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Die Bezeichnung "Vorarlbergbahn" wirkt befremdend, ich lese ise hier zum ersten Mal, obwohl ich fast täglich damit unterwegs bin.
Aber gut, vielleicht muss man in einer Enzyklopädie dem ding einfach einen unterscheidbaren Namen geben. epic16:36, 3. Apr. 2007 (CEST)
Ja, da magst du Recht haben. Ich kannte den Begriff bis vor kurzem auch nicht obwohl ich ebenfalls (als Schüler) regelmäßiger Benutzer der Bahn bin. Irgendwie muss man diesen Streckenteil wohl einfach vom Rest abgrenzen. Anders kann ich mir den Namen auch nicht erklären. Lg Plani16:59, 3. Apr. 2007 (CEST)
Die Vorarlbergbahn
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der erste Abschnitt der Vorarlbergbahn war Bregenz - St. Margrethen, erst später wurde Bludenz - Bregenz gebaut. Das kommt hier nicht klar heraus.--Hagenk14:25, 30. Okt. 2007 (CET)
Nachtrag: Jetzt bin ich mir doch nicht mehr so sicher. Quelle 1:
"1872: „k.k. priv. Vorarlbergbahn“ Lindau – Bregenz – St.
Margrethen; die Hauptstrecke Bregenz – Feldkirch – Bludenz
kam später, Anschluss über Arlbergstrecke ans österreichische
Netz erst 1884". Widersprechende Quelle 2: " 01.07.1872 Eröffnung Bludenz – Feldkirch – Bregenz – Staatsgrenze nach Lochau-Hörbranz ( - Lindau Hbf ). ('K.k. priv. Vorarlberger Bahn') 62,4km, eingleisig, dreijährige Bauzeit, Fahrzeit 3h 5min., Fahrzeit heute 50min. 23.11.1872 Eröffnung Lauterach – Lustenau – St.Margrethen mit Schleifengleis zwischen Hard und Riedenburg"
Was jetzt stimmt, weiß ich auch nicht. Ich tendiere aber zu letzterem.--Hagenk14:37, 30. Okt. 2007 (CET)
Laut Angaben der ÖBB wurde die Hauptstrecke Bludenz - Lochau am 1. Juli 1872 (am Tag zuvor war der Festzug mit der Dampflokomotive „Bregenz“ die Strecke erstmals befahren), die Streckenteile nach Buchs und Lindau am 24. Oktober 1872 und die Strecke nach St. Margrethen am 23. November 1872 für den öffentlichen Verkehr freigegeben. Der erste durchgehende Schnellzug befuhr die Strecke am 1. November des Jahres 1873 auf der Durchreise von München nach Zürich. (Angaben laut „Festschrift 100 Jahre Vorarlberg-Bahn“) Lg Plani17:19, 30. Okt. 2007 (CET)
Vielleicht wäre ein Teilen des Artikels in Vorarlberger Bahn (zur historischen Bahngesellschaft) und Bahnstrecke Lindau–Bludenz (zur Strecke) sinnvoll? Dann erübrigt sich auc die Diskussion zum Namen der Strecke. Dabei könnten die abzweigenden Strecken sinnvollerweise in eigene Artikel ausgelagert werden. --Rolf-Dresden23:25, 10. Mär. 2008 (CET)
Keine schlechte Idee eigentlich. Ich habe auch deine Aufsplittung des Artikels Montafonerbahn verfolgt und diese Trennung gefällt mir nicht schlecht. Sie entspricht auch der in der Wikipedia gängigen Praxis der Trennung von Gebäuden/Infrastruktur und betreibenden/besitzenden Institutionen. Von mir aus gerne. Lg Plani11:06, 11. Mär. 2008 (CET)
Streckennummer
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Welche Streckennummer hat diese Strecke. Im mir zur Verfügung stehenden Eisenbahnatlas Österreich von Schweers + Wall steht ist als Streckennumer 501 bei ein eingleisigen sowie 601 bei zweigleisigen Strecken eingetragen. Diese Streckennummern werden aber trotz mehrmaliger Kilometerwechsel und Namensänderung der Strecke (West-, Vorarlberg-, Arlbergbahn) bis nach Zell am See verwendet.
Weiß jemand etwas näheres über die österreichischen Streckennummern?
-- Lothar Brill17:32, 13. Apr. 2008 (CEST)
Das stammte noch aus der Zeit als dieser Artikel eine eierlegende Wollmilchsau für eine Gesellschaft und drei Strecken war, ist jetzt aber gefixt. Gesellschaftsspezifische Daten sind jetzt ausschließlich unter dem neuen Artikel Vorarlberger Bahn zu finden. --Firobuz (Diskussion) 18:42, 5. Mär. 2020 (CET)
Wohin geht die Vorarlbergbahn - nach Feldkirch, Lindau oder ist es Li-Blu ?
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bis vor den Eingriffen von Ben. Firobuz endete das Streckenband des Artikels mit
Bludenz 559 m ü. A.
Vorarlbergbahn nach Feldkirch, Lindau
Das erscheint mir historisch und aus der gegenwärtigen Nutzung die zutreffendere Beschreibung zu sein. Denn aus Sicht der ÖBB kann es nicht um die Direktverbindung Wien-Linz-Lindau gehen sondern nur um Wien-Bregenz (Landeshauptstadt von Vorarlberg) gehen. Historisch wurde bisher dafür nur der Name Vorarlbergbahn belegt. Wäre der obsolet (warum? Gründe?), dann (und erst dann!) wäre es eine Eisenbahn in Vorarlberg und deren Entwicklung im 19. und 20. Jhdt. Der Artikel ist und sollte ein österreichbezogener bleiben! Fr. Grüße--Poposchlitten008,5 (Diskussion) 13:16, 8. Mär. 2020 (CET)
Hallo Poposchlitten008,5,
Röll schrieb bereits 1912 "Welche Punkte als Anfangs- und Endpunkte einer Bahnlinie anzusehen sind, ist aus der Kilometrierung zu ersehen." Siehe http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Bahnstrecke Demnach ist, aufgrund der durchgehend aufsteigenden Kilometrierung, Lindau als Anfangspunkt und Bludenz als Endpunkt der Bahnlinie zu sehen. Dies ist ja auch aus der historischen Entwicklung zu sehen: Um mit dem Zug, vor der Eröffnung der Arlbergbahn, von Bregenz nach Wien zu reisen, musste man eben den Weg über Lindau, München, Salzburg und Linz wählen. (Damals wurde ja auch anstatt der aufwendigen Überquerung des Arlbergs auch eine Bahnstrecke Kempten-Reutte-Fernpass-Innsbruck diskutiert, um Innsbruck mit dem Vorarlberg zu verbinden...) Wie auch im Artikel zur Arlbergbahn steht, wurde die inner-österreichische Verbindung über den Arlberg erst aufgrund des Deutsch-Französischen Krieges 1870/71 und des damit verhängten Handelsembargos wichtig. Mit der Eröffnung der Arlbergbahn änderte sich die Verkehrssituation dementsprechend. Was sich aber nicht änderte war die Kilometrierung und damit Anfangs- und Endpunkt. VG, --Peatala36 (Diskussion) 14:50, 8. Mär. 2020 (CET)
Stimme dir ganz zu. Und du schreibst richtig, dass die zunächst private Arlbergbahn erst 1870/71 wichtig wurde. Und das blieb sie dann bis heute. Das war also vor - über den Daumen - 150 Jahren. Wenn wir also einen Jubiläumsartikel auf die erste Seite bringen wollen, dann schaffen wir das noch. :-) :-) Und gar nicht selbstverständlich war es, dass sich die Kilometrierung der „österreichischen“ Strecke in dieser langen Geschichte nicht änderte. Und der Name, zumindest bei den allermeisten Leuten, auch nicht. LG --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 15:28, 8. Mär. 2020 (CET)
@Peatala36: Richtig, ohne durchgehende Kilometrierung keine durchgehende Bahnstrecke. Den umgekehrten Fall gibt es aber dennoch ab und zu, also Forsetzung der Kilometrierung nach Streckenwechsel. So ist es hier im Grunde genommen auch, zumindest wenn man es ganz genau nimmt. Denn bis zur Grenze ist es die deutsche Strecke 5420 bis zur Grenze (ex Königlich Bayerische Staatseisenbahnen, heute DB) und ab der Grenze die österreichische Strecke 101 05 (ex Vorarlberger Bahn, heute ÖBB). Oder anders gesagt: auf deutscher Seite immer Staatsbahn, auf österreichischer Seite anfangs Privatbahn. --Firobuz (Diskussion) 19:11, 8. Mär. 2020 (CET)
@Poposchlitten: Kilometrierungen ändern sich so gut wie nie, und zwar weil es viel zu umständlich ist, tausende Kilometersteine auszugraben, neu zu bearbeiten und anschließend wieder einzubuddeln. Bei den neueren Hektometertafeln ist es zwar etwas einfacher, aber immer noch zu viel unnötige Arbeit. Deshalb gibt es nur ganz, ganz wenige Beispiel für Umkilometrierungen. --Firobuz (Diskussion) 19:11, 8. Mär. 2020 (CET)
@ Firobuz. Was soll der inhaltsfreie Beitrag bezogen auf meine Aussage, dass dort „sich die Kilometrierung … nicht änderte.“ Ich freue mich, wenn du zu einem ähnlichen Ergebnis kommst - Grins. Allerdings liegt das Zentrum Österreichs in Wien. Und nicht in Lindau. Willst du mir diesen Hinweis zur von dir vorgenommen o unterstützten Umbenennung einer Bahnverbindung in Ö. verbieten? Das wirst du nicht wollen. Aber was anderes dann? Oder was? Und vllcht ist es nicht selbstverständlich, doch leben oder sterben Bahnverbindungen nicht durch die nahtlosen Zahlenwert-Abfolgen von Kilometersteinen. Den Reisenden (m/f) interessieren nicht einzelne Streckenabschnitte, ihre Nummern und ihr Ausbau vor Jahrzehnten sondern letztlich nur das Gesamtpaket aus Infrastruktur, Fahrzeugpark (u.a. = Reisedauer) und konkrete Zeittafel am gewünschten Fahrtag. Und all das wäre kein Grund für eine Disk hier. --Poposchlitten 008,5), 22:27, 8. Mär. 2020 (CET)
Und Tschüsssss
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Und Tschüss. Sage ich da nur noch. Dieser Artikel wurde übernommen, jetzt wird alles auf den Kopf gestellt, so auch andere Artikel im selben geographischen Raum, habe nun zwei User mehr auf meiner "Ignore Liste". Ich wünsche Euch weiterhin viel Spaß und macht nur brav weiter so. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:53, 18. Mär. 2020 (CET)
+1! und vielen Dank an Admin Plani für dessen weise Unterstützung (sorry, dass ich Sie überhaupt angepingt hatte!). --STERekordhalter der de-WP in Sachen Sperren!SECHS Sperrlogeeinträge von 3 Projektschützern in nur 11 Stunden und 6 Minuten 21:50, 18. Mär. 2020 (CET)
Als besonders witzig.
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Also besonders witzig finde ich, dass der, der den Artikel nach Jahrzenten von Vorarlbergbahn auf die Strecke verschoben hat, dann noch ewig in der Diskussion den Begriff Vorarlbergerbahn verwendet hat. So zeichnen sich die richtigen Experten aus, mit viel Humor. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:37, 15. Mär. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Firobuz muss also gem. §§ 1 und 2 wieder einmal recht haben als der österreichische Eisenbahnexperte und kommt – ich lach mir einen Ast ab – zum Beweis mit einer PowerPoint-Präsentation (PPP) eines Arbeitspapieres der DB Netze aus dem Jahr 2017 daher, siehe Difflink mit ZQ die letzte deutsche Betriebsstelle heißt tatsächlich "Lindau-Reutin Gr", Lochau-Hörbranz ist bloß der nächstgelegene Bahnhof. Beleg z. B. hier: https://fahrweg.dbnetze.com/resource/blob/1359874/a65b786ed578cb3a7afb8095de1f149a/20170302_Unterlagen_BID_RB_S_TOP_2-data.pdf.
Wenn ich dieses PDF öffne, stellt sich dies als PPP mit dem Titel Integrierte Bündelung 2019 – Regionalbereich Süd Vorstellung der zum 1. Bau- und Informationsdialog nicht fertiggestellten Fahrplankonzepte der Bündel: … heraus. Ich nehme mal an, dass Firobuz sich dabei auf S.11 bezieht (mit einziger Fundstelle darin zu "Grenze"): »Durchgehende Totalsperrung Lindau Hbf – Lindau-Reutin Grenze (LochauHörbranz) und Streckensperrung Lindau-Reutin - Lindau-Aeschach Abzw.« Allerdings, von dem Arbeitspapier als PPP abgesehen, kommt hier die Kilometrierung der Grenze nicht vor, weder als Staatsgrenze, noch als Infrastrukturgrenze.
Vorgenanntes bezieht sich darauf, dass ich zuvor, was F. mit obigem Edit zurückgeändert hat, mit Diff und meiner ZQ https://fahrweg.dbnetze.com/resource/blob/4871704/5ea935cd3d623d7c85c20ba97b48265d/rw_302_4208z01_28-02-20-data.pdf S. 4 (PDF-S.6) von STR|5,941|Lindau-Reutin Grenze|<br />[[Leiblach]], [[Grenze zwischen Deutschland und Österreich|Staatsgrenze D/A]] geändert habe auf STR|5,947|Lindau-Hörbranz Bhf.|<br /> [[Grenze zwischen Deutschland und Österreich|Staatsgrenze D/A]].
Dies ist aufgrund der vorverlinkt absolut aktuellen (28. Februar 2020) und DB-amtlichen (fette Hervorh. von mir) Richtlinie / Signalordnung, Bahnbetrieb international Grenzüberschreitende Bahnstrecken / Zusatzbestimmungen für das Befahren des Eisenbahn-Grenzübergangs Lindau - Lochau-Hörbranz eine relevant belegende Quelle. Darin steht in Zusatzbestimmungen zu den bahnbetrieblichen Normen bzw. dem bahnbetrieblichen Regelwerk der Infrastrukturbetreiber für das Befahren des Eisenbahn-Grenzübergangs Lindau–Lochau-Hörbranz mit deren Anlage 3 zur Regelung der örtlichen Besonderheiten Lindau – Lochau-Hörbranz / Stand: 28.02.2020 auf S. 4 (PDF-S. 6) unter 2. Beschreibung der Grenzstrecke wie folgt (fette Hervorh. von mir):
Lage der Grenzen
Lage der Staatsgrenze zwischen der Republik Österreich und der Bundesrepublik Deutschland, sowie Grenze zwischen den Infrastrukturbetreibern DB Netz AG und ÖBB-Infrastruktur AG in km 5,947 der
- Strecke Nr. 10105 Innsbruck Hbf – Lindau-Insel der ÖBB-Infrastruktur AG.
- Strecke Nr. 5420 Lindau (DB Grenze) der DB Netz AG
im Bahnhof Lochau-Hörbranz.
Grenzbetriebsstrecke im Sinne der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung der Bundesrepublik Deutschland § 3a:
Bahnhof Lindau (mit Bft Lindau-Insel, Bft Lindau-Reutin, Bft Lindau-Aeschach) - Bahnhof Lochau-Hörbranz jeweils einschließlich
Im Übrigen liest sich das in der älteren DB-Netz-amtlichen (fette Hervorh. von mir) Richtlinie / Signalordnung, Bahnbetrieb international Grenzüberschreitende Bahnstrecken / Zusatzbestimmungen für das Befahren des Eisenbahn-Grenzübergangs Lindau-Reutin - Lochau-Hörbranz (PDF-S. 194 beginnend). Darin steht in Zusatzbestimmungen zu den bahnbetrieblichen Normen bzw. dem bahnbetrieblichen Regelwerk der Infrastrukturbetreiber für das Fahren über den Eisenbahn-Grenzübergang Lindau-Reutin – Lochau-Hörbranz (= S. 198) mit deren Anlage 3 zur Regelung der örtlichen Besonderheiten Lindau-Reutin – Lochau-Hörbranz / Stand: 13.12.2015 (Bekanntgabe 7) auf S. 4 (PDF-S. 201) unter 2. Beschreibung der Grenzstrecke wie folgt (fette Hervorh. von mir):
Lage der Grenzen
Lage der
Staatsgrenze zwischen der Republik Österreich und der Bundesrepublik Deutschland,
sowie
Grenze zwischen den Infrastrukturbetreibern DB Netz AG und ÖBB-Infrastruktur AG in km 5,939 der
- Strecke Nr. 10105 Innsbruck Hbf - Lindau Hbf der ÖBB-Infrastruktur AG.
- Strecke Nr. 5420 Lindau Hbf – Lindau-Reutin (DB Grenze) der DB Netz AG
im Bahnhof Lochau-Hörbranz.
Grenzbetriebsstrecke im Sinne der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung der Bundesrepublik Deutschland § 3a:
Bahnhof Lindau Hbf – Bahnhof Lindau-Reutin - Bahnhof Lochau-Hörbranz jeweils einschließlich
Betriebswechselbahnhöfe: Lochau-Hörbranz und Lindau-Reutin
Die Kilometrierung mit 5,941 für die Staats-/Infrastrukturgrenze kommt im Übrigen weder in der alten (2015) noch in der neuen Version (2020) vor.
Ich kann mir bei bestem Willen nicht erklären, was an dieser unmissverständlichen, offiziellen Darstellung so unklar ist, dass es einer PowerPoint-Präsentation eines Arbeitspapieres (noch dazu ohne Kilometrierung) aus dem Jahr 2017 bedarf. Außer halt eben, dass Firobuz wieder recht haben muss um seines Rechthabens Willen. --193.154.231.12502:24, 9. Mär. 2020 (CET)
Ach IP, xxxfxxx. Ist doch ganz einfach, ich hab dir für den Beleg der Betriebsstelle "Lindau-Reutin Grenze" / "Lindau-Reutin Gr" halt mal die erstbeste Quelle rausgesucht, wusste doch nicht dass damit nicht klar kommst. Es gibt aber noch unzählige weitere Belege, hier mal eine schnelle Auswahl:
Wie man nun aber auf die Idee kommt, den letzten Bahnhof vor und den ersten Bahnhof nach der Grenze zu einer gemeinsamen Betriebsstelle zu verwurschteln ist mir hingegen weiterhin schleierhaft. paFpa, liebe IP 193.154.231.125, Danke! --Firobuz (Diskussion) 18:30, 9. Mär. 2020 (CET)
Ach Firobuz, hier nur ein Hinweis zu den Diskussionsregeln. Darin heißt es: Entferne rechts- und regelwidrige Inhalte: z. B. ... persönliche Angriffe, ... . Solche Texte kann jeder von Artikel- wie auch Benutzerseiten entfernen. (Deshalb habe ich in deinem Text die mit paFpa gekennzeichnete Stelle entfernt. Falls du anderer Meinung bist, kannst du mich anschreiben. Wahrscheinlich wirst du mit etwas Zeitabstand mir jedoch zustimmen.)
Auch
..... Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden. Für Diskussionsseiten, die häufiger zweckentfremdet werden, habe ich bereits oben am Seitenanfang die Vorlage Diskussionsseite eingefügt, damit du schnell nachlesen kannst. Deshalb habe ich in deinem Text die mit xxxfxxx entfernt. Mich irritiert es beim Lesen, wenn noch im Jahr 2020 auf der Disku so ausgeteilt wird. --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 22:37, 9. Mär. 2020 (CET)
BTW liebe IP: auf österreichischer Seite heißt die erste Betriebsstelle korrekt "Staatsgrenze nächst Lochau-Hörbranz" und nicht anders. Habs inzwischen ergänzt. Nur hätte man sich den langen Beitrag hier auch gleich sparen können, nichts davon hat nämlich gestimmt... --Firobuz (Diskussion) 20:07, 18. Mär. 2020 (CET)
Wie interessant, dass die Staatsgrenze mittlerweile auch schon eine "Betriebsstelle" ist. Hat dies auch Weichen, Signale etc.? --STERekordhalter der de-WP in Sachen Sperren!SECHS Sperrlogeeinträge von 3 Projektschützern in nur 11 Stunden und 6 Minuten 21:54, 18. Mär. 2020 (CET)
PS: in den Schienennetz-Benutzungsbedingungen der DB Netz AG, also quasi der Bibel des genannten Tochterunternehmens, taucht auf Seite 58 sogar ganz offiziell die Vokabel Grenzbetriebsstelle auf. Vielleicht sollte der DB mal jemand sagen, dass sie dort schleunigst noch eine Weiche einbauen müssen, damit auch die ostösterreichischen Bahnexperten zufrieden sind. --Firobuz (Diskussion) 20:54, 19. Mär. 2020 (CET)
Lauterach ist Haltestelle statt Bahnhof?
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Und was heißt "Nüziders /ehemaliger Bahnhof" ? Steht das so, weil in Nüziders nur zwei durchgehende Gleise ohne Weiche liegen, die Haltestelle also (laut mir bekannter Deutsche-Reichsbahn-ab 1945-Definition) ein "Haltepunkt" ist ? Nahverkehrszüge halten dort regelmäßig. Ebenso in Schlins-Beschling, das ebenfalls nur zwei durchgehende Gleise mit Bahnsteigen hat. Zu dieser Haltestelle ist abber keine Anmerkung "ehemaliger Bahnhof."--32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:31, 24. Mai 2020 (CEST)
Artikelverschiebung
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren108 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es zu dieser Verschiebung des Artikels irgendwo eine Diskussion oder gar einen Konsens oder handelt es sich auch hier um einen Alleingang von Benutzer:Firobuz? --STERekordhalter der de-WP in Sachen Sperren!SECHS Sperrlogeeinträge von 3 Projektschützern in nur 11 Stunden und 6 Minuten 13:45, 6. Mär. 2020 (CET)
Ganz einfach lieber Steindy: Das Problem dieses Artikels begann schon 2010 (!) als Benutzer:Alphorn2 (nicht verwandt oder verschwägert oder versockenpuppt mit mir) völlig zu recht die Teilstrecke Bahnstrecke Feldkirch–Buchs in einen eigenen Artikel auslagerte. Als danach über zehn (!) Jahre nichts mehr passierte, habe ich mir vor ein paar Tagen frecherweise erlaubt, wieder Symmetrie herzustellen und habe den Schwester-Teilstreckenartikel Bahnstrecke St. Margrethen–Lauterach angelegt. Weiterhin unbefriedigend war aber die Vermischung von Unternehmensdaten und Streckendaten, immerhin betrieb das Gründungsunternehmen ja nicht nur diese Strecke hier sondern dero drei. Also habe ich gestern konsequenterweise auch noch einen Unternehmensartikel angelegt, siehekucksteda: Vorarlberger Bahn. Und jetzt frage ich dich Steindy, findest du angesichts der neuen, aufgeräumten Artikelstruktur immer noch richtig am alten Lemma "Vorarlbergbahn" festzuhalten? Das ist nicht nur falsch (weil die Gesellschaft ja Vorarlberger Bahn in zwei Worten hieß) sondern auch noch undefiniert. Denn bis heute konnte mir keiner plausibel darlegen, wofür den "Vorarlbergbahn" nun konkret steht. Nur für eine Strecke? Für alle drei Strecken? Für das ehemalige Unternehmen, aber falsch geschrieben? Dieses Chaos habe ich jedenfalls beseitigt. <<<--PA gem. VM entfernt. --STERekordhalter der de-WP in Sachen Sperren!SECHS Sperrlogeeinträge von 3 Projektschützern in nur 11 Stunden und 6 Minuten 22:49, 6. Mär. 2020 (CET)>-->>> Alle Kenner der Materie hatten jedenfalls ebenfalls zehn Jahre Zeit sich um die Vorarlberger Bahnartikel zu kümmern. Dies ist nicht geschehen, also habe ich es übernommen. In diesem Sinne... --Firobuz (Diskussion) 17:03, 6. Mär. 2020 (CET)
PS: es gibt aber noch einen weiteren triftigen Grund, der für ein Streckenlemma spricht, und zwar den bayrischen Abschnitt! Denn immerhin gehörte ein knappes Zehntel der Strecke anfangs den Königlich Bayerischen Staatseisenbahnen, die diesen auch erbauten, und gehört heute der Deutschen Bahn. Beide haben aber mit Vorarlberg eher wenig zu tun. --Firobuz (Diskussion) 17:43, 6. Mär. 2020 (CET)
PPPS: im Übrigen stellte Kollege Plani bereits 2007 fest: "genau genommen bezeichnet die Bezeichnung "Vorarlbergbahn" nur den tatsächlich in Vorarlberg befindlichen Teil der Bahnstrecke". Da aber die Streckenbeschreibung im Artikel in Lindau beginnt, führte an der Verschiebung logischerweise kein Weg vorbei. Oder andersherum gesagt: wenn hier jemand unbedingt auf Vorarlbergbahn zurückverschieben will, bekommt die Bahnstrecke Lindau Hauptbahnhof–Lindau-Reutin Grenze ihren eigenen Artikel, ganz sicher. Irgendwie bemerkenswert finde ich auch, dass seit 14 (!) Jahren niemandem aufgefallen ist, dass schon der Einleitungssatz "die gesamte Strecke befindet sich im Besitz der Österreichischen Bundesbahnen (ÖBB) und wird auch von dieser betrieben und hauptsächlich befahren" falsch war. Das spricht Bände und deckt sich leider mit dem Zustand vieler anderer österreichischer Eisenbahnartikel... --Firobuz (Diskussion) 20:51, 7. Mär. 2020 (CET)
So ganz in dem geistigen Zustand, den du ihnen hier fachfremd (oder bist du Psyhiater?) attestierst, sind die anderen ja auch nicht. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde von Bregenz durchgängig bis Li Hbf nach österreichischen Normen gebaut, weil dann auch mit 🇦🇹-Strom gefahren werden sollte/mußte und bis heute wird. Das lässt sich wahrscheinlich schnell nachprüfen. Dass du erst nach dem Verschieben anfängst dazuzulernen ist bedauerlich (wg deiner Aussage zum Abbruch der Löschübung). Es entspricht allerdings auch meiner Erfahrung mit dir beim Artikel Bodenseegürtelbahn. Dort mußte ich mühsam gegen deine Verkürzungen und subjektive Betrachtung einer über Jahrzehnten gewachsenen Verbindung Konstanz, Radolfzell Friedrichshafen, Lindau widersprechen. Dieses Vorgehen mit Verschieben zum Ausschlachten kannte ich bisher in der Heftigkeit des Durchsetzungswillens nur von Viehtransporten. Was natürlich was ganz anderes ist. Bei Wikipedia ist das Prozedere doch auch vollkommen anders möglich. Zum Beispiel mit sinnvollen Weiterleitungen der heute irgendwo gängigen Namen auf den historisch entstandenen Namen. Immerhin bildet WP ja noch nicht 1:1 die gezwungenermaßen anders gestalteten Bahnsteiganzeigen der Bahn ab.
Am 4. Mai 2006 begann dieser Artikel Vorarlbergbahn mit der vorsichtigen Formulierung „Als Vorarlbergbahn kann die westliche Fortsetzung der Arlbergbahn (ÖBB Fahrplannummer AT 401) durch den Walgau und das VorarlbergerRheintal angesehen werden. In den Jahren 1869 und 1872 wurden die Streckenabschnitte …“
In St. Margrethen/SG erfolgt die Anbindung an die Strecke St. Gallen – St. Margrethen – Sargans – Chur der SBB
Es folgten bereits da die vorstehenden Abschnitte zu den Teilstrecken. Aber richtig ist der Ansatz, hier in der Hauptsache von einer Fortführung der Arlbergbahn zu schreiben. Das war ja wohl Kern der Geschichte. Teilstrecken zu beschreiben ist ja ok. Aber dann bitte nicht alles auf den Kopf stellen. Für solche Eingriffe gibt es die Möglichkeit eigene Entwurfsseiten zum Basteln und Dazulernen anzulegen oder Vorschläge auf der Disku zu erörtern. Ein Bisschen Geduld dabei ist auch hilfreich. --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 00:08, 8. Mär. 2020 (CET)
Umfrage dazu
Ich stelle also fest, dass die Verschiebung des Artikels wieder einmal ein Alleingang von Benutzer Firobuz war. Ich habe ja prinzipiell nichts gegen eine Auslagerung des Teils „St. Margrethen–Wolfurt-Lauterach Nord (in Wolfurt)“ (VzG-Nummer 304.01) wenn gleichzeitig auch ein Artikel „Wolfurt-Lauterach West–Wolfurt-Lauterach Süd (in Wolfurt)“ (VzG-Nummer 304.11) angelegt werden. Wenn jemand meint, dass solche Atomisierungen (siehe dazu auch die von Firobuz angelegte 1.007 Meter lange Aeschacher Kurve, die im Stellbereich von Lindau Hbf liegt) sinnvoll sind, dann soll es mir recht sein. Ob sich dann außer Pufferküssern noch jemand auskennt, steht auf einem anderen Blatt. Ich frage dann mal die hiesigen Diskutanten sowie @Plani, SlartibErtfass der bertige, Anton-kurt: was diese davon halten. Kommt keine eindeutige Meinung, dass „Bahnstrecke Lindau–Bludenz“ korrekter als „Vorarlbergbahn“ ist, werde ich den Artikel wieder auf das ursprüngliche Lemma zurücksetzten. --STERekordhalter der de-WP in Sachen Sperren!SECHS Sperrlogeeinträge von 3 Projektschützern in nur 11 Stunden und 6 Minuten 22:21, 9. Mär. 2020 (CET)
nach obige Logik müsst also auch die Arlbergbahn verschwinden, da es ja auch eine Bezeichnung darstellt, die nicht mit zwei Endpunkten beschrieben wird, sondern eben mit einem Eigennahmen. Es ist schon mehr als merkwürdig, wenn eine Bahnstrecke Ihre Bezeichnung nicht tragen darf, weil es Einzelnen nicht passt. Oder dem Portal Bahn nicht in die Symmetrie passt, dann können wir also auch bei der Montafonerbahn oder der Wälderbahn noch Umstellungen erwarten? Dürfen wir jetzt schon die Argumente dafür sehen, oder geht das einfach stringent weiter? Ich sehe keinen Sinn oder Konsens in dieser Aktion und würde eine Rücksetzung auf das alte Lemma begrüßen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 07:55, 10. Mär. 2020 (CET)
@Steindy und @SlartibErtfass der bertige: Nun, Argumente wären besser als Zufallsmehrheiten. Jedenfalls müsstet ihr schon sehr gut begründen
a) warum sich das Lemma Vorarlbergbahn angeblich nur auf die Hauptstrecke, nicht aber auf die Zweigstrecken nach Buchs und St. Margrethen bezieht
b) was das Lemma Vorarlbergbahn mit dem bayrischen Abschnitt zu tun hat
Wenn ihr also zurückschiebt, muss der bayrische Streckenabschnitt jedenfalls einen eigenen Artikel bekommen. Damit leistet du der von dir kritisierten Atomisierung der Strecken also noch weiter Vorschub Steindy. Kurzstrecken hin oder her, aber eine Enzyklopädie funktioniert halt nur mit einer gewissen Systematik. Übrigens: schon die allerersten beiden Einträge auf dieser Diskseite wunderten sich völlig zu recht über die Bezeichnung "Vorarlbergbahn", siehe hier und hier. Ich habe also nur umgesetzt, was schon anderen zuvor negativ aufgestoßen ist. Und auch Rolf-Dresden hat sich schon früh für das jetzige Modell ausgesprochen. Also nix mit Alleingang meinerseits. --Firobuz (Diskussion) 08:15, 10. Mär. 2020 (CET)
ach, dann darf man also erwarten, dass das Portal Bahn über die Artikel in Vorarlberg drüber fährt, sehe ich das richtig? Stört Dich die Montafonerbahn auch schon länger oder die Wälderbahn? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:19, 10. Mär. 2020 (CET)
Nein, die anderen drei Bahnstrecken in Vorarlberg stören mich keineswegs. Das liegt aber daran, dass es sich um klar definierte Einzelstrecken handelt, und nicht um den misslungenen Versuch ein Netz aus drei Strecken samt ehemaligem Unternehmen unter falschem Lemma in einen Artikel zu pressen... --Firobuz (Diskussion) 17:17, 10. Mär. 2020 (CET)
Hallo zusammen,
Ich glaube, dass sich ein Teil der Leute Bahnstrecken besser anhand ihrer Eigennamen merken können und ein Teil besser anhand der Endpunkte. Ob jetzt das eine oder das andere besser ist, ist in meinen Augen eine reine Glaubensfrage. Man beachte dass hier (und im Bahn Portal) um das Lemma gestritten wird. Aber warum liest man einen Wikipedia-Artikel? Wegen dem Lemma? Also ich lese einen Wikipedia-Artikel weil mich der Inhalt interssiert... Und da es ja auch Weiterleitungen gibt, sollte es möglich sein, sowohl mit dem Eigennamen als auch mit dem Lemma "Bahnstrecke A-B" den passenden Artikel zu finden.
Grundsätzlich finde ich es sehr schade, dass wir uns über solche Punkte streiten müssen. Wichtiger wäre es doch den Inhalt des Artikels zu verbessern. Es gibt doch sicher viel mehr Informationen über die Bahnstrecke, oder? So würde mich z.B. interessieren, warum es im Streckenband zwei Varianten des Schattenburgtunnel dargestellt sind. Wurde der alte durch einen Neubau ersetzt? Wann war das? Wie schaut es eigentlich mit Güterverkehr auf der Strecke auf? Gibt es Durchgangs-Güterzüge oder nur die örtliche Bedienung der Anschlüsse? Wie schaut es mit der Sicherungstechnik aus? Ist die gesamte Strecke schon an eine Betriebsführungszentrale angeschlossen? Ich selbst kann dazu leider nur wenig betragen, ich würde mich aber sehr freuen, wenn wir alle gemeinsam den Artikel weiter verbessern könnten, anstatt solche Glaubensfragen zu diskutieren... VG, --Peatala36 (Diskussion) 09:19, 10. Mär. 2020 (CET)
ja, der Schattenburgtunnel wurde bei der Vorarlbergbahn umgebaut, im Zuge der Sanierung des BHF Feldkirch, ist aber auch auf der Strecke Zürich-Wien so, nicht nur Lindau-Bludenz. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:40, 10. Mär. 2020 (CET)
Ich finde, dass das neue Lemma keinen Gewinn darstellnt und in den Artikeln der Orte der einzelnen Bahnhöfe für ziemliche Verwirrung sorgt. Man sollte sich an den Namen orientieren für die es auch Quellen gibt und die auch der Betreiber verwendet siehe z.B. die oben erwähnte "Festschrift 100 Jahre Vorarlberg Bahn". Wenn man also mit dem railjet von Bregenz nach Wien fährt, dann benutzt man die Vorarberg Bahn, Arlberg Bahn, Unterinntal Bahn, Westbahn usw. Das wäre doch durchgängig und die andere Logik "Bahnstrecke Ort-Ort" kann man mit Weiterleitungen abbilden. --Nestrus (Diskussion) 13:20, 10. Mär. 2020 (CET)
Schauen wir doch mal, was die ÖBB so schreiben
Die ÖBB betreiben 3 S-Bahn-Linien in Vorarlberg
Linie S1
Bludenz - Lindau
In gut 60 Minuten gelangen Sie mit der S1 von der Alpenstadt Bludenz nach Lindau am Schwäbischen Meer. Entlang der Strecke liegen alle wichtigen Nahverkehrsknoten wie Bregenz, Dornbirn und Feldkirch.
Linie S2
Feldkirch - Buchs
Täglich sind bis zu 9 Regionalzugpaare auf der 19 km langen Strecke unterwegs und verbinden Österreich mit Liechtenstein und der Schweiz. Eine S-Bahn-Verbindung ist in Planung (Projekt FL.A.CH).
Linie S3
Bregenz - St. Margrethen
Nur 11 Minuten dauert die Fahrt von Bregenz zum wichtigen Nahverkehrsknoten Lustenau. Vom Grenzbahnhof St. Margrethen geht es weiter nach St. Gallen und zum internationalen Flughafen Zürich.
Linie S4 (wird bedient durch die Montafonerbahn)
Bludenz - Schruns
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Also das alles finde ich schon mal ganz hilfreich für die von Firobuz so in den Vordergrund geschobene Frage der Kilometrierung (von 18xx ? ) der alten Strecke. Ich hoffe, dass der Benutzer F. den ÖBB ein gewisses Mitspracherecht dabei einräumt! Hoffe ich (aber ich fürchte, zweifle .... ).
Im Prinzip ist es klar, da will einer gegen alle seine Meinung durchsetzen. Tut er auch, denn ich mache hier sicher keinen EW auf wegen der Benennung einer Bahnstrecke, die schon ewig so hiess wie sie auch bis vor kurzem in WP geheissen hat. Ansonsten wären Belege wünschenswert, die auf ein plötzliches Umbenennen der Strecke hindeuten, Belege, unabhängige bitte. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:09, 10. Mär. 2020 (CET)
Ich habe doch jetzt hinreichend dargestellt, dass ich nicht der einzige bin der eine Umbenennung wünscht bzw. sich über den alten Namen wunderte. Aber nochmal: belegt werden muss vielmehr von euch Rückverschiebern, für was genau denn nun "Vorarlbergbahn" steht. Ich bitte außerdem zu beachten, dass ich nicht nur verschoben habe, sondern parallel dazu auch zwei neue Artikel angelegt hatte. Es ist also ein völlig neue Artikelstruktur entstanden, da kann jetzt nicht einfach zurückverschoben werden. Das macht wirklich keinen Sinn. Nochmal an dich SlartibErtfass der bertige in aller Vernunft explizit die Frage, wofür steht "Vorarlbergbahn" deiner Meinung nach konkret?
Eine falsche/vereinfachte Alternativschreibweise des ehemaligen Unternehmens Vorarlberger Bahn?
Ein Name für die Hauptstrecke Lindau <> Bludenz?
Ein Name für alle drei Strecken?
Mit oder ohne bayrischen Abschnitt?
So lange diese Frage nicht eindeutig belegt werden kann, ist das Streckenlemma auf jeden Fall die bessere Wahl. Denn Endpunkte sind schon qua Existenz und Kilometrierung belegt. Ich freue mich aber dennoch über weitere Belege zum Begriff "Vorarlbergbahn", und zwar ausschließlich solche aus Vor-Wikipedia-Zeiten. Alles andere ist unbrauchbar, da möglicherweise aus der Wikipedia übernommen. Nur bitte nicht einfach zurückverschieben, nur weil es "immer schon so war". Das ist nämlich das denkbar schlechteste Argument... --Firobuz (Diskussion) 21:23, 10. Mär. 2020 (CET)
DU hast das Lemma nach Jahrzehnten verschoben. Also argumentiere. Und so lange Du hier keinen Konsens erreicht hast, verschiebe den Artikel wieder zurück. Alles andere ist Vandalismus. Bring endlich Belege, was ist denn bitte los? DU machst die Änderung aufgrund einer Jahrzehnte alten Diskussion, wo einer sagte: "ja, man könnte auch". Das reicht nicht. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:42, 10. Mär. 2020 (CET)
Die neue Artikelstruktur interessiert dich also nicht oder wie? Aber schau mal in diesem Dokument zum Beispiel, heißt sie ersters Vorarlbergerbahn und beginnt zweitens nicht in Lindau sondern erst an der Staatsgrenze. Also würde nach einer Rückverschiebung weder der Name noch der Streckenzuschnitt passen, sorry. --Firobuz (Diskussion) 22:08, 10. Mär. 2020 (CET)
Da tun sich aber sprachliche Schwächen auf, die Strecke heisst Vorarlbergbahn, die Gesellschaft Vorarlberger Bahn. Gut, den Unterschied sollte nicht nur ein Vorarlberger verstehen, sondern auch Leute, die sich mit Vorarlberg auskennen. Ich zähle mich zu beiden, wie sieht es bei Dir aus? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:23, 10. Mär. 2020 (CET)
Also ich kenne die Strecke bestens, wenn auch nur aus dem Urlaub. ;-) Und ja ich verstehe den Unterschied, genau dieser Unterschied ist das Problem. Die Gesellschaft hieß Vorarlberger Bahn, wofür aber genau steht Vorarlbergbahn und wo ist das belegt? Da genau ist das Problem, die sporadischen Fundstellen zu "Vorarlbergbahn" sind auch noch höchst widersprüchlich. Aber für einen Einheimischen wie dich sollte es ja dann kein Problem sein, wenigstens einen einzigen vernünftigen Beleg heranzuschaffen, dass die "Vorarlbergbahn von Lindau nach Bludenz" führt. Es ist nämlich bisher noch kein solcher Beleg aufgetaucht, nur schwammige Fundstellen bei denen man nie genau weiß ob sie nicht doch die Gesellschaft meinen. --Firobuz (Diskussion) 22:30, 10. Mär. 2020 (CET)
setz Deinem Treiben ein Ende und verschiebe den Artikel auf das Lemma zurück, oder bring Belege. Du hast 12 Stunden, aonsnten verschiebe ich oder irgendeiner, der gerade Lust dazu hat. Tik tak, die Uhr läuft. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:35, 10. Mär. 2020 (CET)
Argumente wären freilich besser, offensichtlich hast du aber keine. Wenn du verschiebst werde ich anschließend Bahnstrecke Lindau Hauptbahnhof–Lindau-Reutin Grenze auslagern, denn dieses Stück ist nie und nimmer durch das Lemma "Vorarlbergbahn" abgedeckt. Denn es liegt weder in Vorarlberg, noch hat es je der Vorarlberger Bahn gehört und wurde auch nicht von dieser gebaut. Auch Röll bestätigt eindeutig zwei Strecken bis und ab Grenze (er spricht von einer "Hauptlinie Bludenz-Bregenz-bayerische Grenze"), aber das interessiert dich wahrscheinlich alles eh nicht: http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Vorarlberger+Bahn --Firobuz (Diskussion) 22:47, 10. Mär. 2020 (CET)
Nachdem meine Gnadenfrist von 12 Stunden ja nun verlängert wurde, hier mal ein paar schöne Belege dafür, warum "Vorarlbergbahn" nichts anderes als eine (falsche) Alternativbezeichnung für das ehemalige Unternehmen Vorarlberger Bahn ist:
https://books.google.de/books/about/Die_Vereinigte_Schweizerbahnen.html?id=VHXXAAAAMAAJ&redir_esc=y Zitat Seite 184: "Zur Vermeidung eines ruinösen Konkurrenzkampfes schlossen die V. S. B. dann am 24. März 1873 mit der Vorarlbergbahn einen Vertrag ab". Und mit einem Haufen Schotter mit etwas Holz und Stahl drauf (nichts anderes ist eine Bahnstrecke nämlich), kann man schlecht verhandeln, nicht wahr?
Oder hier wird "ein Grund an die k. k. priv. Vorarlbergbahn abgetreten". Also wieder eindeutig das Unternehmen, allein schon wegen dem Zusatz "k. k. priv", aber natürlich auch wegen dem Grundstücksgeschäft, ein Haufen Schotter (siehe oben) kann schließlich kein Grundstück kaufen.
Und hier wird die Lieferung von 7.700 Rothlärchenschwellen an die "K. k. priv. Vorarlbergbahn" ausgeschrieben. Ich frage mich, seit wann Bahnstrecken etwas ausschreiben können?
Jetzt haben wir also schon allein hier fünf reputable Belege, dass "Vorarlbergbahn" nicht die Strecke sondern ebenfalls die Gesellschaft meint. Und bezüglich der vom Kollegen Nestrus erwähnten Broschüre "100 Jahre Vorarlberg Bahn", wer sagt denn dass sich der gewählte Titel nicht auch hauptsächlich auf die ehemalige Gesellschaft bezieht? Man feiert ja auch 200 Jahre Mozart oder 250 Jahre Beethoven, obwohl die geschätzten Herren auch längst nicht mehr leben. --Firobuz (Diskussion) 23:22, 11. Mär. 2020 (CET)
Du belegst also, dass der Begriff Vorarlbergbahn gebraucht wird, ja super. Das sagt aber nichts darüber aus, ob die Strecke wie die Montafonerbahn auch Vorarlbergbahn heissen darf, odr? Ergo wird wieder zurückverschoben, am Besten machst Du das selber. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:03, 12. Mär. 2020 (CET)
Nein SlartibErtfass der bertige, ich habe nicht nur belegt, dass er gebraucht wurde, ich habe vor allem belegt wie er gebraucht wurde. Nämlich für das Unternehmen, nicht für die Strecke(n). Und zurückverschieben geht nicht mehr, weil der alte Artikel der mal das Lemma "Vorarlbergbahn" trug, in der ursprünglichen Form doch gar nicht mehr existiert. Und zwar im Prinzip schon seit Benutzer:Alphorn2 (nicht ich also!) im Jahr 2010 Bahnstrecke Feldkirch–Buchs ausgelagert hat. Seit dann gab es eine asymmetrische Artikelstruktur, jetzt besteht hingegen wieder Symmetrie. Und wie ich oben schon geschrieben hatte, hinkt der Vergleich mit der Montafonerbahn gewaltig, weil jene seit jeher nur eine Strecke befährt und daher keinerlei Verwechslungsgefahr besteht. Nachdem ich nun Belege für "Vorarlbergbahn steht auch fürs ehemalige Unternehmen" gebracht habe, wäre es nun an dir wenigstens mal einen einzigen Beleg für "Vorarlbergbahn = Bahnstrecke Lindau–Bludenz" zu liefern. Und zwar wohlgemerkt ab Lindau, nicht erst ab Staatsgrenze. --Firobuz (Diskussion) 19:19, 12. Mär. 2020 (CET)
Und was sagen uns Ihre obigen "Belege"? Nichts! Ich lese nirgends etwas von einer "Bahnstrecke Lindau–Bludenz". Sie betreiben hier ebensolchen Humbug wie bei der Bahnstrecke Győr–Sopron–Ebenfurth. Google bietet ohne Bilder rund 20.700 Treffer zu "Vorarlbergbahn". Die Gesellschaft hieß übrigens "k. k. priv. Vorarlberger Bahn". Ihr agieren ist hinlänglich bekannt und mit Ihnen diskutieren ist ergebnis- und sinnlos. --STERekordhalter der de-WP in Sachen Sperren!SECHS Sperrlogeeinträge von 3 Projektschützern in nur 11 Stunden und 6 Minuten 01:24, 13. Mär. 2020 (CET)
@Steindy: ach Steindy, lass doch mal die Nebelkerzen weg, das Burgenland ist weit weit weg von Vorarlberg und hat in dieser Diskussion wirklich nichts verloren. Und generische Lemmata, also generierte, haben doch gerade den Vorteil dass sie auch ohne Beleg auskommen! Valider Beleg ist schlicht und einfach Nullpunkt der Kilometrierung in Lindau und Kilometerwechsel in Bludenz. Ganz einfach. Also wird umgekehrt ein Schuh draus: Du müsstest also schon einen validen Beleg für "Vorarlbergbahn" herbeischaffen, und zwar einen der sich exakt auf die 68 Kilometer zwischen Lindau und Bludenz bezieht. Zum Beispiel mal einen offiziellen von den ÖBB, immerhin aktueller Betreiber! Sollte doch für dich als "Mitarbeiter im Projektteam „Ausbau Nahverkehr Vorarlberg“ und nach Auflösung der Bundesbahndirektionen alleiniger Urheber der Streckennummerierung der ÖBB" ja nun wirklich gar kein Problem sein, oder etwa doch? Und dass du mit keinem Wort auf die Neustrukturierung der Artikel rund um das Thema eingehst finde ich schade.
Noch was Steindy: hast du dir eigentlich schon überlegt, woher die vielen Google-Treffer kommen? Nun ich sags dir, sie basieren zu 99% auf dem bisherigen Artikel hier, in dem Gesellschaft und Strecken munter in einem Topf zusammen geschmissen wurden. Deutlich zu erklären an der Klammerkonstruktion "Vorarlbergbahn (auch Vorarlberger Bahn)", wie sie noch bis Januar im Artikel stand und unzählige Male kopiert wurde. Denn Google und die Wikipedia sind ungefähr gleich alt, sie nähren sich of gegenseitig, nicht immer zum Vorteil. Wesentlich relevanter ist da schon Google books, denn dort findet man die wenigen Nennungen des Begriffs in Vor-Wikipedia-Zeiten. Nur die aber sind für die Diskussion hier relevant. Und siehe da, der Begriff wurde synoym zum Namen der Gesellschaft verwendet und natürlich auch für dessen Strecken, das gebe ich ja gerne zu. Nur eben für alle drei Strecken, exklusiv bayrischem Pachtabschnitt. Also völlig konträr zu dem, was du und dein Mitstreiter hier propagieren, nämlich die Rückverschiebung nur dieses Artikels. Und warum erzählst du mir eigentlich, wie sich die Gesellschaft nannte? Ich hab doch sogar selbst den zugehörigen Artikel angelegt und nie bestritten dass sie "k. k. priv. Vorarlberger Bahn" hieß. Nur lässt man halt beim Lemma üblicherweise Gesellschaftsformen wie AG, GmbH oder eben k. k. priv. weg, falls du jetzt auf diese Haarspalterie hinauswolltest *rolleyes*
Hier übrigens noch ein weiterer Beleg, dass die "Vorarlbergbahn" erst an der Grenze beginnt und damit ungleich der im umseitigen Artikel beschriebenen Gesamtstrecke Lindau–Bludenz ist. --Firobuz (Diskussion) 16:41, 14. Mär. 2020 (CET)
@SlartibErtfass der bertige: ach SlartibErtfass der bertige, "stabiler Zustand" hieße nix anderes als die neuen Artikel Vorarlberger Bahn, Bahnstrecke St. Margrethen–Lauterach und Bahnstrecke Feldkirch–Buchs wieder löschen zu lassen und alles wieder in einem Artikel zu verwurschteln. Dann, und zwar nur dann, wäre das Lemma "Vorarlberger Bahn" (und eben auch nicht die verfälschte Kurzform "Vorarlbergbahn") denkbar. Bist du bereit für die Löschdiskussionen? Viel Erfolg! Alternativ könnten wir aber noch drüber nachdenken, die derzeitige Weiterleitung "Vorarlbergbahn" in eine BKL zur Gesellschaft und den drei Strecken umzuwandeln, das wäre ein denkbarer Kompromiß. Analog zur Filderbahn quasi, auch dort prägte sich nämlich der ehemalige Gesellschaftsname über die Jahre als umgangssprachlicher Name für die von dieser befahrenen Teilstrecken ein. --Firobuz (Diskussion) 12:45, 13. Mär. 2020 (CET)
Auch wenns hier nichts zur Sache tut, aber "Allgäubahn" war immerhin lange Jahre offizielle Bezeichnung der DB AG für ihre Kursbuchtabelle 970, und die führt bis heute von München nach Lindau (auch wenn sie ihren Namen gerade erst verloren hat). Du hast aber völlig recht, München liegt natürlich nicht im Allgäu. Lindau übrigens auch nicht mehr. Und tatsächlich handelt es sich auch um zwei Strecken, nämlich 5520 (München–Buchloe) und 5362 (Buchloe–Lindau), Artikelteilung ist durch den Kollegen Flummi-2011 bereits angeregt worden. Ein perfektes Beispiel, dass Eigennamen für Bahnstrecken nur selten was taugen. Im Grunde genommen bestätigst du damit nur, dass Vorarlbergbahn als Lemma ungeeignet ist. Denn so wie München nicht im Allgäu liegt, liegt Lindau nicht in Vorarlberg. Du hast also gerade ohne es zu merken ein argumentatives Eigentor geschossen... --Firobuz (Diskussion) 12:45, 13. Mär. 2020 (CET)
Was bitte meinst du damit? Wo habe ich bezüglich Elektrifizierung rund um Lindau etwas falsches/anderes behauptet? Und was bitte hat die Elektrifizierung mit den hier diskutierten Streckennamen und Streckenzuschnitten zu tun? --Firobuz (Diskussion) 13:16, 13. Mär. 2020 (CET)
Mal abgesehen davon, dass die Allgäubahn zwischen München und Geltendorf ebenfalls elektrifiziert ist, was um Himmels Willen hat das mit unserer Diskussion hier zu tun? --Firobuz (Diskussion) 17:42, 13. Mär. 2020 (CET)
Nein. Sie heißt hier in der Wikipedia Allgäubahn, weil der verantwortliche Betreiber, die DB AG, sie von 199x bis 201x hochoffiziell so genannt hat. Zumindest als der Artikel 2005 angelegt wurde, war der Name also belegt. Und zwar im Tabellenkopf der Kursbuchtabelle 970. Und genau so einen eindeutigen Beleg seid ihr für die Vorarlbergbahn bis heute schuldig geblieben... --Firobuz (Diskussion) 19:56, 14. Mär. 2020 (CET)
Du merkst aber schon, dass Du der einzige bist, der diese Meinung vertritt? Alle anderen Diskutanten sind der Meinung es gehört zurückverschoben, merkst Du das nicht? Und nein, die Belege bist immer noch Du schuldig geblieben, die eine Verschiebung nach Jahrzenten rechtfertigen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:06, 14. Mär. 2020 (CET)
Stimmt wieder nicht. Zum einen vetrat Rolf-Dresden genau diese Meinung schon 2008, zum anderen ersetzen Zufallsmehrheiten weder Argumente noch Belege. Und war es nicht nur eine Verschiebung, es war eine komplette Neuordnung eines Themenbereichs, bestehend aus der Neuanlage zweier Artikel und einer Verschiebung. Die Neuanlage der beiden Artikel war viel gravierender, die abschließende Verschiebung dann nur noch Kosmetik. Argumente scheinen dich aber eh nicht zu interessieren, so wie dich der Artikel an sich wohl auch nicht interessiert. Bis auf zwei linkfixes hast du eh noch nichts zum Artikel beigetragen, woher also die plötzliche Renitenz? Ich verstehs einfach nicht... --Firobuz (Diskussion) 20:21, 14. Mär. 2020 (CET)
Alles klar, macht doch was ihr wollt. Sobald die Verschiebung erfolgt ist, geht der neue Artikel Bahnstrecke Lindau Haupbahnhof–Lindau-Reutin Grenze online und dieser Artikel wird entsprechend eingekürzt. Warum dann das Lemma "Vorarlbergbahn" sich nur noch auf eine Strecke bezieht obwohl es historisch für drei Strecken steht wird aber auf immer und ewig euer Geheimnis bleiben. Eine Begriffsklärungsseite wäre die ehrlichere Version, noch habt ihr die Chance dazu. Wenn nicht > weitere Artikelatomisierung, ihr wolltet es ja offenbar nicht anders... --Firobuz (Diskussion) 21:51, 14. Mär. 2020 (CET)
@all: Bevor es hier unschön eskaliert habe ich zur allgemeinen Befriedung der Situation jetzt unter Vorarlbergbahn mal die bereits angesprochene BKL eingerichtet, damit sollte wirklich jeder mit einem Klick finden, was er sucht: Vorarlbergbahn. Anders ist dieser höchst diffuse Begriff nicht zu handhaben, sorry. --Firobuz (Diskussion) 01:26, 15. Mär. 2020 (CET)
Das ist/war nich Teil der Umfrage, aber ich könnte mit der BKL auch gut leben. Frage mich aber eher auf was man dann in den anderen Artikeln verweist, z.B. im Abschnitt Verkehr der Orte, die Haltstellen an diesen Bahnstrecken haben. Dort ist meiner Meinung nach Vorarlbergbahn weniger sperrig und missverständlich als "Bahnstrecke A-B", allerdings ist es dann wohl unschön, wenn man auf einer BKL landet... --Nestrus (Diskussion) 11:49, 16. Mär. 2020 (CET)
Nein, auf Begriffsklärungsseiten zu verlinken macht natürlich keinen Sinn und ist auch nicht erlaubt. Aber außer Feldkirch liegen doch eh alle Orte nur an einer der drei Strecken, von daher seh ich da gar kein Problem. Lustenau liegt zwar auch an zwei Strecken, hat aber nur an einer eine Station für Fahrgäste. Und im Text zu den Orten kannst du ja trotzdem Vorarlbergbahn schreiben, Hauptsache der Deeplink führt zur richtigen Strecke. --Firobuz (Diskussion) 12:43, 16. Mär. 2020 (CET)
Und du bringst jetzt bitte endlich mal Argumente oder Belege für die von dir gewünschte Version. Ich bin euch immerhin ein ganzes Stück entgegengekommen mit der BKL. Wenn du eine bessere Lösung hast, wie man die Zweigstrecken nach Buchs und St. Margrethen mit dem Begriff Vorarlbergbahn versöhnen kann, dann her damit. Diesbezüglich habe ich von dir aber noch nichts vernommen. --Firobuz (Diskussion) 12:05, 15. Mär. 2020 (CET)
Die Jahrzente lang geltende Version wird von einem Benutzer verschoben, ein anderer Benutzer stellt das in Frage und es steht hier 4:1 für die Rücksetzung des Lemmas auf die Jahrzente lang stabile Version. Nur weil einer mit dem Kopf durch die Wand will müssen sich nicht alle fügen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:58, 15. Mär. 2020 (CET)
"Die Jahrzehnte lang geltende Version" gibt es nicht mehr, weil der Artikel in seiner ursprünglichen Form gar nicht mehr existiert. Willst du das nicht wahrhaben oder verstehst du es gar nicht? So langsam kommen mir Zweifel. Und Benutzer:Nestrus hat vor allem geschrieben "Man sollte sich an den Namen orientieren für die es auch Quellen gibt und die auch der Betreiber verwendet". Nur welches diese Quellen sind und wo der Betreiber den Namen tatschlich verwendet hat er uns wohlweislich nicht verraten. Die Broschüre von 1972 ist erstens nicht vom Betreiber und befasst sich zweitens nicht ausschließlich mit der Strecke Lindau <> Bludenz. Das wirre Geschreibsel vom Poposchlitten kann ich sowieso nicht ernst nehmen. Und Steindy hat offensichtlich viele alte Rechnungen offen, Argumente hat er aber ebenfalls keine. Hier geht es zumal nicht um Geschmacksfragen sondern um sachliche Korrektheit. Ist ja nicht der erste Artikel in der Wikipedia der umbenannt wurde, nicht wahr? Und nochmal: Zufallsmehrheiten ersetzen keine Argumente, sorry. --Firobuz (Diskussion) 16:46, 15. Mär. 2020 (CET)
also, kurzum, Du bist der einzige, der Recht hat, alle anderen liegen falsch, oder dürfen nicht Recht haben, oder deren Meinung zählt nicht, weil diese eine andere als Deine ist. Objektiv betrachtet, ohne Deine selbsterfundenen Einschränkungen, die im Übrigen ganz und gar nicht den Regularien entsprechen, steht es noch immer 4:1 gegen Deine Version. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:29, 15. Mär. 2020 (CET)
Ja, du hast dich wirklich verszählt, Peatala36 hat nämlich nur ein paar allgemeine Gedanken geäußert, aber kein konkretes Votum zum hier diskutierten Fall abgegeben. Im Gegensatz dazu haben aber drei weitere Personen sich schon früher gegen "Vorarlbergbahn" geäußert bzw. sich über den Namen gewundert, und dass obwohl damals noch Unternehmen und Infrastruktur zusammen abgehandelt wurden:
Also steht es bestenfalls 4:4, aber dem Beitrag von Poposchlitten kann ich wirklich nicht entnehmen, was er überhaupt zur Diskussion beitragen wollte. Ein Beleg war jedenfalls auch nicht darunter. Schade finde ich übrigens, dass du bisher mit keinem Wort gesagt hast, was aus deiner Sicht gegen die von mir eingerichtete Begriffsklärungsseite spricht. Aber ich glaube Steindy wusste genau warum er dich angepingt hat, kein Beitrag zum Artikel bisher von dir, aber hier gibts du alles, nicht schlecht. --Firobuz (Diskussion) 17:52, 15. Mär. 2020 (CET)
Mein Senf: Diese Strecke ist natürlich (neben den Zweigstrecken) Teil der Vorarlberger Bahn entsprechend der Konzession. Die konkrete Frage ist, wie wir hier in Wikipedia damit umgehen. Und ich befürworte auch hier eine Beschreibung nach einzelnen Strecken nach dem in Wikipedia üblichen generischen Lemma "Bahnstrecke A–B". Mir hat bis jetzt noch niemand überzeugend erklärt, was daran falsch sein soll. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:01, 15. Mär. 2020 (CET)
die Umfrage ist schon beendet. Gegenfrage, warum sollte man ein Lemma, das seit Jahrzenten Vorarlbergbahn plötzlich verschieben wollen, mit welchem Recht und wieso, wenn hier ein Einspruch kommt, soll das nicht sofort Rückgängig gemacht werden? Zumal der Einspruch 1:5 ausgegangen ist? Will das Portal Bahn hier missionieren? Oder die Gewalt des Portales zur Schau stellen? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 1https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Bahnstrecke_Lindau%E2%80%93Bludenz&action=edit§ion=8#9:50, 15. Mär. 2020 (CET)
ganz im Gegenteil, Deine Meinung ist sehr willkommen, die Umfrage wurde nur schon ausgewertet und gegen das Argument, dass das Lemma schon Jahrzente lang Vorarlbergbahn hiess hast Du ja auch nichts eingewendet. Ist das Siezen im Portal Bahn usus? Strenge sitten, ich bleibe beim Du. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:09, 15. Mär. 2020 (CET)
Wie meinen? Du sag mal, ich habe die Ergebnisse in fett weiter oben ausgewertet, habe schon mehrmals gesagt, dass der Konsens wieder umgesetzt wird. Was willst Du mir jetzt sagen? Nur Deine und die Meinung von Firebuz zählt, weil Ihr aus dem Bahnportal kommt? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:17, 15. Mär. 2020 (CET)
Ehrlich gesagt, verstehe ich hier nicht mehr viel, Ihr beide seid doch beim Portal Bahn und beide in Wikipedia, aber warum sagst Du Sie zu mir? Willst Du mich herabwürdigen, habe ich Dir was getan? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:28, 15. Mär. 2020 (CET)
Ich habe Sie gefragt, warum Sie mich und Firobuz mit dem Portal:Bahn gleichsetzen. Ich frage Sie nochmals, woher sie diese Vermutung haben. Darüberhinaus würde mich interessieren, warum diese Vermutung per se freie Meinungsäußerung verbieten sollte. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:32, 15. Mär. 2020 (CET)
wen hast Du gefragt? Das verstehe ich nicht, also hier in Wikipedia sind alle per Du, halte Dich mal an die Regeln, dann diskutieren wir gerne weiter. Im Übrigen habe ich Dich gefragt, wieso man einen über Jahrzente anhaltenden stabilen Zustand plötzlich ändern soll? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:35, 15. Mär. 2020 (CET)
Den Artikel gibt es seit dem 4. Mai 2006. Das sind aufgerundet 14 Jahre und keine Jahrzehnte. Auf dieser Basis sind Sie für mich kein Diskussionspartner. Auch wenn ich mich wiederholen sollte, ich wünsche Ihnen einen schönen Abend! --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:40, 15. Mär. 2020 (CET)
@Slartibertfass: das Bahnportal ist keine Sekte, ich diskutiere dort zwar oft mit, aber eine einheitliche Linie gibt es dort eh nicht. Einheitlich sind hingegen die Anforderungen an die Lemmawahl, du müsstest schon eindeutig belegen, dass Vorarlbergbahn ein "überregional bekannter Begriff" für die Strecke Lindau <> Bludenz ist. Siehe: Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#Bahnstrecke. Eindeutiges Zitat von dort "Regional verwendete umgangssprachliche Bezeichnungen sind nicht zulässig". Als ob man das für diesen Fall hier geschrieben hätte, passt wie die Faust aufs Auge. Wo also bleibt dein Beleg? --Firobuz (Diskussion) 21:18, 15. Mär. 2020 (CET)
ja sowas, da lernt man ja jeden Tag was neues, bislang war Bludenz für mich weniger im Montafon, aber vielleicht hat sich Bludenz ja dort versteckt, das nächste mal, wenn ich ins Montafon fahre, schaue ich mal nach :-) Unglaublich, bitte schreibe alle Artikel über Vorarlberg um, Deine Erkenntnisse sind wirklich erfrischend, also erheiternd. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:56, 18. Mär. 2020 (CET)
Entschuldige mal, aber im Artikel Montafon habe ich noch kein einziges Mal editiert, was also willst du von mir? Das Bludenz dort sogar prominent in der Einleitung (!) auftaucht ist also nicht auf meinen Mist gewachsen. Und sicher, die Kernstadt von Bludenz zähle ich persönlich jetzt auch nicht mehr zum Montafon, beim Ortsteil Brunnenfeld sieht das dann aber schon nicht mehr ganz so eindeutig aus. Von dort aus kann man zumindest schon mal gut ins Montafon rüberspucken ;-) Bludenz besteht doch nicht nur aus seiner historischen Altstadt! Aber das muss ich als Tourist dir als Einheimischen hoffentlich nicht erklären, oder etwa doch? Ist aber hier auch wirklich egal, bei der Montafonerbahn gabs jedenfalls noch nie Abgrenzungs- oder Definitionsprobleme, da galt immer ein Unternehmen = eine Strecke. Eben ganz anders als bei der Vorarlberger Bahn/Vorarlberger-Bahn/Vorarlbergerbahn/Vorarlberg-Bahn/Vorarlbergbahn/k.k.St.B/ÖBB/K.Bay.Sts.B./Strecke X–Y... --Firobuz (Diskussion) 21:17, 18. Mär. 2020 (CET)
weil Du immer so nett bist und immer so auf die anderen hörst und so viel Rücksicht nimmst, verrate ich Dir eines: Der Bahnhof Bludenz liegt im Walgau, aber sowas von im Walgau. Aber die Seitenhiebe in der Zusammenfassung, die magst Du, richtig? Die machen Dich auch so sympathisch. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:46, 18. Mär. 2020 (CET)
Ja, wie die Kernstadt von Bludenz auch im Walgau liegt, ich hab doch eins drüber selber eingeräumt dass die Kernstadt nicht im Montafon liegt. Dennoch ist die Aussage "das Montafon reicht bis Bludenz" absolut korrekt und damit ist auch die Montafonerbahn vollständig abgedeckt. Aber nochmal, bei der Vorarlberger Bahn gings nicht allein um Geographie sondern auch um Politik, und da hatten die Bayern mit ihrem Zehntel Streckenateil eben auch ein Wörtchen mitzureden. Im Gegensatz davon waren Bludenz und das Montafon immer politisch vereint. Zudem ist Bludenz ein wichtiger Bezugspunkt für das Montafon, während Lindau den Vorarlbergern ziemlich egal sein kann. Wir vergleichen also Äpfel mit Birnen. --Firobuz (Diskussion) 21:58, 18. Mär. 2020 (CET)
bitte mach weiter, das finde ich spannend, also vor allem die Geschichte mit Bludenz und dem Montafon und der Kernstadt Bludenz. Endlich hast Du mich, Du hast meine volle Aufmerksamkeit, bitte mehr davon, gibt es denn auch mehr Informationen zur Arlbergbahn? Ist Bludenz dann auch im Klostertal, lass hören, ich lasse mich gerne belehren. Viele Grüße SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:05, 18. Mär. 2020 (CET)
Keine Angst, die Geographiestunde ist beendet. Mein Thema ist der Bahnbereich, da kenne ich mich zumindest aus. Wäre schön du würdest künftig auch in deinen Kernbereichen bleiben, unsere lange Diskussion hier hat den Artikel jedenfalls keinen Deut vorangebracht, schade! Aber nochmal: bezüglich "liegt Bludenz nun im Montafon oder nicht" wende dich doch bitte vertrauensvoll an die Autoren des Artikels Montafon und lass mich in Frieden. Hauptautoren sind dort Benutzer:W!B:, Benutzer:MeiersHans und Benutzer:Giacomo1970. Ich schau dann genüsslich zu wie ihr Einheimischen das untereinander ausfechtet, viel Spass dabei! --Firobuz (Diskussion) 22:24, 18. Mär. 2020 (CET)
Mir ist der Begriff "Vorarlbergbahn" eigentlich nur aus Wikipedia untergekommen, ansonsten gefühlt ist das für mich einfach die Strecke Bludenz-Bregenz (-Lindau). Im aktuellem VVV-Kursbuch steht nix von "Vorarlbergbahn", allerdings auch nichts von der Arlbergbahn.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:45, 24. Mai 2020 (CEST)
Amtliche Quelle: Eisenbahnbuch
Der österreichische Gesetzgeber hat mit dem – mittlerweile aufgelösten – Eisenbahnbuch ein Sondergrundbuch für Eisenbahngrundstücke geschaffen, in dem die Grundstücke der Eisenbahn nach Bezeichnungen geordnet verzeichnet waren (und nunmehr im Grundbuch sind). Zu Einlagezahl 2200 war dabei beim zuständigen Bezirksgericht Innsbruck die "Vorarlberger Bahn" verzeichnet, die sämtliche Bahngrundstücke in Vorarlberg mit Ausnahme der Bregenzerwaldbahn und des Vorarlberger Streckenteils der Arlbergbahn (Bludenz–Arlbergtunnel) umfasste. Eingeschlossen waren dabei die Grundstücke der Montafonerbahn sowie alle der nunmehr hier eigenständig behandelten Bahnstrecken auf österreichischem Staatsgebiet (Quelle hierfür etwa: Thomas Baar: Das Eisenbahnbuch – Untersuchung der Entwicklung und heutigen Bedeutung eines Sondergrundbuchs. Diplomarbeit an der FH Wien, 2006, S. 56.)
Persönlich finde ich diese Fokussierung und Vermischung von Strecken, die ausschließlich im österreichischen Staatsgebiet liegen und keinen logischen Zusammenhang haben (insbesondere der Streckenteil Lochau-Hörbranz–Bludenz und die Montafonerbahn) etwas unglücklich, aber das ist die Situation, die der österreichische Gesetzgeber hinsichtlich der Begrifflichkeit "Vorarlberger Bahn" vorgab. Ich würde daher dafür plädieren, nunmehr bei der getroffenen Aufteilung zu bleiben, da diese immerhin den logischen Streckenzusammenhang besser abzubilden vermag und die Begrifflichkeit "Vorarlbergbahn" wohl keinen Rückhalt findet in legistischer Hinsicht. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 09:36, 16. Mär. 2020 (CET)
Danke, Plani, für deinen Input. Genau das, was du da zum Eisenbahnbuch schreibst, habe ich (unter vormaliger IP) dem Benutzer Firobuz bereits hinlänglich genauso dargelegt (Diff).
Aber Firobuz behauptet dazu steif und fest, dass mit "Vorarlberger Bahn" im Eisenbahnbuch das Unternehmen k.k. priv. VB und nicht die Eisenbahn gemeint ist. Denn, so seine Vorstellung, überall wo sich "Vorarlberger Bahn" oder "Vorarlbergerbahn" oder "Vorarlbergbahn" oder wie auch immer geschrieben, findet, ist das Unternehmen VB und nicht die Eisenbahn gemeint. Und wo auch immer seit Artikelanlage Vorarlbergbahn hier in der deWP in neueren Quellen ausdrücklich die Eisenbahn mit VB (in welcher Schreibweise auch immer) gemeint bzw. beschrieben ist, und sei es auch eine amtliche Quelle (wie z.B. von der deutschen Stadt Lindau), haben diese Quellen ja nur die Blödheit aus der deWP übernommen (Diff). Aber auch Röll anno 1912 ist bereits einer Verwirrung erliegen. Aber wir hier, so Firobuz weiter, wir wollen es ja, ganz gegen die wikipedischen Prinzipien, dass wir die Welt da draußen abzubilden haben (auch wenn – und wenn es denn so wäre – sich Welt da draußen weiterbewegt und Begriffe/Bezeichnungen erwiesen weiterentwickelt hätten), besser machen als Röll anno 1912 und besser machen als die Welt da draußen (Diff; vgl. auch Diff und anschl. Diff). <polemik>Erziehungsarbeit für die Welt da draußen nach firobuz’schem Erziehungsmodell.</polemik>
Konzessionäre, Konzessionsbezeichnung und Konzessionsumfang
Wobei, dies auch in Anbindung zu deinem, Plani, oberhalb mit Persönlich finde ich diese Fokussierung und Vermischung von Strecken, die ausschließlich im österreichischen Staatsgebiet liegen und keinen logischen Zusammenhang haben …, sei erweiternd aus- und fortgeführt:
Tatsache ist, was da von so manchereins nicht beachtet wird, dass nach dem immer noch unverändert in Geltung stehenden «Staatsvertrag zwischen der Schweiz, Österreich-Ungarn, zugleich in Vertretung für Liechtenstein, dann Bayern über die Herstellung einer Eisenbahn von Lindau über Bregenz nach St. Margrethen sowie von Feldkirch nach Buchs. Abgeschlossen am 27. August 1870. Von der Bundesversammlung genehmigt am 23. Dezember 1870. Ratifikationsurkunden ausgetauscht am 21. Januar 1871. Mit der Republik Österreich ist die Weitergeltung dieses Staatsvertrages festgestellt worden durch Bst. B Ziff. 1/2 des Notenaustausches vom 7. Juli 1948/11. Okt. 1949.» (Schweizer Bundesrecht: Geltende Fassung. In: Portal der Schweizer Regierung):
Tatsache ist, dass die Konzession nach Art. 1 nicht für 3 (drei) sondern nur für 2 (zwei!) Bahnlinien erteilt wurde:
«a. eine Eisenbahn von Lindau nach Bregenz und von da nach St. Margrethen zur Verbindung mit den Vereinigten Schweizer Bahnen;»
«b. eine Bahn von Feldkirch nach Buchs, gleichfalls zum Anschluss an die Vereinigten Schweizer Bahnen».
Tatsache ist, dass die Konzession nach Art. 3 von der «kaiserlich und königlich österreichische[n] Staatsregierung [für] den Bau der Bahnstrecken auf österreichischem Gebiete den Konzessionären der Vorarlberger Eisenbahn mit Konzession vom 17. August 1869, [von der] fürstlich liechtensteinische[n] Regierung bezüglich ihres Gebietes mit Konzession vom 14. Januar 1870 übertragen» wurde. «Der Bau der Bahnabteilungen auf schweizerischem Gebiete ist denselben Konzessionären von der Regierung des Kantons St. Gallen mit Konzession vom 1. Dezember 1869 übertragen […]» worden.
Die Konzessionäre der Vorarlberger Eisenbahn hatten zu diesem Zeitpunkt mit einem Unternehmen k. k. priv. Vorarlberger Bahn (noch) nichts zu tun: Denn ein Unternehmen, das erst Mitte 1871 gegründet wurde, kann nicht schon Jahre zuvor, nämlich 08/1869, 12/1869 und 01/1870, als ungelegtes Ei eine Konzession bekommen haben.
Da es zum Zeitpunkt der Konzessionserteilung noch kein Unternehmen VB gegeben hat, ist demnach Vorarlberger Eisenbahn (und wie immer das in der Folge da und dort geschrieben wurde) die Eisenbahn als Bahn mit den beiden (zwei!) Linien gemeint.
Die Vorarlberger Eisenbahn wird im Übrigen im selben Staatsvertrag in dessen Schlussprotokoll durchgängig – Achtung! Falschschreibung!!eins!!!elf!! – in der Form Vorarlbergerbahn geschrieben.
Die Konzession wurde nach Art. 8 iVm V. ad Artikel 8 und 9 Schlussprotokoll den Konzessionären der Vorarlberger Eisenbahn, die erst viel später das nur wenige Jahre Bestand habende Unternehmen k. k. priv. Vorarlberger Bahn gegründet haben, erteilt und – das ist bis heute gültig! – haben diese Konzession für den gesamten Bereich der Vorarlberger Bahn und beleibe nicht nur für den österreichischen Teil der Strecken (zwischenzeitlich dank Firobuz sinnfrei auf drei WP-Artikel atomisierten, sein Störmanöver eingerechnet vier Artikel) erteilt bekommen.
Die Konzession umfasst daher bis heute auch das Betriebsgebiet auf Schweizer, auf Liechtensteiner wie auch auf deutschem Hoheitsgebiet bis Lindau Insel!
Aus der Rechtsnachfolge Konzessionäre der Vorarlberger Eisenbahn → k. k. priv. Vorarlberger Bahn → k.k. Staatsbahn → Österreichische Bundesbahnen (BBÖ/ÖBB) sind daher die ÖBB bis heute die Konzessionäre der gesamten Vorarlbergbahn (oder wie immer man die Bahneinheit der zwei(!; Art. 1 lit. a und b Staatsvertrag von 1870) Bahnstrecken bezeichnen/schreiben möchte).
Dass die ÖBB die Konzession auf allen vier Staatsgebieten (D-A-CH-L) innehat, erklärt auch, dass die ÖBB nicht nur für den Betrieb sondern auch für den Unterhalt der Strecke auch auf deutscher Seite zwischen Grenze und Bhf. Lindau Insel (Lindau Hbf.) zuständig ist.
Eine Besonderheit bildete und bildet bezüglich der Baukosten die Bahnbrücke über den Grenzfluss Leiblach gemäß II. ad Artikel 4Schlussprotokoll: «Dabei wird bemerkt, dass der Bau der Bahnbrücke über die die Landesgrenze bildende Leiblach von der königlich bayerischen Regierung übernommen wird, welche auch die Hälfte des hiefür sich ergebenden Kostenaufwandes trägt. / Die andere Kostenhälfte fällt mit der Unterhaltung der Brücke den Konzessionären der Voraribergerbahn zu.» Das erklärt auch, warum ÖBB und Deutsche Bahn sich 2010 die Kosten von 2,9 Millionen Euro für den Neubau der (nach 1949/1997 schon dritten bzw. vierten [1]) Bahnbrücke 50:50 geteilt haben ([2]).
Sorry IP, aber ist das wirklich dein Ernst? Schade um die vielen Bytes die hier verschwendet werden! Kurzum: im Staatsvertrag geht es natürlich nur um die grenzüberschreitenden Relationen, mit den drei tatsächlich gebauten Strecken hat das noch nichts zu tun gehabt. Die Strecke Bludenz–Feldkirch–Lauterach war schließlich eine rein österreichische Angelegenheit und geht keinen der drei Nachbarstaaten auch nur irgendetwas an. Deswegen ist der Kernabschnitt des späteren Netzes in den Staatsverträgen auch nicht erwähnt, ganz einfach. Und ebenso ist es für den Staatsvetrag erstmal egal ob das Unternehmen schon existiert oder nicht. Wie der Name Staatsvetrag schon sagt, verhandeln da Staaten miteinander, nicht Unternehmen. Wäre heutzutage übrigens auch nicht anders. Die Absicht ein privates Eisenbahnunternehmen zu gründen gabs aber natürlich schon von Beginn an, Staatsbahnen in ihrer späteren Form existierten damals bekanntlich eh noch nicht. Und bitte etwas mehr Vorsicht beim Begriff Konzession! Ja, die ÖBB dürfen bis heute nach Lindau fahren. Trotzdem war das nur ein Pachtvertrag, die Konzession lag selbstverständlich bei den Königlich Bayerische Staatseisenbahnen, dem Erbauer und Besitzer des bayrischen Abschnitts. Konzession ≠ Pacht! Steht alles so genauestens beim Röll, man muss halt nur etwas Ahnung vom Eisenbahnwesen haben und sich die Quellen nicht so zusammenbasten wie es einem passt liebe IP! Du behauptest also durchgehend Unsinn! Den besten Beweis für deinen Unsinn fühst du auch noch selbst an, nämlich die Leiblachbrücke. Wären wirklich die Österreicher allein für die ganze Strecke bis Lindau verantwortlich, hätten sie selbstverständlich auch die gesamten Kosten für die Brückensanierung aufbringen müssen! Eigentlich logisch, nicht wahr? Und dass wir hier Bahnstrecken nicht nach (alten) Unternehmen oder (alten) Veträgen aus dem 19. Jahrhundert aufteilen ist nicht auf meinen Mist gewachsen, sondern dem Prinzip einer systematischen Enzyklopädie geschuldet. Wir handeln schließlich auch nicht alle Strecken der ÖBB in einem Artikel ab, warum sollte man dann ausgerechnet drei davon doch zusammen abhandeln? Also spar dir bitte die Polemik liebe IP, ich habe nur umgesetzt was hier seit Jahren gang und gäbe ist. Im Übrigen habe nicht ich angefangen den Artikel zu atomisieren, sondern vielmehr der Kollege der 2010 den Artikel Bahnstrecke Feldkirch–Buchs ausgelagert hat. Ich muss mir hier also nicht jede Anschuldigung gefallen lassen... --Firobuz (Diskussion) 19:53, 18. Mär. 2020 (CET)
Alles! Aber ich bin es leid, mich weiter hier zu beteiligen, denn 1. hat Firobuz immer recht, 2. wenn Firobuz nicht recht hat, dann diskutiert er so lange, bis er recht bekommt, womit 3. Punkt 1 in Kraft tritt. Das war schon bei der Straßenbahn Gmunden so, das hat sich bei anderen Lemmatas fortgesetzt, wie auch bei der Raaberbahn. Das Traurige ist, dass er immer wieder Admins findet, die ihm jeden Nonsens abkaufen. Ich finde es absolut enttäuschend, dass sich darunter auch der Vorarlberger Plani befindet, dem ich dank seiner Matura zu viel Heimatkunde zugetraut hatte, weshalb selbstverständlich die Sperre des Artikels vollkommen in Ordnung ist. Den Verschiebewar ohne jeglichen Konsens(!) hat ja nicht Firobuz gestartet, sondern offenbar SlartibErtfass der bertige. Dass ich, der sich seit Jahren mit der Eisenbahnstreckengeschichte befasst, ohnehin ein Vollidiot bin, ist ohnehin hinlänglich bekannt. Damit ist es auch nicht verwunderlich, dass sich Plani bei Firobuz aufrichtig bedankt, dass dieser ihm erklärt hat, dass in Österreich(!) die Bahnhöfe und Haltestellen "Zugangsstellen" sind [3], einen Begriff den es weder bei den ÖBB noch im österreichischen Eisenbahnrecht gibt.
Ich warte übrigens noch immer auf Belege, dass die berühmte Bahnstrecke Lindau Hauptbahnhof–Lindau-Reutin Grenze von den Königlich Bayerischen Staatseisenbahnen errichtet wurde und dass mit der Betriebsführung ebenfalls die Königlich Bayerischen Staatseisenbahnen beauftragt waren. Mir liegen andere geschichtliche Informationen samt eingesetzter Betriebsmittel und dem Ersten Fahrplan vor (Zeitschrift "Eisenbahn", Heft 12 vom Dezember 1972, Seite 177). Ich warte übrigens auch auf einen Beleg, wann der Bahnhof Lindau-Reutin eröffnet wurde – der Artikel gibt das leider nicht her – und wann der Personenverkehr dort aufgenommen und ab wann dieser dort eingestellt wurde. Ebenso warte ich samt Beleg darauf, wann die Aeschacher Kurve errichtet wurde und von wann bis wann dort personenbefördernde Züge verkehrten. Aber keine Sorge Firobuz wird und das schon dank nervenaufreibender Diskussionen verklickern...
So damit bin ich aus dieser Diskussion wieder raus. Als Oldie habe ich in Zeiten wie diesen andere Sorgen. Ich bin ohnehin nur ein erwiesener (Eisenbahn) Idiot. Die Sperre dank des Vandalismus von Firobuz betreffend der Bahnstrecke Spron–Ebenfurth war mir Lehre genug. Lasst Firobuz nur machen, jetzt hat er ja genug Zeit dafür... --STERekordhalter der de-WP in Sachen Sperren!SECHS Sperrlogeeinträge von 3 Projektschützern in nur 11 Stunden und 6 Minuten 21:45, 18. Mär. 2020 (CET)
Viel Polemik mal wieder, aber man kennt es ja nicht anders. Mit dem Artikel Bahnhof Lindau-Reutin hab ich übrigens fast gar nichts zu tun, mein Bearbeitungsanteil dort sind im Moment lächerliche 2,8 Prozent. Und Aeschacher Kurve ist ein Stub, den man gern noch ausbauen kann, zumindest steht aber mal nix falsches drin. Schön wäre auch wenn du nicht nur immer erzählen würdest was du angeblich alles hier machen könntest, sondern mal Beweise dafür bringen würdest. Sprich aktive Mitarbeit an Artikeln statt Füllen des Sperrlogbuchs mit munteren Metadiskussionen, die niemanden Voranbringen. Immerhin hattet "ihr Österreicher" doch jetzt 14 Jahre lang Zeit euch um den Artikel zu kümmern, geschen ist: fast nichts. Wohlgemerkt stand ebenfalls 14 Jahre lang drin "Die gesamte Strecke befindet sich im Besitz der Österreichischen Bundesbahnen" und keiner hat diesen Unsinn bemerkt. Da muss ich mir von dir also sicher nichts vorwerfen lassen. Und über den genauen Status des bayrischen Abschnitts kann man sicher Bücher füllen, aber wenn du es besser weißt dann machs doch bitte einfach, Danke. Fakt ist aber, dass der bayrische Anteil rechtlich nie den österreichischen Abschnitten der Vorarlberger Bahn gleichgestellt war. Aber nochmal: vor meinem Eingreifen sind die Königlich Bayrischen Staatsbahnen hier nicht mal erwähnt worden. Also ist der Status quo auf jeden Fall schon mal eine Verbesserung, auch wenn er im Detail noch Unklarheiten enthält. --Firobuz (Diskussion) 22:18, 18. Mär. 2020 (CET)
Es ist echt unfassbar, wieviel bla, bla, bla du selbst, Firobuz, daherlaberst, wenn der Tag lang ist. Es ist echt zum Verzweifeln. Aber danke, das Kompliment »man muss halt nur etwas Ahnung vom Eisenbahnwesen haben und sich die Quellen nicht so zusammenbasten wie es einem passt liebe IP« gebe ich gerne zurück. Denn um das alles in dein Weltbild passen zu lassen, erfindest du, wie eh von dir hinlänglich bekannt, irgendwelche Fakten und irgendwelche Zusammenhänge die so nicht sind. Nur zu deiner Info: Alles, was ich oben schrieb ist durch den Staatsvertrag der beteiligten Länder gedeckt und steht bis heute unverändert in Gültigkeit. Der einzige wirkliche Kenner der Materie ist, wie sich längst herausgestellt hat, Steindy, der, er möge mich korrigieren, wenn ich es falsch verstanden habe, ein alter (alt nicht an Lebensjahren gemeint) ÖBB-Veteran ist. Einer, der im Eisenbahnmetier wohl auch selbst veröffentlicht hat, wenn ich es richtig mitbekommen habe.
Es ist voll und ganz dein eigener Unsinn, Firubuz, wo es schon mal mit der falschen Behauptung beginnt, die Königlich Bayerische Staatseisenbahnen hätten die bayerische Strecke zwischen Grenze und Lindau erbaut und seien Verpächter der Strecke gewesen (wie ich gerade sehe, steht der Unsinn auch umseitig im Artikel drinnen, ebenso wie in deinem ach so tollen Werk des Unternehmens Vorarlberger Bahn, das von dir faktenwidrig behauptet, 1885 verstaatlicht worden wäre; jedenfalls zum derzeitigen Stand). Du bist herzlich eingeladen, den Staatsvertrag in seiner Gesamtheit zu lesen und zu versuchen zu verstehen; jenen Staatsvertrag auch, der deiner sonderbaren Meinung nach mit den drei tatsächlich gebauten Strecken hat das noch nichts zu tun gehabt habe und Die Strecke Bludenz–Feldkirch–Lauterach war schließlich eine rein österreichische Angelegenheit [sei] und geh[e] [dies] keinen der drei Nachbarstaaten auch nur irgendetwas an. Dabei hat dir Steindy bezüglich des Bauherrn und der Betriebsführung eh schon das Hölzel geworfen, wo er schrieb: „Ich warte übrigens noch immer auf Belege, dass die berühmte Bahnstrecke Lindau Hauptbahnhof–Lindau-Reutin Grenze von den Königlich Bayerischen Staatseisenbahnen errichtet wurde und dass mit der Betriebsführung ebenfalls die Königlich Bayerischen Staatseisenbahnen beauftragt waren. Mir liegen andere geschichtliche Informationen samt eingesetzter Betriebsmittel und dem Ersten Fahrplan vor (Zeitschrift "Eisenbahn", Heft 12 vom Dezember 1972, Seite 177).“ … Aber es bleibt bei Firobuz, was genau für ihn an Art. 3 des Staatsvertrags i.V.m. V. ad Artikel 8 und 9 des Schlussprotokolls gar so unverständlich ist, Röll in seiner damaligen Weisheit hin oder her.
Der einzige, der hier den maßgeblichen Unterschied zwischen Pacht der Strecke, Konzession einer Konzessionärsgemeinschaft zum Bau der Privatbahn "Vorarlberger Eisenbahn" bzw. "Vorarlbergerbahn" (wie es in beiden Varianten im selben Staatsvertrag bzw. des Schlussprotokoll heißt), und der Betriebsverwaltung, der der Betrieb in allen beteiligten Staaten (D-A-CH-L) per Konzession übertragen wurde, verstehen lernen muss, bist du, ach gar nicht lieber Firobuz. (Extra nachfolgend für dich fett hervorgehoben.):
Art. 8: »Um den Betrieb der ganzen Bahnstrecke von Lindau bis St. Margrethen so einheitlich wie möglich zu machen, soll derselbe, wie jener der Zweigbahn Feldkirch–Buchs, nur einer einzigen Betriebsverwaltung übertragen werden.« (1. Abs.) Sowie: »… den Konzessionären der Vorarlberger Eisenbahn mit der im Artikel 3 erwähnten Konzession übertragen, und ebenso erklärt sich die königlich bayerische Regierung bereit, den Betrieb auf der Bahnstrecke von Lindau bis zur bayerisch— österreichischen Grenze denselben Konzessionären gegen eine angemessene Pachtrente und gegen Übernahme der Verpflichtung zur entsprechenden Unterhaltung der Bahn zu überlassen.« (2. Abs.) Sowie: »Die nähern Bestimmungen hierüber sowie über die Verhältnisse des gemeinschaftlichen Bahndienstes in den Bahnhöfen zu Lindau, St. Margrethen und Buchs, werden durch besondere Verträge der betreffenden Betriebsverwaltungen geregelt werden.« (3. Abs.; beachte hier den Gegensatz zu davor mit der k.b.Reg. hier den Passus zu den "betreffenden Betriebsverwaltungen".)
Art. 9: »Die königlich bayerische Regierung wird den Konzessionären der Bahn die Mitbenutzung des Bahnhofes Lindau unter angemessenen Bedingungen gestatten.« (1. Abs.)
Art. 12: »Die Ausübung der Bahnbetriebspolizei soll […] durch die Beamten der Eisenbahnbetriebsverwaltung gehandhabt werden, welchen sowohl in Österreich als in Bayern und der Schweiz diejenigen Befugnisse eingeräumt werden, welche dort im allgemeinen für die Beamten anderer Privatbahnen Geltung haben.«
Art. 13: »Die Ernennung des Betriebspersonales steht, vorbehältlich der hierüber in den Konzessionsurkunden getroffenen Bestimmungen, der Betriebsverwaltung zu.« (1. Abs.; hier auf fett verzichtet, weil ganzer Satz fett wäre. Denn merke: Da ist keine Einschränkung auf österreichisches und schweizerisches Gebiet, auch steht da nix von der bayerischen Bahnbetriebsverwaltung bzw. von den k.bayer. StB.)
Art. 23: Das Zitieren des Verhältnisses der [einzigen] Bahnbetriebsverwaltung mit den beteiligten Regierungen(!, sic!) hinsichtlich Zoll-, Post-, Telegrafen- und Polizeidienst, erspare ich mir hier.
Doch merke nun in Art. 24: »Im Falle die gedachten, auf österreichischem oder schweizerischem Gebiete gelegenen Eisenbahnstrecken durch Einlösung (Rückkauf) oder Heimfall von den bezüglichen Regierungen erworben werden sollten, wird für die entsprechende Fortführung des Betriebes auf diesen Strecken durch ein besonderes Übereinkommen geeignete Vorsorge getroffen werden.« (Da steht also von den Bahnstrecken in Österreich und der Schweiz für den Rückkauf oder Heimfall von/an die bezüglichen Regierungen. Na logisch kann da die k.bayerische Regierung nicht stehen, da ja die Strecke auf bayerischem Boden eh der Regierung gehört(e).)
Und dann eben noch angesprochener Punkt V. ad Artikel 8 und 9 des Schlussprotokolls: »Es wird vorausgesetzt, dass die königlich bayerische Regierung mit den Konzessionären der Bahn sowohl wegen der Mitbenutzung des Bahnhofes Lindau als auch wegen der Überlassung des Betriebes auf der Bahnstrecke von Lindau bis zur Grenze seinerzeit ein Übereinkommen treffe, welches mit den Bestimmungen des gegenwärtigen Vertrages in Übereinstimmung steht. Was die Höhe der von den Konzessionären für diese Mitbenutzung des Bahnhofes und für die Pacht der Bahnstrecke von da an bis zur Grenze zu entrichtenden Entschädigung betrifft, so wird von Seite der königlich bayerischen Regierung bemerkt, dass sie beabsichtige, bei der Bestimmung dieses Pachtgeldes denjenigen Aufwand zu Grund zu legen, welchen sie selbst für die Aufbringung und Verzinsung der auf die fraglichen Bauobjekte zu verwendenden Summen zu machen verpflichtet ist. Zugleich bemerken die bayerischen Bevollmächtigten, dass nach Ansicht ihrer Regierung die von den Konzessionären zu leistende Entschädigung auch eine entsprechende Quote für die Mitbenutzung der bereits vorhandenen Objekte und Einrichtungen zu enthalten habe.« Und merke hier: Mit den Konzessionären sind demnach nur und ausschließlich die Betreiber des gesamten Netzes der VB gemeint/beschrieben, und keineswegs die im Vertragsumfang nur am Rande mitbeteiligten k.bayer. Staatsbahnen, wo es nur um die Notwendigkeiten der österreichischen, schweizerischen und bayerischen Betriebsverwaltungen geht, sich über die Vertragsdetails für den reibungslosen grenzüberschreitenden Betrieb und den Betrieb in den gemeinsam genutzten Bahnhöfen aller beteiligten Bahnen zu verständigen.
Und falls es noch einen Beleg braucht, welches Bahninfrastrukturunternehmen heutzutage für die bayerische Strecke ab Lindau Insel (Lindau Hbf) zuständig ist: Es ist die ÖBB Infra. Siehe 22 Grenzübergang Lindau / Grenztyp C1 In: Anhang 2 / Übersicht der Grenzstrecken und Fahrplanbearbeitungsgrenzen. DB Netz AG (Hrsg.), S. 26 (PDF-S. 33), Arbeitsstand: 25.02.2015.
Bleibt somit abschließend, wenn Firobuz schreibt: Und über den genauen Status des bayrischen Abschnitts kann man sicher Bücher füllen, […]. Fakt ist aber, dass der bayrische Anteil rechtlich nie den österreichischen Abschnitten der Vorarlberger Bahn gleichgestellt war. Aber nochmal: vor meinem Eingreifen sind die Königlich Bayrischen Staatsbahnen hier nicht mal erwähnt worden. Also ist der Status quo auf jeden Fall schon mal eine Verbesserung, auch wenn er im Detail noch Unklarheiten enthält. … Völliger Humbug des Eisenbahnexperten eigener Gnaden also, der sich sein eigenes Eisenbahnwiki oder seine eigene Website aufmachen sollte um dort seine Privattheorien, seine Versuche der Theorie- und Begriffsetablierung (vulgo seine Erziehungsarbeit an der Welt da draußen mit "wir wollen es ja besser machen") und seine Diplomarbeitsversuche aufzustellen.
Und im Übrigen, wenn wir schon dabei sind:
Belege bitte, dass als Staatsgrenze (seit 02/2020 bei km 5,947, davor bei km 5,939, wie von mir neulich belegt) die Betriebsstelle Staatsgrenze nächst Lochau-Hörbranz gleichzusetzen ist. Und komm mir bitte nicht mit dem von mir oberhalb angeführten und verlinkten Anhang 2 / Übersicht der Grenzstrecken und Fahrplanbearbeitungsgrenzen, worin das bei Lindau so vorkommt. Dann wird nämlich auch in diesem Punkt klar, dass du dir was zusammenreimst, was die Staatsgrenze betrifft …
Belege obendrein Kursbuchstrecke (DB): keine mehr, ex 406 (1955), die sowohl hinsichtlich Nummer als auch hinsichtlich Jahr (ich lese z.B. im Kursbuch 1943: »406 München–Buchloe–Kempten (Allgäu)–Lindau«).
Belege weiters überhaupt alle von dir eingefügten Jahreszahlen in der Infobox;
Und nimm bitte schlussendlich zur Kenntnis, dass es DB-bahntechnisch seit Februar des Jahres, wie ich dir weiter unten belegt habe, kein Lindau-Reutin Grenze mehr gibt. Aus »für das Fahren über den Eisenbahn-Grenzübergang Lindau-Reutin – Lochau-Hörbranz« wurde nämlich »für das Befahren des Eisenbahn-Grenzübergangs Lindau–Lochau-Hörbranz« und die Strecke, die vormals »Strecke Nr. 5420 Lindau Hbf – Lindau-Reutin (DB Grenze)« hieß, hört seit 02/2020 auf »Strecke Nr. 5420 Lindau (DB Grenze)«, wobei aus Lindau Hbf der Bft Lindau-Insel des Bahnhofs Lindau wurde, dieser mit den weiteren Bahnhofsteilen Bft Lindau-Reutin und Bft Lindau-Aeschach.
Hallo 194.166.102.248, Danke für Deine Ausführungen! Ich denke niemand hat hier je bestritten, dass die Betriebsführung zur Zeit der Eröffnung der Bahnstrecke Lindau-Bludenz ausschließlich bei der Vorarlberger Bahn lag. Aber in den von Dir zitieren Staatsvertrag steht auch, dass "Der Bau der im Artikel 1 ad a erwähnten Bahn wird auf der bayerischen Strecke von der königlich bayerischen Staatsregierung übernommen werden." (https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/18700006/index.html#a3%20Art. 3, Artikel 3, erster Satz) Die Strecke wurde anschließend wie von Dir ausführlich dargelegt an die Vorarlberger Bahn verpachtet. Gebaut wurde sie aber trotzdem vom bayerischen Staat.
Nun zur heutigen Situation: Das von Dir zitierte Dokument der DB Netz 22 Grenzübergang Lindau / Grenztyp C1 In: Anhang 2 / Übersicht der Grenzstrecken und Fahrplanbearbeitungsgrenzen. DB Netz AG (Hrsg.), S. 26 (PDF-S. 33), Arbeitsstand: 25.02.2015 legt fest, wer für die Erstellung der Fahrpläne zuständig ist. Und das ist für die gesamte Strecke Lindau-Bludenz, wie Du richtig festgestellt hast die ÖBB Infra. So weit so richtig. Aber in den von mir weiter unten zitierten Quellen geht eindeutig hervor, wer tatsächlich das zuständige Eisenbahninfrastrukturunternehmen ist: In der offiziellen Netzkarte https://infrastruktur.oebb.at/de/geschaeftspartner/schienennetz/dokumente-und-daten/netzkarten/karte-oebb-netz.pdf ist das Streckenband ab der Grenze i.R. Lindau als graues Streckenband eingezeichnet. Laut der Kartenlegende steht dies für eine "Strecke, nicht im Eigentum der ÖBB-Infrastruktur". Ergänzend dazu schreibt die DB Netz in ihrem Infrastrukturregister https://geovdbn.deutschebahn.com/isr für die Strecke Lindau-Reutin - Lindau-Reutin Grenze die DB Netz AG als Infrastrukturbetreiber. Aus den zitierten Quellen geht hervor, dass das Eisenbahninfrastrukturunternehmen für den Streckenabschnitt Lindau-Grenze die DB Netz ist, die aber die Aufgabe der Fahrplanbildung auf die ÖBB Infra übertragen hat (zumindest zum Stand 25.02.2015). Außerdem ist die ÖBB Infra kein zugelassenes Eisenbahninfrastrukturunternehmen in Deutschland. Die Liste der in Deutschland zugelassenen Eisenbahninfrastrukturunternehmen ist auf der Website des Eisenbahn Bundesamtes abzurufen, siehe https://www.eba.bund.de/DE/Themen/Eisenbahnunternehmen/eisenbahnunternehmen_node.html, bzw. Direktlink zur Excel-Liste https://www.eba.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Eisenbahnunternehmen/EIU/eiu_oeff.xlsx;jsessionid=9580463062F0417FE761976E2A5B74D2.live11294?__blob=publicationFile&v=13 Die ÖBB Infra kann somit nicht das zuständige EIU für die Strecke Lindau-Grenze sein. VG, --Peatala36 (Diskussion) 09:33, 20. Mär. 2020 (CET)
Ok, Peatala36, danke, da hast du in dem einen Punkt in der Tat recht, die Sache mit den EIV stimmt natürlich so. Da bin ich dem selben Trugschluss aufgesessen wie F., dass es sich dabei ja um die Fahrplanbildung und nicht um die Infrastruktur an sich handelt. Wobei damit - abseits vom gegenständlichen Thema - interessant ist, warum die ÖBB Infra für die Fahrbahnbildung zuständig ist und nicht die ÖBB PV als das EVU. Das hängt denn aber doch, womit wir doch wieder bei unserem Thema wären, mit der Konzession zusammen, die, ich theoretisiere an dem Punkt, wahrscheinlich bei der ÖBB Infra liegt.
Was du in deinem ersten Absatz oberhalb schreibst ist ja genau das Problem: Es wird eben, F. voran, abgestritten, dass die VB die Betreiberin und Konzessionärin der bayerischen Strecke war. F.s Behauptung ist ja, entgegen dem, wie du ja auch schreibst, dass seiner Meinung nach (und wie er umseitig und im Unternehmensartikel VB und vielleicht sonstwo hineingeschrieben hat) die k. bayer. Staatsbahnen es gewesen wären, die gebaut haben - und es nicht der Staat war, wie im Staatsvertrag verankert ist. Das richtigzustellen bin ich, genauso wie Steindy, u.a. ankämpfend. Dafür eben auch, dass die Konzessionäre der Privatbahn > Unternehmen VB > k.k. Staatsbahn > Österreichische Bundesbahnen (BBÖ/ÖBB) war und ist, wie in den 1940ern Jahren bestätigt wurde. Diesbezüglich kann die Situation heute gar nicht anders sein, weil dieser damalige Staatsvertrag mit seinem Schlussprotokoll und den Noten der 1940er Jahre bis heute unverändert in Geltung stehen. Mit der Ausnahme, dass sich die Konzessionäre/Konzessionäre in der jeweiligen Rechtsnachfolge geändert haben bzw. hat. Somit geht es gar nicht anders, als heute die ÖBB nach wie vor die Konzessionärin auch mit der von der bayerischen Regierung gepachteten Strecke in Bayern ist, wo immer im ÖBB-Konzern diese Konzessionen verwaltet sind (Infra erscheint für alle Konzessionen da ohnedies nachvollziehbar).
Danke für Deine schnelle Antwort! Schön, dass wir uns in diesem Punkt einig sind! Bezüglich Deiner Zwischenfrage: Ich kenne mich mit dem österreichischen Eisenbahnrecht nicht aus, aber in Deutschland ist immer das Eisenbahninfrastrukturunternehmen (EIU) (in Deutschland also vor allem die DB Netz) für die Fahrplanbildung zuständig. Die Eisenbahnverkehrsunternehmen (EVU) (auch die ÖBB PV ist in Deutschland ein EVU) stellt an das EIU Trassenwünsche, mit u.a. den Angaben dass sie einen Zug von A nach B zur Zeit t fahren will. Das EIU muss nun die Trassenwünsche aller EVU's koordinieren und daraus den Fahrplan stricken. Bei Trassenkonflikten muss z.B. durch Verschieben den Trassen ein konfliktfreier Fahrplan erstellt werden. Ich vermute in Österreich wird es ähnlich gehandhabt. Deshalb ist die ÖBB Infra für die Fahrplanbildung zuständig und nicht die ÖBB PV. Ich gehe davon aus, dass auf dem Streckenabschnitt Lindau-Grenze das deutsche Eisenbahnrecht gilt, weshalb Trassenwünsche in diesen Fall an die ÖBB Infra zu richten sind.
Bezüglich der Frage, wer den bayerischen Teil der Strecke gebaut hat: Die Frage ist, wer die bayerische Staatsregierung mit der Ausführung der Bauarbeiten beauftragt hat. Der während der Vertragsunterzeichnung herrschende König Ludwig II hat die Strecke vermutlich nicht selber gebaut ;-) Ich habe gerade keine Quellen dafür, aber die Schlussfolgerung, dass der bayerische Staat sein eigenes Staatsunternehmen mit der Bauausführung beauftragt hat, halte ich für plausibel. Der bayerische Staat hat ja die Königlich bayerischen Staatsbahnen gegründet, damit es im Auftrag des Staates Eisenbahnen baut und in den meisten Fällen auch betreibt (hier in diesem Fall wie wir festgestellt haben, natürlich nicht). Bis wir passende Quellen finden, würde ich vorschlagen, dass wir die genannten Artikeln so umformulieren, dass der bayerische Staat die bayerischen Streckenabschnitte errichtet hat. Natürlich auch mit dem Hinweis, dass diese anschließend an die VB verpachtet wurden. Wäre dies ein Kompromiss, mit dem alle einverstanden sind? VG, --Peatala36 (Diskussion) 11:10, 20. Mär. 2020 (CET)
Ja, das ist ein gute Kompromiss Paetala, kann man sehr gern so umsetzen! Ansonsten finde ich es schon bemerkenswert was für Vorwürfen ich mich hier erwehren muss. Dabei hat sich nichts, aber auch wirklich gar nicht was man mir hier bisher wortreich vorgeworfen wurde als haltbar erwiesen. Da haben einfach zu viele Leute alte Rechnungen mit mir offen, wobei sie schon damals keine Argumente hatten. Unglaublich, die IP schreibt hier einen kilometerlangen Beitrag nach dem anderen, kennt aber noch nicht mal den Unterschied zwischen EIU und EVU und denkt außerdem Grenzübergänge bei der Eisenbahn haben Doppelnamen wie Straßengrenzübergänge. Der andere hält sich für einen Eisenbahnexperten und kennt noch nicht mal eine Grenzbetriebsstelle. Und der dritte will angeblich mit den schweizerischen SBB von Österreich nach Deutschland gefahren sein. Unglaublich, wirklich unglaublich was man sich hier bieten lassen muss. Und alles nur, weil man es gewagt hat, nach etlichen Jahren ein (halb-)österreichisches Eisenbahnlemma zu verschieben... --Firobuz (Diskussion) 18:44, 20. Mär. 2020 (CET)
Und hier für dich IP noch mal ganz offiziell: in den Schienennetznutzungsbedingungen 2020 von ÖBB-Infra wirds auf Seite 22 auch andersherum ganz offiziell bestätigt, Zitat: "Das von der ÖBB-Infrastruktur AG betriebene Schienennetz befindet sich auf dem Staatsgebiet der Republik Österreich sowie des Fürstentums Liechtenstein und umfasst weiters die Streckenabschnitte Staatsgrenze nächst Nendeln–Buchs SG auf dem Staatsgebiet der Schweizerischen Eidgenossenschaft und Staatsgrenze nächst Lustenau – St. Margrethen." Also nix Deutschland, nix Bayern und auch nix Lindau. So einfach ist das. --Firobuz (Diskussion) 21:15, 20. Mär. 2020 (CET)
wundert es Dich? Meinst Du, dass Du mit Deiner Art hier auf Sympathie stößt? Lies Deine Beiträge einmal durch, ist ja unglaublich. Unglaublich übrigens auch Deine Behauptung, dass ich angeblich nicht mit der SBB von Feldkirch nach München über Lindau gefahren bin. Deinen PA lasse ich mal hier, eine Entschuldigung für Deine Entgleisungen wären angebracht, erwartet aber vermutlich niemand mehr. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:09, 21. Mär. 2020 (CET)
Nun, mein mieser Ton kommt daher, dass meine Arbeit hier fortwährend in Mißkredit gebracht wird. 14 Jahre dümpelt der Artikel vor sich hin, dann schafft man mal etwas Struktur und plötzlich kommen von allen Seiten irgendwelche fadenscheinigen Pseudoargumente. Und nein, du bist wirklich niemals mit den SBB von Feldkirch nach München über Lindau gefahren. Das geht schon rein geografisch nicht. Deswegen würde es mich ja um so mehr interessieren, wie du dieses Kunststück zu Stande gebracht hast. Möglicherweise gibt es da noch eine geheime Strecke, die wir dringend auslagern müssen... :-) --Firobuz (Diskussion) 15:27, 21. Mär. 2020 (CET)
ich glaube, Du lässt besser Deine Finger von WP, wenn Du die Geographie in Frage stellst. Aber einen Versuch hast Du noch: Was soll da geographisch nicht funktionieren? Also langsam mache ich mir ernsthafte Gedanken. Bin besorgt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:04, 21. Mär. 2020 (CET)
Und ich glaube du solltest in Zukunft deine Finger von Bahnthemen lassen wenn du hier so einen Unsinn verzapfst. Jedenfalls ist Feldkirch ÖBB-Land und München DB-Land, was also bitte sollen die SBB mit deiner Reise zu tun gehabt haben? Das geht schon rein von der Logik her schon mal nicht was du hier behauptest, sorry. --Firobuz (Diskussion) 17:14, 21. Mär. 2020 (CET)
Feldkirch - Lindau - München, fangen wir damit an, wieso soll das geographisch nicht in Ordnung sein? Erklär das bitte. Zweitens, ja, so ein Zug kann von Züri über Sargans nach Buchs nach Feldkirch fahren, dann geht es weiter nach Lindau, soweit so klar. Aber Du weißt es besser, schon klar, aber schau mal auf eine Karte der Gegend. Und lass die Finger von WP, das geht so nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:32, 21. Mär. 2020 (CET)
Doch, Feldkirch > Lindau > München ist geografisch völlig in Ordnung, wenn auch nur mit Umstieg in Bregenz oder Lindau. Nur was haben die SBB damit zu tun? Ich sags dir: nichts, aber auch rein überhaupt nichts! Und ja, so ein Zug kann auch über Wien, Berlin oder Oslo nach München fahren, einzig und allein tut er es nicht. Du hast also einfach mal Mist erzählt und wilst das nicht zugeben. Und damit kommen wir zum Problem: es nutzt nichts einfach nur seine Stimme abzugeben, Wikipedia ist schließlich keine Demokratie. Vielmehr sollte man zumindest etwas fachlichen background haben. Den hast du hier auf jeden Fall schon mal nicht. Und dann schau dir doch mal mein Sperrlogbuch im Vergleich zu deinem an. Oder Steindys. Merkst du was? Ich kenne jedenfalls meine Grenzen und weiß auch was im Bahnbereich üblich ist, daher bleibt das Lemma jetzt eben so wie es ist. --17:46, 21. Mär. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag vonFirobuz (Diskussion | Beiträge) )
Moment mal, ein paar Absätze weiter oben schreibst Du noch, dass es geographisch unmöglich sei, von Feldkirch über Lindau nach München zu fahren. Und ja, falls Dein Sperrlog geringer ist als das Meinige, dann ist was faul im System. Lies Dir mal Deine Beiträge durch, das ist ja nicht zu glauben. Ist Dir eigentlich klar, was Du den anderen so den ganzen Tag an den Kopf wirfst? Ich rate Dir dringend, Dich etwas anzupassen, das hält ja kein Mensch aus. Gut, wenn man argumentativ unterlegen ist, so wie Du, kommt halt ad personam, offensichtlich Dein beliebtestes Instrument. Mich amüsiert es. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:48, 21. Mär. 2020 (CET)
Und du solltest endlich mal genau lesen, was ich schreibe. Ich sagte keineswegs dass es "geographisch unmöglich sei, von Feldkirch über Lindau nach München zu fahren". Das ist eine substanzlose Unterstellung. Ich sagte nur, dass es unmöglich ist, dies mit der SBB zu tun. Wie war das nochmal mit den Argumenten? Hauptsache mir vorwerfen ich kenn eure Landesgeographie nicht, das empfinde ich echt als Frechheit. Ich kenn sie nämlich bestens. Aber dir scheint das sinnlose Pingpong hier großen Spass zu machen hab ich den Eindruck. An ernsthaften Diskussionen zur Artikelverbesserung scheinst du hingegen nicht interessiert. Schade. --Firobuz (Diskussion) 19:28, 21. Mär. 2020 (CET)
Und nein, du bist wirklich niemals mit den SBB von Feldkirch nach München über Lindau gefahren. Das geht schon rein geografisch nicht. Das schreibst Du weiter oben, abgesehen vom ersten Satz, der an und für sich schon grenzwertig ist, kommt der zweite dazu. Also, die Geographie scheint nicht ganz Deine Stärke zu sein, selbstverständlich ist es geographisch möglich von Feldkirch nach München zu fahren, auch über Lindau. Was also meinst Du damit? Hast Du Dich da vielleicht geirrt? Ein bisschen verrant, weil alle anderen alles falsch machen und nur Du und die, die Deiner Meinung sind, alles richtig machen? Ehrlich gesagt, bist Du mit Deinem Gehabe hier fehl am Platz, es ist ein Gemeinschaftsprojekt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:43, 21. Mär. 2020 (CET)
Du weißt aber schon wofür das Kürzel SBB steht? Du weißt schon auch, dass sich das Land in dem dieses Kürzel zu Hause ist, komplett westlich deiner Fahrstrecke befindet? Du merkst also schon dass du dich verrannt hast. Genauso wie mit dem Railjet von Lindau nach München oder mit der angeblichen baldigen Streckenverkürzung, nur weil in Lindau ein uralter Bahnhof für den Personenverkehr reaktiviert wird. Alles Humbug. Und warum schreist du jetzt hier eigentlich herum? Das Problem ist, du findest jetzt keinen gesichtswahrenden Ausweg mehr, stimmts? Deswegen ziehst du das Theater hier noch ein wenig in die Länge und verunglimpfst lieber meine Geographiekenntnisse. Dabei hat dich auch Peatala36 ausdrücklich darauf hingewiesen, dass das was du uns hier erzählen willst reine Trollerei ist. Aber keine Angst, jeder sieht wie viel Ahnung du von dem Themengebiet hier hast, jeder. Und genau deswegen hab ich mich um die Umgestaltung des Artikels gekümmert. Steindy hätte zwar in der Tat Ahnung, aber ihn interessierts ja auch nicht. Also mussten die Piefkes ran, eben weil es ein deutsch-österreichisches Gemeinschaftsprojekt ist, du sagst es... --Firobuz (Diskussion) 22:39, 21. Mär. 2020 (CET)
das Fettgedruckte ist Deine Aussage, da schreibst Du was von geographisch unmöglich, das kann jeder selbst nachlesen. Bei Dir geht es nur mit Beleidigungen und Falschaussagen, Argumente sind fehl am Platz. Leider bist Du nicht fähig in einem Gemeinschaftsprojekt zu arbeiten, das scheint fast allen klar zu sein. Sehr Schade. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:09, 22. Mär. 2020 (CET)
Alles richtig, ich bin die Wurzel alles Bösen hier. Du hast ja recht. Du windest dich allerdings weiterhin um den heißen Brei herum, was die SBB mit deiner Reise zu tun hatten. Möglicherweise hast du also doch keine Ahnung von den Verhältnissen vor Ort. Ich könnte das allerdings nach so einer langen Diskussion an deiner Stelle auch nicht mehr zugeben. Denn dann würde ja jeder erkennen, was er von deinem Lemma-Votum zu halten hat. --Firobuz (Diskussion) 11:30, 22. Mär. 2020 (CET)
was bezweifelst Du jetzt genau? Die Geographie als Wissenschaft an und für sich? Dass ich jemals in Feldkirch in einen Zug eingestiegen bin? Dass ich jemals in Feldkirch in einen Zug der SBB eingestiegen bin? Dass ich jemals von Feldkirch nach München gefahren bin? Was bildest Du Dir eigentlich ein mir hier unterstellen zu wollen. Und ja, ich hielte es für WP besser, wenn Autoren, die wie Du agieren, dem Projekt fernbleiben. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:39, 22. Mär. 2020 (CET)
Richtig, ich bezweifle ganz konkret, dass du "in Feldkirch in einen Zug der SBB eingestiegen bist". Dort fahren nämlich gar keine Züge der SBB und es fuhren auch früher nie welche. Eigentlich ganz einfach. --Firobuz (Diskussion) 11:46, 22. Mär. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zweigleisiger Ausbau: Die Daten zum zweigleisigen Ausbau sind definitiv falsch! Als erstes wurde Bregenz - Lauterach zweigleisig ausgebaut. Die Inbetriebnahme erfolgte am 21.12.1959. Danach ging Rankweil - Feldkirch am 10.12. 1973 zweigleisig in Betrieb. Lauterach - Schwarzach (Neutrassierung wegen des neuen Güterbahnhofes Wolfurt) am 8.4.1977, Schwarzach - Dornbirn 2.12.1980, Dornbirn - Hohenems 3.6.1984, Hohenems - Götzis 30.5.1985 und Göztis - Rankweil 22.11.1985. Des weiteren Feldkirch - Frastanz 25.5.1992, Frastanz - Nenzing bereits 13.12.1990 und Nenzing - Bludenz 28.5.1995. Alle Daten aus Lothar Beer, Bahnen in Vorarlberg Band II, Hard 1995; MR 5.1.2012 (nicht signierter Beitrag von91.112.117.206 (Diskussion) 20:41, 5. Jan. 2012 (CET))
Und ist mit der Zweigleisigkeit bereits ab 1899 zwischen Lindau Hbf und Lindau-Reutin (das sind gerade mal etwa 2 km) in Wirklichkeit der Abschnitt bis zur Leiblach = Staatsgrenze gemeint ? So, wie es jetzt steht, wäre östlich von Reutin ab 1899 auf den ca. 4 km bis zur Grenze auch nur ein Gleis gelegen. Es sollte auch erwähnt werden, daß in Lindau Hbf -zig Jahre lang nur die Bahnsteige 1-3 (von acht) elektrifiziert waren (oder immer noch sind ? Ich weiß nicht, wie der aktuelle Stand ist, da ja auch die Strecken nach Friedrichshafen und München, deren Verkehr oft auf den Bahnsteigen 4-8 abgewickelt wird, verdrahtet werden sollen.)--32-Fuß-Freak (Diskussion) 20:28, 23. Mai 2020 (CEST)
Die obigen Daten hab ich jetzt mal in den Artikel übernommen, schade dass sie hier über 8 Jahre lang sinnlos herumstanden. Der zweigleisige Ausbau zwischen Reutin und Lochau ist aber tatsächlich weiter offen. Nach dem Güterbahnhof Reutin nahm das Verkehrsaufkommen ja deutlich ab, so dass es durchaus plausibel ist, dass dieses Ausbauschrittchen wesentlich später kam. Etwas unklar ist auch, ob Bregenz <> Bregenz Hafen wirklich schon 1959 dran war, oder eventuell erst 1990 mit dem Neubau des Bahnhofs. Die Geschichte mit den nicht überspannten Gleisen im Lindauer Hbf ist aber eindeutig was für den Bahnhofsartikel, nicht für den Streckenartikel. So weit ich weiß wird die Gleiszahl dort aber bald eh ordentlich reduziert, so dass die vorhandenen Gleise mit Oberleitung womöglich für den gesamten künftigen Verkehr in Lindau ausreichen werden. --Firobuz (Diskussion) 21:00, 23. Mai 2020 (CEST)
Also alles vollkommen unbelegt in den Artikel übernommen? Unglaublich, wenn es Dir in den Kram passt, dann braucht es keine Belege, wenn es Dir nicht in den Kram passt, dann gibt es EW bis zum abwinken. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:07, 24. Mai 2020 (CEST)
Hast du auch inhaltlich was beizutragen? Ist doch alles mit Lothar Beer und vision-rheintal.at belegt, nur leider findet man dort nichts konkretes über die Abschnitte Reutin <> Lochau und Bregenz Hafen <> Bregenz. Du darfst das aber gerne weiter präzisieren, it`s a wiki! --Firobuz (Diskussion) 12:28, 24. Mai 2020 (CEST)
Hallo, Firobuz, eben, weil in Lindau im großem Stil umgebaut wird, hab ich das mit den drei elektrifizierten Gleisen weggelassen. Wenn der Bahnhof noch so bliebe, wie er es seit Jahrzehnten war, hätte ich es eingetragen. Nun ists eh egal. Daß von den acht Bahnsteigen in Lindau Hbf. sicher welche verschwinden werden, vergaß ich. Die übriggelassenen Gleise werden sicher elektrifiziert sein/werden. Betrifft Abschnitt Bregenz-Bregenz Hafen: In den 1930er Jahren lag im Bereich von B.-Hafen nur ein Gleis, auch noch in den 1950ern. In den 1970ern ist dann schon umgebaut worden, man sieht ein zweites Gleis, aber dessen Lage weicht auch noch vom heutigem Zustand ab. Möglicherweise ist beim von Dir erwähntem Bahnhofsneubau an den Gleisen gerückt worden. Am besten die bis in die 1930er Jahre zurückreichenden Luftbilder aus http://vogis.cnv.at/atlas/init.aspx?karte=adressen_u_ortsplan nutzen. Ist zwar anstrengend, aber sehr aufschlußreich. Aus diesen Bilder war u. a. auch klar zu entnehmen, daß der Feldkircher Hausbahnsteig schon vor dem Bau des jetzigen Schattenburgtunnels gekrümmt war. --32-Fuß-Freak (Diskussion) 14:22, 24. Mai 2020 (CEST)
Ich denke mal, dass die Betriebsstelle Bregenz Hafen eh noch zum Bahnhof Bregenz gehört, wenn wurde also der Bahnhof ausgebaut, gar nicht die Strecke. Vielleicht kann Plani das noch etwas genauer erläutern, Danke schon mal! --Firobuz (Diskussion) 14:44, 24. Mai 2020 (CEST)
Meintest Du mit "NACH dem Güterbahnhof Reutin nahm das Verkehrsaufkommen ja deutlich ab..." die bayerische Sicht ? Der "dahinter"liegende Güterbahnhof Reutin war dann vielleicht nur, weil es auf der Insel wenig Platz gab, gebaut worden, möglicherweise gar nicht im Hinblick auf eine Strecke nach Österreich ? PS: Den Begriff "Reutin" aus der Streckenkilometertafel bei km 5,941 würde ich rausnehmen. Dort an der Grenze ist einfach Zech, nicht Reutin. Die LindauerInnen bezeichnen das Viertel an der Leiblach, jenseits der Autobahnzufahrt Lindau, einfach als "Zech". Auch in den Wiki-Artikeln sind Reutin und Zech als separate Stadtteile von Lindau genannt. Als Reutin noch nicht in Lindau eingemeindet war, zählte Zech zu Reutin, aber das ist laaange her. Wie siehts mit der in der Lindauer Presse seit vielen Jahren immer wieder publizierten, angedachten Reaktivierung des (laut Artikel bis 31.12.1959 existentem) Haltepunktes Lindau-Zech, der dann mit der Vorarlberger S-Bahn bedient wird, aus ? Wird der im Rahmen des Baues des Reutiner Bahnhofs mit errichtet ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 15:31, 24. Mai 2020 (CEST)
Ja, sicher aus bayrischer Sicht, die Strecke beginnt ja auch in Bayern, also ist alles hinter Reutin "nach". Und deine Geografirecherche in allen Ehren, aber DB Netz hat nunmal entschieden, dass die Grenze bahnbetrieblich auf deutscher Seite "Lindau-Reutin Grenze" heißt, das bezieht sich eben auf den letzten Bahnhof und nicht auf die Gemarkungen vor Ort. Eigenname ist Eigenname, so auch bei Bahnbetriebsstellen. --Firobuz (Diskussion) 18:06, 24. Mai 2020 (CEST)
OK, dann muß das wohl so sein. Vielleicht wird das bei der evtl. Reaktivierung der Ex-Haltestelle Zech geändert. Gut, ich wußte nicht, daß der letzte Bahnhof vor der Grenze, statt das Örtchen, namensgebend ist. Danke.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:25, 24. Mai 2020 (CEST)
Noch kurz zur Frage des zweigleisigen Ausbaus zwischen Bregenz und Bregenz-Hafen: Ich habe die mir vorliegenden (und im Artikel unter "Literatur" angeführten) Standard-Werke zur Bahn in Vorarlberg nunmehr nach Hinweisen dazu durchgeschaut, bin dabei allerdings leider auf keine näheren Hinweise zu diesem Streckenabschnitt gestoßen. Sowohl die Errichtung der Zweigleisigkeit zwischen Lindau und Lochau/Hörbranz als auch zwischen Bregenz und Riedenburg wird dabei zweifelsfrei vermerkt, die kurze Strecke bis Bregenz-Hafen allerdings (auch angesichts der Eröffnung dieser Haltestelle) nie erwähnt. Ich würde vermuten (!), dass der zweigleisige Ausbau parallel zum Ausbau der Strecke nach Riedenburg 1959 erfolgte, wobei zu diesem Zeitpunkt in Bregenz-Hafen aber wohl noch keine Haltestelle existierte (eine solche wird zumindest in der Literatur – etwa bei Studer und Sollath – nicht erwähnt). Die Haltestelle dürfte demnach wesentlich später als die Zweigleisigkeit auf diesem Abschnitt errichtet worden sein. Aber letzteres ist wie gesagt reine Vermutung meinerseits – in der einschlägigen Literatur wird besagter Streckenabschnitt nicht gesondert behandelt. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 19:33, 26. Mai 2020 (CEST)
In den recht unscharfen Vogis-Luftbildern von den 1950ern und 1970ern kann ich eher keinen Bahnsteig am Hafengebäude sehen, beim Bild aus den 1980ern dann schon. Das Luftbild aus den 1950ern läßt zwei Gleise (eher ohne Bahnsteig) am Hafengebäude erkennen, das Verbindungsstück zum Bhf. Bregenz ist aber wohl eher eingleisig. Steht in Deinen Büchern, ob 1899 nur das gut 2 km kurze Stück Lindau Hbf bis Bahnhof Reutin, oder der ganze Abschnitt zwischen Lindau Hbf und der Staatsgrenze bzw. inkl. Bahnhof Lochau-Hörbranz (also 6 bis 7 km) zweigleisig gemacht wurde ? Das fanden Firobuz und ich bislang nicht heraus (siehe oben).--32-Fuß-Freak (Diskussion) 20:39, 26. Mai 2020 (CEST)
Wieder was gelernt, ich dachte bisher immer, das schöne alte Gebäude am Hafenbahnhof ist ein Bahn-Stationsgebäude aus k.u.k-Zeiten. Diente dann früher aber wohl nur den Schiffen. Hier mal eine historische Aufnahme, das Gleis im Vordergrund aber wohl eher ein Ausziehgleis des Bahnhofs: https://www.ansichtskarten-center.de/webshop/shop/ProdukteBilder/61779/AK_60889274_gr_1.jpg Andere Spekulation: mit seinem Neubau anno 1990 wanderte der Bregenzer Bahnhof ja von km 10,1 nach km 10,4. Kann es sein, dass der Hafenbahnhof erst damals entstand, um den Schiffspassagieren nicht noch längere Umsteigewege zuzumuten? Immerhin hätte sich der Weg vom Bahnhof von Hafen sonst von 500 auf 800 m erhöht. BTW: Bregenz schimpfte sich früher sogar mal Hauptbahnhof: https://pkjs.de/bahn/Kursbuch1944/Teil5/407.jpg Grüße vom Verbannten, --188.99.163.2421:48, 26. Mai 2020 (CEST)
Daß die Station am km 10,1 bis 1990 "Hbf" war, steht in der Streckenübersicht. Auf der Postkarte von ca. 1905 oder früher sieht man zwei Gleise. Vielleicht war Bregenz-Hafen auch damals schon mehr, als nur ein zufällig bis vors Hafengebäude gezogenes Ausziehgleis ? Auf den Vogis-Luftbildern aus den 1980er Jahren (also VOR dem Bau des jetzigen Bahnhofs Bregenz, der 300 m weiter von Bregenz-Hafen, als sein Vorgänger bei km 10,1 entfernt ist) sehe ich zwischen zwei Gleisen in Bregenz-Hafen einen Bahnsteig. Den Bahnhof Bregenz-Hafen gabs also auch schon, als Bregenz Hbf. nur 500 m von ihm entfernt war.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:19, 26. Mai 2020 (CEST)
Anschlussgleise.
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich sehe östlich des Bahnhofs Frastanz, an der Gemeindegrenze zu Nenzing, ein nach Süden abzweigendes, kurzes Anschlußgleis zur Firma "Elfer". Fehlt in der Streckenskizze. Ebenso scheinen mir die deutlich umfangreicheren Anschlußgleise der Firmen Rauch und Ball südöstlich des Bhf. Ludesch zu fehlen. Diese wurden gebaut, um den (Güter-) Bahnhof Bludenz zu entlasten. Die Ganzzüge der Fa. Rauch standen nämlich öfters, wie ich sehen konnte, an den Bahnsteigen 4 und 5 in Bludenz (und behinderten möglicherweise den Reiseverkehr). Die Waggons der Fa. Rauch und Ball können nun in Ludesch "manipuliert" (so stands in der Lokalpresse) werden und müssen dazu nicht mehr erst nach Bludenz befördert werden. Auf der Nordseite der durchgehenden Gleise, gleich neben dem Bahnhofsgebäude Ludesch, geht auch noch ein Anschlußgleis ab. Dieses führt an die Ladrampe einer Werkhalle (vielleicht von Hilti). Und wäre der mehrgleisige Containerbahnhof Hämmerle nordwestlich des Bhf. Bludenz (siehe Gesamtansicht des Bahnhofs Bludenz im gleichnamigem Artikel) auch als "Anschlußgleis" einzutragen, oder zählt der noch zum Bahnhof Bludenz ? Ich meine eher, das sind Anschlußgleise zu einer Firma, auch wenn diese ausschließlich das Verladen von Bahncontainern als Aufgabe hat.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 15:01, 26. Mai 2020 (CEST)
Welche Rolle spielten die Königlich Bayerischen Staatseisenbahnen?
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Peatala36, laut obigem Diskverlauf war ich ja prinzipiell damit einverstanden, dass der deutsche Anteil der Strecke gemäß deinem Edit vom bayrischen Staat (entsprechend Staatsvertrag mit Österreich, der Schweiz und Liechtenstein) und nicht von den Königlich Bayerischen Staatseisenbahnen erbaut wurde. Was mich aber etwas irritiert ist die Tatsache, dass du besagte Gesellschaft gleich ganz aus dem Text eliminiert hast. Denn trotz Bau durch den Staat und Verpachtung an die Vorarlberger Bahn, waren die K.Bay.Sts.B. ja trotzdem (auch) Betreiber der Strecke. Ich denke doch mal, dass sie damals für die Instandhaltung der Infrastruktur zuständig waren, so wie es heute DB Netz ist – auch wenn de facto nur noch die ÖBB selbige Infrastruktur benutzen. Dazu habe ich auch einen schönen Beleg gefunden, nämlich die K.Bay.Sts.B. als Betreiber des Bahnhofs Lindau-Reutin: https://i.ebayimg.com/images/g/6QAAAOSws3ldKuzU/s-l1600.jpg Wie könnte man das also besser formulieren, so dass die K.Bay.Sts.B. wieder im Text auftauchen? --Firobuz (Diskussion) 17:21, 27. Mär. 2020 (CET)
geographisch betrachtet mag das diesmal stimmen, aber sowie die Strecke Feldkirch - Buchs von den ÖBB betreut wurde, kann es durchaus sein, dass auch die Vorarlbergbahn von den ÖBB betreut wurden. Daher dürfte auch das korrekte Lemma stammen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:46, 27. Mär. 2020 (CET)
Nein, eben nicht. Die Strecke durch Liechtenstein ebenso wie die beiden kurzen Abschnitte in der Schweiz gehörten der Vorarlberger Bahn, die Strecke durch Bayern hingegen pachtete die Vorarlberger Bahn nur. Die Frage ist also, wie genau dieser Pachtvertrag gestaltet war und welche Rolle die K.Bay.Sts.B. dabei genau spielten. --Firobuz (Diskussion) 20:52, 27. Mär. 2020 (CET)
Hallo Firobuz, Ich hab den K.Bay.Sts.B. vorläufig raus genommen, bis wir weitere Quellen gefunden haben, dass tatsächlich die K.Bay.Sts.B. der Verpächter war und nicht der bayerische Staat. Bisher kannte ich nur den Absatz bei Röll (http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Vorarlberger+Bahn). In der Zwischenzeit habe auch ich etwas gestöbert und folgende Quellen gefunden:
Hugo Marggraf: Die Kgl. Bayerischen Staatseisenbahnen in geschichtlicher und statistischer Beziehung. München 1894. Auf Seite 201 findet man die "Chronologische Übersicht der Staatseisenbahnen Bayerns, ausgenommen Lokalbahnen" (https://archive.org/details/diekglbayerisch01marggoog/page/n201/mode/2up) Die dort lfd. Nr. 38 ist die Strecke Lindau-Bregenz mit einer Länge von 5,94 km (also bis zur Grenze)
Karl Prochaska: Geschichte der Eisenbahnen der Österreichisch-Ungarischen Monarchie. I. Band. II. Teil, Wien 1898. Ab Seite 73 ist die Geschichte der Vorarlberger Bahn beschrieben (https://archive.org/details/geschichtedereis12aust/page/72/mode/2up/search/vorarlberger+bahn?q=vorarlberger+bahn). Auf Seite 76 wird die "Trace" der Bahngesellschaft beschrieben, welche mit den Worten "Die Trace der Vorarlberger Bahn beginnt in der Mitte des die Grenze zwischen Bayern und Vorarlberg bildenden Laiblachbaches..."
Die beiden Quellen belegen noch einmal, dass der bayerische Teil der Strecke nicht der der VB gehört hat. In der erstgenannten Quelle ist der bayerische Abschnitt als bayerische Staatseisenbahn aufgeführt. Somit haben wir meines Erachtens eine zweite Quelle die belegt, dass die K.Bay.Sts.B. die Eigentümerin des bayerischen Streckenabschnitts war. Interessant wäre meines Erachtens der Pachtvertrag zwischen der K.Bay.Sts.B. und der VB. Durch ein solches Schriftstück wäre das Pachtverhältnis bewiesen bzw. es könnte geklärt werden, wer für was zuständig war. Ich werde mal weitersuchen.
Das werd ich mir mal alles in Ruhe anschauen, vielen Dank auch dir für die weitere Recherche! Aber jetzt mal ganz ehrlich, sind bay. Staat und bay. Staatsbahn in diesem Fall nicht eh absolut synoym zueinander zu betrachten? Natürlich muss ein Staatsvetrag auch von staatlichen Vertretern unterschrieben werden, ganz klar. Aber alles was danach passierte wurde doch mit Sicherheit an den "Eigenbetrieb" Staatsbahn delegiert. Denn nur dort waren die Kompetenzen konzentriert. Das fängt ja schon beim Bau an, also Planer, Ingenieure, Zeichner, Bauleiter usw. Erst Recht aber beim Betrieb, dafür hat der Staat ja schließlich eine Staatsbahn um Strecken zu betreiben! --Firobuz (Diskussion) 10:55, 29. Mär. 2020 (CEST)
Da bin ich ganz Deiner Meinung. Jedoch braucht es dafür auch Beweise. Es könnte ja auch eine private Baufirma mit dem Bau vom bayerischen Staat beauftragt worden sein. Bezüglich Betrieb: Da wäre tatsächlich der Pachtvertrag interessant, weil daraus sicher hervorgeht, inwieweit das Pachtverhältnis ging. wer z.B. tatsächlich das Betriebspersonal an der Strecke (Streckenmeister, Bahnwärter, Dienststellenvorsteher, etc.) gestellt hat. War das Personal der K.Bay.Sts.B. oder war das Personal der VB? Vielleicht finden wir dazu noch was... VG, --Peatala36 (Diskussion) 11:18, 29. Mär. 2020 (CEST)
Es waren sicher private Baufirmen am Bau beteiligt, wie überall anders auch. Aber auch das ist in meinen Augen eine Selbstverständlichkeit, mit Erbauer ist stets der Bauherr gemeint. Von den Königen heißt es ja auch oft "er hat Schloss XY erbaut". Und das obwohl seine Majestät, abgesehen vielleicht von der symbolischen Grundsteinlegung, mit Sicherheit keinen Finger gekrümmt hat ;-)
Generell gehe ich davon aus, dass die Strecke von Lindau zur Grenze im Laufe der Zeit für Bayern mehr und mehr an Bedeutung gewonnen hat, vor allem durch den Bau der Aeschacher Kurve (1878), den zweigleisigen Ausbau bis Reutin (1899) und die große Erweiterung des Güterbahnhofs Reutin (1911). --Firobuz (Diskussion) 14:02, 29. Mär. 2020 (CEST)
Info: Ein Hinweis an dieser Stelle: Um den Artikel vor allem auch abseits der Lemma-Diskussion inhaltlich voranzubringen, habe ich soeben darum gebeten, dass mir diese drei Bücher (externer Link auf Foto-Sharing-Plattform) aus dem väterlichen Bücherregal nach Wien geschickt werden. Sie sollten in der kommenden Woche bei mir eintreffen, sodass ich dann wohl in der Lage sein werde, etwas inhaltliche Substanz einzubringen. Ich hoffe, damit die einigermaßen fruchtlos verlaufende Lemma-Diskussion hier zum Versiegen zu bringen. Mit etwas Glück findet sich darin auch ein Hinweis darauf, wie die Streckeneigentümerschaft auf deutscher/bayrischer Seite zu behandeln ist. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 20:59, 27. Mär. 2020 (CET)
Das klingt doch schon mal sehr gut, dann überlass ich dir mal das Feld und freue mich auf deine Ergänzungen! Die Strecke Lindau Hbf <> Lindau-Reutin Grenze ist wirklich ein ganz besonderes Sahnehäubchen mit etlichen Besonderheiten, von denen der Bau der Oberleitung "von der ÖBB-Werkstätte in Bludenz aufgrund deutscher Vorschriften" nur eine darstellt. Interessant wäre auch die Tarifgeschichte. Denn da müssen ja früher deutscher und österreichischer Tarif parallel zueinander gegolten haben, so ähnlich wie heute zwischen Salzburg Liefering und Salzburg Hbf, nur dort mit umgekehrten Vorzeichen. Danke schonmal für den Ausbau, --Firobuz (Diskussion) 21:23, 27. Mär. 2020 (CET)
Die Belieferung des deutschen Streckenabschnitts mit Bahnstrom aus Österreich dürfte sich, wenn die deutschen Zulaufstrecken zu den Bahnhöfen Lindau-Insel und Lindau-Reutin elektrifiziert sind, sicher auch ändern, bzw. hinfällig werden ? Vermutlich werden die knapp 6 km zwischen dem Inselbahnhof und der deutsch/österreichischen Grenze dann deutschen Strom bekommen ? Es ist wirklich viel los auf der Strecke, vor allem in Bayern. Ein evtl. Problem mit dem Zugfunk (ich denke an den Unfall vor ca. 10 Jahren zwischen Lochau-Hörbranz und Bregenz Hafen) ist ja auch noch ein Thema, das vielleicht mit den derzeitigen Umbauten behoben wird ? Firobuz, ehe Du wieder einen fehlerhaften Edit von mir rückgängig machen "darfst", frage ich: Stimmt es, daß die Überleitstelle zwischen Nenzing und Schlins "Ludesch 1" heißt? Was hat Ludesch dort zu suchen ? Ist das wieder so eine Definitionsweise einer Bahn, die lokale Gemarkungsnamen völlig ignoriert (so wie die DB bei Grenze Lindau-Reutin, statt Lindau-Zech) ? Laut Vogis liegt die Üst eindeutig auf Nenzinger Gebiet, mehrere Kilometer von der Gemeindegrenze Ludesch (dieses liegt zudem auf der anderen Seite der Ill). Ist meine Geografierecherche "in allen Ehren" wieder umsonst ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:06, 26. Mai 2020 (CEST)
Zwischenlösung für die Einleitung
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren26 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ganz vorsichtig -ad interim bis zu einer besseren Lösung für das Lemma- habe ich die realen Gegebenheiten in der Einleitung gemäß ihren Proportionen zwi. AT und De dargestellt. Näheres steht bei Geschichte.
Die eigentlich österreichische Bahnstrecke Lindau–Bludenz (zumindest ab der gemeinsamen Staatsgrenze) im Land Vorarlberg beginnt mit ihrer Kilometrierung aus historischen Gründen in Lindau in Deutschland und führt danach ausschließlich durch das österreichische Bundesland Vo usw ....., wo an sie die Arlbergbahn anschließt. Die durchgehend elektrifizierte Strecke wurde von der Vorläuferin der Österreichischen Bundesbahnen (ÖBB) errichtet.
Ich schreibe das, damit zufällige Lesende des Artikels sich nicht verwundert die Augen reiben. Eine Korrektur des Lemmas halte ich für unvermeidlich. Wenn hier jemand nach 10 Jahren einen Vorschlag auf der Disk.Seite (siehe oben) tapfer und kurz entschlossen umsetzt, muss das mit hoher Wahrscheinlichkeit ja ins Auge gehen. In der Zwischenzeit viel Spass mit dem Auflösungs-Spezialisten, einem mit vielen (nicht immer richtigen) Argumenten gewappneten Spezialisten für die Auflösung von Artikeln ins WP-Nichts. (ich verdamme heute noch den Tag, als mir die Bodensee-Gürtelbahn ins fehlende Auge fiel - oder auf deutsch: der Verlust des Artikels auffiel.) Nur Mut, alles wird gut. Aber versucht es zeitsparend anzugehen. --Poposchlitten008,5, 00:10, 10. Mär. 2020 (CET)
Hallo grundlos revertierender Benutzer, ist es so schwer sich hier auf der Disku zu äußern, wenn man glaubt Fehler, Zitat unenzyklopädische Verschlimmbesserungen, zu entdecken? ?? ??? Die Angabe von Gründen ist bei WP (wenn sie denn einvernehmlich so gesehen werden) eigentlich immer Voraussetzung für umstrittene Änderungen. Das weißt du doch (Vorsicht, VM könnte folgen. Ist doch nicht nötig?). --Poposchlitten008,5, 14:07 Uhr, 10. Mär. 2020 (CET)--
Auf keinen Fall sollte in einem Einleitungssatz das unenzyklopädische Wort "eigentlich" vorkommen, ebenso nicht sofort mit Abkürzungen wie "At/D" um sich geworfen werden. Die bisherige Einleitung beschrieb doch vollkommen korrekt, dass die Strecke in Deutschland beginnt, (was nun einmal Fakt ist) und dann durch Österreich weiterführt. Warum genau die Kilometrierung in Lindau beginnt, ist nicht wichtig genug für die Einleitung. Tut mir leid, aber deine Einleitung ist sprachlich einfach grausig zu lesen. --Flummi-201114:17, 10. Mär. 2020 (CET)
Sehe ich auch so, weshalb ich die Einleitung jetzt sprachlich auf die für den Durchschnittsleser relevanten Informationen (nämlich im Wesentlichen den Streckenverlauf) gekürzt habe. Alles andere kann in Unterabschnitten des Artikels ausführlicher behandelt werden. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 16:34, 10. Mär. 2020 (CET)
Eben, nur fürchte ich dass der Angesprochene dass nicht verstehen wird. Da wird man wohl bald mit administrativem Besteck ran müssen. Gerne auch die große Lösung. Einen weiteren Fauxpas hab ich grad auch noch entfernt, erstens ist die Vorarlberger Bahn keine Vorläuferin der ÖBB (sondern nur eine von mehreren Vorvorläuferinnen), zum anderen wurde der bayrische Teil von den Königlich Bayerischen Staatseisenbahnen errichtet. *kopfschüttel* --Firobuz (Diskussion) 17:13, 10. Mär. 2020 (CET)
Warum musst du das (1 s) fürchten? Auch an der österr.-deutschen Grenze enden die WP-Regeln nicht. Ach so, weil es, wie gesagt, keine deutsche Bahnstrecke ist. Aber du, Firobuz, das Wort österreichische Strecke nicht magst. Oder war es etwas anderes? Die jetzige von euch durchgeführte Kosmetik ändert nichts an dem von euch selbst gestrickten Lemma-Problem. Findet bitte hier auf der Disk. eine Lösung. Ich habe den historischen Begriffswandel noch als Angebot deutlicher in die Einleitung eingefügt. Vielleicht nützt euch das bei echten Verbesserungen als Ansatz:
Die Verbindung wird oft Vorarlbergbahn genannt, wobei damit im Laufe ihrer Geschichte unterschiedliche Abschnitte dazu gezählt wurden.
Sollte ich Lindauer Belege für die Benennung Vorarlbergbahn finden, was machen Firobuz and Friends eigentlich dann? Oder gar für die österreichische Vorarlbergbahn (in Dschland)? Denn die Menschen in der Region wissen schon, um was es sich bei der Bahnstrecke handelt. Jedenfalls die, die sie schon länger benützen. --Poposchlitten 008,5 ,00:10, 19. Mär. 2020 (CET)
@Poposchlitten008,5: Kannst Du mir bitte erklären, warum Du darauf bestehst, dass es sich um eine österreichische Strecke handelt? Von den 67,746 km zwischen Lindau und Bludenz befinden sich immerhin 5,941 km in Bayern, was ca. 8,8 % der gesamten Streckenlänge entspricht. Röll schrieb bereits 1912 "Die 5∙941 km lange Strecke von der Reichsgrenze bis Lindau hatte die Gesellschaft von den bayerischen Staatsbahnen in Pacht genommen" http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Vorarlberger+Bahn In der offiziellen Netzkarte der ÖBB ist dieser Umstand auch abgebildet: https://infrastruktur.oebb.at/de/geschaeftspartner/schienennetz/dokumente-und-daten/netzkarten/karte-oebb-netz.pdf Dort ist das Streckenband ab der Grenze i.R. Lindau als graues Streckenband eingezeichnet. Laut der Kartenlegende steht dies für eine "Strecke, nicht im Eigentum der ÖBB-Infrastruktur". Ergänzend dazu schreibt die DB Netz in ihrem Infrastrukturregister https://geovdbn.deutschebahn.com/isr für die Strecke Lindau-Reutin - Lindau-Reutin Grenze die DB Netz AG als Infrastrukturbetreiber. Die Strecke als "österreichische Strecke" zu bezeichnen ist doch somit nur ein Teil der Wahrheit. Die ganze Wahrheit ist, dass es sowohl eine österreichische als auch eine bayerische/deutsche Strecke ist. Das erklärt natürlich auch warum die DB Netz den Knoten Lindau aus- bzw. umbaut, siehe hier https://bauprojekte.deutschebahn.com/p/knoten-lindau Deinen Patriotismus in allen Ehren, aber die Strecke ist nun mal binational... VG, --Peatala36 (Diskussion) 09:53, 19. Mär. 2020 (CET)
Keine Sorge, die Vorarlbergbahn wird bald umgebaut und dann sind es nur noch 3 km auf der deutschen Seite der Strecke. Aber vermutlich reicht das vielen, um die Strecke dann eine Deutsch-Österreichische Strecke zu nennen, weil es sind ja rund 5% in Deutschland. Nur mal so von den Zahlen her betrachtet. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:30, 19. Mär. 2020 (CET)
Hallo SlartibErtfass der bertige, Ich mach mir keine Sorgen :-) Falls Du auf den Umbau des Knoten Lindaus anspielst, da laufen die Umbauarbeiten schon seit 24.10.2016. Aber nur weil in Zukunft die Strecke zwischen Lindau Hbf und Lindau-Reutin nicht mehr vom Fernverkehr befahren wird (sondern nur noch vom Nahverkehr), bleibt die Strecke trotzdem erhalten bzw. sie wird ja gerade modernisiert. Es bleibt daher auch in Zukunft bei den 5,9 km auf deutscher Seite. VG, --Peatala36 (Diskussion) 12:02, 19. Mär. 2020 (CET)
@SlartibErtfass der bertige: Die Vorarlbergbahn wird umgebaut? Und du willst hier ernst genommen werden? Es wird lediglich ein uralte Betriebsstelle für den Personenverkehr reaktiviert, nämlich der Güterbahnhof Lindau-Reutin. Da hielten früher schon Personenzüge, bis vor gar nicht langer Zeit Autoreisezüge, und bald halten dort wieder Personenzüge. Eigentlich nix weltbewegendes, zumal der alte Kopfbahnhof ja jetzt doch erhalten bleibt. Und was genau wird jetzt an der Strecke umgebaut? --Firobuz (Diskussion) 18:30, 19. Mär. 2020 (CET)
na bitte, klärt mich auf. Soso, die Züge fahren also weiterhin über Lindau Insel, deswegen wird der Bahnhof also verlegt, hätte ich jetzt auf den Seiten der DB anders verstanden, ich dachte, auf die Insel fahren nur noch Regionalzüge, der Zug, der von Zürich nach München fährt nicht mehr auf die Insel. Macht ja nichts, ist halt mal so. Wir belassen die Strecke aber dennoch Lindau Insel nach Bludenz, blöd nur, wenn die Züge dann halt doch nicht mehr auf die Insel fahren, oder der Railjet nach München durchjettet. Passt scho. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:33, 19. Mär. 2020 (CET)
Railjet von Lindau nach München? Ich glaube du solltest dich ganz dringend nochmal mit den Fahrplänen vor deiner Haustür beschäftigen. Die Schienendüsen erreichen München jedenfalls nur via Rosenheim und das bleibt auch so. Welcher Trottel will denn auch von Wien via Bodensee nach München fahren? Auf jeden Fall werden die S1 und die REX-Züge weiterhin ganz normal auf die Insel fahren, also alles wie bisher. Im Prinzip bekommen nur die EC-Züge München <> Zürich und der IC Bodensee einen etwas kürzeren Zuglauf, alles nicht wirklich revolutionär. Und du willst wirklich ernst genommen werden, wenn es um Bahnthemen geht? Besser nicht... --Firobuz (Diskussion) 21:01, 19. Mär. 2020 (CET)
Ja, wirklich, bitte erkläre es mir, wenn ich in Feldkirch in einen SBB Zug einsteige und auf der Vorarlbergbahn nach Lindau fahre, dann bin ich noch auf der Strecke der Vorarlbergbahn, die geht dann weiter mit der Allgäubahn nach München, also in einem Zug der SBB und die Allgäubahn geht bis nach München, was eigentlich gar nicht mehr das Allgäu ist. Alles soweit logisch und alle anderen sind Trottel, jössas, herrlich, wie toll Dein Umgang ist,. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:06, 19. Mär. 2020 (CET)
Willst du nur provozieren oder ist die Frage jetzt ernst gemeint? Jedenfalls fährt in Feldkirch kein einziger SBB-Zug. In Lindau übrigens auch nicht. Und jetzt komm mir bezüglich Feldkirch bitte nicht mit dem Transalpin, der führt zwar einen SBB-Wagen mit, ist aber zwischen Buchs und Graz rechtlich ein ÖBB-Zug. Railjet von Lindau nach München? SBB-Zug in Feldkirch? Komm mach ruhig weiter, was für grundlegende Wissenslücken rund um die Bahnstrecke um deren Lemma du so tapfer kämpfst hast du noch? --Firobuz (Diskussion) 21:16, 19. Mär. 2020 (CET)
Zugnummer? Bin ich Schaffner? Ich weiß aber, daß ich von Feldkirch nach München mit der SBB gefahren bin. Steht das etwa nicht im Roll? Und bitte, lieber Firobuz, unterlasse den Befehlston. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:38, 20. Mär. 2020 (CET)
@SlartibErtfass der bertige: Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du ohne Umstieg von Feldkirch nach München mit der SBB gefahren bist? Dass Du Dich nicht an die Zugnummer erinnern kannst, kann ich verstehen... Würde mir genauso gehen... Aber kannst Du Dich noch erinnern, in welchem Jahr das war? Dann könnte man den Zuglauf evtl. nachvollziehen. VG, --Peatala36 (Diskussion) 11:14, 20. Mär. 2020 (CET)
Ich weiß auch nicht, wie ich ab Feldkirch mit einem SBB-Zug nach Lindau komme. Dazu müßte ich mit den ÖBB erst mal bis Bregenz kommen. Dort rollt dann ein EC von Zürich-Winterthur-St. Margrethen mit SBB-Wagen und -Lok in Bregenz ein, und in dem gehts dann (mit ÖBB-Lokführer ?) in in knapp 10 Minuten nach Lindau. Hab ich schon öfters gemacht.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:27, 10. Mai 2020 (CEST)
Nichtsdestotrotz ist der Zug von Bregenz nach Lindau juristisch immer ein ÖBB-Zug, ganz egal wer physisch gerade Personal und Fahrzeugmaterial stellt. --Firobuz (Diskussion) 13:20, 11. Mai 2020 (CEST)
Ich wollt doch nur mitteilen, daß ich mich seit 20 Jahren auch nicht an einen SBB-Zug Feldkirch-Lindau-München erinnern kann, sondern von Fk nach München immer Umsteigen in Bregenz oder Lindau.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 12:30, 5. Jun. 2020 (CEST)
Firobuz wills (weiter oben; nachträglich - aber immerhin) wissen: „… warum es sich um eine österreichische Strecke handeln soll? Von den 67,746 km zwischen Lindau und Bludenz befinden sich immerhin 5,941 km in Bayern, was ca. 8,8 % der gesamten Streckenlänge entspricht.“ Aber gerne: Auch dieser Teil auf damals neu erworbenem by. Grund dient nur und ausschließlich der Anbindung von Bregenz. Im damaligen Bayern wäre niemand auf die Idee gekommen in Gleise nach Bregenz zu investieren. Und weiter: du wirst bestimmt nachrechnen und dann verblüfft zustimmen. Die Streckenabschnitte zwischen Bregenz und Bludenz sind weitaus länger als die zwischen Lindau und Bregenz. Aus der Sicht der Anlieger hat die Linie zwei Hauptaufgaben: die Erreichbarkeit der Landeshauptstadt und der weitgehend wetterunabhängige Anschluss an die Arlbergbahn. Alle anderen Gesichtspunkte sind für die Anlieger sekundär. Sicher auch die oben vorgenommene Zuschreibung der Gründe für den Knotenausbau Li durch die DB. Da hat sich historisch doch einiges mehr getan als die Überwindung der Entfernung Lindau — Bregenz. Das allein würde die DB wenig kümmern. Mü-Zürich und natürlich der Nord-Süd-Güterverkehr sind heute um ein Vielfaches entscheidender. Zum ersten Punkt gehörte damals auch noch die Erreichbarkeit Wiens. Kommen wir doch bitte auf den Boden der relevanten Tatsachen.
Oben steht ein Textvorschlag, der sinnfrei revertiert wurde. Er beschreibt relativ umfassend, wie die heutige Situation der Vorarlbergbahn beschrieben werden kann. Eine deutschtümelnde Neubenennung Lindau-Bludenz ist Firobuzens Begriffsbildung und geht an der Geschichte und an der Realtät in der Gegenwart vorbei. Statt Editwars solltet ihr Verbesserungen liefern. Weiter oben steht ein Gliederungsvorschlag. --Poposchlitten 008,5 ,12:04, 22. Mär. 2020 (CET)
Hallo @Poposchlitten008,5: Danke Dir für Deine Antwort! Aber nicht Firobuz wollte es wissen, sondern ich ;-) Ich stimmte Dir für den Teil Lauterach-Bludenz zu: Vor der Eröffnung der Arlbergbahn, diente dieser Abschnitt rein zur Erschließung des Vorarlbergs. Der Streckenlauf Lindau-Bregenz-Lauterach-St. Margrethen hatte hingegen aber eine weiteraus größere Bedeutung, als von Dir dargestellt! Es handelt sich hierbei um die Verbindung der Schweiz mit Bayern und damit in der weiteren Folge der Eisenbahnverbindung der Schweiz mit der gesamten Ost-Hälfte Deutschlands, Österreichs und Osteuropas! Die Bedeutung dieser Handelsverbindung wird klar, wenn man sich vor Augen führt, dass die Ludwig-Süd-Nord-Bahn zwischen Lindau und Hof das erste Eisenbahnprojekt des bayerischen Staates war! Bis zur Eröffnung der Bahnstrecke Lindau-Bregenz-Lauterach-St. Margrethen lief dieser internationale Güterverkehr zwischen Lindau und der Schweiz ausschließlich über die Dampfschiffahrt auf dem Bodensee mit Trajektanstalt für Güterwagen zwischen Lindau und Romanshorn. Man kann sich vorstellen, welchen Zeitverlust das ver- und entladen der Güter bzw. Güterwagen auf die Schiffe mit sich brachte. Oder das die Verbindung zu Wasser sehr wetterabhängig war... Deshalb setzen sich bereits 1865 die Staaten Bayern, Österreich und Schweiz an einen Tisch, um in einen gemeinsamen Staatsvertrag diese Strecke zu vereinbaren! Es handelt sich hierbei also keineswegs nur um eine rein österreichische Strecke, sondern vielmehr um eine wichtige internationale Verbindung, wie Du ja im Verlaufs deines Textes oben auch erwähnt hast. Diese Bedeutung hat die Strecke zwar mit der Eröffnung weiterer Strecken (z.B. der Arlbergbahn) zum Teil verloren, aber zur Zeit des Bahnbaus hatte sie diese Bedeutung eindeutig. Auch wenn der Großteil der Strecke in Österreich verläuft, ohne die 5,941 km in Bayern hätte sie niemals die Bedeutung und Status erlangt, den sie in der Vergangenheit hatte und heute noch hat. Du schreibst ja selber: "Im damaligen Bayern wäre niemand auf die Idee gekommen in Gleise nach Bregenz zu investieren." Aber sehr wohl in eine internationale Verbindung zwischen Bayern und Schweiz über Bregenz. Dies wird nochmals betont in dem hier schon mehrmals angesprochenen Staatsvertrag: "Der Bau der im Artikel 1 ad a erwähnten Bahn wird auf der bayerischen Strecke von der königlich bayerischen Staatsregierung übernommen werden." D.h. die Baukosten der fast 6 km langen bayerischen Strecke wurden von Bayern getragen und nicht von Österreich bzw. der Vorarlberger Bahn. Wenn die Strecke komplett von Österreich bezahlt worden wäre, nur um Bregenz an das internationale Eisenbahnnetz (insbesondere für eine Verbindung an Wien) anzuschließen und es keine weitere Verbindung in Richtung Schweiz gäbe, dann wäre ich auch damit einverstanden, dass es sich um eine österreichische Strecke handeln würde. So aber ist es aber eindeutig eine internationale Verbindung, die im konkreten Fall zwischen sowohl Österreich als auch Bayern betrifft. VG, --Peatala36 (Diskussion) 20:11, 22. Mär. 2020 (CET)
Hallo @SlartibErtfass der bertige: Danke für Deinen Diskussionsbeitrag! Natürlich hast Du Recht, dass heute niemand von Zürich nach Wien über Lindau, sondern über den Arlberg fahren würde. Aber ich hab ja von der Zeit vor der Eröffnung der Arlbergbahn geschrieben. Da musste man wohl oder übel, wenn man die Strecke mit der Eisenbahn zurücklegen wollte über Lindau und München reisen. Aber ab Dezember diesen Jahres wird die Strecke über Lindau wieder zu einer echten Alternative: mit der Elektrifizierung der Strecke München-Lindau kann man mit den Zügen der SBB in 3,5 Stunden von Zürich nach München fahren. Und von München aus, sind es aktuell 4 h nach Wien. In Summe dann 7,5 h (plus Umsteigezeit in München). Die Direktverbindung Zürich-Wien über den Arlberg dauert ja 7 h 50 min ist also nicht unbedingt attraktiver... am Ende muss sich der Fahrgast entscheiden welche Verbindung er wählt, aber eine Fahrt von Zürich nach Wien über München wird auf alle Fälle eine mögliche Alternative... :::Grundsätzlich gebietet es meiner Meinung nach aber die Höflichkeit, dass Du bevor Du meinen obigen Beitrag kommentierst, zuerst meine etwas weiter oben stehende Frage beantwortest, in welchem Jahr Du von Feldkirch nach München mit der SBB ohne Umstieg gefahren bist. Mich würde die Antwort sehr interessieren! VG, Peatala36 (Diskussion) 22:42, 22. Mär. 2020 (CET)
Also, die Strecke ist noch nicht fertig, aber Ihr beiden geht schon mal davon aus, dass das die neue Strecke von Zürich nach Wien wird, über München, die kleine Magistrale vielleicht? Jö, da bin ich aber froh, dass Ihr Euch um den Artikel kümmert, denn jetzt wird es wohl ein Glaskugel Artikel. Bevor also nun feststeht, wie man von Zürich über Bregenz über Lindau (Nicht mehr die Insel, sondern den Güterbahnhof) über München nach Wien fährt. Wird ein Teil der Strecke schon mal hier umgebaut. So geht das nicht, haltet Euch beide am Besten aus Banhnartikeln raus, anscheinend seit Ihr zuweit vom Regelwerk hier entfernt (Konsens, TF...) Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:22, 23. Mär. 2020 (CET)
Abzweig des Wälderbähnles
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@Mö1997: Ich schaute gerade in die Vogis-Luftbilder aus den 1970ern, 1980ern und den aktuellen von 2018. Demnach war die Weiche am/für den Abzweig des Wälderbähnles in der Aufnahme aus den 80ern schon ausgebaut, auf dem Bild aus den 1970ern ist sie noch zu sehen. Vom Beginn der Weiche bis zur Mitte der jetzigen Überführung des Bhf Bregenz sind es etwa 604 m. Vielleicht kannst Du daraus eine Streckenkilometerangabe für den Abzweig stricken. Eine metergenaue Angabe läßt sich damit natürlich nicht machen, aber auf 50 oder 100 m genau auf jeden Fall. Es gab sogar noch an der Trasse des Wälderbähnles vor dem heutigem Fahrradwegtunnel einen kleinen Rangierbahnhof, was freilich hier im Artikel egal ist. Vogis zeigt mir für die Höhenlage des Bhf Dornbirn nur 428,3 m (Punkt zwischen Gleis 1 und 2 in Höhe Mitte des alten, roten Bahnhofsgebäudes) an. SO wären dann ca. 428,5 m.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:54, 5. Jun. 2020 (CEST)
Die Schmalspurgleisverbindung der Wälderbahn wurde in Richtung Vorkloster wurde im Frühjahr 1983 wird im Buch Bahn im Bild 211 Die Bregenzer Waldbahn beschrieben, weiters wird die Abzweigung von der Hauptstrecke bei Kilometer 0,6 der Bregenzerwald Bahn erwähnt. Es gab dann von dieser Abzweigung bis nach dem Bahnhof Vorkloster (Bregenzer Waldbahn) ein Dreischienen Gleis. Bei diesem Bild, erkennt man sehr wohl, dass die ehemalige Abzweigung von der Hauptstrecke nach dem Bahnhof und dem Bahnhof Vorkloster bzw der Haltestelle Riedenburg (Vorarlbergbahn) stattgefunden hat. Die Strecke beginnt laut dem genannten Buch im Bahnhof Bregenz bei Kilometer 0,025 entspricht dem Kilometer 10,113 (der Hauptbahn) Höhe des alten Aufnahmegebäudes (nicht signierter Beitrag vonMö1997 (Diskussion | Beiträge) 14:51, 5. Jun. 2020 (CEST))
Das Bild deckt sich mit meinen Angaben. Man sieht auf dem Luftbild von 2018 noch die Fläche, auf der das inzwischen abgerissene Schrankenwärterhäuschen stand. Vor dieser Fläche endet jetzt ein normalspuriges Stumpfgleis, das in etwa in Verlängerung des ehemaligen Dreischienengleises liegt. Laut Deiner Schilderung ist die Wälderbahn erst mal etwa 0,6 km parallel zur Strecke Lindau-Bludenz mitgelaufen ? Mit "Die Strecke beginnt laut dem genannten Buch im Bahnhof Bregenz" meinen Du und der Autor den Bahnhof Bregenz vor 1990 ? Die Wälderbahn war ja, als der jetzige Bahnhof Bregenz in Betrieb ging, bereits stillgelegt ? Dann stimmt aber was mit der Kilometrierung nicht. 0,6 km ab dem jetzigem Bhf. Bregenz kommt hin. Ab dem altem Bahnhof (vor 1990) müßten es dann etwa 0,9 km sein. Vielleicht hat der Autor sich hier verhauen. Sowas kommt vor, auch Bücher sind inhaltlich manchmal fehlerhaft. PS: Daß zwischen dem jetzigem Bhf Bregenz und der Linkskurve der Wälderbahn vor besagtem Wärterhäuschen ein Dreischienen-, statt Zweischienengleis liegt, konnte ich auf den alten Luftbildern nicht erkennen. Laut diesem Bild aus den 1970ern hatte die Wälderbahn in Höhe des jetzigen Bhf Bregenz noch einen eigenen (Güter-)Bahnhof. Da wärs mir verständlich, daß die Kilometrierung der Wälderbahn etwa in Höhe des jetzigen Bhf Bregenz beginnt. Der Bhf Bregenz (vor 1990) lag ja etwas (300 m) östlich davon.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 15:19, 5. Jun. 2020 (CEST)
Die Kilometrierung auf diese ich mich beziehe ist auf den alten Bregenzer Bahnhof (vor 1990) zu beziehen. Die Strecke vom Bahnhof Vorkloster zum Bahnhof Bregenz wurden der Schmalspurige Bereich im Jahr 1983 gekappt, der planmäßige Schmalspurbetrieb endete in Bregenz im Jänner 1983, da es im Bereich der Hauptstrecke bzw Richtung Vorkloster Kanalarbeiten gegeben hat und danach nur noch Normalspurig im Bereich hergerichtet hat. Offiziell eingestellt wurde die komplette Bregenzer Waldbahn erst 2 Jahre später. Dort wo der Güterbahnhof (Normalspurig) im Bahnhof Bregenz lag, befindet sich heute der Hauptteil des Bahnhofes. Auf diesem Bild erkennt man deutlich, dass neben den Schmalspurgleisen auch noch Normalspurgleise befanden. Die Normalspurigengleise im Bereich Vorkloster waren laut schon von mir vorhin erwähnten Buch noch etliche Jahr nach der Einstellung der Wälderbahn in Betrieb. Das Dreischienengleis begann erst bei der Abzweigung km 0,6 der Wälderbahn. Davor war das Schmalspurgleis von Normalspurigengleisen teilweise umschlossen. Mö1997 (Noch Fragen?!?!) 16:37, 5. Jun. 2020 (CEST)
Genau, auf auf den Luftbildern sieht man auch, daß Schmalspurgleise von Nord und Süd von Normalspurgleisen umschlossen waren. Auf dem Luftbild aus den 1980ern sieht man die Schmalspurbahn bereits vom Regelspurnetz gekappt, und schon die neuen Bahnsteige des jetzigen Bregenzer (Haupt-)Bahnhofs liegen. Paßt. Ich schau mir Deine Antwort von 17:02 h später noch in Ruhe an und befasse ich dann mit der Kilometrierung. Auf der Vogis-Karte ist leider nur Strecken-km 12 (in Riedenburg), nicht 11, eingezeichnet. Auf Deinem Bild von 2019 sieht man auch das vor dem abgerissenem Schrankenwärterhäuschen endende Stumpfgleis.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 20:46, 5. Jun. 2020 (CEST)
Auf den Aufnahmen von den 1970igern sieht man es ziemlich wie seinerzeit Mittig das Schmalspurgleis verlief und dann so wie man es auf der älteren Vergleichbild aus dem von Bregenzerwald früher und heute sieht wie die Trasse nach links Richtung Vorkloster abbiegt. Die Luftbildaufnahme aus den 1980iger entstand am wahrscheinlichsten 1985, da es vom Land Vorarlberg Fotos von 1986 gibt wo das neue Aufnahmegebäude in Bau war (März 1986Oktober 1986) und das Kartenmaterial zeigt noch einen Güterbahnhof im Bereich des heutigen Aufnahmegebäudes und die Schmalspurgleise beginnen erst im Bahnhof Vorkloster. Mö1997 (Noch Fragen?!?!) 22:20, 5. Jun. 2020 (CEST)
Da bauten sie ja lang, bis der Bahnhof 1990 in Betrieb gegangen sein soll. Ich will nicht zu sehr von der Strecke Lindau-Bludenz, um die es hier ja geht, zum Wälderbähnle abschweifen. Mir ging es ja nur darum, nachdem Du die Lage des Abzweigs des Wälderbähnles ändertest, noch die dazugehörige Streckenkilometerzahl in die Infobox zu bekommen. Nachdem Du oben (Laut Buch) meinest, der Abzweig ist bei km 10,113, läge dieser ja tatsächlich VOR dem heutigem Bahnhof Bregenz, also zwischen Bregenz Hafen und Bregenz. Demnach wäre Dein heutiger Edit falsch, denn km 10,113 liegt beim alten Bahhof Bregenz.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:33, 5. Jun. 2020 (CEST)
Ich meinte eh 10,113 (Hauptbahn alter Bahnhof Bregenz) = 0,025 (Bregenzer Waldbahn alter Bahnhof Bregenz). Daher ist mein Edit von heute völlig korrekt beim Streckendiagramm. Die Bregenzer Waldbahn zweigte erst bei circa 0,5–0,6 ab also bei km 10,6–10,7 (Hauptbahn) ab.Mö1997 (Noch Fragen?!?!) 22:37, 5. Jun. 2020 (CEST)
Vermutlich zählt ja bei der Kilometrierung in den Bahnunterlagen nicht der pyschische, also optisch sichtbare Abzweig, sondern eben der km 10,113. Da müßten wir dann schon den auf dem Papier stehenden km 10,113 eintragen, auch wenn das Wälderbähnle real noch ein ganzes Stückel parallel und sogar zwischen den Normalspurgleisen lag. Ist einfach mein Bauchgefühl - ich bin kein Bahnexperte.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:48, 5. Jun. 2020 (CEST)
Korrektur: km 10,088 - die 25 Streckenmeter vom Wälderbähnle sind abzuziehen. Genaugenommen begannn die Wälderbahn also nicht mal im, sondern 25 m vor (von Lindau aus gesehen) dem alten Hauptbahnhof Bregenz.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:52, 5. Jun. 2020 (CEST)
Der offizielle Streckenbeginn der Wälderbahn bei der Hauptstrecke wäre 10,088 und gemeinsam hatten sie die Höhe des offiziellen Bahnhofs bei 10,113 bzw 0,025. Ich bin auch nicht ganz wie viel Einfluss eigentlich die Nebengleise auf das Streckendiagramm mit der Hauptstrecke und Wälderbahn haben, nämlich nach dieser Abzweigung macht das linke Normalspur eine Verschmelzung mit dem Schmalspurgleis und wo das das Dreischienengleis gibt es noch eine Abzweigung zum Hauptgleis, wie man es gut am Bild sieht, alles was links neben der Wälderbahn (Fahrtrichtung Bezau/Bludenz) ist hat aus meiner Sicht weniger mit der Hauptstrecke zu tun als was sich rechts befindet. Mö1997 (Noch Fragen?!?!) 23:15, 5. Jun. 2020 (CEST)
Vom Editieren in der Infobox laß ich wegen meiner mangelhaften Fertigkeiten die Finger. Aber ich bin dafür, den Abzweig der Bwb jetzt einfach bei km 10,088 und nach rechts weg (also nach Osten) einzutragen. Ist doch scheißegal, ob das Gleis der Bwb danach noch ein paar Mal sich wie ein Zopf mit den Gleisen der Hauptbahn verwob (z. B. im Form eines Dreischienengleises) und auf seiner Südseite noch ein paar hundert Meter von Normalspurgleisen begleitet wurde, bevor es endgültig (in Nähe Deines Aufnahmestandpunktes des Bildes von 2019) in Richtung Bhf Vorkloster abbog. Dann hätte unsere lange Disk ein Ergebnis für den Artikel. Es ist auch langsam Zeit, den Computer auszuschalten.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 23:30, 5. Jun. 2020 (CEST)
Am einfachsten wir machen den Abzweig bei Kilometer 10,1 (als Kompromiss von 10,088 und 10,113) als neutrale Lösung und den BWB Artikel werde ich im Laufe des Morgigen Tages ebenfalls anpassen. --Mö1997 (Noch Fragen?!?!) 23:59, 5. Jun. 2020 (CEST)
Anschluss Montafonerbahn in Bludenz
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Die Montafonerbahn scheint zwar beim Kilometer 135.7 von der Albergbahn abzuzweigen. Da aber ist nicht der Kilometer 0 der Montafonerbahn sondern 0.6. Und 135.7 plus 0.6 ergibt 136.3 und der Bahnhof Bludez befindetz sich beim Kilometer 136,3 (Kilometzerangaben aus dem Eisenbahnatlas Österreich Schweers+Wall 2010 ISBN 978-89494-138-3). Die Montafonerbahn beginnt mit ihrer Kilometrierung also im Bahnhof Bludenz, nicht irgendwo an der Strecke der Albergbahn. Man erkläre mir bitte folgednen Edit [4]. Denn wenn die Montafonerbahn im Bahnhof Bludenz beginnt, schliesst die Strecke ins Montafon auch an die Bahnstrecke Lindau–Bludenz an.--Bobo11 (Diskussion) 22:05, 9. Jun. 2020 (CEST)
Ja, und wenn die Mobahn in Bludenz auf Gleis 11 losfährt, siehe Mobahn an Bstg. 11 in Bludenz, fährt sie erst ein Stück auf der Arlbergbahn, bevor sie nach rechts abzweigt. Startet die Mobahn in Bludenz auf Gleis 3;4 oder 5, weil das bspw. ein durchgehender Zug Lindau-Schruns ist, ist sie schon auf der Arlbergbahn oder sogar südlich von ihr (die Reisezüge zum Arlberg halten in Bludenz üblicherweise auf Gleis 3). Egal, auf welchem Bahnsteig in Bludenz das Mobähnle startet, das ändert nichts an der Kilometrierung der Mobahn ! Dein Beitrag half hier null weiter.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:35, 9. Jun. 2020 (CEST)
Vielleicht helfen Vogis-Luftbilder und ich weiter: Etwa 150 m vor dem Abzweig des Anschlußgleises zum Umspannwerk Bürs führt eine Weiche vom Gleis der Arlbergbahn nach rechts abzweigend zum ab dort eigenständigem Gleis der Mobahn. Von diesem Abzweig sind es rückblickend etwa 570 m bis zur Fahrdienstleitung Bludenz (etwa in Mitte des historischen Bahnhofsgebäudes). Ab diesem Abzweig ist das Gleis der Mobahn eigenständig, es gibt im weiterem Verlauf keine Möglichkeit mehr, auf das nördlich davon parallel laufende Gleis der Arlbergbahn zu wechsel. Ab diesen knapp 600 m ab der Fahrdienstleitung ist das auf jeden Fal Mobahnstrecke. So ich mich erinnere, steht an der Station Brunnenfeld-Stallehr eine Kilometertafel 2,8. Das spräche dafür, daß die Mobahn am alten Aufnahmsgebäude Bludenz beginnt (auch, wenn sie sich erst knapp 600 m später, in Richtung Südost, vom Gleis der Arlbergbahn löst), und somit für Bobo11´s Ansicht.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:28, 9. Jun. 2020 (CEST)
(BK)Ehm was hat der Railjet damit zu tun. Wo eine Eisenbahnstrecke offizell anfängt und aufhört, hat doch keine zwingenden Auswirkungen auf das Verkehrsangebot. Im Bahnhof Bludenz hören 2 Kilometer-mässig Strecken auf und ein fängt an. Die Montafonerbahn ist von der Kilometrierungs Richtung her, sogar eine Fortsetzung der Vorarlbergbahn, nur weil es eine eigenständige Bahngesellschaft ist wird genullt. Im übrigen fahren vereinzelte Züge (S1 und RE Feldkirch ab 9.44, 12.01, 15.01, 15.44 (Abfrage für Mi 10.06.2020)) von Feldkirch bis Schruns durch. Soviel zum Thema Umsteigen. An einem Feiertag wie den 11.06 sieht es noch viel besser aus was direkte Verbindungen zwischen Feldkirch und Schruns angeht. Da färt alles was vor 17.00 an RE und S1 von Feldkirch nach Bludenz unterwegs ist nach Schruns weiter. --Bobo11 (Diskussion) 22:40, 9. Jun. 2020 (CEST)
Ich schaute eben nochmal in Vogis und fand Streckenkilometer 3 der Mobahn etwa 150 m östlich der Alfenzbrücke. Also stimmt meine Beobachtung mit dem km-Schild 2,8 in Brunnenfeld-Stallehr (laut Montafonerbahn liegt Brunnenfeld-Stallehr bei km 2,786.) Diese Station liegt etwa 50 m westlich der Alfenzbrücke. Das heißt, die Mobahn beginnt am Aufnahmsgebäude in Bludenz. Alles klar und Ende dieser Disk !--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:47, 9. Jun. 2020 (CEST)
Nicht nur da 32-Fuß-Freak auch der Eisenbahnatlas Österreich (ISBN 978-3-89494-138-3 Seite 70) spricht eine deutliche Sprache. Neben dem Bahnhof Bludenz gibt es eine Box für die Kilometerangaben für den Bahnhof Bludenz, weil der nicht nur an einer Strecke liegt. Inhalt; Bludenz; 67.7 (v. Lindau Hbf) 136.3 (v. Innsbruck Hbf) 0.0 (n.Schruns). --Bobo11 (Diskussion) 22:54, 9. Jun. 2020 (CEST)
@Bobo11: Kleine Ergänzung: Die von Dir genannten durchgehenden Züge rollen auf der Strecke Lindau-Schruns, nicht bloß Fk-Schruns, aber das weißt Du. Teilweise sogar noch mit City-Shuttle-Wagen, manchmal auch als Doppelstock.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 23:08, 9. Jun. 2020 (CEST)
Und früher gabs sogar aus Deutschland kommende Kurswagen nach Schruns! Ist aber hier eh egal, selbst wenn es keine durchgehenden Züge gäbe, würde die Montafonerbahn in Bludenz trotzdem an die Lindauer Strecke anschließen. Und Güterverkehr gibts ja auch noch. Habs daher wieder rückgängig gemacht, das war wirklich mal wieder nix Slarti... --Firobuz (Diskussion) 08:34, 10. Jun. 2020 (CEST)
Die Begriffserfindung ist schon grenzenlos
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Zitat: „Die Bahnstrecke Lindau–Bludenz führt von der deutsch-österreichischen Grenzstadt Lindau in Bayern über die Vorarlberger Landeshauptstadt Bregenz durch das Rheintal und den Walgau nach Bludenz, wo an sie die Arlbergbahn anschließt. Die durchgehend elektrifizierte Strecke befindet sich bis zur Grenze im Besitz der Deutschen Bahn (DB) und gehört ab dort den Österreichischen Bundesbahnen (ÖBB). Der österreichische Abschnitt wird auch Vorarlbergbahn genannt.“
Erst war es nur eine österreichische Bahnstrecke, die einen ungewohnten Namen
nach der Kilometrierung von Anno Tobak erhält: Lindau–Bludenz.
Nun geht es dir um
Den Besitz dieser neu ausgedachten einen Strecke (bzw unter Beseitigung des bisherigen Namens Vorarlbergbahn oder sinnvoller Teilstücke) durch zwei Staatsbahnen
und den neu verkürzten Namen für den alten Ort: Lindau in Bayern — bäh die Wp und der Freistaat nennen es immer noch Lindau (Bodensee) im Landkreis Lindau (Bodensee) des Freistaats Bayern.
Zweistaatenzugehörigkeit der deutsch-österreichischen Grenzstadt - meint das die genannte Kleinstadt diesseits und jenseits der Lindauer Ach oder wo? Oder wurde es doch mit der Leiblach verwechselt. Da geht zwar eine Grenze durch. Aber der gemeinte Ort liegt nur im Westen davon. Im Osten gibt es Hörbranz (auch hier änderte F.)
Hallo Benutzer Firobuz, ist es dir nicht möglich vor solchen Änderungen (oben zitiert deine letzte Fassung) erst an eine Einigung auf der dazu eingerichteten Diskussionseite zu denken? Was spricht denn dagegen, für die Zeit bis dahin eine Zwischenlösung zu akzeptieren, die die unterschiedlichen Gesichtspunkte erstmal nur benennt ohne Vorentscheidungen zu treffen?
Den Textvorschlag dafür gibt es mit den benannten Verbesserungen nach wie vor:
Die überwiegend österreichische Bahnstrecke Lindau–Bregenz-Bludenz (zumindest ab der gemeinsamen Staatsgrenze) beginnt mit ihrer Kilometrierung aus historischen Gründen in Lindau (Bodensee) in Deutschland und führt danach ausschließlich durch das österreichische BundeslandVorarlberg durch die Landeshauptstadt Bregenz, durch das Rheintal und den Walgau nach Bludenz, wo sie nach Osten an die Arlbergbahn anschließt. Die durchgehend elektrifizierte Strecke befindet sich nur bis zur Grenze auf deutschem Staatsgebiet und gehört ab dort den sie betreibenden Österreichischen Bundesbahnen (ÖBB). Die Verbindung wird oft Vorarlbergbahn genannt, wobei damit im Laufe ihrer Geschichte unterschiedliche Abschnitte dazu gezählt wurden.
Deine Begründungen für die gezeigten Textverschlechterungen sind nach WP-Regeln überhaupt keine Gründe. Ich hätte also ohne Weiteres revertieren können. So kannst du das doch nicht weiter machen wollen. Wenn doch, werden dich irgendwann Admins daran hindern. --Poposchlitten 008,5 ,22:28, 19. Mär. 2020 (CET)
Ich habe die Einleitung etwas überarbeitet. Die Besitzverhältnisse habe ich klarer dargestellt (statt: "bis zur Grenze" > "auf deutschem Staatsgebiet" im Besitz der DB.) und wenn eh der Startbahnhof gemeinsamer Grenzbahnhof ist, gilt der Name Vorarlbergbahn wohl für die gesamte Strecke, da braucht man das österreichische Staatsgebiet nicht extra zu erwähnen. --Munf (Diskussion) 12:54, 7. Jun. 2020 (CEST)
Ein Beleg dafür, dass der deutsche Abschnitt ebenfalls Vorarlberger Bahn oder Vorarlbergbahn genannt wird / wurde steht allerdings weiterhin aus. Die vorhandenen Belege aus der Vor-Wikipedia-Zeit bezeichnen lediglich den österreichischen Abschnitt so. Mit dem Grenzbahnhof hat das eigentlich nichts zu tun. Maßgeblich ist vielmehr die abweichende Geschichte des deutschen Abschnitts, der ja weder von der Vorarlberger Bahn gebaut wurde, noch in deren Besitz gelangte. Ich kann deine jüngsten Edits daher nicht wirklich gutheißen, sorry. Ein Beleg für meine Variante wäre zum Beispiel dieses bereits bekannte Dokument: https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/BgblPdf/1972_328_0/1972_328_0.pdf --Firobuz (Diskussion) 18:16, 8. Jun. 2020 (CEST)
Bitte hier keine ähnlich zermürbende Diskussion wie wegen des Möchtegern-Fernverkehrsknotens Feldkirch, den jemand gerne im betreffenden Bahnhofsartikel wollte. In Firobuz´ Link beginnt die Vorarlbergbahn ab der Grenze. Eigentlich logisch, und selbst, sollte sie bis Lindau gehen, ist mir das ziemlich egal. Ich ging eben mal auf oebb.at und gab in die Suchmaske oben rechts "Vorarlbergbahn" ein: Ergebnis: keines. Das Gleiche bei bahn.de. Den Begriff gibts wohl bloß in / aus der Bahngeschichte. Wer benutzt den gegenwärtig noch ? Lohnt vermutlich nicht, da lange rumzusuchen. Lieber wärs mir, die m. E. fehlenden Anschlußgleise (siehe Disk-Punkt Nr. 4) einzutragen. PS: An sich ist der von Firobuz erwähnte Gesetztestext von 1972 ein Beleg, daß die Strecke Leiblachbrücke-Bludenz FRÜHER (!) "Vorarlbergbahn" genannt wurde.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 19:38, 8. Jun. 2020 (CEST)
Da, wie Firobuz selbst geschrieben hat, Lindau Hbf der Grenzbahnhof ist, heißt die Vorarlbergbahn ab der Grenze = Grenzbahnhof so! --Munf (Diskussion) 17:51, 9. Jun. 2020 (CEST)
Selbst, wenn wir den strittigen Abschnitt Lindau Hbf-Grenze weglassen: Heißt, oder hieß der Abschnitt Grenze-Bludenz so ? Im Link von Firobuz auf das Gesetz von 1972 ists klar, aber heute, 48 Jahre später ? Der Begriff "Vorarlbergbahn" kam/kommt mir in Vorarlberg nicht unter, ich kenne ihn nur aus Wikipedia. Die Lage des Grenzbahnhofs finde ich nicht wesentlich, die Besitz- und Betreiberverhältnisse auf der Strecke sind entscheidend, meine ich. Was wäre, wenn Bregenz gemeinsamer Grenzbahnhof wäre ? Am Betrieb/ Besitz des deutschen Abschnitts würde sich dadurch nichts ändern, und nach Deiner (Munf) Ansicht würde dann das Stück Bregenz-Grenze nicht mehr zur "Vorarlbergbahn" gehören. Ich meine, wir diskutieren hier um einen heutzutage kaum noch gebräuchlichen Begriff.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:11, 9. Jun. 2020 (CEST)
Äh lieber Munf, du willst jetzt aber nicht ernsthaft behaupten, dass Grenzbahnhof und Grenze dasselbe sind, oder doch? Natürlich können Grenzbahnhöfe auch im Hinterland liegen, so auch hier. Einen Beleg dafür dass auch der deutsche Abschnitt so bezeichnet wird bist du weiterhin schuldig. Auch der Röll bezieht ganz klar nur die österreichischen Strecken in seinen Lexikoneintrag ein, den bayrischen Abschnitt erwhnt er ausdrücklich extra. --Firobuz (Diskussion) 21:31, 9. Jun. 2020 (CEST)
(10xBK)Es ist unbestritten, dass die Strecke schon immer Vorarlbergbahn hieß, nicht zuletzt weil vermutlich die Vorarlbergbahn auch die Strecke errichtet hatm, analog zu Feldkirch - Buchs, auch hier hat die ÖBB den Abschnitt errichtet und auch betrieben. Aber nachdem das Lemma verschoben wurde, wird dieser Begriff auch aus dem Artikel diskutiert werden, oder eben per EW entsprechend bearbeitet werden. Das ist zwar Schade, aber kostet jemanden, der sich an die Regeln und Grundsätze hält zuviel Energie. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:22, 9. Jun. 2020 (CEST)
Immer noch falsch! Das die Bayern ihren eigenen Abschnitt selbst erbaut haben, ist zum Beispiel hier eindeutig belegt, Zitat "Bayern baute die Verbindung von der Grenze bis nach Lindau mit einer Länge von 5,94 Kilometern, die der Vorarlberger Bahn pachtweise überlassen wurde". Also nix mit "vermutlich von dieser errichtet" und auch nix mit analog zu "Feldkirch - Buchs". Im Übrigen konnte die Vorarlbergbahn keine Strecken errichten, weil es ein solches Unternehmen nie gab. Du meinst wahrscheinlich die Vorarlberger Bahn. --Firobuz (Diskussion) 08:26, 10. Jun. 2020 (CEST)
Firobuz Quelle gibt nicht her, dass der deutsche Abschnitt ab der Grenze auch Vorarlbergbahn heißt. Denn österreichisches Gesetz bezieht sich nur auf österreichisches Staatsgebiet. Aber sein Ton hier ist unerträglich. --Munf (Diskussion) 14:27, 10. Jun. 2020 (CEST)
Belege in der Einleitung
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Quellen beziehen sich ausschließlich auf österreichisches Staatsgebiet und sagen nicht aus, dass die Strecke ab der Grenze anders heißt. Österreichisches Gesetz kann sich ja nur auf Österreich beziehen und ist auf deutschem Gebiet gar nicht gültig. Habe den Fehler behoben. --Munf (Diskussion) 14:35, 10. Jun. 2020 (CEST)
Nun gut, mit "125 Jahre Arlbergbahn" hast du jetzt zum ersten Mal überhaupt eine Quelle gefunden, die den Begriff Vorarlberger Bahn tatschlich auf die Gesamtstrecke ab Lindau bezieht. Allerdings steht diese Quelle konträr zu allen anderen Quellen, die stets die Staatsgrenze als Beginn der Vorarlberger Bahn definieren. Übrigens beginnt die Strecke qua Kilometrierung eindeutig in Lindau, nicht in Bludenz. Eine Bahnstrecke ist keine Wurst sondern hat stets klar definierte Anfangs- und Endpunkte. Von daher ist "bis zur Grenze" mehr als eindeutig und muss in der Einleitung nicht unnötig verschwurbelt werden. --Firobuz (Diskussion) 18:33, 10. Jun. 2020 (CEST)
Sorry, Firobuz, warum steht jetzt in der Einleitung, daß die ganze Strecke Lindau-Bludenz "Vorarlbergbahn" heißt, wenn Du als eine der drei Quellen das österreichische Gesetz von 1972, in dem nur der Abschnitt Leiblachbrücke(=Staatsgrenze) - Bludenz als "Vlbgbahn" bezeichnet ist, anführtest ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 20:31, 10. Jun. 2020 (CEST)
Der Beleg dient im Moment nur noch für den Namen an sich (je ein Beleg für jede Schreibvariante), nicht mehr für die Relation. Sonst wirds für Außenstehende zu kompliziert. --Firobuz (Diskussion) 20:54, 10. Jun. 2020 (CEST)
Ich bin ja schon lange im Einzugsbereich der Strecke, ich mag mich nicht als "Außenstehenden" bezeichnen. Ich bin zwar Eisenbahnlaie, aber eine gewisse Ortskenntnis ist da. Dennoch ist es auch für mich kompliziert. Sollten wir das mit der V-Bahn am besten weglassen, bis Klarheit herrscht ? Und wie gesagt, trotz meiner langen Anwesenheit in der Gegend kenn ich den Begriff der V-Bahn eigentlich nur aus Wikipedia ! Selbst auf https://www.oebb.at/de/regionale-angebote/vorarlberg/s-bahn-vorarlberg , wo die ÖBB ihre drei Vlbg. S-Bahn-Linien vorstellen, erscheint der Begriff der V-Bahn nirgends. Gruß--32-Fuß-Freak (Diskussion) 21:06, 10. Jun. 2020 (CEST)
Montafonerbahn
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Inwiefern ist die Vorarlbergbahn eine "Anschlussbahn" der Montafonerbahn? Da fehlt ein Beleg und klingt sehr merkwürdig. Dass es eine Anschlussbahn der Arlbergbahn ist, ist logisch, da durch diese Strecke der Anschluss an das restliche österreichische Eisenbahnnetz besteht. --Munf (Diskussion) 14:47, 10. Jun. 2020 (CEST)
Wenn sowohl die Kilometrierung der Voralbergbahn und der Alrbergbahn in Bludenz enden, ist die Frage wessen Anschlussbahn die Montafonerbahn kein oder, sondern ein und. Da für jedes Thema ein neuer Abschnitt eröffnet wurde, statt im vorangehenden Abschnitt weiter zu diskutieren, geht bei mir übrigens gerade der Sockenpuppenalarm los [Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Benutzer:Poposchlitten008,5, Benutzer:Sehund]. --Bobo11 (Diskussion) 17:16, 10. Jun. 2020 (CEST)
Ja, wenn z. B. in Leipzig Hbf 10 Strecken zusammenlaufen, sind dann immer 9 Strecken Anschlußbahn für die eine Strecke ? Man kann sich das mit der Anschlußbahn ganz sparen und sachlich formulieren: In Bludenz enden die Strecke LI-BZ und die Arlbergbahn, und beginnt die Montafonerbahn. Reicht völlig. Irgendwelches Anschlußgedöns überlasse ich der Fantasie.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 19:43, 10. Jun. 2020 (CEST)
In Lauterach, um Lauterach, und um Lauterach herum
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Streckengrafik in der Infobox scheint etwas nicht zu stimmen. Wie unschwer aus jeder beliebigen Landkarte von Vorarlberg herauszulesen ist, befindet sich der Bahnhof Lauterach (und damit meine ich ausdrücklich den Ort, an dem der Zug stehenbleibt, damit man einsteigen kann, und nicht etwa die Position irgendwelcher Signale oder Weichen) südlich der Abzweigung, die in der Grafik als "Lauterach-Süd" eingezeichnet ist. Viele Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 17:32, 11. Dez. 2020 (CET)
Ist sicher eine knifflige Kiste, doch wenn man berücksichtigt, dass die Abzweigweiche schon auf Höhe der Unterführung Lerchenauerstraße liegt, befindet sich die Station tatsächlich nördlich des Abzweigs! Bin aber auch eher der Meinung, dass das mittlerweile ein Bahnhof ist, also nicht mehr Haltestelle + Abzweig. --Firobuz (Diskussion) 17:42, 11. Dez. 2020 (CET)
Kommt wohl darauf an, was man als Abzweigweiche ansieht - die Weiche, wo sich das Gleis von Süden kommend in links und rechts des Inselbahnsteigs teilt oder die Weiche, wo das Gleis links des Inselbahnsteigs sich wieder teilt in jenes, das Richtung Westen abzweigt und jenes, das sich mit dem rechts des Inselbahnsteigs wieder vereinigt.
Alles klar, habs grad korrigiert. Ist wohl seit der letzten Modernisierung des Bahnhofs so, die Streckengrafik war älter... --Firobuz (Diskussion) 18:24, 11. Dez. 2020 (CET)
Voreilig
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Lindau-Reutin ist heute noch nicht in Betrieb. Bitte bezüglich Änderungen den 13. Dez. abwarten. Ich setzte meine Rücksetzung zum passenden Zeitpunkt auch wieder zurück. Wir tragen ja auch einen Bundespräsidenten nicht ein, bevor er im Amt vereidigt wurde. --Munf (Diskussion) 21:50, 12. Dez. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
...ist möglicherweise der Artikelsatz, daß das Stück auf deutschem Boden von Österreich aus mit Bahnstrom gespeist wird. Wie ist der aktuelle Stand, seit München-Memmingen-Lindau unter Spannung steht ? Ich nehme eher an, daß die DB das nun lieber in die Hand nimmt, und an der Grenze halt eine Trennstelle eingebaut wurde ? Sonst müßte man die Trennung wohl in Lindau-Insel, was ich mir kompliziert vorstelle, oder in Reutin vornehmen ? Wenn die Deutsche Bahn kürzlich geschätzt 150 km elektrifizierte, wird sie die 5 km von der Aeschacher Kurve bis zur Grenze wohl auch speisen, und das Stück hinüber auf die Insel auch.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:05, 25. Jan. 2021 (CET)
Hier kommen wir weiter. Auf Seite 9 erwähnt die Bahn den Neubau einer "Kuppelstelle" in Reutin, um ÖBB- und DB-Bahnstromnetz trennen oder verbinden zu können. Also vermutlich östlich des Bhfs. Lindau-Reutin, laut Bahn bei km 201,2. Mal sehen, wo das ist. Ich kenne mich nur mit der Kilometrierung Lindau-Bregenz aus. Bingo.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:51, 25. Jan. 2021 (CET) Habs jetzt unter Nutzung der Kilometerangabe der Strecke München-Memmingen-Lindau aktualisiert. - Im Abschnitt „Rheintalkonzept“ der ÖBB fehlt Bahnhof Nr. 9. Das dürfte der ewige Zankapfel Bahnhof Bregenz sein. Reinhard, Du wohnst ja in der Nähe, vielleicht kannst Du was zum aktuellen Stand eintragen. Erwähnt gehört der Bhf Bregenz in dem Abschnitt auf jeden Fall.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 15:34, 26. Jan. 2021 (CET)
Der mysteriöse Bahnhof Nr. 9 ist spannenderweise Götzis, nicht Bregenz - Bregenz war damals gar nicht Teil des Rheintalkonzepts. Die noch offenen Baustellen sind ja weiter unten etwas ausführlicher beschrieben, und ich habe jetzt oben einen kurzen Hinweis ergänzt, weil für den Leser an dieser Stelle tatsächlich die spontane Frage nach dem fehlenden Bahnhof naheliegend ist. Viele Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 15:58, 26. Jan. 2021 (CET)
Stimmt, die Götzner sind sauer, weil ihr Bahnhof veraltet bleibt.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 16:03, 26. Jan. 2021 (CET) - Eben bei einer Führerstandmitfahrt per youtube gesehen: Südlich des Bhf. Götzis gibts eine weitere Anschlußstelle, die auf das Gelände der - seit Jahren stillgelegten und verfallenden - Ziegelei Mettler führt. Das Gelände wird aber anscheinend anderweitig nach wie vor genutzt, im Vogis-Luftbild von 2018 sieht man ein großes Baumstamm-Lager auf dem Ziegelei-Areal und mehrere Güterwagen auf den Anschlußgleisen. Fehlt in der Streckenskizze, ich kriegs nicht eingetragen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 16:37, 20. Mär. 2021 (CET)
Danke für die prompte Eerledigung. Und gleich hinter (südlich) der Haltestelle Klaus gibts noch einen, deutlich umfangreicheren, Gleisanschluß auf der Ostseite der Strecke, quasi gegenüber des Iglo-Gleises, vermutlich für die Spedition Nothegger. Siehe hier. Ich "fahre" jetzt die Strecke noch gemütlich auf dem Bildschirm bis Bludenz ab. Mal sehen, was ich noch entdecke. Die Anschlußstelle an den "Elfer" (Tiefkühlkostfirma) in Frastanz fehlt in der Streckenskizze nach wie vor.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 16:59, 20. Mär. 2021 (CET)
Das von Iglo oder das von Nothegger ? Nothegger-Sattelauflieger sah ich schon öfters auf RoLa-Wagen - ich kann mir gut vorstellen, daß die recht große Spedition Nothegger in Klaus auch eine RoLa-Umladestelle hat. Die Gleisanlagen sind dort sehr lang, reichen auch sehr weit in Richtung Rankweil (wo König direkt am Bhf Rankweil auch ein Anschlußgleis hat). Ich schaute mir eben mal den Quelltext an - ich lasse es, da weitere Anschlußstellen einzutragen, auch weil mir die Kilometerzahlen fehlen. Es fehlen: Fa. König Rankweil wie erwähnt, ein Anschlußgleis fürs ÖBB-Unterwerk im Winkel des Abzweiges nach Buchs (ähnlich wie am Abzweig Montafonerbahn von der Arlbergstrecke), dann eben der Elfer in Frastanz, weiterhin Rauch/Ball in Ludesch (den Neubau dieser Verschubanlage 2014 erwähnte ich kürzlich im Streckenartikel) und nicht zuletzt das Containerterminal Hämmerle direkt im nordwestlichem Anschluß an das Gelände des Bhf Bludenz.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 17:52, 20. Mär. 2021 (CET)
Die Gleise nordöstlich der Haltestelle Klaus und auf Höhe der Haltestelle gehören zweifellos zu Nothegger. Östlich dieser Firma gibts es noch einen größeren Betrieb (Stürm SFS ?), der auch einige Anschlußgleise hat. Was Du vermutlich meinst (zwei Gleise nach Südsüdosten in Richtung Sulz-Röthis), sieht mir schlichtweg nach zwei Ausziehgleisen für Nothegger und Co. aus. An deren südlichem Ende gibts ja noch eine Weiche und ein kurzes eingleisiges Stück, vermutlich, um die Zuglok umsetzen zu können. Was sollen die ÖBB dort mitten in der Pampa rangieren ? Das sind m. E. alles Gleise für die dortigen Betriebe.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:34, 20. Mär. 2021 (CET)
Vorarlbergbahn
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ja, der Name Vorarlbergbahn ist immer noch richtig. Diese nur bei Wikipedia zu findende Umkehrung der Bedeutung eines Seitenabschnitts zur Mutter eines Namens ist unberechtigt: Die Vorarlbergbahn (auch Vorarlberger Eisenbahn) ist eine Bahnstrecke, die von Bludenz fast durch das gesamte österreichische Bundesland Vorarlberg bis Bregenz und nur in einem ergänzenden Abschnitt bis nach Lindau (B) führt. Aus der Sicht der Bewohner Vorarlbergs gilt das auch für die Reihenfolge Bregenz — Bludenz. Und ebenfalls für das heutige System der S-Bahn. Niemand in der Region würde die Bahnstrecke und die am häufigsten genutzten Verbindungen nach einer (deutschen ?) Bahnstrecke Lindau–Bludenz nennen. Nicht mal im benachbarten Bayern. An die geneigten Autoren (möglicherweise aus dem Nachbarland Deutschland): zeigt dafür bitte dem erstaunten Publikum vor Ort mal ernsthafte Belege. Ansonsten trifft euch der Vorwurf der irreführenden "Begriffserfindung" (Vergl. KTF:Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden ). --LiLex33, 15:21, 18. Mär. 2023 (CET)
Ich würd sagen, "Vorarlbergbahn" ist ein eher historischer und heutzutage kaum noch gebräuchlicher Begriff. "Lindau-Bludenz" paßt schon ganz gut, zumal das ja auch betrieblich zutrifft, da das deutsche Stück eben auch von den ÖBB betrieben wird. Eigentlich müßten Vorarlberger Lokalpatrioten sich beschweren, daß die Kilometrierung in der Piefke-Stadt beginnt und nicht, wie es sich für eine "Vorarlberg"bahn gehört, im Ländle, also in Bludenz. (Bregenz oder Lochau scheiden ja als Null-Kilometerpunkt aus.)--32 Fuß-Freak (Diskussion) 00:39, 19. Mär. 2023 (CET)
Sich persönlich etwas ausdenken wie Fuß-Freak ist auch bei diesem Lemma vielleicht nicht die beste Idee. Und auf Reinhard Müllers Argument muss gesagt werden, dass er dabei gleich zwei Dinge weglässt (S1 und Wien; das böse Wort unterschlagen ist sicher unzutreffend). Das herangezogene Fahrplanbild trägt die Überschrift S 1 . Die ÖBB unterscheidet damit diese Verbindungen von früheren Regionalzügen. Das S-Bahn Vorarlberg-System trägt jedoch den herkömmlichen Namen. Die ÖBB greift damit beim Fahrplan nicht regionale und eben immer noch verbreitete Benennungen auf. Die darauf folgende Nennung der wichtigsten Halte nennt aber nicht Lindau-Bludenz sondern zählt so auf: (Wien - Innsbruck -) Bludenz - Feldkirch - Rankweil - Götzis - Hohenems - Dornbirn - Bregenz - Lindau (bzw. umgekehrt Lindau u. … Wien). Und wer in diese Pläne der S1 hineinschaut wird sehen, dass bei weitem nur eine Minderzahl der S-Bahn-Züge über Bregenz hinaus nach Li verkehren, bzw. eben dort gar nicht starten sondern in at, meistens in Bregenz. Es geht um eine österreichische Kernstrecke mit diversen Flügeln. Einer davon ist Lindau. Den Stamm bilden die Gleise zwischen Bludenz und Bregenz. --LiLex33 (Diskussion) 11:47, 19. Mär. 2023 (CET)
Einen Lösungsansatz habe ich wirklich nicht, aber noch einen Einwurf: Die Arlbergbahn. Bezeichnet laut Artikel die Strecke Innsbruck - Bludenz, gefühlt ist es für mich der Abschnitt Landeck-Bludenz. Was hat das Stück Innsbruck-Landeck mit dem Arlberg zu tun? Eigentlich gar nichts. Trotzdem heißt die ganze Strecke so, obwohl die Hälfte östlich von Landeck und somit weitab der beiden Ranpen beidseits des Arlbergs liegt. Daß viele Züge in Bregenz enden, weiß ich, mir fallen da vor allem die Nachtschwärmerzüge ein. Und die RJ natürlich. Wenn hingegen jeder zweite der zwischen Bludenz und Feldkirch verkehrenden Fernzüge nach Zürich fährt, ist dieser Abschnitt schon teils eine "Schweizbahn". Also, ich weiß in punkto Lemma wirklich nicht weiter, und muß es vielleicht auch nicht. Lindau-Bludenz ist auf jeden Fall nicht verkehrt oder der kleinste gemeinsame Nenner.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 15:05, 19. Mär. 2023 (CET)
Straßenhaus fehlt noch
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Nach den historischen Karten, die im VOGIS abgefragt werden können, hieß die Station dazwischen auch mal "Ludesch Thüringen" und "Großwalsertal". Superspannend wäre natürlich, den jeweiligen Zeitpunkt der Umbenennung zu wissen, aber das ist ohne weitere historische Fahrpläne wohl unmöglich. --Reinhard Müller (Diskussion) 23:05, 17. Apr. 2023 (CEST)
In einer Karte von 1879 erscheinen Lautrach als Ortsname und Strassenhaus als Stationsname (oder vielleicht gabs auch eine Parzelle gleichen Namens am heutigen Ludescher Bahnhof). Die Stationen Rieden(burg), Wolfurt, Haselstauden, Schoren, Hatlerdorf, Altach, Sulz(-Röthis), Amberg, Schlins-Beschling und Nüziders gabs damals noch gar nicht.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 03:03, 18. Apr. 2023 (CEST)
Danke für den Kartenlink, dann hat es also definitiv eine Umbenennung von Lautrach zu Lauterach gegeben! Und Straßenhaus wird wohl der frühere Name des Ortes "Unterfeld" gewesen sein nehme ich stark an. --Firobuz (Diskussion) 08:27, 18. Apr. 2023 (CEST)
Bei pid.volare sind ja 126 historische Karten abrufbar. Möglicherweise gibts auch weitere aus der Zeit nach 1879. Z. B. wirds nach der Inbetriebnahme der Arlbergbahn sicher eine aktualisierte Karte gegeben haben, und auch nach der Einweihung der Mobahn. Bloß mir war das zu mühsam, nach dem Überfliegen der ersten 10-20 Karten die restlichen über 100 zu sichten. "Straßenhäuser" (vielleicht ehemalige Zollhäuser oder Gasthöfe?) gibts in Gsiberg noch mehrere, z. B. in Göfis, so mir in Erinnerung. Wesentlich für den Artikel finde ich, daß es viele kleinere Bahnstationen 1879 noch nicht gab, z. B. anstatt der heutigen vier Dornbirner Stationen damals nur Dornbirn (der gefühlte "Hauptbahnhof") . Vielleicht war das häufige Beschleunigen mit Dampfloks mühsam? Hörbranz hieß laut der Karte von 1879 noch "Leiblach". "Feldkirch Amberg" laut aktuellem Fahrplan heißt m. E. laut Stationsschild nur noch "Amberg", genauso, wie man bei den drei kleinen Dornbirner Stationen den Zusatz "Dornbirn" in den letzten Jahren wegließ. Ich kann mich noch erinnern, vor ca. 10-15 Jahren bespielweise in "Dornbirn-Schoren" eingestiegen zu sein.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 12:50, 18. Apr. 2023 (CEST)
Das mit den Dampfloks ist natürlich richtig, hinderte die Bahn aber sonst auch nicht daran, einen Personenzug an jeder Milchkanne halten zu lassen, was natürlich elendig lange Fahrzeiten verursachte. In Vorarlberg lags wohl eher an der früher ausgesprochen dnnen Besiedlung, die heutigen Siedlungsstrukturen entwickelten sich ja gerade wegen der Eisenbahn. Wenn man so will schaffte sich diese im Laufe der Jahre ihr eigenes Verkehrsbedürfnis. BTW: ich seh grade, zumindest der Betreiber selbst schrieb Straßenhaus aber schon vor der großen Rechtschreibreform von 1901 mit "ß": 1 und 2. --Firobuz (Diskussion) 18:29, 18. Apr. 2023 (CEST)
Oh je, 1901 schon eine Räschtschreipräform. Zum Glück mußte ich das nicht miterleben. Die aktuelle nervt schon genug. Es lohnt nicht, darüber lange zu diskutieren. Naheliegender für einen Bahnstreckenartikel ist natürlich die Bezeichnung der Bahngesellschaft, nicht die der Kartographen. Was heißt "BTW"? - Altach bspw. mag auch schon 1879 größer als eine Milchkanne gewesen sein. Klar, mit der Elektrifizierung wurde die Bahn leistungsfähiger, die Orte größer, und jetzt hat man 31 (?) Haltestellen zwischen Bludenz und Lindau-Insel. 80 Minuten von Lindau nach Bludenz - eine "Schnellbahn" ist die, die an jeder Klitsche hält, nun nicht mehr. Aber egal. Auch mit "elend langen Fahrzeiten" war das Dampfroß immer noch schneller als das haferfressende. Die drei Dornbirner Stationen gehören in die Umbenenungs-Liste auf jeden Fall noch rein.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 19:23, 18. Apr. 2023 (CEST)
Ja, ist nix neues, siehe Orthographische Konferenz von 1901. "BTW" steht für "by the way". Die Umbennennung von Leiblach in Hörbranz betrifft uns hier nicht, da die Station ihren Doppelnamen erst bekam, als Hörbranz schon Hörbranz hieß. Und Dornbirn-Schoren heißt doch immer noch so, sowohl bei uns als auch im Kursbuch! Gleiches gilt für Feldkirch-Amberg: https://www.oebb.at/de/dam/jcr:ec2cb155-aedd-450d-9d3e-dc1d5035c577/401_23.pdf Stationsschilder mssen nicht unbedingt vollständig sein, das ist soweit (leider) normal. Allerdings fehlt bei uns hier noch der Bindestrich bei Feldkirch-Amberg. "Dornbirn-Haselstauden" und "Dornbirn-Hatlerdorf" halte ich prinzipiell für möglich, sollte aber beides bitte konkret per Fahrplanjahr belegt werden, Erinnerungen könnten hier nämlich auch täuschen. --Firobuz (Diskussion) 20:42, 18. Apr. 2023 (CEST)
Klar, eine Station Lochau- Leiblach gabs nie. Was die Stationsnamen betrifft, dachte ich, maßgebend sind die Schilder an der Haltestelle und nicht die Bezeichnungen im Fahrplan. Bilder fand ich eben auf die Schnelle nur mit "Dornbirn-Schoren". Aber Hatlerdorf gabs oder gibts als Solisten (die Schaltfläche "Bildergalerie" anklicken.). Nun weiß ich nicht, was in Wiki Maßstab ist. Eine ziemlich sichere Erinnerung habe ich aber, daß in den Zügen nur "Schoren" angesagt wurde. Längere Doppelnamen überfordern wegen ihrer Länge wahrscheinlich auch die Anzeige-Leuchttafeln in den "Talent 1". Bei "Dornbirn-Schoren" nehme ich an, daß die Haltestelle ihren Doppelnamen nach dem Umbau 2005-2007 erhielt oder zurückerhielt. Siehe hier. Auf jeden Fall gehört diese Haltestelle wegen ihrer Zweinamigkeit also in die Tabelle mit den Umbenennungen--32 Fuß-Freak (Diskussion) 21:29, 18. Apr. 2023 (CEST)
Wenn schon Seitwärtsänderungen, dann bitte stilistisch korrekt, Danke
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zu dieser Änderung ist anzumerken, dass sie stilistisch hinkt. Korrekt wäre: Sie wird, analog zu den Zweigstrecken [[Bahnstrecke St. Margrethen–Lauterach|St. Margrethen–Lauterach]] und [[Bahnstrecke Feldkirch–Buchs|Feldkirch–Buchs]], auch '''Vorarlberger Bahn''' oder kurz '''Vorarlbergbahn''' genannt. Sonst kommt der Begriff "Strecke" gleich dreimal in einem Satz vor, auch ist der Plural falsch. Das passt so also einfach nicht zusammen wie es jetzt ist, bitte dringend ändern. --Firobuz (Diskussion) 18:17, 11. Jun. 2023 (CEST)
Noch zwei ehemalige Stationsnamen und ehemaliger Bahnhof Riedenburg
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was unter Bahnstrecke Lindau–Bludenz#Umbenannte Betriebsstellen noch fehlt sind die ehemaligen Bezeichnungen "Feldkirch (Vorarlberg)" und "Riedenburg (Vorarlberg)" sowie im Streckenband der ehemalige Bahnhof Riedenburg beim km 12,7. Auch der "wanderte" also, analog zu Bregenz, um etwa 300 Meter. Wenn dagegen keine Einwände kommen, würde ich diese Details der Vollständigkeit halber gerne noch ergänzen. --Firobuz (Diskussion) 18:42, 11. Okt. 2023 (CEST)
Waren das vorübergehende Umbenennungen aus der Zeit der deutschen Besetzung Östereichs ab 1938, um Verwechslungen mit deutschen Bahnhöfen zu vermeiden?--32 Fuß-Freak (Diskussion) 13:54, 12. Nov. 2023 (CET)
Ja, auf die Begriffsklärungsseiten hier kann man sich bei Ortschaften meiner Ansicht nach mittlerweile gut verlassen, da wird im deutschsprachigen Raum tatsächlich jedes noch so kleine Gehöft aufgeführt. Und tatsächlich, das elsässische Feldkirch hatte 1944 sogar noch eine eigene Station (mittlerweile hält dort nix mehr), merkwürdigerweise aber ohne Regions-Zusatz: https://pkjs.de/bahn/Kursbuch1944/Teil4/286e.jpg --Firobuz (Diskussion) 19:51, 13. Nov. 2023 (CET)
Zweigleisig?
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dort wird doch genau aufgeführt welche Abschnitte im Laufe der Jahrezweigleisig ausgebaut wurden, Lochau-Hörbranz <> Bregenz Hafen ist aus gutem Grund nicht aufgeführt. Selbiges kann man außerdem noch der Infobox entnehmen. Wo genau also liegt das Problem? --Firobuz (Diskussion) 19:26, 12. Nov. 2023 (CET)
Der zweigleisige Ausbau zwischen Lindau Hauptbahnhof und Lindau-Reutin erfolgte schon 1899,[17] während der österreichische Abschnitt sein zweites Gleis wie folgt erhielt: So steht es drinnen, und damit wird suggeriert, der deutsche Abschnitt sei zweigleisig, aber ist es nur zum Teil. Und die Formulierung schon nehme ich gleich raus. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:46, 12. Nov. 2023 (CET)
Bin ja -zig Mal per Zug von Lindau-Insel nach Vorarlberg und zurück. Klar, es ist auf deutscher Seite komplett zweigleisig. Schon in der Kurve vom Bodenseedamm zum ehemaligen Bahnübergang Langenweg (jetzt Unterführung) ist es zweigleisig, und das setzt sich fort bis inkl. Bahnhof Lochau-Hörbranz. Erst danach kommt die Weiche, und das dann noch eine Gleis zieht sich an der Pipeline lang. Und das war auch schon so, bevor es mit den Buddeleien für Lindau-Reutin losging. Auf deutschem Gebiet ist kein einziger Streckenmeter eingleisig.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 23:08, 12. Nov. 2023 (CET)
Ergänzung: In jenem Abschnitt fehlt tatsächlich noch, wann das Stück Reutin–Leiblachbrücke = Staatsgrenze bzw. Reutin–Lochau-Hörbranz zweigleisig gemacht wurde. Es ist bislang nur das Stück Lindau Hbf bis Reutin, das 1899 ein zweites Gleis erhielt, genannt. Nichtsdestotrotz ist zwischen Lindau-Insel (bzw. bis 2020: Lindau Hauptbahnhof) und Lochau-H. heuzutage alles zweigleisig, und das seit Langem (laut Vogis-Luftbildern lag das zweite Gleis dort in den 1950er Jahren schon). Slartibertfass hatte indirekt recht: Wer den Artikel liest und ohne Ortskenntnis ist, dem wird suggeriert, daß ein Stück in Bayern immer noch eingleisig sei. Die Quelle von Charlie Schweizer, die für das Stück Inselbahnhof-Reutiner Bahnhof 1899 als Ausbaudatum angibt, schweigt sich leider aus, wann die Zweigleisigkeit bis zur Leiblach bzw. bis Lochau-H. verlängert wurde. Das von Slartibert rausgenommene Wort "schon" ist indes angemessen, da auf österreichischer Seite deutlich später zweigleisig ausgebaut wurde.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 18:59, 14. Nov. 2023 (CET)
Ich behob das Problem erst mal so. Vielleicht bekommen wir das genaue Jahr noch in Erfahrung. Es gibt ein 1930er Jahre-Luftbild von Lochau auf Vogis. Damals wars zwischen der Leiblach und dem Bahnhof Lochau noch eingleisig. Also ist ab Reutin erst -zig Jahre nach 1899 zweigleisig ausgebaut worden. Kann mir vorstellen, daß die damalige Reichsbahn diesen zweigleisigen Ausbau nach dem Anschluß Österreichs ans deutsche Reich bewerkstelligte.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 20:32, 14. Nov. 2023 (CET)
Also könnten wir präzisieren: "Bis 1957". Zumindest bis zur Grenze ist das also belegt. Das Vogis-Luftbild der 1950 er Jahre kann zwischen 1950 und 1959 aufgenommen worden sein. Das Luftbild der Bayern von 1957 reicht leider nur ca. 100 m nach Österreich rein. Man kann zwar annehmen, daß es damals schon bis Lochau-Hörbranz zweigleisig war, aber das belegt nur das Vogis-Bild aus den "1950er Jahren". Wie gesagt, möglicherweise baute die DR das zweite Gleis.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 20:59, 14. Nov. 2023 (CET)
Hallo 32 Fuß-Freak, naja 100 m ist etwas untertrieben ;-) Auf den von mir genannten Bild (57032_0_92) sieht man die dreigleisige Brücke über den Ruggbach im Bahnhof Lochau-Hörbranz. Du kannst Dir auch das Bild 57032_0_93 anschauen, da sieht man den Bahnhof Lochau-Hörbranz fast vollständig, leider ist das Bild nur um 90° verdreht... VG, --Peatala36 (Diskussion) 15:21, 15. Nov. 2023 (CET)
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Die soll laut Artikel bis 2026 gemacht werden. Das hat doch keinen Sinn, solange die Tunnelbahn noch eine Option ist. Und wohl auch nicht, sollte der neu zu bauende Bahnhof Bregenz an seinen alten Standort von 1872 bis 1989 im Seestadtareal zurückkehren. Anscheinend rechnen die ÖBB mit dem Scheitern des "U-Bahn"-Projektes, denn in ihrem neuesten Rahmenplan 2024 bis 2029 sind 17,7 Millionen Euronen für den Umbau von B Hafen zwischen 2024 und 2027 vorgesehen. --32 Fuß-Freak (Diskussion) 23:54, 12. Nov. 2023 (CET)
Auch die Stadt Bregenz berichtet, dass u. a. die Bahnsteige von 140 m auf 220 m gelängt werden sollen. Das wird man doch nicht alles, sollte eine Tunnelstrecke kommen, wieder abreißen. Möglicherweise wird man Tatsachen schaffen und dann sagen: Jetzt können wir doch die gerade modernisierten Bahnhöfe nicht schon wieder umbauen, und die Unterflurlösung damit totschlagen. Auch den Bahnhof Lochau-Hörbranz müßte man wegen der absteigenden Rampe in einen allfälligen Bahntunnel womöglich wieder umbauen? Und wozu soll die modernisierte Station Bregenz Hafen gut sein, falls man den neuen (Haupt-)Bahnhof auf genanntem Seestadt-Areal, nur 500 m von B-Hafen entfernt, errichtet? Der Noch-Bahnhof ist immerhin 800 m vom Hafenbahnhof entfernt.--213.142.96.721:57, 16. Nov. 2023 (CET)
Bahnhof Bregenz: Was ist ein "quasi Neubau"?
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Wie ich es meine, weißt Du sicher, aber ich haue es raus, da ich mit den Fachdefinitionen nicht vertraut bin. Sachlich ist es sicher nicht verkehrt, da vom alten Bahnhof (1872) kein Stein mehr steht, und vom jetzigen (1984 - 1989) im Jahr 1872 sicher auch noch kein einziger Stein stand. Ich muß aber auch mal sagen, daß so ein Kleinkram wie die Verlegung der Station Amberg im Artikel steht, aber die viel wesentlichere und umfangreichere Verlegung ("Neubau" darf ich das ja nicht nennen) des hier bedeutenden Bahnhofs Bregenz bis zu meinem Edit fehlte.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 20:04, 22. Nov. 2023 (CET)
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