wär in der Tat prima, dafür fände sich eine Quelle. --Claudia Owala 17:32, 10. Okt. 2010 (CEST)

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Ameisenhaufen

Wedelt man dicht über einen Ameisenhaufen, werden die Ameisen dazu animiert, die Hand anzuspritzen. Die Handfläche riecht für einige Minuten stechend nach Ameisensäure. Sollte man das vielleicht einfügen?--Blaua (Diskussion) 14:44, 13. Mär. 2014 (CET)

Wohl eher nicht... --Minihaa (Diskussion) 10:26, 11. Apr. 2015 (CEST)
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Vorkommen im Honig

bis zu 1g pro Kilo Honig, also 0,1%? Ist das gesundheitlich bedenklich?--77.0.92.141 20:49, 14. Nov. 2014 (CET)

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Siehe auch: Kohlensäure?

Das Gemeinsame von Ameisensäure und Kohlensäure ist das einzige, zentrale Kohlenstoff-Atom. Im Übrigen sind die beiden Säuren "natürlich" verschieden. Meine Frage zurück: Chemie-Purismus oder Auskunft (für Weniger-Chemiker)? Freundlichen Gruß! --Florian-Zet (Diskussion) 19:12, 13. Jan. 2021 (CET)

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