Diskussion:Auditorio de Tenerife

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Auditorio de Tenerife“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Der Architekt

Habe den von Benutzer:Taxiarchos228 gelöschten Abschnitt wiederhergestellt. Eine Einordnung des Auditorio de Tenerife in das Gesamtwerk des Architekten ist durchaus sinnvoll. Die fragwürdige Löschbegründung "dieser abschnitt hat nichts mit dem lemma zu tun" bitte erstmal hier erläutern. --Rlbberlin 18:41, 22. Mai 2008 (CEST)

Die Erläuterung steht auf deiner Diskussionsseite. Zur Einordnung des Gebäudes ist eine Kurzbiografie, die in keinem Nebensatz Bezug auf das Gebäude selbst nimmt. Was an diesem Abschnitt „durchaus sinnvoll“ sein soll erklärst du bitte bevor du ihn wieder einfügst. Hier sind Argumente und keine Worthülsen gefragt. – Wladyslaw [Disk.] 12:45, 23. Mai 2008 (CEST)

Hier der strittige Abschnitt:

Der 1951 in Valencia geborene Santiago Calatrava war bis zur Auftragsvergabe für das Auditorium vor allem wegen seiner kühnen Konstruktion der Alamillo-Brücke in Sevilla aufgefallen. Neben weiteren Brückenbauten folgten Bahnhöfe, Hochhäuser und Museen. Zu seinen bekanntesten Arbeiten zählen die Neugestaltung des U-Bahnhofes am New Yorker Ground Zero, sowie das Olympiastadion für die Spiele 2004 in Athen. Das Auditorium ist Calatravas erstes Gebäude für darstellende Künste. Zwischenzeitlich erhielt er Aufträge für den Bau einer Konzerthalle für das Atlanta Symphony Orchestra und die Oper von Valencia.

Du mögest uns erklären, welcher Bezug zum Gebäude besteht. Der Satz Das Auditorium ist Calatravas erstes Gebäude für darstellende Künste. ist zudem äußerst POV und falsch. Wer Calatravas Werk auch nur annähernd kennt, weiß dass das Auditorio de Tenerife sicher nicht das erste aufsehenerregende und künstlerisch wirkende Bauwerk ist – abgesehen davon, dass so eine Bewertung aus architektonischen Gesichtspunkten ohnehin völlig fragwürdig ist. „Gebäude für darstellende Künste“ ist absolut nichtssagend, mindestens aber POV. Alle anderen Sätzen sind völlig bezugfrei zum Lemma. Solange du keine stichhaltigen Argumente anführen kannst, die den Verbleib dieses Abschnittes rechtfertigen werde ich eine Wiedereingliederung in den Artikelsraum als Vandalismus werten. – Wladyslaw [Disk.] 12:58, 23. Mai 2008 (CEST)

Schön, dass Du hier versuchst zu diskutieren, aber - erst Diskussion, dann Abschnitt entfernen. Deine Abschnittslöschung betrachte ich als Vandalismus. Für Dich ist die Beschreibung "Gebäude für darstellende Künste" nichtssagend (warum?) und zugleich falsch (Widerspruch, wie kann etwas nichtssagendes zugleich falsch sein) und darüber hinaus auch noch POV (erneuter Widerspruch, wie kann etwas nichtsagendes gleichsam POV sein). Bau Dir doch bitte eine logischere Argumentationskette auf.

Du hast den wichtigen Hinweis gegeben "Wer Calatravas Werk auch nur annähernd kennt, weiß dass das Auditorio de Tenerife sicher nicht das erste aufsehenerregende und künstlerisch wirkende Bauwerk ist", genau das beschreibt der Abschnitt zum Architekten. Er zeigt auf, durch welche Bauten der Architekt bekannt wurde und das sich hierunter eben kein Konzert- oder Opernhaus befand. Calatrava betrat auf diesem Gebiet (Gebäude für darstellende Künste) Neuland.

Deine textlichen Beitrage zum Artikel sind bisher recht knapp, im Gegensatz zu Deinen zahlreichen Fotos im Artikel. Der Artikel kann sicher noch einen Ausbau vertragen, aber mit der Löschung von Artikelbereichen ohne treffenden Grund bringst Du hier nichts voran. Ich freue mich über jede Artikelerweiterung und -verbesserung, zu der sicher noch viel beigetragen werden kann. --Rlbberlin 14:00, 23. Mai 2008 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis: du bist nicht in der Lage, auf die einfachsten Fragen eine Antwort zu geben. Deine restlichen Provokationen zeugen von deiner Befangenheit und Unsachlichkeit. EOD – Wladyslaw [Disk.] 14:05, 23. Mai 2008 (CEST)

Leider kann ich in Deinem Letzten Beitrag kein Argument zur Abschnittslöschung erkennen. Ganz einfach: der von Dir wiederholt gelöschte Abschnitt ist weder POV, noch falsch, noch nichtssagend. Es besteht also kein Grund zur Löschung. Bitte trage Du stichhaltige Argumente vor, bevor Du den Abschnitt erneut löschst. Bitte vermeide dabei persönliche Angriffe. --Rlbberlin 14:17, 23. Mai 2008 (CEST)

Beantworte meine Fragen anstatt Gegenfragen zu stellen. – Wladyslaw [Disk.] 14:19, 23. Mai 2008 (CEST)

Welche Fragen sind nicht beantwortet? --Rlbberlin 14:23, 23. Mai 2008 (CEST)

Alle Fragen, die ich oben gestellt haben blieben unbeantwortet. Soll ich diese schön filetieren, rot anfärben und mit Spiegelstrichen versehen? – Wladyslaw [Disk.] 14:26, 23. Mai 2008 (CEST)

Mit viel Mühe kann ich diese beiden Sätze als Fragen herauslesen: "Was an diesem Abschnitt „durchaus sinnvoll“ sein soll erklärst du bitte bevor du ihn wieder einfügst." "Du mögest uns erklären, welcher Bezug zum Gebäude besteht." Diese "Fragen" habe ich bereits erklärt: Der Abschnitt ordnet das Gebäude in Calatravas Gesamtwerk ein und verdeutlicht, dass er zuvor kein Konzert- oder Opernhaus gebaut hat.

Nur - Du solltest hier stichhaltig erklären, warum Du den Abschnitt gelöscht haben willst und zwar ohne persönliche Angriffe und ohne leere Argumente wie "POV", "falsch", "nichtssagen". --Rlbberlin 14:39, 23. Mai 2008 (CEST)

Ich kann in dem fraglichen Abschnitt ehrlichgesagt kaum etwas Wahres entdecken. Bereits 1991 sind Japaner extra nach Barcelona gekommen um el Pont Bach de Roda und Torre Montjuic zu besuchen. Die Architekturstudenten haben am Flugplatz direkt danach gefragt. Und dies waren mitnichten seine ersten erwähnenswerten Bauwerke. Santiago war damals künstlerischer Berater für MBM (Architekturbüro), für die ich tätig war. Er war ebenfalls an der Renovierung des Palao de la Musica Catalana beteiligt und am Wiederaufbau des Liceo. Kinos, Museen, Konzerthäuser, er hat schon zahlreiche derartige Gebäude geplant - warum sollte das jetzt Neuland sein? Die bekanntesten Bauwerke Calatravas sind wohl eher das Kunstmuseum Milwaukee sowie die Bauwerke in Valencia, Barcelona und Zürich. Warum er gerade mit der Brücke in Sevilla Aufsehen erregt haben soll, erschließt sich mir nicht. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:42, 23. Mai 2008 (CEST)

Hallo RalfR, ich bestreite ja nicht, dass Calatrava schon vor dem Auditorio vielbeachtete Bauwerke geplant und realisiert hat. Deine Beobachtungen aus dem Jahr 1991 in Barcelona sprechen ja dafür. Ich zitiere mal aus dem Artikel Alamillo-Brücke: "Die Brücke wurde zur Expo 1992 von Santiago Calatrava entworfen und ist die einzige Schrägseilbrücke der Welt, die keine Rückverankerung hat.". Neben dieser einzigartigen Bauweise war es vor allem die EXPO selbst, zu deren Wahrzeichen die Brücke ja quasi wurde, die die Brücke international bekannt machte. Die zu den im selben Jahr in Barcelona stattfindenen Olympischen Spielen errichteten Bauwerke Calatravas fanden sicher ebensoviel Beachtung. Ob nun die Alamillo-Brücke oder die Pont Bach de Roda die bekannteren waren oder sind, lässt sich sicher nicht so einfach feststellen. Der Auftrag zum Auditorio stammt von 1989. Bis dahin ist mir von keinem Auftrag für ein Neubau eines Konzert- und Opernhauses (der über das Planungsstadium hinaus ging) bekannt. In dem nun wieder gelöschten Abschnitt habe ich anhand dreier Beispiele aufzeigen wollen, dass dieser Architekt eben nicht spezialsiert ist auf den Bau von Konzertsälen. Die Alamillo-Brücke ist ein bekanntes Frühwerk, Ground Zero und Olympiastadium in Athen bekannte Werke die nach dem Auditorio entstanden. Sicher kann man das Milwaukee Art Center mit in solch eine Nennung von Beispielen aufnehmen. Ob nun der Bahnhof Zürich Stadelhofen international ebenso bekannt sein dürfte (außerhalb eines Fachpublikums) stelle ich mal in Frage. Dein Eingangsbemerkung "kaum etwas Wahres entdecken" finde ich etwas überspitzt. Vielleicht hast Du aber eine Idee, wie die Einordnung des Auditorio in Calatravas Gesamtwerk besser dargestellt werden kann. Ich würde mich freuen, wenn der Artikel durch weitere Fakten oder verbesserte Formulierungen gewinnt. Gruß --Rlbberlin 15:46, 23. Mai 2008 (CEST)

Mit anderen Worten: der gesamte Abschnitt lässt sich auf diesen Satz (der nun wenig Spielraum für Missinterpretationen) reduzieren: Das Auditorio de Tenerife ist Calatravas erstes Gebäude (ich weigere mich bei Architekten von Werken zu sprechen), welches die Funktion eines Konzert- oder Opernhaus erfüllt. Das heißt der ganze andere Sermon ist ein überflüssiger Kropf. Persönliche Angriffe meinerseits erfolgten keine. Dafür umso mehr von deiner Seite. Denn: wieviel Bild- oder Textbeiträge ich bisher dazu geleistet habe spielt keine relevante Rolle. – Wladyslaw [Disk.] 14:43, 23. Mai 2008 (CEST)

@Wladyslaw bzw. Benutzer:Taxiarchos228: Es ist natürlich relativ egal, ob von Bauten, realisierten Projekten oder Werken gesprochen wird. "Werke" findet sich bei Architekten durchaus in der Literatur (Beispiel: Nikolaus Pevsner: Lexikon der Weltarchitektur), da ist Deine Weigerung diese Bezeichnung in Wikipediaartikeln zu verwenden unerheblich. Ich freue mich aber dennoch auf den Beginn des von Dir angekündigten Artikelausbaus, der sicherlich ohne "Sermon" und "Kropf" auskommt. --Rlbberlin 16:25, 23. Mai 2008 (CEST)

Sobald der Artikel wieder frei wird, wird dieser erfolgen. – Wladyslaw [Disk.] 16:36, 23. Mai 2008 (CEST)

• Hmpf … na gut: Immerhin redet ihr jetzt miteinander :) (Aber lieber Wladyslaw: ich erlaube mir die Offenheit deinen Ton hier teilweise auch arg pampig zu finden) Ich raffe mal all mein AGF zusammen und entsperre den Artikel wieder. Tut mir aber bitte den Gefallen und lasst es nicht wieder in einen Edit-War ausarten: Sonst sperre ich nämlich euch beide (I mean it!). Gutes Gelingen und Gruß --Henriette 16:54, 23. Mai 2008 (CEST)

Mein Tonfall passt sich stets den Gepflogenheiten des Gegenübers an. Dass es Rlbberlin in der Vergangenheit schwer fiel, Veränderungen an „seinem“ Artikel zu akzeptieren kann hier nachgelesen werden. Gemäß AGF bin aber auch bereit diese Angelegenheit dabei bewenden zu lassen. – Wladyslaw [Disk.] 16:58, 23. Mai 2008 (CEST)

Dein Tonfall macht eine Zusammenarbeit jedenfalls nicht leichter. Es geht hier nicht um meinen Artikel. Der Artikel ist von mir gestartet worden, mehr nicht. Du bist mir erstmals aufgefallen, als Du ohne Begründung vorhandene Bilder durch "Deine" Bilder ausgetauscht hast - für Dich "ein schlichter und nüchterner „Arbeitsvorgang“". Kommunikation war auch damals nicht unbedingt Deine Stärke. Nun hast Du einen Artikelabschnitt gelöscht, ohne hierfür bisher ein stichhaltiges Argument zu liefern. Mal ist die Begründung POV - ohne Beleg, dann falsch - ohne Beleg, dann nichtssagend. Mal sagst, dass der Abschnitt "in keinem Nebensatz Bezug auf das Gebäude selbst nimmt.", dann stellst Du fest, es bliebe "Das Auditorio de Tenerife ist Calatravas erstes Gebäude", "welches die Funktion eines Konzert- oder Opernhaus erfüllt." Ein Widerspruch. Selbst wenn nur dieser eine Satz übrigbliebe, gibt es keinen Grund auch diesen Satz zu löschen. Was mir nicht gefällt, ist die Tatsache, dass Du zuerst Deine Vorstellungen umsetzt und erst danach - auf Anforderung - zu einer Diskussion kommst. Wenn Veränderungen an einem Artikel (egal, ob der mal von mir gestartet wurde) zu Verbesserungen führen, bin ich der Letzte, der dagegen etwas hat. Die Annahme, dass Deine Veränderungen automatisch auch Verbesserungen sind, teile ich nicht. Ich kann in Deiner Löschaktion keine Verbesserung erkennen und Du hast sie bisher nicht verdeutlichen können. Wenn also Veränderungen = Verbesserungen sind, habe ich kein Problem mit Veränderungen an Artikeln, wenn Veränderungen = Verschlechterungen sind, werde ich das wohl kaum akzeptieren können. --Rlbberlin 17:32, 23. Mai 2008 (CEST)

Wie jeder nachlesen (und auch nachschauen kann) habe ich die ehemals schiefen und unscharfen Bilder des Artikels ersetzt. Für diese offensichtliche Verbesserung des Artikels damals brauche ich mich weder für meine Art des „nüchternen Arbeitsvorgangs“ zu entschuldigen noch sehe ich einen wie auch immer gearteten Diskussionsbedarf über einen derart offensichtlichen Vorgang. Jeder, der damals auf die Diskussion gestoßen ist, hat die Ersetzung als Bereicherung angesehen. So what?

Der Abschnitt über den Architekten ist aus mehreren Gründen so nicht haltbar. Teile davon sind falsch, andere sind missverständlich und im Ganzen handelt es sich um eine Kurzübersicht über Calatravas Bauten, die keinen wirklichen Bezug zum Lemma bieten. Ergo ist die Entfernung durchaus eine Verbesserung. Was ist an dieser klaren Ansage nicht zu verstehen? – Wladyslaw [Disk.] 17:41, 23. Mai 2008 (CEST)

Für mich ist das Thema Bilder eigentlich erledigt, aber bitte: mich hat seinerzeit nicht gestört, dass Du die Bilder getauscht hast, sondern wie (nämlich komentarlos). Ein kurzer Hinweis in der Zusammenfassungszeile (etwa schiefe Bilder ersetzt) hätte hier viel Ärger erspart. Was für einen guten Fotografen wie Dich sofort ersichtlich sein mag, ist für mich als fotografierenden Laien eben nicht sofort erkennbar. Dein "nüchterner Arbeitsvorgang" hätte also mit ein klein wenig Kommunikation viel Ärger erspart.

Um dieses leidige Thema endlich abzuschließen: Ich habe dir bereits erklärt, dass ich bereits tausende Bilder in der Wikipedia ersetzt haben und nicht jedesmal eine ausführliche Begründung reinsetze. Dass dir die Tatsache nicht passt spielt für mich keine Rolle, denn ich werde auch weiterhin sehr offensichtliche Dinge nicht kommentieren. Ginge es dir einzig um die Verständnisfrage so hättest du diese ruhig stellen können – aber lies dir mal selbst durch was du damals geschrieben hast. Da war keine einzige Frage gestellt. Es war eine Unterstellung, ich sei unhöflich und selbstgefällig. Und das einzig aufgrund der Tatsache, dass ich kommentarlos Bilder ersetzt habe. Das heißt im Umkehrschluss: meine Unterlassung hat dich dazu veranlasst mir diese Eigenschaften anzudichten. Ich habe sehr oft die Erfahrung gemacht, dass gerade eine Erklärung warum man etwas durch etwas anderes ersetzt die Benutzer mehr pikiert als es kommentarlos zu machen. Dass es in deinem Fall umgekehrt ist – dass du dich angepisst fühlst, weil ich keine Begründung geschrieben habe – muss ich wohl in Kauf nehmen. – Wladyslaw [Disk.] 18:33, 23. Mai 2008 (CEST)

Zum Abschnitt "Der Architekt": Mag sein, dass hier meine Intention nicht deutlich rübergekommen ist, aber welche Aussage in diesem Abschnitt ist konkret falsch? Wenn dort eine falsche Aussage drin sein sollte, könnte man diese zunächst berichtigen. In diesem Abschnitt, den ich für diesen Artikel unverzichtbar halte, soll nicht eine Biografie Calatravas wiedergegeben werde. Es geht um Calatrava zum Zeitpunkt der Auftragsvergabe. Bis dahin hatte er keinen (bitte berichtige mich, wenn ich hier falsch liege) derartigen Konzertsaal gebaut. Es ist schon recht ungewöhnlich, wenn ein Bauherr einem Architekten ein derartiges Gebäude anvertraut, der zuvor eher durch bsp. Brücken auffällig wurde. Ähnliche Bauten (Konzerthalle für das Atlanta Symphony Orchestra und die Oper von Valencia) folgten erst nach dem Auditorio. Ich habe nichts dagegen, wenn Dir zu diesem Thema bessere Formulierungen einfallen, aber das der Abschnitt verzichtbar ist, kein Bezug zum Lemma hat und falsche Aussagen enthält, sehe ich anders. --Rlbberlin 18:15, 23. Mai 2008 (CEST)

Ich bin mal so frech und klinke mich einfach in die Diskussion ein … Wladyslaw: So ein Mini-Überblick über das sonstige Schaffen eines Künstlers oder Architekten ist nicht per se unsinnig oder überflüssig. Im Gegenteil: Es erleichtert die Einordnung ins Gesamtwerk und kann durchaus – wenn gut gemacht – eine Bereicherung für den Leser sein. Also einfach rausschmeissen mit der Begründung „das hat jetzt aber nichts mit diesem Bauwerk zu 100% zu tun" gilt nicht ;) Könnte man sich diesem Abschnitt nicht vielleicht sinnvoller nähern, wenn man erstmal die falschen Teile korrigiert, dann unmißverständlicher formuliert und dann schaut, in welcher Form und welchem Umfang man so eine kleine Werkübersicht an welcher Stelle gut unterbringen kann? Wäre jetzt mal mein Vorschlag. Gruß --Henriette 18:16, 23. Mai 2008 (CEST)

Übersichten eines Architekten sind bestens im Artikel des Architekten aufgehoben, nicht aber im Artikel über seine Bauwerke. Als nächstes kommt jemand auf die glorreiche Idee diese womöglich noch in alle möglichen Bauwerke mit diesen „Übersichten“ auszustatten. Letztlich bleibt als Hauptaussage, dass dieses Gebäude das erste Gebäude Calatravas ist, welches als Konzerthaus genutzt wird. Diese Aussage ist auch völlig in Ordnung. Nur: dafür brauchen wir keinen Abschnitt mit aufgeblähten Infos, die hier eben nichts verloren haben. – Wladyslaw [Disk.] 18:23, 23. Mai 2008 (CEST)

Ein Werk - hier ein Bauwerk - gehört auch eingeordnet in das Gesamtwerk eines Architekten. Da gilt es Entwicklungen aufzuzeigen und Zusammenhänge zu verdeutlichen. Ohne seine vorherigen erfolgreichen Bauten hätte Calatrava wohl kaum diesen Auftrag erhalten. Und dieser Auftrag mag den Ausschlag für die genannten Gebäude in Atlanta und Valencia gegeben haben. Der Kontext sollte schon verdeutlicht werden. Über Form und Umfang dieses Abschnittes kann man diskutieren, schwerlich jedoch über den Sinn einer Einordnung des Bauwerkes. Calatrava kam nicht aus dem Nichts, baute das Auditorio de Tenerife und verschwand danach von der Bildfläche. Gerade die Darstellung von Zusammenhängen zeichnet die Qualität eines Artikels aus. --Rlbberlin 19:15, 23. Mai 2008 (CEST)

(Ergänzt: @Wladyslaw) Sehe ich anders. Zunächst mal reden wir hier über 4 Sätze und nicht über „aufgeblähte Infos“ – also in diesem Punkt können wir schon mal locker bleiben. Vermutlich denke ich Artikel stärker auf den Leser fokussiert als Du: Wenn ich diesen Artikel hier lese und nur und ausschließlich etwas zu diesem Bauwerk hier erfahre, dann müßte ich – falls mich das Thema interessiert – extra nochmal in den Artikel zu Santiago_Calatrava klicken und dort auch nochmal nach unten scrollen, um eine Liste von Bauwerksnamen zu finden, die ich dann durchklicken kann. Kunstbeschreibung (und Architektur gehört für mich zur Kunst dazu) lebt aber auch aus Querbezügen von einzelnen Kunstwerken zueinander. Vor allem das Werk eines Künstlers wird für den Leser viel anschaulicher, plastischer und spannender wenn Verbindungen und Ähnlichkeiten von einzelnen seiner Werke dargestellt werden. Vor allem kann es sein, daß unser Leser zwar schon mal von Bauwerk X gehört hat, aber gar nicht wußte, daß es dieser Architekt war über dessen Bauwerk Y er gerade liest: In so einem Fall wird eine Beschreibung eines Werkes gleich noch mal so spannend, weil man im Kopf ein paar Sachen gleich viel besser nachvollziehen kann. Gerade auch Architekten verfolgen mit ihren Bauten doch häufig eine Art Masterplan oder Programm: Warum willst Du dir mutwillig und unnötig die Möglichkeit verbauen (wie passend ;)), genau diesen Plan in groben Zügen auch bei einem speziellen Bauwerk zu skizzieren? --Henriette 19:16, 23. Mai 2008 (CEST) P.S.: Uppsala! Da haben sich der Edit von Rlbberlin und mir aber sehr unglücklich überschnitten :)) Das „Sehe ich anders“ ging natürlich an Wladyslaw und nicht an Rlbberlin, wie es jetzt aussieht ;)

Ich bin der letzte, der eine Einbettung von Hintergrundinformationen verhindern will. Obiger Absatz – und nur um diesen geht es hier – ist jedoch Murks. Muss ich tatsächlich jeden Satz analysieren, um diese These zu untermauern? – Wladyslaw [Disk.] 19:33, 23. Mai 2008 (CEST)

Na ok, dann mach ihn besser :)) --Henriette 19:36, 23. Mai 2008 (CEST)

@Taxiarchos228/Wladyslaw: Warum ist dieser Abschnitt "Murks"? Ja, Du solltest jeden Satz analysieren, um diese These (und mehr ist es bisher nicht) zu untermauern. Bisher gab es diesen Abschnitt, der meiner Meinung nach Hintergrundinformationen enthielt. Du hast diesen Abschnitt ersatzlos gestrichen, ohne a. Fehler aufzudecken und b. für höherwertigen Ersatz zu sorgen. Klare Brinkschuld bei Dir. --Rlbberlin 21:17, 23. Mai 2008 (CEST)

Der 1951 in Valencia geborene Santiago Calatrava war bis zur Auftragsvergabe für das Auditorium vor allem wegen seiner kühnen Konstruktion der Alamillo-Brücke in Sevilla aufgefallen.

Kein Bezug zum Lemma, unnötige Autobiografie, „bis zur Auftragsvergabe war er durch kühne Bauwerke aufgefallen“ ist sprachlich ungelenk und missverständlich. Man könnte denken, danach hätte Calatrava keine kühnen Bauwerke mehr errichten lassen. Zumindest impliziert der Satz, dass die Auftragsvergabe einen wie auch immer gearteten Wendepunkt darstellen würde. Fazit: Murks!

Neben weiteren Brückenbauten folgten Bahnhöfe, Hochhäuser und Museen.

Kein Bezug zum Lemma. Zudem eine sehr triviale Information. Fazit: Murks!

Zu seinen bekanntesten Arbeiten zählen die Neugestaltung des U-Bahnhofes am New Yorker Ground Zero, sowie das Olympiastadion für die Spiele 2004 in Athen.

Kein Bezug zum Lemma. Zudem fragwürdige Auswahl => POV, Genauso gut könnte man hier den TGV-Bahnhof Lyon-Saint-Exupéry oder Turning

Torso in Malmö nennen. Fazit: Murks!

Das Auditorium ist Calatravas erstes Gebäude für darstellende Künste.

Endlich mal ein Bezug zum Lemma. Trotzdem: falsch. Das Gebäude ist eben nicht nur ein Gebäude für darstellende Künste (in diesem Fall ist wohl die Musik gemeint, wieso steht dann nicht explizit, dass das auch gemeint ist?) sondern auch ein Kongresszentrum. Hat das was mit darstellender Kunst zu tun? Fazit: Teil-Murks!

Zwischenzeitlich erhielt er Aufträge für den Bau einer Konzerthalle für das Atlanta Symphony Orchestra und die Oper von Valencia.

Ja, schön für ihn. Bezug zum Lemma? Vor allem: wie helfen diese Informationen zur Einordnung dieses Gebäudes den Leser wirklich weiter? Ich habe den Vorteil, dass ich mich mit Architektur auskenne, Calatravas Bauwerke kennen. Aber für das Begreifen des Auditorio bringen diese Worthülsen nichts.

Trotzdem sind genauere Hintergründe wünschenswert. Warum wählte man ausgerechnet Calatrava? Gab es einen Wettbewerb, welcher der Auftragsvergabe voranging? Hat Calatrava hier tatsächlich einen Wendepunkt in seiner Arbeit gehabt? Wenn ja, welchen. Auf einige dieser Fragen habe ich auch keine Antwort. Zu anderen werde ich hier noch das ein oder andere ergänzen. Aber diese „Architekt-Abschnitt“ ist wie ausgeführt ein verzichtbares Stück heiße Luft. – Wladyslaw [Disk.] 12:39, 24. Mai 2008 (CEST)

Und hier die Antworten:

Der 1951 in Valencia geborene Santiago Calatrava war bis zur Auftragsvergabe für das Auditorium vor allem wegen seiner kühnen Konstruktion der Alamillo-Brücke in Sevilla aufgefallen.

• "1951 geboren" verdeutlicht, dass hier ein relativ junger Architekt beauftragt wurde
• "In Valencia geboren" verdeutlicht, dass die auf Eigenständigkeit bedachten Einwohner der Kanaren hier kein einheimische Architekten auswählten, sondern - obwohl ein Prestigeprojekt für die Insel und ein Symbol für die Inselkultur - auf einen Architekten vom Festland zurückgriffen.
• "kühnen Konstruktion der Alamillo-Brücke" verdeutlicht, dass der Architekt bereits Erfahrung mit ausgefallenen Entwürfen hatte, die sich ja in der Dachkonstruktion des Auditorio ebenso wiederfindet.
• "Man (Du) könnte denken - unerheblich
• Der Satz impliziert keinen Wendepunkt

Fazit: keine stichhaltige Kritik

Neben weiteren Brückenbauten folgten Bahnhöfe, Hochhäuser und Museen.

• Der Satz verdeutlicht, in welchem Bereichen der Architekt tätig war und in welchen eben nicht
• "Trivial" - persönliche Meinung - kein stichhaltiges Argument
• Fazit: keine stichhaltige Kritik

Zu seinen bekanntesten Arbeiten zählen die Neugestaltung des U-Bahnhofes am New Yorker Ground Zero, sowie das Olympiastadion für die Spiele 2004 in Athen.

• Beispiele sind immer eine Auswahl, fraglich, ob Deine genannten Beispiele international bekannter sind als die von mir genannten Beispiele
• Diese Beispiele zeigen, dass der Architekt kein ausgesprochener Spezialist für Konzert- und Kongresshallen ist. Es macht deutlich, dass das Auditorio nicht zu seinen bekanntesten Bauwerken gehört und ordnet es so in sein Gesamtwerk ein.

Fazit: keine stichhaltige Kritik

Das Auditorium ist Calatravas erstes Gebäude für darstellende Künste.

• Mit darstellenden Künsten sind nicht nur Musikaufführungen gemeint, sondern auch die beispielsweise stattfindende Operngastspiele.
• Das Gebäude wird auch für Konferenzen genutzt. Der Satz "Das Auditorium ist Calatravas erstes Gebäude für darstellende Künste." beinhaltet nicht Worte wie ausschließlich, nur, allein etc. Die Anforderungen an Akkustik bei Musikaufführungen sind jedoch andere. Hierin bestand die eigentliche Herausforderung für den Architekten.
• Fazit: keine stichhaltige Kritik

Zwischenzeitlich erhielt er Aufträge für den Bau einer Konzerthalle für das Atlanta Symphony Orchestra und die Oper von Valencia.

• Nach dem ersten Bau für darstellende Künste erhielt er weitere Aufträge auf diesem Gebiet. Hätte er unzufriedene Arbeit abgeliefert, wären wohl kaum derartige Folgeaufträge gekommen.
• Dem Leser wird deutlich, dass das Auditorio kein einmaliges Projekt für darstellende Künste war, sondern weitere Aufträge folgten. So wird eine Einordnung ins Gesamtwerk deutlich.

Fazit: keine berechtigte Kritik

Es besteht also kein Grund für die Löschung des Abschnittes. --Rlbberlin 13:43, 24. Mai 2008 (CEST)

Deine Erklärungen/ Bewertungen machen nur eines um so deutlicher: das was du schreibst und das was du meinst divergieren so stark, dass eines fest steht: der Abschnitt ist Murks. – Wladyslaw [Disk.] 13:50, 24. Mai 2008 (CEST)

Deine Anmerkung ist erneut unsachlich ("murks"). Da Du zum Inhalt des Abschnittes keine Einwände mehr hast, kann er ja wieder in den Artikel. --Rlbberlin 15:03, 24. Mai 2008 (CEST)

Die Bezeichnung „Murks“ ist maximal flappsig. Das hat nichts mit unsachlich zu tun, denn die sachlichen Begründungen stehen für jeden lesbar. Deine psychologisierenden Erklärungsversuche untermauern nur, dass es sich um POV handelt.

Wer beispielsweise sowas wie "1951 geboren" verdeutlicht, dass hier ein relativ junger Architekt beauftragt wurde schreibt und tatsächlich denkt, solche Inhalte seien ein wertvoller Beitrag für ein architektonisches Bauwerk, den will ich besser nicht aus seinen Träumen wecken. Mit deiner hilflosen Polemik lieferst du ausreichend Belege, dass dieser Abschnitt hier nichts verloren hat. Wie ich bereits sagte, werde ich den Artikel in den nächsten Tagen umarbeiten. Die gestrigen Ergänzungen waren nur der Anfang. – Wladyslaw [Disk.] 17:34, 24. Mai 2008 (CEST)

Abschnitt Nutzung

Unklarer Sinn des folgenden Satzes: Das Auditorio de Tenerife war von Beginn an als Konzert- und Kongresshalle gedacht. Es ist eher die Regel als die Ausnahme, dass die Funktion eines Gebäudes in der Umsetzung identisch ist mit der Planung. Also wozu diese Aussage? Außerdem empfehle ich, diesen Abschnitt in die Einleitung einzuarbeiten. – Wladyslaw [Disk.] 17:19, 23. Mai 2008 (CEST)

Bei der Ursprungsidee aus dem Jahr 1970 war nur eine Konzerthalle geplant. Als Calatrava den Auftrag erhielt, sollte es jedoch schon eine kombinierte Nutzung aus Konzert und Kongresshalle sein. Die Planung der Gemeinde (nicht Calatravas) hat sich also im Laufe der Jahre gewandelt. Die Einleitung soll im Idealfall den Textinhalt zusammenfassen. Bei einem (bisher) relativ kurzen Artikel erschien es mir nicht sinnvoll, die Einleitung zu überfrachten. --Rlbberlin 17:40, 23. Mai 2008 (CEST)

Aha, siehst du! Jetzt versteht man auch diesen Satz. Du hast zwar weiter oben die Ursprungsidee aus den 70er Jahren beschrieben. Aber dieser erste Satz aus dem Abschnitt Nutzung ist ohne deine Erklärung nicht verständlich. In diesem Fall wäre ich sogar dafür den Abschnitt Nutzung nicht in die Einleitung sondern mit dem Abschnitt Geschichte zu verschmelzen. Die heutige Nutzung ist schließlich Teil der Geschichte und damit hat man auch das Verständnisproblem beseitig. – Wladyslaw [Disk.] 17:44, 23. Mai 2008 (CEST)

Planung und Bau sind für mich eindeutig Geschichte, heutige Nutzung eher Gegenwart. --Rlbberlin 17:57, 23. Mai 2008 (CEST)

Es ist kein Widerspruch, den heutigen Zustand in der Geschichte wiederzugeben. Zumal die Nutzung eine unweigerliche Konsequenz der Planung und des Baus sind. Wie gedenkst du die Unverständlichkeit des Satzes anders auszubügeln? – Wladyslaw [Disk.] 17:58, 23. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Irgendwas kann an deiner Erklärung nicht stimmen: Das Auditorio de Tenerife war von Beginn an als Konzert- und Kongresshalle gedacht. und Bei der Ursprungsidee aus dem Jahr 1970 war nur eine Konzerthalle geplant. sind Widersprüche zueinander. Bitte prüfen und am besten die Quelle dafür nachreichen. – Wladyslaw [Disk.] 18:18, 23. Mai 2008 (CEST)

1970 gab es erste Planungen zu einem Konzert- bzw Opernhaus für Teneriffa, diese hatte aber nicht die Bezeichnung Auditorio de Tenerife für das Gebäude, welches noch nicht für Konferenzen vorgesehen war, also ein reiner Theaterbau. Siehe auch Homepage des Auditorio --Rlbberlin 19:00, 23. Mai 2008 (CEST)

Da man bei dir offenbar alle Fragen, die man beantwortet wissen will unterstreichen muss: Wie gedenkst du die Unverständlichkeit des Satzes anders auszubügeln? Außerdem fehlt eine Stellungnahme zum Statement der Verschmelzung beider Abschnitte. Außerdem hast du den Widerspruch mit der Erklärung immer noch nicht bereinigt. – Wladyslaw [Disk.] 19:31, 23. Mai 2008 (CEST)

Änderungen vom 24. Mai 08

Hallo Taxiarchos228/Wladyslaw, nun hast Du ja wieder eigenwillig Veränderungen am Artikel vorgenommen, wozu auch die Zusammenlegung von Geschichte und Nutzung gehört. Dies kann man machen, muß es aber nicht. Es handelt sich klar um eine Geschmacksfrage, wobei Du deutlich Deinen Geschmack versuchst durchzusetzen. Bei Deinen Ergänzungen sind mir diese Sätze aufgefallen: "Ein Vestibül zwischen dem Durchgang und dem kleinen Kammermusiksaal dämpft diesen umgibt diesen. Daneben befinden sich zwei weitere Gebäude, ein Parkhaus und einen Trakt für das Orchestermanagement sowie Lagerräume." Der Satzbau "dämpft diesen umgibt diesen" ist sehr erklärungsbedürftig. Auch ist mir unverständlich, wo ("Daneben") sich zwei weitere Gebäude befinden sollen. Auf den Bildern kann ich diese Nachbargebäude nicht erkennen und bei meinem letzten Besuch auf der Insel konnte ich auch keine weiteren Gebäude in der Nachbarschaft erkennen. Ich hatte mir Deinen qualitätvollen Ausbau (den Du ja bei anderen bemängelst) etwas anders vorgestellt. --Rlbberlin 02:42, 24. Mai 2008 (CEST)

Hallo Rlbberlin, du wirst verstehen, dass ich auf deinen unsachlich durchsetzten Beitrag nicht eingehen werde. Lerne erst, dich sachlich auszudrücken, dann erhälst du eine ebenso sachliche Antwort zurück. – Wladyslaw [Disk.] 12:04, 24. Mai 2008 (CEST)

Wo bitte ist das Hinweisen auf Fehler unsachlich? Na immerhin hast Du Deine Fehler korregiert. Bevor Du nun weitermachst, hätte ich nun gern endlich eine Antwort auf die Frage, warum Du den Abschnitt "Der Architekt" murks (Deine Art Dich sachlich auszudrücken) findest. Eine Erklärung steht bisher aus. Bitte erläutere genau, was Du an diesem Abschnitt bemängelst. --Rlbberlin 12:22, 24. Mai 2008 (CEST)

Soll ich dir deine unsachlichen Passagen unterstreichen? – Wladyslaw [Disk.] 12:25, 24. Mai 2008 (CEST)

Du sollst mir vor allem die Frage zum Abschnitt "Der Architekt" beantworten.--Rlbberlin 12:27, 24. Mai 2008 (CEST)

Siehe oben. Weniger Unverschämtheit, dafür mehr Geduld, Herr Rlbberlin. – Wladyslaw [Disk.] 12:40, 24. Mai 2008 (CEST)

Unverschämtheit? Geduld? Nachdem ein Tag vergangen ist und Du die Zeit findest den Artikel weiter zu bearbeiten, wirst Du sicher auch die Zeit finden, eine Begründung für Deine Löschung des Abschnittes zu finden. Also beantworte einfach die Frage, was der Grund für die Abschnittslöschung sein soll. --Rlbberlin 12:49, 24. Mai 2008 (CEST)

Blas dich nicht unnötig auf. Eine Begründung für die Löschung habe ich bereits gestern geliefert. Nur war sie dir offenbar nicht ausführlich genug. Da du eine ausführliche Satz-für-Satz-Analyse des Murks brauchst habe ich sie bereits angefertigt. Da du es beim ersten mal nicht bemerkt hast, hier also zum zweiten Mal: siehe oben. Bin es ja mittlerweile bei dir gewohnt, Sachverhalte mehrmals schildern zu müssen bis sie Eingang in deinen Geist finden. – Wladyslaw [Disk.] 12:53, 24. Mai 2008 (CEST)

Bitte bleibe sachlich. Unterlasse in Zukunft meine Beiträge als "Murks", "Worthülsen", "Stück heiße Luft" oder Ähnliches zu diffamieren, ich werte dies als persönlichen Angriff. Zum Sachverhalt habe ich Dir oben geantwortet. --Rlbberlin 13:48, 24. Mai 2008 (CEST)

@ Wladyslaw: ist der Diskussionsstil wirklich sachdienlich ?

• Ich kann und will mich in die Sachfragen nicht einmischen, da ich sie nicht ausreichend beurteilen kann. Nach dem Studium der Diskussion stelle ich fest:
• Es ist aus meiner Sicht vollkommen richtig, Fehler, auch falsche Passagen und schlechte Bilder ohne Diskussion rauszunhmen, zu ändern beziehungsweise auszutauschen.
• Etwas anders gelagert erscheint mir der Sache, wenn erkennbar ist, dass ein Artikel einen ansprechbaren Hauptautoren hat, wenn ein gesamter Abschnitt in Frage steht und es dabei eher um „Murks“ als um klare Fehler geht. Was für den einen „Murks“ ist, muss für den anderen nicht gleichfalls „Murks“ sein. Hier handelt es sich zum Gut Teil um eine Geschmacks- oder Gewichtungsfrage. In solchen Fällen halte ich es durchaus für angebracht, auf der Diskussionsseite den Dialog mit dem Hauptautoren zu suchen, bevor man einen ganzen Abschnitt kurzerhand streicht. Es ist davon auszugehen ist, dass sich ein Hauptautor bei dem als „Murks“ wahrgenommenen Textteil etwas gedacht hat. In einem derartigen Zusammenhang empfinde auch ich eine lapidare Streichung als sehr unhöflich.
• Dabei wäre die „Höflichkeit“ vor allem zielführend in der Sache, um die es Dir hier, wie Du oben ausführst, ausschließlich geht. Denn ganz offensichtlich führt das Löschen eines gesamten (nicht unbedingt falschen) Abschnitts ohne vorherige Kontaktaufnahme zum Hauptautor gerade nicht zum sachlichen Ziel, sondern zur Eskalation. Eine gebetsmühlenartige Kennzeichnung als „Murks“ erscheint ebensowenig zielführend, sondern schaukelt lediglich die Emotionen hoch.
• Da ich Dich in der Wikipedia als sehr einsichtigen und konstruktiven Teilnehmer, dem es ausschließlich um die Sache und das Gesamtprojekt geht, kennengelernt habe, düfte Dir ein Wort der Entschuldigung und eine Änderung Deines Diskussionsstils nicht schwerfallen. Höflichkeit ist kein Selbstzweck, sondern sachdienlich. Grüße --Mutter Courage 19:26, 24. Mai 2008 (CEST)

Ich bitte dich, Diskussionsseiten von Artikel für Diskussionen rund um das Artikelthema zu verwenden. Anderweitige Auseinandersetzungen zu Themen oder Personen sind nicht erwünscht und erst recht nicht zielführend. Nur eine Bemerkung zum „Murks-Thema“: wenn du die Argumente gelesen hättest, dann wüsstest du sehr wohl, dass Markus nicht etwa ein Argument ist sondern nur der Endpunkt einer langen Argumentationskette darstellt. Im Übrigen brauche ich keinen Nachhilfeunterricht wie ich mit Personen umzugehen habe, die gleichsam wie ein Klammeraffe an ihren Text- und Bildinhalten kleben. Dass bei Rlbberlin sowohl eine vorherige Ansprache wie auch das Unterbleiben einer solchen nichts bringt, dafür gibt es jeweils Beispiele. Danke für Beachtung. – Wladyslaw [Disk.] 19:29, 24. Mai 2008 (CEST)

Danke für Dein Verständnis. --Mutter Courage 19:35, 24. Mai 2008 (CEST)

Einordnung in das Werk

Um mal wieder auf den Punkt und damit weg von dieser (in meinen Augen ebenfalls seitens Wladylaw unerträglichen) ad-personam-Diskussion zu kommen: Bei dem Gebäude handelt es sich um ein Werk (!!) eines modernen Architekten, das natürlich in Refglexion seines bisheriogen Werkes betrachtet werden muss. In Analogie wird bei einem Gemälde zu recht ebenfalls eine Einordnung in das Gesamtwerk des Künstlers gefordert. Dies ist insbesondere bei einem modernen Bauwerk zentral, da hier im Gegensatz zu klassischen Bauten der Architekt auf sein Oeuvre aufbaut und neue Aufträge in dieses einreiht - wie Rlbberlin oben bereits anmerkte ist dieses Gebäude nicht von einem Emporkömmling konstruiert worden sondern von jemandem, der bereits im Vorfeld aufsehenserregende Gebäude entwickelt hat und dem diese Halle als Werk zugesprochen wurde. Einen solchen Abschnitt als Murks bzw. überflüssig zu bezeichnen zeugt von fehlendem Verständnis für bildende Künste, zu denen eben auch die Architektur gehört. Den entsprechenden Abschnitt habe ich aus diesem Grunde wieder eingefügt. My cents -- Achim Raschka 15:00, 25. Mai 2008 (CEST)

Die Gleichsetzung von Architektur mit den Bildenden Künsten zeugt von Unkenntnis. Niemand hat behauptet, dass eine Einordnung des Bauwerks hier nichts zu suchen hat. Der oben monierte Abschnitt tut es aber nicht – warum der Abschnitt diesen Sinn verfehlt habe ich sachlich begründet und keinesfalls ad-personam. Dieses Metier überlasse ich Rlbberlin. Dieser Abschnitt ist und bleibt eine Baustelle und wird dem Gebäude in der Form jedenfalls nicht gerecht. Daran ändern auch ein paar umgestellte Sätze nichts. – Wladyslaw [Disk.] 15:05, 25. Mai 2008 (CEST)

Wenn er dem Gebäude nicht gerecht wird sollte er erweitert und nicht gelöscht werden. Für den Laien gibt der aktuelle Abschnitt einen guten Abriss über die bisherigen Arbeiten des Architekten. Und natürlich ist die Architektur ein Bereich der bildenden Künste, nicht umsonst wird sie auch bei uns dort eingeordnet (siehe Architektur, Kategorien) - entsprechend sollte sie auch so behandelt werden. Was mich - als tatsächlichem Laien zu moderner Architektur - an dieser Diskussion allerdings stört ist das blosse Aufeinandereinschlagen der Kontrahenten (und da ist dein Anteil in meinen Augen tatsächlich beträchtlich härter) in der Diskussion, ohne dass sich an dem Abschnitt etwas tut. -- Achim Raschka 15:13, 25. Mai 2008 (CEST)

Eine wahrhafte Einordnung oder Rezeption dieses Gebäude ist eben etwas schwieriger zu Verfassen als eine bloße Beschreibung von Länge, Breite und Höhe – und dafür werde ich mir auch die nötige Zeit einräumen. Ich bin nach wie vor beim Sammeln von Informationen und Quellen. Das was hier als Rezeption „verkauft“ wird ist hingegen keine. Es ist eine Aneinanderreihung von redundanten und (für dieses Lemma) verzichtbaren Trivialinformationen, die man sich mit einem Klick entfernt auf der Seite des Architekten lesen kann. – Wladyslaw [Disk.] 15:22, 25. Mai 2008 (CEST)

Da steht nichts von Rezeption, eine solche würde ich auch anders sehen. Es geht um eine Einordnung: Bis zum Auditorio keine vergleichbaren Bauten sondern Brücken et al., danach ähnliche Gebäude – sehe immer noch keinen Grund, diesen Abschnitt zu entfernen. -- Achim Raschka 15:24, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe du hast nicht alles gelesen, was ich (weiter oben) geschrieben habe. Auf dieser Grundlage brauchen wir erstmal nicht weiter diskutieren. – Wladyslaw [Disk.] 15:34, 25. Mai 2008 (CEST)

Dir fällt schon auf, dass du dich wieder von der Sachfrage entfernst? Ich habe alles gelesen, von ganz oben bis jetzt und meine Antwort auf den wesentlichen Punkt reduziert. Wenn du also keinen Diskussionsbedarf mehr erkennst sind wir uns ja einig und der Abschnitt bleibt bis zu einer verbesserten Einordnung in das Gesamtwerk drin. Gruß aus Hürth -- Achim Raschka 15:38, 25. Mai 2008 (CEST)

Dir fällt aber schon auf, dass du es dir etwas leicht machst? Hättest du alles gewissenhaft gelesen, dann wüsstest du, dass die sinngemäße Aussage, dass das Auditorio das erste Bauwerk Calatravas ist, welches als Konzerthaus genutzt wird in Ordnung geht (wenn auch die jetzige Formulierung eher untauglich ist, dies auszudrücken). Für diesen Satz braucht es allerdings keinen eigenen Abschnitt. Gruß nach Hürth. – Wladyslaw [Disk.] 16:22, 25. Mai 2008 (CEST)

Und genau da gehen die Meinungen auseinander. Wenn ich als Leser erfahre, dass Calatravas mit dem Auditorio sein erstes Konzerthaus bzw. sein erstes Gebäude im Dienste der Kunst überhaupt errichtete, interessiert es mich schlicht, was er vorher gemacht hat und wie sich das Gebäude hier einreiht - womit ich deine Analyse oben auch als Meinung auslege, die der meinen konträr gegenübersteht. Natürlich würde ich mir sogar noch einen deutlich ausführlicheren Abschnitt dazu wünschen, wie der Mann denn nu von Brücken zu Konzerthallen kam und wie die früheren Bauten eine Forsetzung seines künstlerischen Schaffens darstellen. Leider sind entsprechende Ansätze sehr häufig nicht realisierbar, auch bei meinen letzten Artikeln zu moderner Architektur musste ich auf selbige aufgrund fehlender Literatur zum Oeuvre der Architekten leider verzichten (Feierabendhaus Knapsack, Madagassische Botschaft in Falkensee, Belgische Botschaft in Berlin, Ägyptische Botschaft in Berlin). Natürlich steht das Gebäude im Vordergrund (ich arbeite gerade an einer Kirche von 1956), aber wenn es eine Möglichkeit gibt, sie im Kontext der Arbeiten des/der Architekten zu sehen, sollte diese auch genutzt werden. -- Achim Raschka 16:44, 25. Mai 2008 (CEST)

Das heißt, weil es (wie du selbst korrekterweise sagst) oftmals schwierig oder gar nicht realisierbar ist, entsprechende Ansätze für die Bewertung zu finden tun wir einfach so, als würden redundante Trivialinformationen eben diese Ansätze liefern. Es widerspricht der Qualität für Artikel, wenn man diese statt mit prägnanten und nachvollziehbaren Aussagen mit schwammige und ausschweifende ausstattet. Du selbst streichst in vielen Fällen solche Passagen – meines Erachtens auch völlig zurecht – aus Artikeln heraus. Nur in diesem Fall scheint dir die Parteiergreifung für Rlbberlin wichtiger als der Inhalt. Sei's drum. Belassen wir diesen unsäglichen Absatz so wie er jetzt ist. Sobald ich die Zeit finde, diesen Absatz umzuarbeiten wird von ihm ohnehin nicht mehr viel übrig bleiben. – Wladyslaw [Disk.] 17:05, 25. Mai 2008 (CEST)

Ortsangabe

Den Satz: Das Konzerthaus befindet sich an der Kreuzung der Straßen Avenida Tres de Mayo mit der Avenida Martima. habe ich gelöscht. Dafür hatte ich zwei Gründe: 1. Das Auditorio ist eine ganze Strecke von der Avenida Tres de Mayo entfernt. 2. Die Avenida Marítima (nicht Martima) heißt vor der Konzerthalle Avenida de La Constitución. Eine Ortsangabe in der Einleitung erübrigt sich bei einem so weit sichtbaren Gebäude. Die Lage des Gebäudes – direkt am Meer – wird später im Text noch beschrieben und ist auch auf einem der Bilder in der Galerie gut zu erkennen.--Christian Köppchen (Diskussion) 09:46, 21. Jun. 2012 (CEST