Diskussion:Crew (Marineoffiziere)

Mariner

man muss wohl mariner sein um die relevanz zu erkennen.--217.255.150.200 09:39, 26. Jan. 2016 (CET)

Plural

Den Plural "Crews" gibt es in der Marine nicht. Es gibt nur "Crewen".--Mehlauge (Diskussion) 14:01, 29. Aug. 2012 (CEST)

Das sieht das Sozialwissenschaftliche Institut der Bundeswehr anders.

• Wolfgang Sender: Die Berufsbiografie von Marineoffizieren. Berufswahl, berufliche Erwartungen und Evaluation der Offizierausbildung an der Marineschule Mürwik – Ergebnisse der Befragungen der Crews VII/2005 bis VII/2008. In: Sozialwissenschaftliches Institut der Bundeswehr. 2009, ISBN 978-3-941481-00-8, ISSN 0342-2569. 

Auch die offizielle Seite der Bundesmarine sieht das anders. Einfach "crews" in das Suchfeld eingeben.

Kannst Du mir bitte einen entsprechenden Marine-Beleg für „Crewen“ geben? --Ulrich Waack (Diskussion) 21:23, 25. Aug. 2014 (CEST)

Da muss ich dem alten Marinefuchs Mehlauge deutlich zur Seite treten. Der Sprachgebrauch in der Marine, und um den geht es beim Thema Offizierscrew, ist eindeutig "Crewen", was Ausnahmen nicht ausschließt. Was irgendein "Bundeswehrautor" sagt, ist weniger relevant. Ich bringe deshalb mal ein paar Beispiele von kompetenten Marinekennern und aus Standardwerken:

• Michael Salewski, Jürgen Elvert: Die Deutschen und die See: Studien zur deutschen Marinegeschichte ..., Band 2
• "So war das damals ...": Berichte aus dem Erleben von Crewkameraden 1944 - 45, herausgegeben von Walter Günther
• Dieter Franz Braun: Blue Braun, Erinnerungen an die Marine 1956-1996

Wenn der sicherlich lange Zeit führende Marinehistoriker, ein ehemaliger Flottenchef und viele andere Offiziere der Marine den Begriff „Crewen“ verwenden, sollte das den einschlägigen Sprachgebrauch hinreichend belegen. Gruß, --KuK (Diskussion) 07:56, 26. Aug. 2014 (CEST)

Auch mir war dieser Plural völlig neu, aber wenn Duden usw. sich einig sind, und es für das umgangssprachliche „Crewen“ (auch wenn es von verschiedenen Autoren gebraucht wird) keinen (sprachwissenschaftlichen) Beleg gibt, müssen wir das wohl akzeptieren.--Bungert55 (Diskussion) 08:00, 26. Aug. 2014 (CEST)

Das sind sicherlich angesehene Autoren, aber die offizielle deutsche Rechtschreibung kennt nun mal keine Crewen, die auch sprachlich unmöglich sind (englischer Singular mit deutschem Plural). Was aber für mich am wichtigsten ist, ist, dass die offizielle Website der Bundesmarine keine Crewen, sondern nur Crews kennt. Und diese offizielle Website der Bundesmarine dürfte entscheidender sein als der Sprachgebrauch von privaten Autoren, selbst wenn der eine oder andere eine hohe Stellung bei der Marine hatte. Vorschlag für Neuformulierung: „Crew (Mehrzahl: Crews; Marine-Insider-Sprachgebrauch: Crewen) ist die informelle Bezeichnung für einen Jahrgang von Marineoffizieren, die zur selben Zeit in eine deutsche Marine getreten sind.“ Ist das ein gangbarer Kompromiss? --Ulrich Waack (Diskussion) 14:55, 26. Aug. 2014 (CEST)

P.S. Ich war 40 Jahre lang Beamter in der West-Berliner Senatsverwaltung. Die offizielle Sprachregelung war „Senat von Berlin (West)“, aber gesagt hat jeder West-Berliner natürlich „West-Berlin“. Aber sobald Du schriftlich wurdest, musste „Berlin (West)“ geschrieben werden. Dieser diffenzierende Kompromiss, mit beiden Formulierungen, wird im Artikel West-Berlin ausdrücklich so aufgeführt. Wäre das nicht ein Vergleichsbeispiel? --Ulrich Waack (Diskussion) 14:55, 26. Aug. 2014 (CEST)

So ein Kompromiss sollte für jedermann akzeptabel sein. Wobei ich mir den Hinweis erlaube, dass der Duden grundsätzlich der Praxis folgt und sich nicht als Vorschrift für die deutsche Sprache versteht. Die Ergebnisse sind "wegen dem" und ähnliche schmerzhafte Entwicklungen. Wenn wir nun seit vor dem Zweiten Weltkrieg von denjenigen, die den Begriff im Alltag verwenden, die Form "Crewen" hören, dann hat sich der Duden dem vermutlich nur deshalb noch nicht angeschlossen, weil es unterhalb seines Beobachtungshorizonts liegt. Gruß, --KuK (Diskussion) 21:38, 28. Aug. 2014 (CEST)

Crew-Listen

Ich suche ein Crew-Verzeichnis oder Liste, aus der man ersehen kann, welche prominenten U-Boot-Kapitäne des Zweiten Weltkriegs welcher Crew angehört haben. --Ulrich Waack (Diskussion) 21:23, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ein Hinweis unter Fachleuten: Die Führer von Kriegsschiffen heißen Kommandant, nicht Kapitän. Ansonsten schaue ich gern mal in mein Bücherregal, sobald ich dazu komme. Gruß, --KuK (Diskussion) 07:56, 26. Aug. 2014 (CEST)

Danke, Du hast natürlich Recht. Da ich gerade im Geiste woanders war, habe ich nur daran gedacht, dass alle zwischen Kaleu und Admiral als "Herr Kapitän" angeredet werden. Oder irre ich auch da? - Mit dem Nachschlagen, das wäre wirklich nett und hilfreich. --Ulrich Waack (Diskussion) 11:39, 26. Aug. 2014 (CEST)

Vom Korvettenkapitän aufwärts bis zum Kapitän zur See ist die korrekte Anrede Herr Kap'ten, ja. Doch das bezieht sich auf den Dienstgrad, nicht auf die Dienststellung. Bei einem Kapitänleutnant (egal ob Kommandant eines Bootes oder nicht) heißt es Herr Kaleu. --HHill (Diskussion) 15:12, 26. Aug. 2014 (CEST)

Danke. Wie Du aus meinem letzten Eintrag ersiehst, wusste ich das bereits ("...dass alle zwischen Kaleu und Admiral als "Herr Kapitän" angeredet werden"). Aber kannst Du mir bitte mit den Crew-Listen helfen? --Ulrich Waack (Diskussion) 15:32, 26. Aug. 2014 (CEST)

Eventuell hilft Dir folgendes Werk (habe nicht hineingesehen): Rainer Busch und Hans-Joachim Röll: Der U-Boot-Krieg 1939 - 1945. 1. Die deutschen U-Boot-Kommandanten. Hamburg [u. a.] Mittler, 1996 ISBN 3-8132-0490-1. Vgl. aber die Rezensionen, z. B. in der Militärgeschichtlichen Zeitschrift 64 (2005) S. 269–271. --HHill (Diskussion) 12:02, 27. Aug. 2014 (CEST)

Hallo, HHill. Das war ein ganz hervorragender Tipp von Dir, danke. Es handelt sich um eine umfangreiche Publikation in fünf Bänden:

Rainer Busch: „Der U-Boot-Krieg 1939 - 1945“, Hamburg [u.a.] 1996-

(Rohwer hat laut Danksagung informell mitgeholfen):

1 / Die deutschen U-Boot-Kommandanten

2 / Der U-Boot-Bau auf deutschen Werften

3 / Deutsche U-Boot-Erfolge von September 1939 bis Mai 1945

4 / Deutsche U-Boot-Verluste von September 1939 bis Mai 1945

5 / Die Ritterkreuzträger der U-Boot-Waffe von September 1939 bis Mai 1945

Wenig Erzähltext, viele Tabellen und Statistiken, komprimiertestes Wissen. Super. Kann ich jedem nur empfehlen. Gerade über die Ritterkreuzträger bringt er viele Details. Was da nicht steht, ist nicht wert, gewusst zu sein.

Mit meiner persönlichen Frage hatte ich allerdings Pech. Der Band 1 (Kommandanten) ist in zwei Listen gegliedert, sortiert nach den Namen der Kommandanten und sortiert nach den Nummern der Boote. Keine Sortierung nach Crew-Jahren. (Trotzdem habe ich mein Problem im Prinzip gelöst.) Nochmals Danke --Ulrich Waack (Diskussion) 19:38, 28. Aug. 2014 (CEST)

Das Ergebnis meines Blicks in den Schrank ist ebenfalls Busch/Röll. In der Tat sind die Herren dort nicht in einer Crewtabelle gelistet, aber das kriegt man mit etwas Fleißarbeit hin. Zumindest dürfte die Quelle vollzählig sein. Ich vermute, die angedeutete Kritik in der Rezension bezieht sich auf inhaltliche Aussagen anderer Bände und nicht auf die reine Faktensammlung im Band 1. Gruß, --KuK (Diskussion) 21:38, 28. Aug. 2014 (CEST)

Abschied bei Wechsel des Oberbefehlshabers

Wer scheidet da aus? Ich vermute mal alle aus einem älteren Jahrgang als der "Neue". Vielleicht um die Umkehrung der Rangordnung zu vermeiden. Wie viele betraf das eigentlich? Und wurde dadurch indirekt nicht das Dienstalter zum entscheidenenden Ernennungsmerkmal, weil ein jüngerer sehr befähigter Offizier schlicht zu teuer gewesen wäre? --Eingangskontrolle (Diskussion) 17:33, 21. Apr. 2015 (CEST)

Crewbolzen 2017 und weitere Zeitungsartikel zum Ausbau

• http://www.shz.de/lokales/flensburger-tageblatt/wenn-der-crewbolzen-qualmt-id13734361.html --Soenke Rahn (Diskussion) 00:58, 20. Mai 2016 (CEST)
• https://www.shz.de/lokales/flensburger-tageblatt/laufende-nr-75-wilhelm-kaiser-id2404801.html --Soenke Rahn (Diskussion) 21:24, 16. Dez. 2017 (CET)

Frank Martin Lenski

In der Liste fehlt Lenski. Weiß jemand welcher Crew L. angehört?--Bungert55 (Diskussion) 11:25, 23. Jun. 2016 (CEST)

Lt. MOV-Mitgliederverzeichnis ist Lenski Crew VII/83, Gruß --Landkraft (Diskussion) 18:39, 1. Okt. 2023 (CEST)

Aktive Crewen?

Was bitte sind aktive Crewen? Wenn das Crewen mit aktiven Offizieren sein sollen, wie können dann aktive Admirale in nicht aktiven Crewen sein? Gruß, --KuK (Diskussion) 12:47, 28. Jul. 2016 (CEST)

@Bungert55: Danke für die Änderung, aber es bleiben immer noch die blauen Zeilen, die die so genannten aktiven Crewen markieren. Die verwirren jetzt erst recht. Ich würde sie selber entfernen, kenn mich mit der Farbensynthax jedoch nicht aus. Gruß, --KuK (Diskussion) 15:28, 28. Jul. 2016 (CEST)

erledigtErledigt--Bungert55 (Diskussion) 16:37, 28. Jul. 2016 (CEST)

Belege fehlen?

Da ist nun der Baustein am Beginn der Liste der Admirale der Bundeswehr und ich frage mich, ob es wirklich eine Verbesserung wäre, aus jedem einzelnen Artikel einen entsprechenden Beleg herauszusuchen und die Liste damit zu belasten. MMn ist die Liste dadurch belegt, dass es (bis auf einige wenige) über die einzelnen Herren einen unbeanstandeten Artikel gibt. Rege an, den Belege-Baustein wieder zu entfernen. --Landkraft (Diskussion) 11:14, 7. Jun. 2022 (CEST)

Dann wäre zumindest für die Rotlinks ein Beleg zu erbringen. Und in den einzelnen Artikeln ist das nach kursorischer Prüfung auch nicht belegt.--LW-Pio (Diskussion) 11:22, 7. Jun. 2022 (CEST)

@Bungert55: könntest du mir bitte noch Hinweise geben, wie ich die von dir eingebrachte Quelle einsehen/erwerben kann? Im Übrigen nennst du einen Beleg, der nicht das belegt, was er soll. Gem. Artikel Marine-Offizier-Vereinigung werden im Mitgliederverzeichnis seit 2001 nur lebende Mitglieder aufgeführt. In der Liste, die mit dem Mitgliederverzeichnis 2021 belegt werden soll, steht u.a. Gerhard Bing, der aber schon 2006 verstarb. Damit kann für diese Person kein Beleg erfolgen (oder der andere Artikel muss geändert werden). Daher entferne ich diesen Beleg b.a.W wieder. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 12:33, 7. Jun. 2022 (CEST)

Jetzt verstehe ich, LW-Pio. Es ist nachzuweisen, dass jeder einzelne Admiral genau der Crew zuzuordnen ist, unter der er aufgeführt wird. Das geht in meinen Augen nur anhand der Mitgliederverzeichnisse der Marine-Offizier-Vereinigung (MOV), die in deren Geschäftsstelle in Wilhelmshaven vorhanden sind. Sie tragen allerdings seit Jahrzehnten den Vermerk "Nicht außerhalb der Vereinigung weitergeben", was angesichts der enthaltenen persönlichen Daten der Mitglieder geradezu "seherisch" die DSGVO inhaltlich vorweg genommen hat. Die MOV dürfte höchstens für lange verstorbene Personen selektiv die Crewzugehörigkeit mitteilen, alles andere wäre ordnungswidrig. Ergo: Die Liste ist höchstens in wenigen Ausnahmefällen belegbar und sollte gelöscht werden. Sie ist inhaltlich für das Lemma auch nicht erheblich. Gruß --Landkraft (Diskussion) 13:27, 7. Jun. 2022 (CEST)

Die Crewzugehörigkeit ist bei den meisten blauen Links in den entsprechenden Artikeln dokumentiert und bedarf hier keines weiteren Belegs. Nur wo das nicht der Fall ist, kann man über eine Streichung nachdenken. Eine komplette Streichung der Liste ist jedenfalls nicht zu rechtfertigen. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:35, 7. Jun. 2022 (CEST)

Wenn das in den Blaulinks nicht nur dokumentiert (=erwähnt), sondern belegt ist, habe ich keine Probleme mit der Übernahme in die Liste. Aber: 1.)ich bin jetzt mal die Blaulinks der Crews 1980-1990 durchgegangen. Bei den meisten ist zwar die Crew erwähnt, aber nicht belegt (maximal als Spiel über die Bande, wenn vom Dienstantritt/Beginn der Offizierausbildung implizit auf die Crew geschlossen wird. Das hat aber nichtas mit belegten Informationen zu tun). Bei Kaack führt das dann auch zu einem Fehler, da er der Crew VII/83 zugeordnet wird ,er aber nach seiner Vita erst im Oktober mit der Offizierausbildung begonnen hat. Bei Detlefsen, Risch, Pauly und Ristau fehlen die Angaben komplett. 2) betriifft das Gleiche den Beleg, den du eingebracht hast, @Landkraft:. Der ist nämlich ist eigentlich falsch. Denn es steht da nichts von einer Crew, sondern nur, dass Brinkmann 1977 seine Offizierausbildung gemacht hat. Ich hab nichts gegen die Liste,aber die Inhalte müssen explizit, und nicht implizit, belegt sein, entweder in der liste oder in den entsprechenden Artikeln. Ansonsten verstößt das gegen die Belegpflicht. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 13:50, 7. Jun. 2022 (CEST)

Von solchen Diskussionen halte ich im Prinzip nichts und bin auch gleich 'raus. Aber, @LW-Pio:, wenn ein späterer Admiral seine Offiziersausbildung 1977 beginnt, dann gilt das "Die-Erde-ist-rund"-Prinzip; es braucht keinen weiteren Nachweis für die Crewzugehörigkeit.

KuK, dir ungern widersprechend, bleibe ich dabei, dass die Liste der "Admirale nach Crew" nur sehr mittelbar etwas mit dem Lemma zu tun hat. --Landkraft (Diskussion) 14:02, 7. Jun. 2022 (CEST)

@Landkraft:Das ist aber eben nicht das "Erde-ist-rund"-Prinzip. Ich muss das Hintergrundwissen zum Thema Crew etc. haben. Wenn ich einen Artikel lese, in dem steht: "gehört zu Crew XY" und da ist ein Beleg dabei, in dem steht: "trat XY in die Bundeswehr ein" passt das nicht. Und WP:Belege sagt nicht: Klicke 10 andere Wikipedia-Seiten an, um dir das notwendiege Hintergrundwissen zu besorgen, um Quellen zu verknüpfen. Belegen heißt: ein Sachverhalt steht explizit in einer Quelle drin. Ansonsten siehst du ja, dass das bei Kaack nicht funktioniert. Oder wie erklärst du mir belegt die Diskrepanz zwischen VII/83 und X/83?--LW-Pio (Diskussion) 14:07, 7. Jun. 2022 (CEST)

Steht exakt im ersten Weblink. Kaack ist im Oktober 1982 eingetreten und wurde Navi. Dann qualifizierte oder bewarb er sich für die Offizierslaufbahn. Die Crew VII/83 machte ab 1. Juli ihre Grundausbildung, die Kaack ja schon hinter sich hatte. Deswegen wurde er im Oktober 1983 für die eigentliche Offiziersausbildung in die Crew integriert. Ein Blick und alles klar. Ich bin jetzt aber wirklich hier weg, bitte nicht weiter pingen. --Landkraft (Diskussion) 14:26, 7. Jun. 2022 (CEST)

Wie vorher gesagt, dass ergibt sich nicht aus dem Beleg. Dir mag das mit der Crew und dem Seiteneinsteiger klar sein, anderen nicht. Deswegen gilt, dass alle Informationen aus den Belegen heraus belegt sind und nicht über weitergehendes "Geheim"-Wissen.--LW-Pio (Diskussion) 14:48, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe die Liste vor acht Jahren angelegt, und bisher hatte keiner ein Problem damit, weil sie inhaltlich stimmte. Natürlich ist die MOV kein wirklicher Beleg, weil die Mitglieder dort selber angeben, zu welcher Crew sie gehören. Letzten Endes war mir das auch egal, weil ich die meisten Admirale (außer den etwas jüngeren Jahrgängen) persönlich kannte. Dass die Crew nicht immer gleichbedeutend ist mit dem Eintrittsdatum in die Bundeswehr ist auch klar, weil etliche spätere Admirale nicht als OA angefangen haben, sondern erst mit einer anderen Ausbildung begannen und dann später in die passende Crew eingesteuert wurden. Die einzige Institution, die verbindlich über die Crew eines Marineoffiziers Auskunft geben kann, ist das BAPersBw. Von dort wird es keinen Beleg geben. Falls also für jeden Admiral ein Beleg erforderlich ist (obwohl die Marine affinen Bearbeiter sich einig sind, dass die Liste stimmt), neige ich dazu die Liste eher wieder zu löschen. --Ralph (Bungert55) (Diskussion) 14:41, 7. Jun. 2022 (CEST)

Da ich dich als gewissenhaften Arbeiter kenne, habe ich vom Prinzip her keine Schwierigkeiten damit. Nur: ich komme von einem Artikel, in dem so gar nichts belegt ist, der verlinkt auf die Crew, also hier. Nur: hier ist auch nichts belegt. Was nun? Mir persönlich ist die Zuordnung auch grundsätzlich klar, aber sie ergibt sich halt nicht für andere, nicht-wissende Leser. Und WP: Belege ist dahingehend leider eindeutig. Ich hoffe, dass es tatsächlich einen Weg gibt, die Liste beleg-konform zu behalten. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 14:48, 7. Jun. 2022 (CEST)

@Landkraft: Was du machst, ist genau das, was ich vermeiden wollte. Bei Admiralen, deren Artikel die Crewzugehörigkeit bereits belegt, einen EN (und dann noch fehlerhaft vor dem Komma!) einzufügen. Bitte wieder entfernen! EN allenfalls bei Rotlinks, ansonsten den Beleg (falls noch nicht erbracht) im Artikel einfügen. --Ralph (Bungert55) (Diskussion) 15:37, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ich bitte nochmals darum, in dieser Sache nicht mehr angepingt zu werden. Im Übrigen: Jawohl, Herr Admiral, melde Auftrag ausgeführt. Nun macht bitte, was ihr wollt. --Landkraft (Diskussion) 16:00, 7. Jun. 2022 (CEST)

Einer meiner Artikel hat jetzt leider von LW-Pio einen WBS erhalten, wo angegeben ist, dass der Beleg für die Zuordnung zu einer Crew fehlt. Damit wird die Auflistung belegtechnisch (wieder) in Frage gestellt. Wie kriegen wir es hin, dass die Angaben genutzt werden können ohne, dass Belegzweifel existieren? Danke schon mal und VG.Verifizierer (Diskussion) 19:10, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ich frage mich, was passiert, wenn andere selbsterklärende Merkmale künftig als "unbelegt" in Frage gestellt werden. Z.B. "Mann": Wo steht das? Wo ist der Beleg? Unruhige Zeiten stehen bevor! --Landkraft (Diskussion) 19:34, 7. Jun. 2022 (CEST)

Crew ist aber nicht selbsterklärend. Frag mal die Oma, die mit Militär nichts am Hut hat--LW-Pio (Diskussion) 11:03, 8. Jun. 2022 (CEST)

Was fürein Argument! Es geht nicht um die Crew. Die ist im Artikel auch für die Oma erklärt. Es geht um die Crew-Zugehörigkeit der Admirale. So ist eine Diskussion nichts wert. --Landkraft (Diskussion) 14:13, 10. Jun. 2022 (CEST)

Ich finde es schade, wenn wir uns hier gegenseitig das Leben mit derartigen Kleinigkeiten so schwer machen. Die Forderung nach Belegen dient doch dazu, dass nicht bewusst Fehlinformationen verbreitet werden können. Wer sollte ein Interesse haben, falsche Informationen über die Crewzugehörigkeit von Admiralen einzubauen? Bitte die Kirche im Dorf lassen.

Hinzu kommt etwas anderes. Manche Informationen werden beim Verfassen eines Artikels mit Hinweis auf die Hauptquelle belegt, manche mit Hinweis auf Einzelnachweise. Wenn man die Hauptquelle nicht zur Hand hat, muss man die Aussage glauben. Wenn im Rahmen der Bearbeitung Einzelnachweise verschwinden, gilt die Information trotzdem als belegt und muss nicht gelöscht werden. Wenn man also behauptet, eine Information sei unbelegt, muss man das aus der Versionsgeschichte und unter Prüfung der Hauptquelle nachweisen. Dabei viel Spaß. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:42, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ich bin etwas erschüttert, dass ein Grundprinzip der Wikipedia als Kleinigkeit angesehen wird. Das hat nichts mit möglicher Motivation zu tun. Die Pauschalität, mit der du bei verschwundenen EN die Information trotzdem für belegt erklärt, gibt es nicht und dass weißt du: WP:EN und zwar im Text. Und nein, man muss auch nicht jedesmal die komplette VG durchsuchen. Und ganz lustig wird es, wenn man aus einem Artikel mit einer gänzlich unbelegten (noch nicht mal ein Dienstantrittsjahr o.ä.) Crewzuordnung hier hin verlinkt wird und hier auch kein Beleg zur Crewzuordnung steht. Woher kommt also die Information? Und ich habe spätrestens bei Kaack aufgezeigt, wie trügerisch der implizite Rückschluss von Dienstantritt/Ausbildungsbeginn zur Vrew-Zuordnung ist. Zumindest muss die Differenz zwischen VII und X im Artikel erwähnt werden. Streng genommen belegt der Dienstantritt/Ausbildungsbeginn in Jahren nicht die Zuordnung zur Crew, dass erfolgt in allen obigen Beispielen wenn, überhaupt nur implizit. Und das verstößt nun mal gegen das vorgenannte Grundprinzip (unabhängig von einer möglichen Motivation für Fehlinformationen). Und bei mehreren erschließt sich wie gesagt die Information weder hier noch im Artikel. Das kann nicht sein--LW-Pio (Diskussion) 11:03, 8. Jun. 2022 (CEST)

Genaugenommen wurde nicht ein "Grundprinzip der Wikipedia" als "Kleinigkeit" bezeichnet, sondern Deine Besorgnis wird im Zusammenhang mit diesem Lemma von einer ganzen Handvoll Leute nicht geteilt, LW-Pio. Übrigens auch von mir. Grüße, --Enter (Diskussion) 14:13, 8. Jun. 2022 (CEST)

Guten Tag, ich frage mal ganz unbedarft: a) wo kann man ggf. nachlesen/belegen wann jemand in die BW-Marine eingetreten ist. b) wird man an irgendwelchen Standorten dadurch automatisch Crew/*** bzw. Angehöriger eines Jahrgangs? c) welchen Wert hat eine solche Aufstellung der Jahrgänge? Ist es in etwa mit Alumni-Jahrgängen vergleichbar, wie wir es von zahlreichen Schulen/Hochschulen etc. kennen? Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:55, 9. Jun. 2022 (CEST)

Die Crew ist in der Marine das, was der Offizieranwärterjahrgang beim Heer ist, nur dass die Marine die Tradition der Crewzugehörigkeit und vor allem den Begriff schon sehr viel länger und intensiver pflegt. Die Crewkameraden kennen sich meist relativ gut, was zu einem die gesamte Dienstzeit und darüber hinaus bestehenden Beziehungsgeflecht führt. Insofern ist die Crewzugehörigkeit für diejenigen interessant, die sich mit bestimmten Zusammenhängen innerhalb der Marine und der Bundeswehr beschäftigen möchten. Die Liste ist gewissermaßen ein Marinependent zu der Seite Führungsakademie der Bundeswehr/Absolventen und gleichzeitig eine Aluminliste der Offizierausbildung der Marine.

Die Zuordnung erfolgt durch die Personalführung. Die Crewen sind danach benannt, wann die Ungedienten ihre Grundausbildung antreten. Seiteneinsteiger, also Soldaten, die bereits als Mannschaften oder Unteroffiziere dienen, kommen meist erst nach der Grundausbildung dazu. Wenn also jemand im April 1995 als Zeitsoldat eingetreten ist und sich anschließend erfolgreich als OA beworben hatte, dann wurde er am 1. Oktober 1996 in die Crew eingegliedert, die am 1. Juli 1996 in die GA gegangen ist. D.h. dieser Soldat ist im April 1995 eingetreten und gehört der Crew VII/96 an.

Eine offizielle und zugleich offene Einzelquelle gibt es dafür nicht. Man muss also in die veröffentlichten Lebensläufe der Einzelnen schauen, und manchmal gibt es zusätzliche Aussagen an anderer Stelle.

Ich hoffe, damit die aufgeworfenen Fragen geklärt zu haben. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:35, 9. Jun. 2022 (CEST)

Danke dir lieber KuK! Genau solche Feinheiten der Einordnung in spätere Jahrgänge hatte ich fast erwartet und das Quereinsteiger auch "irgendwie rein müssen", das liegt auf der Hand. Offizielle Listen gibt es dazu nicht, damit bleibt i.d.R. als Einzelnachweis nur die Angabe aus veröffentlichen Lebensläufen. @LW-Pio man würde die Unahnehmlichkeiten für alle Seiten nur unnötig verlängern, wenn man auf die Erledigung der Belegbausteine wartet. Daher schlage ich vor die unbelegten Angaben zu entfernen und nur die nachgewiesenen Einträge zu behalten. Ich hoffe das kann die Lage hier entspannen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:43, 9. Jun. 2022 (CEST)

Wie genau die Auflösung des Belege-Bausteins aussieht, ist mir inhaltlich relativ egal. Ich finde die Liste durchaus informativ und fände es schade, wenn sie verschwände. Allerdings müüsen die Inhalte einer solchen Liste belegt sein, ggf. muss sie auch als unvollständig gekennzeichnet sein.Ich habe auch kein Problem damit, dass man in Listen/Tabellen Informationen aus bereits bestehenden Artikeln übernimmt, wenn sie belgt sind.Nur Rotlinks und nicht belegte Inhalte in Blaulinks sollten in der Tabelle belegt werden. Da die Bundesmarine nicht mein Hauptfahrwasser ist, wollte ich das den geschätzten und erfahrenen Kollegen aus dem bereich aufzeigen und ihnen die Wahl der Mittel überlassen (konstruktive Zusmmenarbeit und so, die Alternative dazu wäre eine dirkete Löschung der entsprechenden Inhalte meinerseits). Also von daher kann ich mit deinem Vorschlag gut leben, Ｔｏｍ. Bleibt dennoch die Frage, ob eine implizit belegte Information (d.h. im konkreten Fall: es existiert ein Artikel mit einem belegten Dienstantritt/Ausbildungsbeginn zum Offz. Darf dann daraus mit dem Hintergrundwissen über das Crew-Wesen die Crew-zugehörigkeit "konstruiert" werden?) zulässig ist? @Ｔｏｍ: wie ist deine Meinung dazu? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 09:22, 10. Jun. 2022 (CEST)

@Enter: was meinst du mit Besorgnis? Ich habe einen Fakt aufgezeigt, der mittlerweile zu tatsächlichen Problemen führt, siehe hier. Mal abgesehen davon, dass es in der de-WP nicht zulässig ist, andere Quellenkorrigiert--LW-Pio (Diskussion) 10:54, 10. Jun. 2022 (CEST) als Belege heranzuziehen, ist es in meinen Augen handwerklich schlecht, unbelegte Informationen auf Treu und Glauben zu verwenden. Ich möchte nur eine Lösung für die Beleglage haben, siehe auch weiter unten. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 09:22, 10. Jun. 2022 (CEST)

@LW-Pio klares Nein zu: „Darf dann daraus mit dem Hintergrundwissen über das Crew-Wesen die Crew-zugehörigkeit "konstruiert" werden?“ Eben deshalb habe ich drüber so “dusselig” gefragt. Die Antwort von KuK erklärt, warum es nicht geht. Um die bisherigen Erkenntnisse nicht komplett zu löschen, schlage ich auskommentieren mit Verweis auf diese Diskussion vor. Wenn aus anderen Quellen wie aus Lebensläufen Einzelbelege erbracht werden, kann es stückchenweise wieder kommen. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:32, 10. Jun. 2022 (CEST)

Um zu zeigen, dass Deine Besorgnis ein „tatsächliches Problem“ adressiert, verlinkst Du eine durch Dich selbst initiierte Löschdiskussion? Kausal folgend behauptest Du „dass es in der de-WP nicht zulässig ist, andere Quellen als Belege heranzuziehen“? Da fällt mir nun leider nichts mehr zu ein, LW-Pio. Ich gewinne den Eindruck, Du willst einfach mal ein bisschen philosophieren. Grüße, --Enter (Diskussion) 09:57, 10. Jun. 2022 (CEST)

Tausend mal gelesen und doch was übersehen...du hast recht Enter, es sollte "andere Artikel" heißen, getreu dem Motto: Wikipedia ist keine Quelle. Ich habs korrigiert. Fällt dir denn dazu was ein? Die LD an sich ist nicht der springende Punkt,sondern der Inhalt. Da wird sinngemäß gesagt: Wenn es anderswo in WP schon steht, wird es schon stimmen. Findest du diese Herangehensweise nicht problematisch? Ich finde schon, zumindest bei einem erfahrenen Benutzer, der eigentlich weiß, wie der Hase läuft. Einen Newbie würde man beiseite nehmen und ihm die entsprechenden Regularien erklären.--LW-Pio (Diskussion) 10:54, 10. Jun. 2022 (CEST) PS:Falls du die Kausalkette wirklich wissen möchtest, warum ich wann was in welcher Reihenfolge getan habe, erläutere ich dir das gerne auf eminder oder deiner Disk; das gehört m.E. nicht zwangsläufig hierher.

Und nochmal die Frage, da erneut von dir erwähnt: Welche Besorgnis habe ich, Enter??--LW-Pio (Diskussion) 10:56, 10. Jun. 2022 (CEST)

Normalerweise antworte ich aber nicht auf Fragen mit mehr als einem Fragezeichen :-) Daher nur kurz: Was ich Besorgnis nenne, nennst Du "Fakten" – auf dieser Basis initiierst Du zum selben Sachverhalt mehrere Vorgänge innerhalb derer Du jeweils auf die anderen referenzierst, um Deine persönliche Ansicht als Problemlage zu etablieren. In Deinen Argumentationen häufst Du korrekte aber themenfremde Sachverhalte aufeinander, um gegenüber Dritten Kompetenz zu suggerieren und Deinen Meinungsgegner zu zwingen, unter Vernachlässigung der eigenen Argumentation, Deine sachfremden Info-Berge geduldig abzutragen. Tut er das, wirkt er gegenüber Dritten als Schwafler, der nicht imstande ist am Thema zu bleiben. Unterlässt er es, wirkt er uninformiert und sprachlos. Begleitend versuchst Du, ihn mit Merkwürdigkeiten ("Quellen sind keine Belege") zu verwirren – wenn das nichts hilft, provozierst Du ihn: seine Arbeit sei „eine Frechheit“, seine Begründungen seien „Fabuliererei“. So passiert in den beiden von Dir eingeleiteten LD zu diesem Thema. Tauchen, wie hier, mehrere Meinungsgegner auf, versuchst Du sie gegeneinander auszuspielen (X hat Deine Hochachtung, Y hat aber kein Verständnis für "Fakten") – wahlweise nutzt Du ein aufreizendes Wechselspiel von Grobheiten ("Fällt dir dazu was ein?", multiple Fragezeichen) und Lob ("erfahrender Benutzer"). Kommt ein Unentschlossener hinzu, übernimmst Du die Rolle des "neutralen" Moderators ("Was meinst Du denn dazu?"). Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass Du all das nicht absichtlich, sondern unwillkürlich machst, LW-Pio aber als erfahrener Benutzer erkenne ich in diesem Verhalten die typischen Strategien eines sog. Man on a mission. Daher sehe ich keinen Grund, mich hier&jetzt auf einen Austausch mit Dir einzulassen. Grüße --Enter (Diskussion) 11:37, 10. Jun. 2022 (CEST)

+1. Deswegen habe ich mich hier schon vorgestern verabschiedet. Hier wird ein Problem um des Problems Willen konstruiert und nicht zum Zwecke der Verbesserung des Artikels. Und es geht weiter, indem LA auf einen Stub zu einer gelisteten Person gestellt wird. Was ist die Intention, ist zu fragen. --Landkraft (Diskussion) 14:17, 10. Jun. 2022 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Guten Tag, Lage zu den Nachweisen hat sich inzwischen gebessert, was die Lage hier entspannt. Dennoch empfehle ich diese Listen sorgfältig und auch weiterhin mit Vorsicht zu betrachen, weil es schon früher mal Kritik zu ähnlichen Inhalten gab, die allerdings als separate Listen angelegt wurden. Beispiele siehe:

• Wikipedia:Löschkandidaten/8._Juni_2011#Crew_1929_(nun_BNR)
• Wikipedia:Löschkandidaten/11._September_2012#Jahrgang_1930_(gelöscht)

Der Anteil dieser Aufstellungen im Artikel zur Crew sollte IMHO nicht zum überwiegenden Teil des Artikels ausgebaut werden; der eigentliche Inhalt des Artikels zur Crew als Ausbildungjahrgang der deutschen Marine sollte im Vordergrund bleiben. Bei entsprechender Beleglage könnte man auch auf die Pendants bei anderen Marinen eingehen/weiteres beschreiben. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:03, 10. Jun. 2022 (CEST)

MOV Mitgliederverzeichnis: Das Verzeichnis ist antiquarisch durchaus auf dem Markt. Wäre auch erstaunlich, wenn nicht. Derzeit kann man mit wenigen Klicks die Jahrgänge 1977, 1991, 1994, 2003 und 2005 erwerben. Sind die keine gültige Quellen für die Crewzugehörigkeit von Admiralen? --Landkraft (Diskussion) 20:09, 10. Jun. 2022 (CEST)

Hm, "aus dem Bauch ja" mit Blick auf die Ergebnissse bei ZABV Worldcat

Die Frage würde ich mit möglichen Fundstellen bei Portal Diskussion:Biografien vorbringen, dort sind die Fachleute, gerade wenn es um Quellen zu Personendaten geht. Dann könnte es allerdings für viele Artikel eine Hilfe sein. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:54, 10. Jun. 2022 (CEST)

Nicht wirklich. Im MOV-MVZ stehen nur jeweils aktuelle persönliche Daten (Geburtsdatum, Crew, Dienstgrad, Wohnanschrift, Ehepartner). Hat man viele Jahrgänge des MVZ kann man biographisches höchstens ganz lückenhaft rekonstruieren. --Landkraft (Diskussion) 21:25, 10. Jun. 2022 (CEST)

Hallo zusammen. Ich schlage vor, die Belege in die Personenartikel zu übernehmen und hier der Übersicht halber wegzulassen. Mit Blick auf z. B. Auflistungen der Bekannten Personen einer Stadt müsst dann dort auch die Lebensdaten und die weitere Angabe belegt werden. Dies wäre ja ein Irrsinn. Was meint ihr? VG.Verifizierer (Diskussion) 10:41, 11. Jun. 2022 (CEST)

Völlig richtig, 1000 x ja! So meint es ja auch der Ersteller der Liste, Wenn nun noch der Setzer des Bausteins zustimmen könnte, wäre es wieder gut. --Landkraft (Diskussion) 11:58, 11. Jun. 2022 (CEST)

Leute, so wie der Artikel jetzt aussieht, bin ich raus. Mehr als die Hälfte der Belege bezieht sich nicht auf den eigentlichen Artikel, sondern auf meine dämliche Liste, die ich bereit war, zu entfernen. Es ist ja eigentlich schon alles gesagt, keine Liste von Persönlichkeiten einer Stadt enthält Einzelnachweise, die die Verbundenheit mit der Stadt belegen. Wieso meint jemand, hier müsste etwas belegt werden, wenn es Artikel zu den Admiralen gibt, die diesen Beleg enthalten. Wenn es dort keinen Beleg gibt, muss man ihn dort hinzufügen. --Ralph (Bungert55) (Diskussion) 16:48, 11. Jun. 2022 (CEST)

Guten Abend. Ich bin dafür diese Aktion mit den Belegen nicht mehr weiterzuführen. Die Liste finde ich als Information aber sehr gut und würde sie drin lassen. Vorschlag: wir ergänzen die Belege, die bereits eingefügt sind, in den Personenartikeln und löschen diese Belege hier aus der Liste. VG.Verifizierer (Diskussion) 18:49, 12. Jun. 2022 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Nachdem sich die Lage bez. der Belege in den verlinkten Artikeln verbessert hat, habe ich den umseitigen Baustein gem. dem hiesigen Diskussionsverlauf entfernt. Zusätzlich habe ich weitere Literatur zum soziologischen Hintergrund dieser Crew-Jahrgänge eingetragen, und für für einen Teil der Frühgeschichte als Beleg eingetragen. Als Pflichtlektüre zum umseitgen Artikel empfehle ich:

• Holger H. Herwig: Das Elitekorps des Kaisers, Kapitel 3. Die Seekadetten: Auswahl und Ausbildung, Seiten 37–58

Dieses Werk ist umseitig mit Online-PDF eingetragen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:05, 10. Aug. 2022 (CEST)