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Die Walzenfortschaltung der Enigma wird in dem Artikel leider unvollständig erklärt: Bei Mitnahme der langsamen Walze wird die mittlere Walze ebenfalls weitergedreht, was dazu führt, dass sie zwei Schritte unmittelbar hintereinander macht. Grund ist, dass jede Walze sowohl über den Zahnring als auch über die Übertragungskerbe weiterbewegt werden kann. Die falsche Darstellung des Mechanismus in der Abbildung wurde hier schon einmal erfolglos kritisiert, nicht aber dass daraus weitere Konsequenzen folgen: Gewisse Grundstellungen sind äquivalent. Statt der im Artikel (Abschnitt Schlüsselraum) angegebenen 26³ = 17.576 gibt es nur 26*26*25 = 16900 unterschiedliche Grundstellungen. Quelle: z.B. http://frode.home.cern.ch/frode/crypto/Shaylor/bombe.html. Wer es selbst ausprobieren will: http://www.schatzfinder.net/enigma/enigma.html, z.B. Walzenlage 123, Ringstellung 111, Grundstellung AEA == BFA, CFA == CFB, ... Das wäre ein für eine Enyklopädie unwesentliches Detail, wenn dieser Artikel nicht den Eindruck vermittelte, eine technisch vollständige Beschreibung der Enigma zu enthalten, u.a. werden Walzenverdrahtungen angegeben, die für das Verständis des Prinzips völlig irrelevant sind.--92.77.137.17400:49, 6. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Danke für deinen kritischen Hinweis! Die von dir angegebene Anomalie des Fortschaltmechanismus ist im Artikel durchaus angesprochen. Auch ist die daraus folgende Reduzierung der Periode der ENIGMA I auf 26·25·26 = 16.900 beschrieben. Insofern trifft deine Kritik nicht vollständig zu. Allerdings gebe ich dir Recht, wenn du darauf hinweist, dass hierdurch (nicht nur die Periode sondern) auch der Schlüsselraum für die mögliche Anzahl der Walzenstellungen effektiv reduziert wird, da, wie von dir angegeben, einige Anfangsstellungen äquivalent sind und somit tatsächlich nicht die volle Anzahl von 26³ Walzenstellungen kryptographisch relevant sind. Du kritisierst jedoch andererseits, dass "Walzenverdrahtungen angegeben [werden], die für das Verständis des Prinzips völlig irrelevant sind" und sagst außerdem, dass der von dir angesprochene Effekt "ein für eine Enyklopädie unwesentliches Detail" sei. Hast du einen Vorschlag, was konkret am besten zu tun ist? Ansonsten nochmals Danke für deine konstruktive Kritik! Werde mir überlegen, wie ich das möglichst elegant in den Artikel einarbeiten kann, ohne dass diese an sich unwichtige Anomalie alles unnötig kompliziert erscheinen lässt und, ohne dass die innere Konsistenz des Textes leidet. Gruß und alles Gute für 2010 wünscht dir --OS 13:06, 7. Jan. 2010 (CET) Hab mir deinen Hinweis zu den aufgrund der Anomalie des Fortschaltmechanismus äquivalenten Walzenstellungen und der daraus resultierenden Reduzierung der effektiven Walzenanfangsstellungen (den Begriff "Grundstellung" sollte man besser exklusiv für die Verschlüsselung des Spruchschlüssels reservieren) von 26³ = 17.576 auf 26·25·26 = 16.900 noch einmal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen. Im Prinzip hast du Recht, wenn du sagst: "Gewisse Grundstellungen sind äquivalent". Du illustrierst dies an Beispielen wie Walzenlage I II III, Ringstellung aaa und der Walzenanfangsstellung AEA. Diese springt mit dem ersten Tastendruck um auf die Walzenstellung BFB. Identisch verhält sich die ENIGMA-Maschine bei der Anfangsstellung BFA. Auch hier ändert sich die Walzenstellung mit dem ersten Tastendruck auf BFB. Insofern hast du es völlig richtig erkannt, korrekt beschrieben und zu Recht kritisiert, dass hier beispielsweise die Walzenanfangsstellungen AEA und BFA kryptographisch äquivalent sind und sich der Schlüsselraum (für die Walzenstellungen) von 17.576 auf 16.900 reduziert. In Summe reduziert sich so der Schlüsselraum um 676 Walzenanfangsstellungen (pro Lage). So weit, so gut. Jetzt kommt aber ein zwar kleines aber aus meiner Sicht entscheidendes Detail, das man auf keinen Fall übersehen darf und das ich dich bitte, in Ruhe und objektiv zu betrachten. Der Angreifer nämlich kennt nicht von vornhinein die Ringstellung (in deinem Beispiel aaa) und weiß daher zunächst auch nicht, welche 676 der 17.576 Walzenanfangsstellungen äquivalent und daher irrelevant sind. Er weiß zwar, dass irgendwelche 676 Walzenanfangsstellungen irrelevant sind, jedoch nicht welche, da diese von den für ihn noch unbekannten Ringstellungen abhängen. Also bleibt dem Angreifer nichts anderes übrig, als den kompletten Schlüsselraum von 17.576 zu betrachten. Auch die britischen Codeknacker in Bletchley Park waren deshalb genötigt, die Turing-Bombe alle 17.576 Walzenstellungen durchnudeln zu lassen und konnten nicht 676 davon überspringen oder ausfallen lassen. Interessentarweise ist genau dies übrigens auch in der Literaturstelle beschrieben, die du angibst, nämlich http://frode.home.cern.ch/frode/crypto/Shaylor/bombe.html. Dort ist nachzulesen, dass "All of the fast rotors were driven together, and when they had gone around one revolution all the medium rotors were advanced to their next position, and when they had gone around all the slow rotors were advanced, so all 17576 rotor positions were tested. This is not how the Enigma machine operated having a basic cycle of 16900 positions, but because the ring settings were not known it was impossible to exclude the appropriate 676 unused positions. Worse than this, it was not possible to know, or predict, if (and where) the middle and slow rotors moved in the cipher text being tested." Deshalb sehe ich die Berechnung des (ohnehin ja nur theoretischen) Schlüsselraums zu 120 · 676 · 17.576 · 150.738.274.937.250 = 214.917.374.654.501.238.720.000 nach wie vor als korrekt an. Im übrigen würde auch eine Reduktion auf 120 · 676 · 16.900 · 150.738.274.937.250 = 206.651.321.783.174.268.000.000, also um weniger als 5 %, wenn sie denn tatsächlich für den Angreifer nutzbar wäre, was ich nicht zu erkennen vermag, praktisch fast keine Rolle spielen. Da gibt es ganz andere Methoden, um die Schwächen der ENIGMA auszunutzen und den Schlüsselraum drastisch (damit meine ich um viele Zehnerpotenzen und nicht nur um wenige Prozent) zu reduzieren, wie es auch im Artikel dargelegt ist. Insofern halte ich die Erläuterungen im Artikel weiterhin für korrekt und würde sie nicht ändern oder ergänzen wollen. Trotzdem nochmals vielen Dank für deinen kritischen Kommentar und weiterhin auf gute Zusammenarbeit! Gruß von --OS06:39, 8. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen. Vielleicht erkläre ich mal kurz den Hintergrund meiner Kritik: Ich hatte vor, einen ENIGMA-Simulator zu programmieren (jaja, ich weiß, gibt schon hunderte davon) und war hocherfreut über den (zu Recht!) als exzellent ausgezeichneten Wikipedia-Artikel. Der Artikel vermittelt durch seine Detailtiefe den Eindruck einer vollständigen Beschreibung, es fehlt jedoch die Beschreibung der Anomalie des Fortschaltungsmechanismus (auch wenn sie kurz erwähnt wird). Wenn ich das nicht zufällig irgendwo anders gefunden hätte, hätte ich einen Fehler in meinen Code eingebaut, noch dazu einen der durch sein seltenes Auftreten schwer zu finden gewesen wäre. Meiner Meinung nach sollten die Abschnitte Aufbau und Funktion entweder vervollständigt oder um nicht relevante Details (wie z.B. die Walzenverdrahtungen) gekürzt werden. Damit wäre klar erkennbar, dass es sich nur um eine Erläuterung des Prinzips handelt, was für eine Enzyklopädie ausreichend wäre. Aber das kommt wie gesagt nur aus meiner "Anwendung" des Artikels und man kann das auch anders sehen. Der Schlüsselraum hat bei der ENIGMA natürlich nur eine theoretische Bedeutung, da erstens Abkürzungen existieren und zweitens eine exhaustive Suche viel zu aufwändig wäre, deshalb ist es müßig, sich darüber zu streiten. Aber egal, machen wirs trotzdem ;-): Nach deiner Argumentation hängt die Größe des Schlüsselraums von der Angriffsmethode ab. Die Briten haben bei ihrer Methode die Ringsstellungen ganz zuletzt ermittelt und konnten daher die äquivalenten Walzenanfangsstellungen bei der Suche nicht ausnutzen. Das ist komplett richtig, aber für die Größe des Schlüsselraums irrelevant. Hier zählt nur, wieviele Schlüssel man bei einer exhaustiven Suche durchprobieren müßte. Und da kann man selbstverständlich die äquivalenten Walzenanfangsstellungen auslassen (auch wenn es natürlich nichts nützen würde). Andererseits sehe ich auch ein, dass eine Änderung an dieser Stelle entweder Verwirrung beim Leser stiften oder mit ausreichend vielen Erläuterungen die Lesbarkeit beeinträchtigen würde. Der Artikel ist allerdings jetzt schon so lang, dass er vermutlich nur von denjenigen komplett gelesen wird, die mehr Wert auf eine vollständige denn auf eine kurze Darstellung legen. Viele Grüße --92.77.156.2719:56, 9. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Hallo anonymer Kollege! Ja, wie du sicher auch an meiner Spontan-Reaktion auf deinen kritischen Hinweis, für den ich mich noch einmal ausdrücklich bedanken möchte, nachvollzogen hast, hat deine Bemerkung bei mir ins Schwarze getroffen. Mir liegt sehr daran, dass der Artikel möglichst vollständig und selbstverständlich auf jeden Fall korrekt ist. Aufpassen muss man dabei allerdings, dass der Artikel noch flüssig zu lesen ist und nicht zu einer technischen Detail-Beschreibung degeneriert. Hierbei ist Fingerspitzengefühl gefragt. Die von dir angesprochenen Walzenverdrahtungen würde ich gerne drinlassen. Mir ist klar, dass es die meisten Leser (anders als wir beide) nicht ganz genau wissen müssen. Dennoch werden sie vermutlich trotzdem gerne einmal (mit leichtem Schaudern, wie ich hoffe) einen flüchtigen Blick auf dieses damals strenge militärische Geheimnis werfen. Wie ich finde, gibt die Angabe der authentischen Walzenverdrahtung dem Artikel einen zusätzlichen Reiz und ist nicht überflüssig. Dem Artikel würde etwas fehlen, wenn man die Walzenverdrahtungen löschen würde. Die Anomalie des Fortschaltmechanismus (detailliert beschrieben beispielsweise durch David H. Hamer PDF; 0,1 MB) hingegen ist ein vergleichsweise unwichtiges Detail. Diese Literaturstelle ist übrigens im Artikel zitiert! Auch ohne die Anomalie würde fast alles, was über die ENIGMA im Artikel steht, weiterhin so gelten. Wenn man andererseits zu detailliert auf diese (für das Prinzip und für das Verständnis unwichtige) Anomalie einginge, sehe ich die Gefahr, dass bei einigen Lesern "die Klappe runtergeht" und sie den Artikel frustriert verlassen. Das wäre sehr schade. Auch hierbei ist Fingerspitzengefühl gefragt. Was wäre denn dein Vorschlag für eine konkrete Einarbeitung der Walzenanomalie? Wo und wie sollte man es machen? Deine Argumente bezüglich des Schlüsselraums sehe ich ein. Die Größe des Schlüsselraums kann natürlich nicht von der Angriffsmethode abhängen. Wie wir beide meinen, würde jedoch eine Erläuterung der daraus folgenden präzisen Größe des (theoretischen) Schlüsselraums kompliziert werden. Möglicherweise würde das eher schaden als nützen. Hast du einen konkreten Vorschlag? Übrigens, wie weit bist du denn mit deinem ENIGMA-Simulator? Falls du noch Fragen dazu hast, werde ich gerne versuchen, dir zu helfen, denn ich habe auch schon einige programmiert, übrigens auch einen Turing-Welchman-Bomben-Simulator sowie modernere Knack-Automaten, die ENIGMA-Sprüche auch ohne Voraussetzung von Cribs knacken können. Danke für dein Lob, der Artikel sei zu Recht als exzellent ausgezeichnet worden! Gruß von --OS08:37, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Gelöschter Link
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Hallo Sepia, vielen Dank für deine redaktionelle Mitarbeit im Abschnitt "Prinzip". Bitte erlaube mir meine Kritik an deinen Änderungen vom 9. Januar 2010, denn, wie ich finde, hast du einige Aussagen verfälscht oder sogar gelöscht, die aus meiner Sicht wichtig für das Verständnis sind und auf die ich auch aus didaktischen Gründen nur ungern verzichten würde. Ein prominentes Beispiel dafür ist der letzte Satz des Abschnitts "Prinzip", nämlich "Würden sich die Walzen der ENIGMA nicht drehen, so bekäme man auch bei ihr nur eine einfache monoalphabetische Verschlüsselung." Dieser Satz dient(e) u.a. dazu, den Unterschied zwischen der durch die Drehung der Walzen der ENIGMA hervorgerufenen polyalphabetischen Substitution und der klassischen monoalphabetischen Substitution klarzustellen, gleichzeitig den Walzensatz als kryptographisch entscheidend wichtige Komponente zu betonen und zusätzlich durch diesen Hinweis auf das einfache monoalphabetische Verschlüsselungsverfahren dem Leser (die mögliche) Scheu vor der (vermeintlichen) Kompliziertheit der Maschine zu nehmen. Durch deine für mich unverständliche Löschung dieses Satzes hast du den Text um all diese Aspekte beraubt. Ferner hast du den Satz unmittelbar davor umformuliert zu "Diese vielen unterschiedlichen sogenannten (Geheim-) „Alphabete“, die zur Verschlüsselung benutzt werden, werden als polyalphabetische Substitution bezeichnet." Sei mir bitte nicht böse, aber so ist es nicht korrekt. Nach deiner Änderung ist zu lesen, dass "diese vielen unterschiedlichen sogenannten (Geheim-) „Alphabete“ als polyalphabetische Substitution bezeichnet werden". Es ist Unsinn, Alphabete als Substitution zu bezeichnen. Vielleicht siehst du ja, wie ich hoffe, meine Beweggründe ein. Falls du meine Argumente nicht nachvollziehen kannst, können wir hier gerne über den sprachlichen Feinschliff des Kapitels "Prinzip" miteinander diskutieren. Bis zu einem Konsens möchte ich dich bitten, den Text einstweilen so zu belassen, denn diese Formulierungen sind immerhin seit mehreren Jahren stabil geblieben und in der Zwischenzeit von sehr vielen (auch kritischen) Wikipedianern gelesen und für nicht schlecht (von einigen sogar für exzellent) befunden worden. Auf gute Zusammenarbeit! Gruß von --OS08:42, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Hallo OS! Kein Problem, ich lehne Kampfbearbeitungen ab, alles bestens! Es kommt vor, dass bei sprachlichen, stilistischen oder lexikografischen Bearbeitungen ungewollt auch mal der Sinn verändert wird, vor allem dann, wenn er etwas schwer verständlich rüber kam. Hier die Erklärungen für meine Bearbeitungen ("sei mutig"):
"Sie sieht auf den ersten Blick wie eine Schreibmaschine aus". Das schien mir nun wirklich Ansichtssache und wenig lexikalisch zu sein...
"das Herzstück" Umgangssprache, etwas verniedlichend, m. E.
"Gibt man „OTTO“ ein, so..." Grenzt fast an eine Anleitung, daher umformuliert, überhaupt ist "man" lexikalisch ungeeignet, m. E.
"und kryptographisch stark" Habe ich als Wertung gedeutet. Wenn nicht, kam offenbar der Sinn nicht rüber, das ist dann aber auch problematisch...
"Der Kryptograph spricht von ... und bezeichnet dies" M. E. ebenfalls unlexikalische Formulierung ("heißt", "wird als ... bezeichnet"), daher der Versuch der Umformulierung, der womöglich inhaltlich etwas verunglückt ist, aber dann kam offenbar der Sinn nicht... (s. o.!)
"Würden sich die Walzen der ENIGMA nicht drehen, so bekäme man auch bei ihr nur eine einfache monoalphabetische Verschlüsselung." Tja, und das hörte sich für mich an wie "wäre unser Auge vorne nicht durchsichtig, wären 500 Millionen Jahre Evolution des Auges umsonst... Überhaupt gilt "wäre", "könnte", "würde" trotz Unantastbarkeit des Letzteren als eher unlexikalisch...
"und für nicht schlecht (von einigen sogar für exzellent) befunden" - DAS bedeutet allerdings GAR NICHTS! Ich habe schon diverse "exzellente" Artikel ganz alleine generalsaniert und in vorzeigbaren Zustand gebracht - unrevertiert...! :-)
Bilder sind vom Grundsatz auf der rechten Seite des Artikels anzubringen
Ich hatte mir die Mühe gemacht, weil der Text sich serpentienenartig durch die Bilder windet und gelegentlich von Fließtext neben den Bilder nur noch ein paar Worte bleiben. Möglich dass dies bei dir (auf großem?) Bildschirm besser aussieht, bei üblicher Auflösung quetscht sich der Text u.U. zwischen zwei Bilder. Das ich hier dein Bildchen nicht haben wollte hat doch sicher nichts mit deinem Revert zu tun, oder? Nein als Ing. hast du sicher einen kühlen Kopf bei diesen Dingen ;-) ThomasStahlfresser14:35, 20. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Hallo Thomas, sei mir bitte nicht böse, aber nach deinen Änderungen wäre ich vor Schreck fast vom Stuhl gefallen und befürchtete schon, ich hätte eventuell versehentlich den Text zerstört. (Wir hatten nämlich fast zeitgleich editiert.) Das Schriftbild nach deinen Änderungen war fürchterlich anzusehen. Deshalb danke ich dir ausdrücklich dafür, wenn du für meine Revertierung deiner Änderungen Verständnis zeigst! Übrigens, nach der von dir zitierten Regel im angegebenen Wiki-Link folgt durchaus nicht, dass Bilder zwingend rechts angeordnet werden müssen. Wenn man die dort angegebene Regel weiterliest, sieht man im nächsten Punkt eine Einschränkung der Grundsatzregel, nämlich „Manchmal ist es sinnvoll, das Bild auf die linke Seite zu setzen.“ Daraus ergibt sich, dass deine Schlussfolgerung „Meine Änderung ist regelkonform, deine nicht.“ pauschal so nicht richtig ist, denn die Anordnung von Bildern auf der linken Seite ist tatsächlich nicht verboten! Sie ist vielmehr erlaubt und zwar (wie nachzulesen) „dort, wo es die Gestaltung erfordert.“ Schlage folgenden Kompromiss vor, hier bei der ENIGMA erlaubst du uns Bilder links und rechts anzuordnen und bei der Gestaltung des Artikels über Alan Turing mische ich mich nicht mehr ein. Einverstanden? Gruß von --OS15:20, 20. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Nun, ich denke, dass solche Formatierungenshinweise bei Wiki aufgrund von Erfahrungswerten so gegeben werden und das in der Regel beste Bild erzeugen. Die von dir preferierte Formatierung presentiert sich umgekehrt bei mir wahrhaft grauenhaft. Beispielsweise verbleiben, beim Abschnitt Enigma_(Maschine)#Bedienung, links oben neben dem "Doppelbild" bei mir 2 Worte; dann kommen die Bilder, dann unter den Bildern der Rest vom Text da dieser verzweifelt versucht um die Bilder herum zufliessen. Bedenke bitte dass nicht jeder einen großen Bildschirm hat. Schön das du es hierhin verschoben hast, da mich sehr interessieren würde, ob dies bei anderen ebenfalls ein Problem ist. Möglicherweise ist es ja ein Charakteristikum meines (Firefox)Browers. ThomasStahlfresser15:44, 20. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Danke für dein Verständnis! Auch ich bin gespannt, ob es weitere Stimmen zur Formatierung gibt. Bisher (und die Bilder sind bereits seit vielen Jahren so, d.h. gemischt rechts und links angeordnet) hat es dazu keine Klagen gegeben. Bei mir stellt sich das Layout, so wie es ist, als sehr gut dar. Im Gegenteil, wie ich dir schon geschrieben hatte, wird es dann fürchterlich, wenn alle Bilder rechts angeordnet werden. Der Grund, auch einige Bilder links anzuordnen, liegt auch in der großen Anzahl der Illustrationen. Falls sich auch andere Wikipedianer über das Layout beklagen sollten, können wir vielleicht gemeinsam nach einer guten Lösung suchen. Bilder wegfallen zu lassen, fände ich sehr schade. Dadurch würde der Artikel verlieren. Es ist bedauerlich, dass die Wiki-Software nicht dafür sorgt, dass das Layout ähnlich wie bei gedruckten Büchern oder Artikeln oder auch bei PDF-Dokumenten auf allen Bildschirmen gleich aussieht, unabhängig von deren Abmessungen. Dann wäre sichergestellt, dass der Artikel von allen so gesehen werden kann, wie er von den Autoren gemacht wurde. Aber auf eine solche generelle Lösung werden wir wohl vergeblich warten. Gruß von --OS09:24, 21. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Logische Fehler bei der Verschlüsslungsbeschreibung?
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich glaube, dass der Abschnitt über die Erstellung des Funkspruchs falsch ist.
So, wie er momentan steht, würden sowohl Tages-als auch Spruchschlüssel Unverschlüsselt gesendet werden. Und bei der Konzeption von ENIGMA ist man ja davon ausgegangen, dass der Gegner über die Schlüsselmaschiene verfügt- vgl. Simon Singh, Seite 182 unteres Drittel.
Soweit ich weis, wurde der Spruchschlüssel mit dem Tagesschlüssel verschlüsselt, und der Anschließende Text mit dem Spruchschlüssel. Der Kopf, wie er momentan beschrieben wird, würde jedoch jede Verschlüsselung zur Makulatur machen. (nicht signierter Beitrag von77.183.242.216 (Diskussion | Beiträge) 14:16, 7. Feb. 2010 (CET)) Beantworten
Bitte Wikipedia:Diskussionsseiten, speziell Hilfe:Signatur beachten. Vielleicht liest du dir den Artikel, zumindest jedoch den Abschnitt Funkspruch noch einmal in Ruhe durch, dann solltest du erkennen, dass der Spruchschlüssel (im Beispiel RTZ) eben nicht unverschlüsselt, wie du irrtümlich annimmst, sondern in Wahrheit verschlüsselt (nämlich als QWE EWG) übermittelt wird. Falls du gerne noch etwas mehr dazu erfahren möchtest, empfehle ich dir das Studium der im Artikel mehrfach zitierten „Schlüsselanleitung zur Schlüsselmaschine Enigma“ (OKW: Schlüsselanleitung zur Schlüsselmaschine Enigma. H.Dv.g. 14, Reichsdruckerei, Berlin 1940. Abschrift des Original-Handbuchs mit einigen kleinen Tippfehlern.), die du direkt als kleine PDF-Datei herunterladen kannst und zwar speziell für dich auch hier: PDF; 0,1 MB. Dein Einverständnis voraussetzend, hatte ich mir erlaubt, den, wie ich finde, irreführenden Titel deines Beitrags entsprechend anzupassen. Dies wurde jedoch durch Benutzer Stahlfresser umgehend wieder rückgängig gemacht. Vielleicht kannst du ja selbst den Titel korrigieren, wenn du deinen Irrtum eingesehen hast. Falls du noch weitere Fragen haben solltest, stehe ich dir gerne zur Verfügung. Gruß von --OS06:40, 8. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Entschuldigung, ich hatte die Richtlinien gelesen, allerdings habe ich meinen ersten Frageversuch an den Abschnitt über dem hier gehängt, und dann beim neuschreiben die Signatur vergessen. Blöd^^
Allerdings erschließt sich für mich der Sinn immer noch nicht.
Was ich da lese, ist: Der Verschlüssler stellt seine ENIGMA auf die vorgegebene Einstellung, im Beispiel
Walzenlage B I IV III, Ringstellung(übersetzt) P Z H und Steckerverbindungen AD CN ET FL GI JV KZ PU QY WX.
Anschließend ändert er die Ringstellung auf QWE, und verschlüsselt mit dieser Einstellung den Spruchschlüssel, also hier RTZ.
Ich kann mir einfach nicht den Zusammenhang zwischen der ersten Ringstellung und der Zweiten Ringstellung erschließen.
--93.128.16.11215:46, 18. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Sei mir bitte nicht böse, aber wie mir scheint, hast du einiges noch nicht richtig verstanden? Vermutlich hätte es geholfen, wenn du dir wenigstens das Kapitel Funkspruch einmal sorgfältig und in Ruhe durchgelesen hättest, so wie ich es dir empfohlen hatte. Schauen wir mal gemeinsam auf den dritten Abschnitt dieses Kapitels: „Der Verschlüssler hat seine ENIGMA I wie weiter oben beschrieben nach dem Tagesschlüssel beispielsweise für den 31. des Monats (Walzenlage B I IV III, Ringstellung 16 26 08 und Steckerverbindungen AD CN ET FL GI JV KZ PU QY WX) eingestellt. Er denkt sich nun eine zufällige Grundstellung aus, beispielsweise „QWE“ und stellt die drei Walzen so ein, dass genau diese drei Buchstaben in den Anzeigefenstern sichtbar werden. Nun denkt er sich einen zufälligen Spruchschlüssel, ebenfalls aus drei Buchstaben, aus, beispielsweise „RTZ“. Diesen verschlüsselt er mit seiner ENIGMA und beobachtet, wie nacheinander die Lampen „EWG“ aufleuchten. Den so verschlüsselten Spruchschlüssel teilt er dem Empfänger zusammen mit der zufällig gewählten Grundstellung als Indikator sowie der Uhrzeit und der Anzahl der Buchstaben des Textes als Spruchkopf offen mit.“ Wo steht denn, dass der Verschlüssler die Ringstellung auf QWE ändert? Vielmehr steht doch da: „Er denkt sich nun eine zufällige Grundstellung aus, beispielsweise „QWE“ und stellt die drei Walzen so ein, dass genau diese drei Buchstaben in den Anzeigefenstern sichtbar werden.“ Damit sollte klar sein, dass die Walzen und nicht die Ringe auf QWE einzustellen sind. Um solch einer Verwechslung zwischen Walzenstellung und Ringstellung vorzubeugen, wie sie dir unterlaufen ist, wurde die Ringstellung bewusst numerisch, also als 16 26 08 und nicht als PZH, angegeben. (Nur nebenbei bemerkt und ohne dich verwirren zu wollen: Man könnte auch die Ringe verdrehen, aber das wäre unnötig umständlich und so war es eben nicht vorgeschrieben.) Dass es sich bei QWE um die einzustellende Walzenstellung handelt, erkennt man beispielsweise auch an der Erwähnung der Anzeigefenster, durch die die Walzenstellung sichtbar ist. Außerdem wird dieselbe Vorgehensweise auch etwas später im Text noch einmal (beim Entschlüsseln) benutzt. Dort steht: „Stelle die Walzen auf die Grundstellung „QWE“ ein und taste dann „EWG“.“ Falls es immer noch nicht klar sein sollte, kann man noch im Glossar nachlesen: „Grundstellung – Walzenstellung zur Schlüsselung des Spruchschlüssels“. So, und nun weiter im Text: „Nun denkt er sich einen zufälligen Spruchschlüssel, ebenfalls aus drei Buchstaben, aus, beispielsweise „RTZ“. Diesen verschlüsselt er mit seiner ENIGMA und beobachtet, wie nacheinander die Lampen „EWG“ aufleuchten. Den so verschlüsselten Spruchschlüssel teilt er dem Empfänger...mit.“ Ist jetzt die Methode zum Verschlüsseln des Spruchschlüssels klar? (Noch ein Hinweis, den du gerne überlesen darfst, als Gedankenspiel: Selbst wenn der Spruchschlüssel nicht verschlüsselt, also als QWE EWG, übermittelt würde, sondern ganz einfach klar als RTZ, wäre es keine Hilfe für den Angreifer. Solange er nämlich den Tagesschlüssel, also Walzenlage B I IV III, Ringstellung 16 26 08 und Steckerverbindungen AD CN ET FL GI JV KZ PU QY WX, nicht kennt, nützt ihm die Kenntnis des wahren Spruchschlüssels überhaupt nichts.) Falls es noch immer nicht klar sein sollte, empfehle ich dir noch einmal die „Schlüsselanleitung zur Schlüsselmaschine Enigma“ zu studieren, die ich speziell für dich oben verlinkt hatte. Viel hilft auch der praktische Umgang mit der Maschine, beispielsweise mithilfe der unter Weblinks im Artikel verlinkten Enigma-Simulation für Windows. Ansonsten kannst du dich selbstverständlich aber auch gerne wieder an mich wenden. Gruß von --OS07:15, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In diesem Abschnitt findet sich auch folgender Text: „… (Foto der UKW D in Pröse)“. Es handelt sich weder um einen Link, noch ist irgend eine Abbildung in der Nähe – selbst einige Bildschirmseiten davon entfernt – zu finden, das auch nur ansatzweise eine einzelne „UKW“ zeigt. Und daß die Leser in irgend einer der abgebildeten Maschinen, sozusagen via Röntgenblick, diese erwähnte Walze entdecken, wage ich zu bezweifeln. — Fehlt da was oder sollte lieber weniger da stehen? --87.163.103.11121:20, 11. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Deswegen steht da ja "in Pröse", was bedeuten soll: "in Michael Pröse: Chiffriermaschinen und Entzifferungsgeräte im Zweiten Weltkrieg – Technikgeschichte und informatikhistorische Aspekte. Dissertation Technische Universität Chemnitz, Leipzig 2004, S. 40". Zu dieser Angabe und einem Link zu einer online verfügbaren PDF-Datei kommt man, wenn man auf das direkt dahinter angegebene Fußnotenzeichen klickt (zur Zeit "[96]"). Vielleicht sollte man besser "in Pröse: Chiffriermaschinen" schreiben, hätte das geholfen? --91.32.114.19321:52, 11. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Außerdem ist „der Pröse“, der im Artikel übrigens noch an mehreren weiteren Stellen als Referenz genannt wird, eine der im Literaturverzeichnis übersichtlich alphabetisch aufgelisteten Veröffentlichungen. Und auch über diesen Weg ließe sich das angesprochene Foto der UKW D finden. Vielleicht hilft es ja, „Pröse“ zum Literaturverzeichnis intern zu verlinken? Gruß von --OS06:47, 15. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Sowjetunion und Enigma
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Reihe " Battleplan" Folge 11, "Defensiv Battle" wird von Lloyd Clark, Royal Military Academy Sandhurst, geäußert, das auch die Russen die Enigma geknackt haben sollen, unabhängig von den Westallierten. Gibt es da Belege zu?--109.91.81.1900:31, 26. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Auch im Artikel kannst du das nachlesen. Im Abschnitt „Geschichtliche Konsequenzen“ ist David Kahn zitiert mit den Worten: „Auch sowjetische Codebrecher konnten die geheimen Informationen der Deutschen entziffern, was zu ihrem Sieg an der Ostfront beitrug.“ (Aus Robert Cowley Was wäre geschehen wenn?, Knaur, 2006, S. 398. ISBN 3-426-77887-4) Tatsache ist, dass die Briten wichtige Informationen, die sie aus ENIGMA-Funksprüchen von der Ostfront entzifferten, von Bletchley-Park nach Moskau weitergegeben haben. Außerdem hatten die Sowjets über ihren Spion John Cairncross von dort auch Informationen aus erster Hand. Darüber hinaus gibt es Äußerungen und Vermutungen, die darauf hindeuten, dass auch den Sowjets die ENIGMA kein ungelöstes Rätsel blieb. Ich erinnere mich an einen Dokumentarfilm, in dem ein Russe sagte: „Auch in der Sowjetunion gab es kluge Köpfe. Ich kann mich nur gerade nicht an ihre Namen erinnern“. Direkte Belege für sowjetische Entzifferungen der ENIGMA habe ich keine. Im Allgemeinen sind die ehemaligen Sowjets deutlich zurückhaltender als die ehemaligen Westalliierten, was die Preisgabe von Geheimnissen betrifft. Und ohne die breite Veröffentlichung des „Enigma-Geheimnisses“ durch die Briten ab den 1970er-Jahren würden wir alle vielleicht noch heute annehmen, die ENIGMA wäre unknackbar gewesen. Gruß von --OS06:57, 26. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Wikipedia ist keine Linksammlung
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo anonymer Benutzer, hiermit bitte ich dich herzlich, den Link zur ENIGMA-Simulation von Daniel Palloks nicht immer wieder in die Liste der Weblinks einzufügen! Wie ich dir schon einmal geschrieben hatte, gilt die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks: Bitte sparsam und vom Feinsten. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung! Du kannst deinen Linkvorschlag gerne hier zur Diskussion stellen und solltest dann vielleicht die Vorzüge der dort vorgestellten Simulation schildern und am besten gleichzeitig vorschlagen, welche der anderen verlinkten Simulationen stattdessen entfallen soll, weil die von dir vorgeschlagene klar besser ist. Fallst du mir gestattest, gleich hier meine Meinung dazu äußern, dann würde ich sagen, dass ich bei der von dir verlinkten Simulation die ENIGMA kaum wiedererkenne. Die Simulation von Daniel Palloks funktioniert, soweit ich es getestet habe, zwar korrekt und ist in der Lage den Beispieltext aus dem Artikel fehlerfrei zu entschlüsseln, aber, sei mir bitte nicht böse, wenn ich es offen anspreche, ich empfinde die Oberfläche als hässlich, umständlich und unpraktisch und weit davon entfernt, einem Anwender das "Look & Feel" einer echten ENIGMA zu vermitteln. Diese Simulation ist sicher nicht vom Feinsten und ähnliche, aber eben auch deutlich bessere Simulationen sind mehr als genug im Internet zu finden. Erlaube mir die direkte Frage: Wenn man dich vor die Wahl stellen würde, Aussehen und Funktion der ENIGMA anhand einer Simulation zu illustrieren und du müsstest dich beispielsweise für die von Rijmenants oder die von Palloks entscheiden, wie würdest du wählen? Sei bitte ehrlich! Natürlich mag es für einige Programmieranfänger, die gerne den tausendundersten ENIGMA-Simulator schreiben möchten und dafür Hilfe suchen, lehrreich sein, den Quellcode einsehen zu können, aber sie gehören nicht zur Zielgruppe einer Enzyklopädie wie der Wikipedia und insbesondere nicht dieses Artikels. Wer sich zum Ziel setzt, ein Programm zu schreiben, das die ENIGMA simuliert, und das ohne weitere Hilfe nicht schafft, der kann mehr als genug Quellstoff durch eine einfache Suche im Internet finden und ist nicht darauf angewiesen, dass "dein" Link hier im Artikel auftaucht. Deshalb bitte ich dich noch einmal sehr herzlich, diesen Link nicht ohne Diskussuion immer wieder in den Artikel einzufügen. Gruß von --OS09:21, 29. Mär. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo Benutzer mit dem Pseudonym "OS" -- Es ist schön, dass jemand die Qualität der Linkliste im Auge behält. Jedoch kann das auch in Protektionismus ausarten. Insbesondere wenn nicht oder nur teilweise zur Sache argumentiert wird. Welche Simulation ich bevorzugen würde, ist zwar eigentlich nicht relevant, hängt aber z.B. auch davon ab, ob ich unter Windows oder einem anderen Betriebssystem arbeite und ob ich gewillt bin, dort Programme zu installieren. Bei den bisher aufgelisteten Simulationen handelt es sich ausschließlich um Windows-Executables. Auf das Argument der Plattformunabhängigkeit gehen Sie allerdings gar nicht ein. Vielleicht arbeiten Sie nicht unter Unix oder MacOS und sehen das nicht als Problem. Stattdessen führen Sie, da Sie auch technisch/funktionell nichts an den Sims im vorgeschlagenen Link auszusetzen haben, die Geschmacksfrage ins Spiel, und darüber lässt sich natürlich endlos streiten. Was dem einen "hässlich" ist, mögen andere als schlicht oder aufgeräumt empfinden. Interessanterweise kommt Herr Rijmenants selbst (s. hier) zu einer ganz anderen Einschätzung bezüglich Herrn Palloks' Simulationen als Sie. Was "Look and Feel" angeht: Auch die "Paper Enigma" hat nicht das "Look and Feel" einer echten Maschine. Es ist ein anderer Ansatz. So auch bei einer HTML-Simulation, die (1) ohne Installation (2) online/offline in allen Browsern (3) unter allen gängigen Betriebssystemen läuft. Die Bedienbarkeit ist bei den Sims von Herrn Palloks sogar komfortabler als bei den anderen aufgeführten Simulationen. Das wäre ein weiterer Vorzug, wenn man die Funktionsweise der Verschlüsselung erkunden will. Da auch der HTML-Quelltext inkl. Skripten einsehbar ist, würde ich, um die Funktionalität der Enigma zu demonstrieren oder nachzuvollziehen, diese Version wählen. Damit steht nicht in Abrede, dass Rijmenants Programm ein optisches Glanzstück ist, das fehlerlos arbeitet und zu Recht ganz oben in der Linkliste steht. Ich hoffe, das beantwortet Ihre Frage.
Wikipedias "Goldene Regel" ist dehnbar, und sie ist auch kein Gesetz. Ich weise dabei auf den im Wikipedia-Eintrag "Wikipedia" angeführten und laufenden Meinungsstreit zwischen Inklusionisten, Exklusionisten und Deletionisten hin. Hier gibt es also durchaus verschiedene Ansichten. Die Weblink-Richtlinien sagen übrigens auch: "Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen". Dieser Artikel hat 20. Man könnte aber argumentieren: Zum "Thema" Simulationen gibt es bisher nur drei Links. Einer davon ist teilweise redundant (s.u.). Was die tatsächlich vorhandene Fülle von Online-Sims der Enigma angeht, so sind die meisten davon nicht oder nur eingeschränkt funktionsfähig (oft fehlen z.B. Ringstellung und/oder Stecker) oder sind als Java-Applets intransparent. Meistens beschränken sie sich auf ein Modell. All dies trifft bei dem vorgeschlagenen Link nicht zu. Insofern wäre es gerade wegen dieser Fülle interessant, hier auf eine hochwertige Variante hinzuweisen, getreu dem Motto der "Goldenen Regel". Sie dürfen aber auch gern eine plattformunabhängige, nicht zu installierende Simulation mit vollem Funktionsumfang und vergleichbarer Modellauswahl vorschlagen, die "besser" ist als die von mir verlinkte. Ansonsten sehe ich nicht, dass der vorgeschlagene Link einer der 13 Einzelrichtlinien für Weblinks widerspricht.
Der Artikel wurde nach meiner Änderung von einem weiteren Nutzer gesichtet. Auch das spricht dafür, dass es hier eher um Geschmacksfragen geht. Das Argument, Interessierte können sich auch anderswo Quellen für eigene Simulationen zusammensuchen, finde ich etwas erstaunlich. Mit dieser Logik delegitimieren Sie den gesamten Artikel, denn die meisten der darin enthaltenen Informationen lassen sich bei Interesse anderswo im Web finden. Ich widerspreche Ihnen auch vehement, wenn Sie Leute, die eine Simulation programmieren wollen, als Zielgruppe des Artikels ausschließen. Mit welcher Berechtigung entscheiden Sie über die Zielgruppe? Ich vermute, Sie generalisieren hier aus der Erfahrung mit möglichen Weblinks, die im Laufe der Zeit hier eingebracht wurden und z.T., wie auch aus der Diskussion ersichtlich, tatsächlich ungeeignet waren. Auch wenn Sie, wie ich sehe, große Verdienste an diesem Artikel haben, so möchte ich doch daran erinnern, dass die Wikipedia ein Community-Projekt ist. Es steht Ihnen demnach natürlich frei, Links und Inhalte zu löschen. Genauso steht es allen anderen frei, seriöse Inhalte einzubringen, auch wiederholt, sofern keine überzeugenderen Gründe dagegen vorgebracht werden als der subjektive Geschmack eines Einzelnen und eine bestimmte Auslegung der "Goldenen Regel".
Abschließend noch zu Ihrer Frage, welchen Link ich statt des von mir vorgeschlagenen entfernen würde: Ich würde keinen entfernen. Obwohl ich mich nicht zu den Inklusionisten zähle und durchaus für Sparsamkeit bin. Ich habe auch kein Problem damit, dass Dirk Rijmenants und Paul Reuvers' großartige Websites hier je zweimal und der CryptoCellar gleich viermal verlinkt sind. Allerdings weise ich darauf hin, dass wenigstens eine der Simulationen auf Hut Six bzw. auf Frode Weieruds CryptoCellar Probleme bei der Walzenauswahl hat (ich denke, es war die Rocket) und daher eigentlich nicht verwendbar ist. Ich weiß übrigens nicht, ob Ihnen das aufgefallen ist: Bei den Sims im CryptoCellar handelt es sich um dieselben Programme, die auf Hut Six verlinkt sind. Entspricht das der "Goldenen Regel" in Ihrer Auslegung? Trotzdem denke ich, dass Hut Six, obwohl die Sims in Teilen inhaltlich und technisch (Windows-Exe) dasselbe bieten wie die optisch wesentlich schönere Sammlung bei Rijmenants, und sogar identisch sind mit denen im CryptoCellar (selbe Arbeitsgruppe), hier ebenfalls berechtigterweise aufgeführt ist, schon aus historischen Gründen. Ebensowenig wertet es den Artikel ab, wenn noch eine weitere, nicht redundante Alternative, die sich an einen breiteren Kreis als nur die Windows-Nutzer richtet, in die Linkliste aufgenommen wird.
Sollte sich Ihr Diskussionsbeitrag darauf beziehen, dass alle Änderungen am Artikel zunächst diskutiert werden sollten, so hoffe ich, dem hiermit nachgekommen zu sein. Falls Sie also nichts Substanzielles einzuwenden haben, wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie mir die Arbeit abnehmen und Ihre Löschung rückgängig machen würden.
Hallo anonymer Benutzer, danke, dass du dich hier so engagiert zu Wort meldest! Wie ich hoffe, erlaubst du mir auch weiterhin das "Du" in der Anrede (so wie es in der Wikipedia üblich ist) ebenso wie die Frage, die ich dir gestellt hatte, nämlich welche Simulation du bevorzugen würdest. Wie ich meine, gehört es durchaus zur Sache, innerhalb einer Diskussion die unterschiedlichen Ansichten und Meinungen auszutauschen, um zu erfahren, was der Diskussionspartner bevorzugen würde. Wie ich deiner Antwort entnehme, liegt dir der Link von Daniel Palloks offensichtlich ganz besonders am Herzen. Vielleicht darf ich bei der Gelegenheit kurz erwähnen, dass nahezu zeitgleich, ebenfalls am 31. März 2010, ein anderer anonymer Benutzer einen weiteren Link zu einer anderen Simulation eingefügt hatte, und zwar diese "Weitere Enigma-Simulation von Marian Kassovic (Uni Hamburg)". Mit dem gleichen Argument wie dir gegenüber, nämlich "Wikipedia ist keine Linksammlung!" (Die "Goldene Regel") hatte ich mir erlaubt, auch seinen Link zu löschen. Was hältst du denn davon? War das richtig oder falsch? Sollen wir auch diesen weiteren Link wieder aufnehmen? Wie du schreibst und zu Recht anmahnst, sollen in der Linkliste laut der genannten "Goldenen Regel" ("Bitte sparsam und vom Feinsten!") "fünf externe Links in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger", heißt es. Tatsächlich enthält der Artikel aktuell, wie du richtig gezählt hast und wie ich nachgezählt habe ;-) bereits eine Linkliste mit genau zwanzig Links. Das sind also vier Mal so viele wie laut Regel gewünscht. Danke, dass du diesen Punkt deutlich ansprichst und hier noch einmal darauf hingewiesen hast! Da müssen wir wirklich eher darüber nachdenken, welche Links entfallen sollen und nicht, welche noch hinzuzufügen sind. Du schreibst auch völlig korrekt, dass der CryptoCellar gleich vier Mal auftaucht. Sollen wir das auf ein oder maximal zwei Vorkommnisse zurückstutzen? Hast du vielleicht konkrete Vorschläge, wie wir die Linkliste am besten bereinigen können, bevor sie noch weiter wuchert und dann eventuell völlig unübersichtlicht wird? Was hältst du davon, dass wir statt der vielen und zukünftig wahrscheinlich noch weiter wachsenden Anzahl der Links auf die unterschiedlichen Simulationsprogramme im Artikel stattdessen lieber nur einen einzigen Link, nämlich vielleicht auf die Linkliste von Rijmenants einfügen, die du oben genannt hast? Also statt einer (laut goldener Regel ungewünschten) Linkliste im Artikel nur ein Link auf eine Linkliste! Damit wäre nicht nur die Palloks-Simulation, sondern darüber hinaus auch einige weitere Alternativen verfügbar. Ferner wäre es sogar denkbar, einen eigenständigen flankierenden Artikel mit dem Thema Enigma-Simulationen zu verfassen. Falls du Interesse an der Erstellung hast, würde ich mich gerne daran beteiligen und wir könnten den Artikel dann gemeinsam gestalten. Mit deinen Kenntnissen der alternativen Plattformen und der diversen Simulationsprogramme ließe sich dort ausführlich beschreiben, für welche Plattform jeweils welche Simulationen besonders gut geeignet sind und welche individuellen Vorzüge und Unterschiede sie aufweisen. Dort können dann auch unverlierbar die Dinge genauer beschrieben werden, auf die du in deinem Kommentar hier nur kurz eingegangen bist. Falls du an der Erstellung eines solchen neuen Artikels zum Themenkreis der Enigma interessiert bist, stehe ich dir gerne zur Zusammenarbeit zur Verfügung. Gruß von --OS18:29, 6. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ringe
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die genaue Funktion der Übertragsringe ist aus dem Artikel nicht ersichtlich. Es ist mit dem Artikel nicht möglich (jedenfalls mir nicht, Respekt jedem der es geschafft hat), den Übergang eines Buchstabens von einer Walze zur nächsten nachzuvollziehen, es wird nur klar, dass besagte Ringe etwas damit zu tun haben. (nicht signierter Beitrag von92.78.126.155 (Diskussion) 21:49, 19. Mai 2010 (CEST)) Beantworten
Die Fortschaltung der Walzen erfolgt mithilfe von Sperrklinken (grün), die alle drei gleichzeitig mit jedem Tastendruck schieben. Die erste Walze (1) wird jedes Mal weiterbewegt, da die Sperrklinke stets in eine Kerbe des Zahnrings (rot) trifft. Bei der zweiten Walze (2) trifft die Sperrklinke hier auch in eine Kerbe und sie wird somit beim nächsten Tastendruck ebenfalls weiterbewegt werden. Beim dritten Rotor (3) trifft die Sperrklinke hier auf keine Kerbe des Rings. Mit dem nächsten Tastendruck wird somit die Klinke nur über den Ring gleiten, ohne diese Walze weiterzudrehen.Linke Seite einer Walze. Links am Rand ist die Übertragskerbe zu erkennen. Hallo anonymer Benutzer, bitte Wikipedia:Diskussionsseiten, speziell Hilfe:Signatur beachten! Vielen Dank für dein Interesse am Thema ENIGMA und deine Nachfrage! Im Artikel gibt es hierzu zwei Bilder, die ich hier für dich noch einmal zeige, und zusätzlich kannst du lesen: "Die Ringe (Ringstellung) bestimmen den Versatz zwischen der inneren Verdrahtung der Walzen und dem Buchstaben, zu dem der Übertrag auf die nächste Walze erfolgt." Und später: "Diese Kerben sind Bestandteil jeder Walze und bewirken den Übertrag auf die nächste, im Walzensatz weiter links liegende Walze und sorgen so für die Fortschaltung der Rotoren." Die Funktion der Walzenfortschaltung ist im linken Bild illustriert. Der Übertrag wird ausgelöst durch die im rechten Bild zu sehende Übertragskerbe, die ich auch im Artikel (genau wie hier für dich) zum weiterführenden Aufsatz Enigma-Walzen verlinkt habe (der übrigens auch über das Kapitel "Siehe auch" zu finden ist). Dort gibt es ein spezielles Kapitel Enigma-Walzen#Übertragskerben für diejenigen, die es ganz konkret wissen wollen. Darüber hinaus gibt es im Artikel noch das Kapitel Anomalie, das sich ganz speziell dem Thema Walzenfortschaltung widmet. Genügt das oder was genau hättest du noch gerne? Gruß von --OS08:18, 20. Mai 2010 (CEST)Beantworten
B-Dienst
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Auch Deutschland hatte seinen B-Dienst (Beobachtungsdienst) mit ähnlichen Codeknackern und Aufklärungen. Auch deutsche Stellen wussten Bescheid über allierte Operationen. Vielleicht könnte man die ganze Diskussion hier mal relativieren und auf Fakten zurückführen..., -wofa07 (anonymous), 85.178.22.19820:18, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Zwar gelangen dem B-Dienst bekanntermaßen durchaus einige vereinzelte kryptanalytische Erfolge, insbesondere das Knacken der britischen Naval Cypher No. 3 (deutscher Deckname: "Schlüssel Frankfurt"), was den deutschen U-Booten eine Zeit lang half, die britischen Handelsschiffe im Nordatlantik zu finden, im Vergleich zu der über die Kriegsjahre kontinuierlichen, praktisch flächendeckenden und nahezu vollständigen Durchdringung des gesamten deutschen Nachrichtenverkehrs durch Ultra waren diese Einbrüche jedoch relativ unbedeutend und räumlich und vor allem zeitlich sehr begrenzt. Fakt ist ferner, dass es der B-Dienst niemals herausgefunden hat, dass die eigene ENIGMA-Maschine kompromittiert war, während die Briten hingegen aus entzifferten ENIGMA-Funksprüchen Verdacht schöpften und deshalb ihre Naval Cypher No. 3 aufgaben, das Verfahren radikal wechselten und den B-Dienst auf diese Weise nachhaltig und dauerhaft für den Rest des Krieges aussperrten. Der Chef der deutschen Marinefunkaufklärung, Kapt. z. See Bonatz, trug in sein Kriegstagebuch ein, dass nach dem "erkannte[n] Wechsel des Schlüssels Frankfurt [...] keins der englischen Hauptverfahren mitgelesen werden kann". Gruß von --OS08:02, 31. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Anormale Anomalie
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Der Text sagt, dass sich die mittlere Walze zwei Stufen weiter dreht, wenn sich die linke dreht - dann müsst das Beispiel aber von E nach G gehen, statt F. --Fredric16:18, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo Fredric, danke für dein Interesse an der ENIGMA! Wo genau hast du denn gelesen, „dass sich die mittlere Walze zwei Stufen weiter dreht, wenn sich die linke dreht“? Gruß von --OS07:48, 12. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Kryptographische Stärken
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Richtig guter Artikel, aber was ist ein "Prisenkommando" - Einsatzteam wäre evt. angebrachter?
"Auch die Ringe bewirken kryptographisch nur eine geringe Stärkung des Verfahrens. Damit kann man auch den Faktor 676 wieder streichen." Das finde ich nicht ganz ersichtlich.. Warum sind die Ringe nun vernachlässigbar? --84.151.207.153 23:10, 16. Mär 2006 (CET)
"Prisenkommando" habe ich wikiverlinkt (ist wohl ein militärischer Fachbegriff). --80.129.115.28 23:38, 16. Mär 2006 (CET)
"Prisenkommando" ist nach meinem Kenntnisstand tatsächlich ein gebräuchlicher militärischer Fachbegriff (ähnlich wie "Kaperung" oder "entern"), der seinen Ursprung vielleicht in der Piratenzeit hatte. Die "Prise" ist die "Heuer" eines Piraten und stellt einen Teil seiner Entlohnung dar, die piratenüblich von fremden Schiffen erbeutet wurde. Das "Prisenkommando" ist somit (neudeutsch) ein "Boarding Team", das ein fremdes Schiff erobert. Danke für das Lob! --OS 08:11, 17. Mär 2006 (CET) Übrigens, der englische Ausdruck für Prisenkommando lautet „prize crew“. --OS09:47, 18. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Wie ich schon im Artikel erläutert habe, ist ein Zweck der Ringe der Schutz vor Ausspähung des Schlüssels. Aufgrund der Ringe kann man von außen nicht mehr auf die wahre Drehposition der Walzen schließen. Darüberhinaus bewirken die Ringe aufgrund ihres Einflusses auf den Übertrag zur nächsten Walze auch eine (schwache) kryptographische Komplikation. Das macht sich so bemerkbar, dass bei falsch eingestellter Ringposition der Text einige Buchstaben lang klar lesbar ist und dann plötzlich abreißt. Dies wiederholt sich alle 26 Buchstaben. Eine nur ungefähr richtige Ringstellung reicht somit, um bereits recht guten Klartext lesen zu können. Und dann hat der Text ohnehin schon verloren. Auch für die Findung des Schlüssels mithilfe der Turing-Bombe waren die Ringe praktisch keine Behinderung. Am besten, du probierst es mal selbst anhand einer ENIGMA aus, dann wird es sicher noch klarer. Über den ersten Weblink kann eine sehr schöne Simulation heruntergeladen werden. Viel Spaß damit! --OS 08:11, 17. Mär 2006 (CET)
Kann dies vieleicht ein Sachkundiger überprüfen? Ich fand es ganz interessant, dass bei falscher Ringstellung ein teilwese lesbarer Text ergibt. Wollte das mit eine Enigmasimulator testen. Habe eine zufällige Scheiben und Ringstellunganordnung ohne Stecker verwendet. Für die Entschlüsselung dann die mittlere Scheibe um eine Ringstellung gedreht, heraus kam jedoch kein Teilweise lesbarer Text sondern Buchstabensalat (mit wieder zurückgedrehter Ringstellung ergab sich der Ausgangstext). -- Jackie251 10:52, 30. Sep. 2011 (CEST)
Hallo, Jackie, freut mich sehr, dass du dich so für die Details interessierst! Auf eine Kleinigkeit musst du bitte noch achten. Wenn die Ringstellung einer Walze verdreht wird, muss (sozusagen zum Ausgleich) auch die Anfangsstellung dieser Walze um die gleiche Anzahl von Buchstaben und in die gleiche Richtung verdreht werden. Dann wird es klappen und du den periodisch abreißenden Text sehen können! Falls es dir nicht gelingen sollte, melde dich wieder, dann erläutere ich es dir gerne ausführlich an einem Beispiel. Viel Erfolg und Gruß von --OS07:58, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
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Im Artikel zum Schlüsselgerät 41 steht: "...Trotz einiger Großbestellungen wurden jedoch nur etwa 2000 Exemplare des Schlüsselgeräts 41 ausgeliefert. Sie sollte die für nicht mehr sicher gehaltene Enigma ersetzen. ..."
Dass dies nicht geschah lag vermutlich u.a. am Gewicht des Gerätes (zu groß und schwer). Im Artikel zur Enigma fehlt dazu aber jeder Hinweis. Da sie geknackt wurde, muss doch auch an Nachfolger (vielleicht auch andere) gedacht worden sein? Leider kenn ich mich viel zu wenig mit der Materie aus, als dass ich einen passenden Abschnitt selbst einfügen könnte. --94.222.88.5114:23, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo anonymer Wikipedianer, danke für dein Interesse am Thema und deine Hinweise! Mir allerdings sind keine Belege bekannt, aus denen hervorgeht, dass ernsthaft ein Ersatz der ENIGMA durch ein anderes Schlüsselgerät geplant war. Insbesondere bezweifle ich die von dir aus dem Artikel zum Schlüsselgerät 41 zitierte Aussage, es „sollte die für nicht mehr sicher gehaltene Enigma ersetzen“. Im Gegenteil, wie im ENIGMA-Artikel, um den es hier geht, nachzulesen ist, wurde bis zum Kriegsende hin weiter am ENIGMA-System festgehalten. Zwar war für den Sommer 1945 die Einführung der kryptographisch deutlich verbesserten Modelle M5 und M10 geplant, diese basierten im Wesentlichen jedoch auf den scheinbar bewährten alten ENIGMA-Prinzipien sowie einigen Aspekten, die vom Schlüsselgerät 39 übernommen wurden. Außerdem gab es zwar vereinzelte Verdachtsfälle und kritische deutsche Stimmen, die für einen Bruch der ENIGMA sprachen, dass die Maschine jedoch bereits seit langem nachhaltig und flächendeckend gebrochen war, blieb den Deutschen und übrigens auch dem Rest der Welt bis zum Kriegsende und noch weit darüber hinaus völlig verborgen. Wenn die Briten diese höchst brisanten Informationen nicht in den 1970er Jahren veröffentlicht hätten, würden wir alle vielleicht noch heute der irrigen Ansicht sein, die ENIGMA wäre unknackbar gewesen. Gruß von --OS08:24, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Die Aussage, dass das Schlüsselgerät 41 "die für nicht mehr sicher gehaltene Enigma ersetzen" sollte, könnte von dieser Quelle (Michael Pröse: Chiffriermaschinen und Entzifferungsgeräte im Zweiten Weltkrieg PDF; 7,9 MB) stammen. Auf den Seiten 61 bis 66 ist über das SG41 und in dem Zusammenhang auch über die Enigma die Rede. Wörtlich auf S.65 oben: Diese Schätzung kann man, in Zusammenhang mit anderen Äußerungen wie „...jetzt muß die ENIGMA sterben“ als Versuch der Abteilung Chi interpretieren, einen Ersatz der ENIGMA wegen Sicherheitsbedenken längerfristig anzustreben, wofür allerdings das OKW und dessen Waffenamt erst überzeugt müßten – ein Versuch dazu ist nicht bekannt, zumal die ENIGMA offiziell weiter als sicher galt. Also galt sie nun als sicher oder nicht? Oder war man sich der Unsicherheiten bewusst und hatte nur noch keinen passenden Nachfolger? Es ist auch weiterhin von einem Schlüsselkasten 43 die Rede, welcher ebenfalls die Enigma ersetzen sollte. Zitat: Der Schlüsselkasten 43 sollte massenhaft produziert werden und die ENIGMA unterhalb der Divisionsebene ersetzen; beginnend mit 1.000 Geräten im Oktober 1945, dann ab Januar 1946 mit monatlich 10.000 Stück. (Quelle: NSA Bericht von 2003) --94.222.90.10022:46, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, ich kenne beide Literaturstellen und auch die von dir zitierten Aussagen. Dies sind einige der Äußerungen, die ich oben als kritische deutsche Stimmen bezeichnet habe. Dazu gehört auch der von dir wiedergegebene Ausspruch „...jetzt muß die ENIGMA sterben“. Dennoch führte dies alles, soweit ich es überblicke, zu keinem wirklich ernsthaften Ansatz oder gar einer konkreten Planung, die ENIGMA durch ein anderes Schlüsselgerät zu ersetzen. Im Gegenteil, siehe meine Anmerkungen oben und auch das von dir selbst angegebene Zitat: „Ein Versuch dazu ist nicht bekannt, zumal die ENIGMA offiziell weiter als sicher galt.“ Gruß von --OS10:37, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ungültiges Archivierungsziel
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot03:20, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren14 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
mal ein querkommentar von jemandem, der den artikel noch nicht kannte: er gehört zu den großen artikeln mit dem inkonsistentesten layout. es wäre viel arbeit, die bilder wikikonform nach rechts zu setzen (die illustrationen könnte man links lassen), ohne den lesefluss und das text-bild-verhältnis nachhaltig zu stören. meine erfahrung bei anderen artikeln ist, dass das setzen nach rechts zunächst die redundanzen offensichtlich macht, also signifikate doppelung ähnlicher bilder und die überillustration bestimmter absätze. in dem fall bietet es sich an, die redundanten bilder zu löschen oder, weil es weniger weh tut, sie in einer bildergalerie zusammen zu fassen wie hier.
abgesehen davon ist es völlig unersichtlich, warum manche objekte mitten im text schweben, wie zum beispiel --> siehe unten.
wenn ich jetzt mal einen haufen bilder im abschnitt Verbesserungspotenzial zu einer galerie zusammengefasst habe, entsteht vielleicht der wunsch, einzelne bilder wegen ihres direkten textbezugs wieder aus der galerie herauszunehmen. ich versuche, wenn ich in dieser richtung weiterarbeite, diese zusammenhänge natürlich zu berücksichtigen und bin überhaupt nicht der meinung, alles muss jetzt in die galerie wandern. Maximilian01:17, 21. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Seinerzeit hatte ich hier um dieses Thema verdient gemacht[2], bin dann aber von Benutzer:OS zurück gepfiffen worden.[3] Daraufhin habe ich mich dann wieder "um meine" Baustellen gekümmert. Das Layout sieht, vor allem auf kleineren Bildschirmen grauenhaft aus, und erschwert das Lesen des Artikels sehr, da der Blick wüst von links nach rechts springen muß; nicht ohne Grund wird bei der Anordnung von Bildern in der WP (jedoch nicht nur dort) der "Standard-Rechts" empfohlen. ThomasStahlfresser09:38, 21. Dez. 2011 (CET)Beantworten
kenne nutzer OS nicht, aber er scheint derjenige zu sein, der diesen artikel zu großen teilen gestemmt hat. mein großer respekt! da kann einem schon mal der beschützerinstinkt dazwischenkommen. jedenfalls stimme ich Dir, thomas Stahlfresses zu. aber auch jetzt ist das layout noch verbesserungsfähig. ich finde die galerie, die ich mal prototypisch eingebaut habe, ganz okay. sowas würde den ganzen bildüberfütterten artikel entlasten. vielleicht nimmst Du, thomas, Dir mal einen weiteren abschnitt vor, belässt ein oder zwei kernbilder rechts und fütterst die anderen in eine galerie am ende des abschnitts. ich hatte bei der gelegenheit noch paar zeichensetzungen begradigt. es fehlte nämlich bei den meisten bildunterschriften der . (punkt) am schluss (natürlich nur, wenn die BU ein vollständiger satz ist). grüße, Maximilian18:42, 21. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Hallo Maximilian, vielen Dank für dein Interesse am Artikel! Selbstverständlich habe ich nichts dagegen, wenn das Layout des Artikels verbessert wird. Bitte verzeih mir, wenn ich ehrlich bin, aber nach deiner Überarbeitung des Artikels sieht das Layout auf meinem Bildschirm (24-Zoll, Auflösung 1920x1200 Pixel) fürchterlich aus. Zwischen den Abschnitten tauchen nun große weiße Lücken im Text auf, immer dort, wo du die Bilder am rechten Rand geballt hast. Das sieht extrem hässlich aus und stört den Lesefluss erheblich. Die Bildergalerien wirken auf mich wenig sinnvoll. Dadurch, dass du wichtige Bilder aus dem Textkörper herausgerissen und zusammenhanglos nebeneinandergestellt hast, geht der Bezug verloren und die Verständlichkeit leidet völlig unnötigerweise. Auch ist das Layout der Bildunterschriften aufgrund der von dir gewählten geringen Breite der Bilder nun so, dass mitten in Wörtern jetzt chaotische Zeilenumbrüche passieren. Das sieht überhaupt nicht gut aus. In Summe kann ich so keine Verbesserung des Layouts erkennen, sondern, im Gegenteil, ich erkenne einen deutlichen Verlust an Schönheit und vor allem an Verständlichkeit des Textes. Schlage deshalb vor, wir restaurieren den Artikel in den Zustand wieder zurück, wie er viele Jahre in unserer Wikipedia ertragen wurde, also mit dem alten Layout, und können dann gerne darüber diskutieren, welche Bilder aus deiner Sicht redundant sind und entfallen sollen, oder wie man den Artikel ansonsten überarbeiten kann, um das von dir angesprochene „layout-zickzack“, das ich nicht nachvollziehen kann, zu verbessern. Für Experimente mit dem Layout sollten wir aber vorerst eine Arbeitskopie des Artikels, beispielsweise auf deiner oder meiner Diskussionsseite oder auch hier anlegen, und den "offiziellen" Artikel zunächst in seinem alten Layout belassen. Danke für die Ergänzung des Abschlusspunktes bei den Bildunterschriften! Gruß von --OS11:33, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Danke für deine schnelle Rückmeldung und dein Verständnis! (War die zwei Wochen vor Weihnachten offline.) Wie der (ursprüngliche) Artikel auf einem Tablet oder Smartphone aussieht, kann ich mangels Gerätschaft nicht nachvollziehen. Ich arbeite stets mit PC und großem Monitor und dort war der Effekt umgekehrt, also vorher schönes Layout (sonst hätte ich es schon selbst geändert) und nachher gräuslich! Liegt der Grund für die von dir beschriebenen Darstellprobleme in dem extrem kleinen Bildschirm oder der geringen Auflösung oder was ist die Hauptursache? Kannst du mir Ratschläge geben, was aus deiner Sicht am Layout verbesserungswürdig wäre, um eine gute Lesbarkeit des Artikels auch auf solchen Geräten zu erreichen? Die Regel „Bilder nur in begründeten Ausnahmefällen mittig oder links“ anzuordnen, kenne ich und ich richte mich auch danach. Aber, wenn es für einen Abschnitt viele sinnvolle und durchaus nicht redundante Illustrationen gibt, und man vermeiden möchte, dass nach dem Abschnitt ein breiter weißer (leerer) Streifen ohne Text entsteht, der extrem hässlich aussieht und den Lesefluss und das Layout erheblich stört (so wie es nach deiner Änderung auf meinem Monitor entstand), dann liegt solch ein begründeter Ausnahmefall vor, bei dem man legitimerweise Bilder links anordnen darf und aus meiner Sicht tatsächlich auch muss! Nur so sind die Bilder an den Stellen im Artikel, wo sie hingehören, nämlich in unmittelbarem (auch räumlich) sinnvollem Zusammenhang zum Inhalt. Wenn ich die Methode der Bildergalerie, wie du es teilweise genutzt hast, ins Extreme weitertreiben würde, dann hätten wir einen Textkörper völlig ohne Illustrationen und zum Schluss einen Bildanhang. Das hatte man vor Jahrzehnten zuweilen bei Doktorarbeiten so, als man noch nicht einfach Text und Bilder kombinieren konnte. Wir sind beide sicher derselben Ansicht, dass das nicht mehr zeitgemäß ist und nicht die Lösung für unseren Artikel sein kann, auch wenn dies möglicherweise viele Darstellprobleme auf Smartphones vermeiden helfen würde. Nochmals Danke für dein Verständnis, die angenehme Diskussion und die kollegiale Zusammenarbeit! (Dies ist leider nicht bei allen Wikipedianern so.) Möchtest du das Layout zurücksetzen oder darf ich es tun? Gruß von --OS10:16, 28. Dez. 2011 (CET)Beantworten
i c h k a n n die problematik mit dem großen bildschirmlayout nicht nachvollziehen und habe deswegen auf meinem großen monitor danach geguckt:
„dass nach dem Abschnitt ein breiter weißer (leerer) Streifen ohne Text entsteht, der extrem hässlich aussieht und den Lesefluss und das Layout erheblich stört (so wie es nach deiner Änderung auf meinem Monitor entstand)“
... und nichts dergleichen gesehen. die größte weiße stelle ist rechts nebem dem inhaltsverzeichnis ganz oben. exemplarisch habe ich mal einen screenshot auf sehr breit gezogenem fenster in firefox, also dem in deutschland meist verbreiteten browser gemacht und vorübergehend in meine dropbox gestellt. zudem sind große bildschirme kein maßstab für heutige wikipediaanwendungen. mein herz hängt nicht an diesem artikel, aber ich bin gegen einen revert auf das zickzacklayout, weil das rechts-positionieren von bildern eine lange diskussion hinter sich hatte und so sein muss. wenn mal ein prominenter kopf nach rechts aus dem bildschirm guckt, kann er schon mal links positioniert werden, damit er in den text reinschaut. bei der enigma sehe ich solche ausnahmefälle nicht gegeben.
für technische layout-probleme, wie Du sie ansprichst (große weiße flächen auf großen bildschirmen sind solche), ist der bild-support zuständig. grüße, Maximilian23:12, 28. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Hallo Maximilian! Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast und den Artikel auf einem großem Bildschirm angesehen hast und super, dass du diesen Anblick als Screenshot zur Verfügung stellst! Bei dir sieht es noch einmal deutlich anders aus als bei mir. Der Passus, den du abgelichtet hast, schaut vom Layout her auf den ersten Blick tatsächlich recht hübsch aus. Da gebe ich dir Recht. Die weißen leeren Flächen zwischen den Abschnitten, die bei mir extrem störend wirken, sind (zumindest in dem Artikelstück) bei dir nicht zu sehen. Das hängt aber sicher auch mit der Wahl der Fontgröße und möglicherweise mit Eigenarten des verwendeten Browsers zusammen. Ich benutze den InternetExplorer, auch nicht so ungebräuchlich, und da ist das Layout jetzt häßlich und, wie schon gesagt, vor deiner Änderung war es makellos.
Noch viel wichtiger als unterschiedliche mehr oder weniger schöne Layouts ist mir aber, wie ich schon geschrieben hatte, der sinnvolle Bezug zwischen Illustrationen (Bildern und Zeichnungen) und dem dazugehörigen Textstück. Darauf hatte ich bei der Gestaltung des Artikels besonderen Wert gelegt (und immerhin auch durch meine Arbeit das Prädikat Exzellent für diesen Artikel erworben) und diesen Bezug empfinde ich unverändert als unverzichtbar für eine leichte Lesbarkeit und gute Verständlichkeit des Artikels. Dieser wichtige Zusammenhang ist nun, nach deiner Überarbeitung, völlig verlorengegangen, wie man an deinem Screenshot wunderschön nachvollziehen kann. Beispielsweise der britische Premierminister schaut uns freundlich an und äußert sich bezüglich der Bedeutung von Ultra. Links daneben ist jetzt der letzte Teil des Textkörpers des Kapitels "Verbesserungspotenzial" zu sehen. Damit hat jedoch das Bild von Winston Churchill überhaupt nichts zu tun! Vielmehr gehört es zum Kapitel "Geschichtliche Konsequenzen" viel weiter nach vorne. Das heißt, wenn ich bei dir im Artikel von der Begegnung Churchills mit King George lese, bin ich meilenweit von der dazugehörigen Illustration entfernt. Damit ist kein sinnvoller Bezug mehr gegeben! Also, auf den ersten Blick erscheint tatsächlich ein recht hübsches Layout, auf den zweiten Blick entpuppt sich das Ganze aber inhaltlich als eine Katastrophe.
Auch die anschließend in deinem Screenshot zu sehende Bildergalerie stellt inhaltlich eine klare Verschlechterung des Artikels dar, denn die Bilder sind dadurch ihres direkten textuellen Bezugs beraubt worden, der vorher noch gegeben war. Sie stehen bei dir sinnlos nebeneinander gereiht ohne Zusammenhang und ohne vernünftigen Bezug. In dem von dir gebrachten Zustand hat der Artikel aus meiner Sicht aufgrund massiver Mängel kaum noch das Prädikat "Exzellent" verdient, denn das Lesen und Verstehen wird wegen des Auseinanderreißens von Text und Illustrationen, wie du selbst anhand deines Screenshots wunderschön illustriert und bewiesen hast, erheblich verschlechtert.
Aus diesem Grund sehe ich es als mein Recht und meine Pflicht als Hauptautor des Artikels an, den ursprünglichen Zustand zu restaurieren. Wie ich hoffe, hast du Verständnis dafür. Meine Hoffnung bezieht sich auch auf deine Bemerkung "Wenn Bilder aus der Galerie zurück zu einem konkreten Absatz wollen - zurück mit ihnen". Selbstverständlich biete ich dir gerne an, gemeinsam an der weiteren Verbesserung des Artikels, auch seines Layouts, zu arbeiten. Wir können gerne über Lösungsmöglichkeiten der von dir an deinem Smartphone beobachteten Layoutprobleme diskutieren. Auch bin ich bereit, mit dir gemeinsam zu überlegen, welche Bilder möglicherweise als redundant angesehen werden können und deshalb entfallen sollen. Darüber hinaus werde ich mir den Artikel diesbezüglich selbst noch einmal genau ansehen und versuchen, etwas zu jäten. Allerdings bitte ich dich um dein Verständnis, dass ich den Artikel aus den geschilderten Gründen nicht in dem jetzigen Zustand belassen kann und bitte dich auch, und zwar im Sinne unserer Leserschaft, aber auch, um Beiträge von Koautoren, die auf dem aktuellen Stand aufsetzen, nicht zu kontakarieren, den Artikel nicht zu revertieren. Gruß von --OS14:38, 29. Dez. 2011 (CET)Beantworten
der IE zeigte bei mir vor Deinem großen revert von vorhin nur weiße leerflächen an den stellen, wo links die code-tabellen geführt wurden. ich habe keine exotische browser- und typoeinstellung, sondern nutze die default-fonts und deren größe. die optik im IE war also ebenfalls optisch okay.
mir wird das hier zu viel prosa. schick mir bitte über meine "mich"-seite eine mail, dann gebe ich Dir meine telefonnummer, und wir können die prosa abkürzen. Maximilian19:52, 29. Dez. 2011 (CET)Beantworten
noch drei weitere s c r e e n s h o t s:
version VOR Benutzer:OS layout-revert, internet explorer, breiter bildschirm, standardschrift, typische stelle: keine auffälligkeiten an weißen textstellen. [4]
version VOR dem layout-revert, firefox, breiter bildschirm, standardschrift, gleiche stelle: keine auffälligkeiten an weißen textstellen. [5]
beispiel NACH dem revert, zu welchen problemen das aktuelle layout (29. dezember) bei kleinen bildschirmen mit standardeinstellungen im browser führen kann: der text reißt zwischen den bildern rechts und links einfach ab. [6]
mit anderen worten: das argument großer bildschirm = große weißestellen beim rechts-layout und keine probleme beim zickzack-layout ist keins. Maximilian21:31, 29. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Danke, dass du das "Foto" mit dem Layout eingestellt hast, wie es sich auf deinem kleinen Bildschirm präsentiert. Jetzt sehe ich es auch einmal mit eigenen Augen und kann mir deine Probleme besser vorstellen. Danke für diese Illustration! So ähnlich (mit den auch bei dir zu sehenden weißen Flecken) sieht der Artikel bei mir auf meinem großen Monitor nach deiner Umgestaltung aus. Da scheint man den Teufel mit dem Belzebub austreiben zu wollen. Auf die wichtige Tatsache, dass beim Artikel durch deine Layout-Umgestaltungen der Zusammenhang zwischen Text und dazugehörigen Illustrationen auseinandergerissen wurde, gehst du leider nicht ein. Der störende Effekt deiner Überarbeitungen, den ich oben geschildert hatte, ist auch bei deinen neuen Sceenshots zu sehen.
Wie schon gesagt, erste Priorität muss für den Artikel die möglichst gute Verständlichkeit haben, und dazu gehört essentiell eine sinnvolle, zusammenhängende Zuordnung von Text und Bildern. Dieser Zusammenhang, der im ursprünglichen Zustand des Artikels gegeben ist, wurde durch deine Überarbeitung nachhaltig gestört und war danach objektiv nicht mehr gegeben. Dies hast du selbst anhand deines Dropbox-Bildes illustriert. Zweite Priorität hat das Layout. Und hier sind breite Bildschirme wichtiger als extrem schmale, denn irgendwann ist der Bildschirm bei einem Handy für einen so umfangreichen und komplexen Artikel wie diesen einfach zu klein und dann geht es so nicht mehr. Da macht es Sinn, sich für einen ausreichend großen Bildschirm zu entscheiden, wenn man den Artikel wirklich schön lesen können möchte. Wie ebenfalls schon gesagt, bin ich bereit, mir dir zusammen das Layout weiter zu verbessern, so dass auch kleine Bildschirme besser unterstützt werden, und auch dazu bereit, Bilder zu jäten. Wie du vielleicht bemerkt hast, habe ich damit bereits begonnen. Eine radikale Umgestaltung des Layouts, wie sie von dir durchgeführt wurde (alle Bilder ohne Rücksicht auf ihren Sinnzusammenhang nach rechts, willkürliche und sinnlose Aneinanderreihungen von Bildern in Galerien), ist jedoch der falsche Weg. Das wäre eine Verschlechterung des Artikels!
Übrigens, die Gleichung, die du zuletzt aufstellst und zu widerlegen versuchst, stammt nicht von mir. Wie sieht denn eigentlich der Artikel auf einem breiten Bildschirm und dargestellt mit dem IE oder dem Firefox in seinem ursprünglichen Zustand, also vor deinen Layout-Änderungen, aus? Das wäre doch zu einem objektiven Vergleich sehr interessant. Vielleicht kannst du der Vollständigkeit halber noch solche Screenshots des ursprünglichen Layouts einstellen? Gruß und guten Rutsch in ein für dich glückliches und gesundes Neues Jahr wünscht --OS09:53, 30. Dez. 2011 (CET)Beantworten
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wollte zum thema layout noch ein problem ansprechen: wenn man das browserfenster sehr schmal zieht, überlappen sich bilder und engima-code. bei diesem artikel sind die codes schön und gut und wichtig. deswegen habe ich mal hier nachgefragt und bin gespannt auf antwort. Maximilian17:20, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten
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damit das obige nicht zu üppig wird, schreibe ich die zweite phase mal hier an... die schmale-browser-/welcher-browser-/breites-fenster-diskussion ist oben an paar beispielen dargestellt worden, aber grundsätzlich haben unsere grafikexperten bei Hilfe/Bilder schon ganz sinnig und grundsätzlich geschrieben, dass man's niemandem und keiner software recht machen kann:
„Dabei ist jedoch zu beachten, dass die Darstellung je nach Browser sehr unterschiedlich sein kann. Um Probleme bei der Darstellung zu vermeiden, empfiehlt es sich, alle Bilder als Vorschaubilder auf der rechten Seite, bei längeren Absätzen auch absatzweise unter der Absatzüberschrift einzufügen.“
ENIGMA im Einsatz
dies ist kein bibelzitat, aber auf die hier diskutierte problematik sehr zutreffend. bei artikeln mit mehreren kurzen abschnitten und vergleichsweise vielen, hohen bildern "laufen" die bilder dem text gern weg. das ist das, was in der alten historie dieses lemmas vermieden werden sollte, indem man den text mit bildern und grafiken und tabellen rechts, links und mittig vollpflasterte. (klappt wie gezeigt aber leider nicht immer und stellt einen rückfall in die anfänge der wikipedia mit all ihrem layout-chaos dar.) das grunddilemma sieht man gut, wenn man auf einem breiten bildschirm das browserfenster von rechts nach links schmaler zieht. typischer weise ordnen sich dann bilder allmählich dem absatz zu, zu dem sie tatsächlich gehören, während sie bei breitem fenster einfach vor sich hin"fließen".
die wikipedia-konforme weise, das auseinanderlaufen von text und bild zu gewährleisten, ist die vorlage subst:Absatz. sie vergrößert bei breiten bildschirmen allerdings in der regel das weiß unter dem text, weil der folgeabsatz quasi "wartet", bis alle bilder untereinander "fertig" sind. ich baue diese vorlage jetzt mal ans ende der absätze "Prinzip" und "Aufbau" und mache anschließend einen selbst-revert. schaut selbst in die version vor dem revert.
der text-bildzusammenhang ist bei diesem artikel an einigen stellen sehr wichtig. an anderen ist er dagegen völlig irrelevant; ein bild wie das linke passt überall hin, würde also auch in die von mir als "abladepunkt" vorgeschlagene galerie passen. galeriebilder kann man übrigens auch größer als standard skalieren. siehe beispiel unten.
aber grundsätzlich kommt dieser artikel, wie einige andere ehrenwerte ältere artikel, die im grunde "fertig" sind, nicht um das rechts-layout herum. Maximilian21:37, 30. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Superbreite, also viel zu breite Galerie
Walzenfenster der ENIGMA M4
Sprachlich zu unterscheiden ist zwischen dem im Text erläuterten Schlüsselraum als Menge aller möglichen Schlüssel und einem Schlüsselraum wie im Bild, das Soldaten des Geheimen Funkmeldedienstes des OKW beim Ver- oder Entschlüsseln von Nachrichten zeigt.
übrigens ist der deutlich schlankere artikelstand von 2006, der das exzellenzprädikat erhielt, grafisch völlig intakt: alle bilder befanden sich da rechts. das unappetitliche durcheinander kam viel später, als die bilder im verhältnis zum text überhand nahmen. Maximilian12:42, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten
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anfangslogo an zweite stelle; es ist nicht so aussagestark wie ein bild der maschine
das patentbild Datei:Scherbius-1928-patent.png verblasst gegen den rest und sollte entweder größer sein oder in eine bildersammlung weiter unten wandern.
das bild mit den vielen enigmamodellen Datei:Enigmas.jpg ist ein monster, noch dazu mittig. es stört die optik und den lesefluss.
der abschnitt "prinzip" enthält zwei bilder, von denen Datei:Enigma beschriftet cropped.jpg das aussagekräftigere ist. das walzensatzfoto kann drunter oder nach ganz unten in eine galerie.
im abschnitt "aufbau" bezieht sich der (ziemlich holprige) text auf die schematische skizze links. sie taugt optisch nichts, weil die gelb unterlegten zahlen in der kleinen auflösung im standardbrowser nicht zu sehen sind. außerdem muss das bild nach rechts. die zweite grafik mit einer ebenfalls langen bildunterschrift erschließt sich nicht aus dem text und kann nach unten. die drei tabellen in dem abschnitt sollten auf links, nicht mal bisschen eingerückt, mal nicht eingerückt, mal zentriert.
Hallo Maximilian! Danke für deine konstruktive Kritik! Wie ist deine Meinung zum aktuellen Stand? Prosit Neujahr und Gruß von --OS15:31, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten
bin begeistert. sieht endlich nach einem schönen stück aus! klasse. ich werde jetzt noch paar bilder grafisch optimieren, dann steht der neuen exzellenz nichts mehr im wege. Maximilian18:46, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten
wenn ich ein liste mit allen rausgeflogenen bildern bekomme (und sie mir nicht selber zusammensuchen muss), kann ich unten eine galerie mit ihnen anlegen. Maximilian21:18, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Markenschild der ENIGMA
Bereits im Jahr 2005, mit Beginn meiner kompletten Überarbeitung des damaligen Artikels, hatte ich mich dafür entschieden, ENIGMA durchgängig mit Großbuchstaben zu schreiben. Motivation war für mich die originale Schreibweise, so wie man sie auf dem Logo sieht. Zweifellos sind das Großbuchstaben und die von mir für den Artikel gewählte Schreibweise somit authentisch. Immerhin wurde dies von allen Wikipedianern sechs Jahre lang bis jetzt so akzeptiert, übrigens auch in allen flankierenden Artikeln zum Thema. Du bist der Erste, der das in Frage stellt und gleich komplett (wenn auch nicht völlig konsistent) in diesem Artikel umstellt. Letztendlich kann man wohl nicht sagen, das eine ist richtig oder das andere ist falsch. Es bleibt Geschmackssache, wie man es lieber hätte. Etwas schade finde ich, dass du dir die Freiheit nimmst, es ohne vorherige Diskussion umzustellen. Noch viel weniger gefällt mir deine Umstellung des Multiplikationspunktes von dezent dünn auf (ekelhaft) fett. Diese Änderung gab's früher schon hin und wieder. Ich finde, die fetten Punkte sehen hässlich aus und bitte dich, das wieder zurückzuändern. Die Umstellung der Reihenfolge der ersten beiden Bilder hingegen ist reine Geschmackssache. Wie du dir denken kannst, empfinde ich die Lösung mit dem Logo zuerst als schöner. Ansonsten hätte ich deine Anregung aus der To-Do-Liste schon aufgenommen und die Vertauschung der Reihenfolge bereits selbst durchgeführt. Vielleicht lässt du dir die genannten drei Punkte und meine Argumente einmal in Ruhe durch den Kopf gehen und sagst mir, welcher Kompromiss aus deiner Sicht akzeptabel wäre? Eine Galerie der herausgeflogenen Bilder fände ich schlecht. Das wäre eine Lumpensammlung zusammenhangloser und weniger wichtiger Bilder. Darauf sollten wir lieber verzichten. Gruß von --OS11:18, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten
w u s s t e nicht, dass ENIGMA vs Enigma ein so sensibles thema ist. hab's selbstrevertiert. was Du mit den fetten punkten meinst, weiß ich nicht. ich hatte den ganzen artikel in die textverabreitung kopiert und nur das großbuchstabenengima in das kleinbuchstabenenigma umgewandelt. vielleicht hat der editor da etwas übergriffig selbst agiert.
das neue layout habe ich am iPad (also mit safari als browser) getestet, und da sieht es wiegesagt ganz prima und sehr sauber aus. statt galerie kannst Du auch einen link zur mediensammlung in den commons über die enigma setzen. Maximilian12:14, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Die Multiplikationspunkte waren vorher so: „25·23·21·19···7·5·3·1“ und nach deiner Überarbeitung so: „25•23•21•19•••7•5•3•1“. Den Link zu Commons brauche ich nicht mehr zu setzen, denn er existiert schon unter Weblinks. Gruß von --OS12:39, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Liste der herausgefallenen Bilder
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Das Nationale Kryptologische Museum der USA illustriert die Modellvielfalt der ENIGMA und zeigt (ganz links) eine kommerzielle Maschine, rechts daneben eine ENIGMA T und eine ENIGMA G, in der rechten Hälfte eine ENIGMA I der Luftwaffe, einen Walzen-Kasten, eine ENIGMA I des Heeres, daneben ein Zusatzgerät zur ENIGMA, genannt die „Uhr“, sowie ganz rechts unter der weißen Mütze eines U-Boot-Kommandanten das nur von den deutschen U-Booten verwendete Modell M4.
Hallo, nur der Vollständigkeit halber, hier die Liste der im Rahmen der durch Maximilian angeregten Layoutüberarbeitungen (Bilder nach rechts) herausgefallenen Bilder. Wie schon gesagt, bin ich nicht dafür, diese in einer Galerie zu retten. Aber vielleicht ergibt sich zukünftig die Gelegenheit, das eine oder andere Bild von hier in den Artikel zurückzubringen, ohne das Layout zu stören. Gruß von --OS13:56, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Innerer Aufbau einer Walze: 1 Ring mit Übertragskerbe 2 Markierpunkt des „A“-Kontakts 3 Alphabetring 4 Kontaktplatten 5 Verbindungsdrähte 6 gefederte Kontaktstifte 7 gefederte Sperrklinke für Alphabetring 8 Nabe 9 Handrändel 10 Vortriebszahnrad
Die Fortschaltung der Walzen erfolgt mithilfe von Sperrklinken (grün), die alle drei gleichzeitig mit jedem Tastendruck schieben. Die erste Walze (1) wird jedes Mal weiterbewegt, da die Sperrklinke stets in eine Kerbe des Zahnrings (rot) trifft. Bei der zweiten Walze (2) trifft die Sperrklinke hier auch in eine Kerbe und sie wird somit beim nächsten Tastendruck ebenfalls weiterbewegt werden. Beim dritten Rotor (3) trifft die Sperrklinke hier auf keine Kerbe des Rings. Mit dem nächsten Tastendruck wird somit die Klinke nur über den Ring gleiten, ohne diese Walze weiterzudrehen.Das Sächsische Palais (poln. Pałac Saski) in Warschau beherbergte in den 1930er-Jahren die polnische Dechiffrierstelle Biuro Szyfrów.Das polnische Zyklometer (1934)Alan-Turing-Skulptur in Bletchley ParkWalzen eines Nachbaus der Turing-Bombe
Walzensatz: Links unten ist eine Übertragskerbe zu erkennenDie durch die römische Zahl „VI“ gekennzeichnete Walze ist eine der drei Walzen, die exklusiv für die Marine entwickelt wurden
ENIGMA M4 mit „Schreibmax“, einem einfachen Drucker, der das mühsame Ablesen der aufleuchtenden Lampen überflüssig machte
wodurch unterscheiden sich die simulationen unter "weblinks"?
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... eine ist aus papier, eine für windows, eine weitere (Geoff's Crypto page) ist so krypisch zu verstehen wie die maschine selbst.
außerdem: wäre es nicht klug, eine attraktive freeware-simulation als beispielhaft schon weiter oben im artikel zu platzieren oder ihren code in die seite zu implementieren, nämlich an der stelle, wo's um die funktionalität geht? dann könnte ein leser die simulation gleich mal ausprobieren.
Hallo Maximilian, wie sich die Papier-Simulation von den elektronischen unterscheidet, dürfte klar sein. Ich empfehle das unter den Weblinks an erster Stelle aufgeführte Simulationsprogramm von Dirk Rijmenants. Es ist grafisch sehr schön aufbereitet und kommt dem „Look & Feel“ der authentischen Maschine nahe und simuliert die drei wichtigsten Modelle (I, M3 und M4). Weitere Modelle (Tirpitz, Abwehr, etc.) und auch die „Uhr“ sind für Leser mit weiterreichendem Interesse unter dem zweiten Weblink auf Geoff's Crypto page zu finden. Das ist also eher etwas für Spezialisten. Hier (bei diesem Artikel) geht es um die echte Maschine, nicht um deren Software-Nachbildung. Deshalb fände ich es nicht passend, die Simulationen weit vorne prominent zu platzieren. Das gehört nach meiner Ansicht dort nicht hin. Übrigens, eine ähnliche Diskussion zum Thema Simulationen gab's schon vor knapp zwei Jahren. Hab damals dem Kollegen vorgeschlagen, „einen eigenständigen flankierenden Artikel mit dem Thema Enigma-Simulationen zu verfassen“. Danach war (leider) Funkstille. Gruß von --OS07:29, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten
ich hab jetzt mal bei den simulationen unten einen anker reingesetzt und oben am ende von Funktion in einem satz beschrieben, dass die simulationen am PC die funktionsweise gut veranschaulichen. ein eigenes lemma zu enigma-simulationen einzuführen halte ich für unnötig. aber den (kostenlosen) simulationen weiter unten einen abschnitt zu widmen, fände ich gut, kenne mich damit aber nicht aus. die simulationen bauen schließlich die brücke von der alten technik zur gegenwärtigen technik. grüße, Maximilian17:09, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Rausschmiss des Interviewausschnitts mit Friedrich L. Bauer über die ENIGMA
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kollege OS warf diesen kurzen frisch eingebauten originalton von kryptofachmann und enigma-spezialist Friedrich Ludwig Bauer aus dem artikel raus, mit der begründung
> Das Interview ist, um es milde auszudrücken, nicht prickelnd (wenn du willst, können wir darüber diskutieren)
einen o-ton des deutschen nachkriegs-kryptopioniers „nicht prickelnd“ zu nennen, zeugt von einem selbstbewusstsein, das mir fremd ist. ich sehe auch keinen anlass zu begründen, warum ich aus einem sehr technischen einstündigen interview genau diesen zweiminuten-ausschnitt den commons zur verfügung gestellt habe.
und ich glaube, ich muss niemandem hier sagen, dass die wikipedia multimedial ist, dass also neben text und fotos auch bewegtbilder und audios ausdrücklich gewünscht und vom leser geschätzt sind. Maximilian12:12, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Mal langsam, Kollege! Nachdem du offensichtlichen Diskussionsbedarf signalisierst, hören wir mal gemeinsam in das Interview. Vorab lass' mich bitte klarstellen: Ich schätze Herrn Prof. F.L.Bauer sehr. Habe seine Bücher, insbesondere „Entzifferte Geheimnisse“, und Artikel geradezu verschlungen und mich sehr intensiv damit befasst. Aber, nicht alles was er schreibt und sagt, ist heilig. Und ja, da bin ich selbstbewusst genug, auch seine Aussagen kritisch zu hinterfragen. Dies gilt in gleicher Weise auch für Meinungsäußerungen von anderen Krypto-Koryphäen, wie beispielsweise des Gründungspräsidenten des Bundesamts für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI) Dr. Otto Leiberich und selbst für Aussagen von David Kahn. Sie alle sind auch nur Menschen, wie wir alle. Und Menschen machen Fehler. Was sagt uns denn Prof. Bauer in dem Interview? Es beginnt mit den Worten: „Die Enigma war eine mit Tasten ausgerüstete Maschine. Man drückte die Taste, die Taste für einen gewissen Buchstaben, und es leuchtete in einem Lampenfeld eine Lampe auf mit einem Buchstaben.“ Findest du das prickelnd? Dann verhaspelt er sich (bitte um Verzeihung für meine Ausdrucksweise, sie ist nicht abwertend oder gar böse gemeint) und sagt falsch: „Dieser Buchstabe war in aller Regel ein anderer“. Dies korrigiert er zwar im unmittelbar folgenden Nebensatz: „und, ganz genau genommen, war es nie der Buchstabe, den man gedrückt hatte. Das lag im Prinzip.“ Ist das etwa prickelnd? Danach folgt eine Zwischenfrage des Interviewers: „Man wollte also zum Beispiel das Wort Panzer schreiben.“ Dann reden beide durcheinander. Bringt das alles einen wirklichen Erkenntnisgewinn für den Wikipedia-Leser oder, in diesem Fall präziser, Wikipedia-Hörer? Muss ich noch mehr argumentieren? Abgesehen davon, dass nach meiner Ansicht dieses Interview nicht wirklich hörenswert ist, war deine Platzierung ausgerechnet am rechten Rand dort, wo Bilder dicht an dicht kommen, kontraproduktiv, denn dadurch wurde das frisch aufpolierte Layout des Artikels, das du selbst noch mit dem Prädikat "klasse" gelobt hattest, schon wieder gestört. Gruß von --OS13:06, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
grundaetzlich begruesse ich dein vorhaben, artikel durch audiobeitraege zu verbessern. ich habe mir den eingestellten beitrag angehoert und bin etwas unschluessig. mich wuerde es interessieren, warum du genau diesen zweiminuten-ausschnitt ausgewaehlt hast. --Mariod13:41, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
warum dieser ausschnitt? weil das ganze interview mein "kapital" ist, ich also frei wählen kann, was mir sinnvoll erscheint. und weil ich mir dachte, den einstiegsteil, in dem bauer über die praxis der enigma spricht, und der mich selbst dem gerät mental näher bringt, schenke ich mal der community, sprich den commons.
mir war das einpflegen in die commons primär wichtig, weil ich bauer schätze und den artikel über ihn selbst bisschen lebendiger gestalten wollte. wenn man den mann hört, ist das ein von vielen sehr geschätzter mehrwert.
dass sich der alte herr ab und an verspricht, sich auch mal korrigiert, und ich auch kurz dazwischenfrage, bedeutet, auf ein foto übertragen: es ist unretouchiert. das ist das gute an einem fot und einem interview. es sind sehr rohe, realitätsnahe darstellungsformen. das wird von manche print- und textafficinados oft missverstanden, die dann denken, ein originalzitat (ohne ähs und mit geglätteten sätzen) wäre schicker als ein o-ton mitten aus dem leben.
am layout hat der o-ton übrigens nichts verschlechtbessert. sieht auf meinem breiten PC-bildschirm und am iPad in der version mit sound prima aus. aber ich dachte, es geht nicht um die form, sondern um einen angeblich löschenswert miserabelen audio-inhalt.
ich wollte nur wissen, was genau du mit diesem beitrag illustrieren willst. auf die in der fussnote erwaehnte "Problematik, die dadurch entstand, dass die entschlüsselnde Maschine im gleichen Zustand wie die verschlüsselnde Maschine sein musste" geht er ja eben nicht ein, er erwaehnt nur, dass es so ist. ich haette mir gewuenscht, dass er etwas erzaehlt, das nicht bereits im text besser erklaert ist. in den anderen drei artikeln, in die du diesen beitrag eingefuegt hast, ist das der fall, hier nicht. --Mariod16:29, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
damit, mario, sprichst Du redundanz an. redundanz im text ist unnötig, klar. aber oft beschreiben zwei bilder ein und dieselbe sache, die schon im text ausführlich beschrieben ist, nochmal aus zwei blickrichtungen. diese multimediale redundanz ist in maßen nicht nur angebracht, sondern wünschenswert. der o-ton. er illustriert etwas, was natürlich im text schon drin ist, mit der für audio typischen lebendigkeit. ich werfe ja auch nicht alle bilder raus, die die enimgmawalzen zeigen, nur weil die walzen schon im text drin sind.
falls Dich das thema selbst interessiert: bauer spricht nach dem ausschnitt hier lang über die, wie er es nennt, "leichte einbruchsmöglichkeit" über diese konstruktionsschwäche der enigma. ich bin aber dafür, die o-töne in der wikipedia kurz zu halten. zwei minuten ist die psychologische grenze. Maximilian18:17, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
herrn bauer passt besser weiter unten in den abschnitt Kryptoschwäche vor den absatz
„Zum einen bewirkt die Umkehrwalze, dass nun kein Buchstabe mehr in sich selbst verschlüsselt werden kann...“
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo OS, Du hast meine gestrige Ergänzung revertiert, ohne Begründung. Da Du ja meine Änderung (die ihre Begründung in sich trägt: populäre Missverständnisse) wohl kaum als Vandalismus oder als spinnert empfunden haben kannst, kann ich über Deine Gründe nur mutmaßen. Wie ich sehe, bist Du Ingenieur der Hochfrequenztechnik und in der Wikipedia seit 2005 der Enigma-Spezialist. Vermutlich ist Dir mein klarstellender Hinweis absolut selbstverständlich, also verzichtbar. Aber WP ist nicht nur für Spezialisten gedacht, sondern auch für Oberschüler und jung gebliebene Omas.
Ich bin (Mittelalter-)Historiker mit Schwerpunkten u. a. in Militärgeschichte, z. B. auch im U-Boot-Krieg. Ich habe lange Zeit aufgrund der populären Darstellungen geglaubt, das Ziel der Begierde sei eine (offenbar unbekannte) Maschine gewesen, bis ich eines Tages gelesen haben, dass die ersten Enigma-Maschinen bereits 1939 in feindliche Hand gefallen sind, weil sie z. B. in Befehlspanzern (und Großflugzeugen?) eingebaut waren. Der militärgeschichtliche Höhepunkt des „Enigma-Rätsels“ war die Unterbrechung der alliierten Entschlüsselung für 10 Monate im Jahre 1942, der starke Auswirkungen auf den U-Boot-Krieg hatte (von Churchill als die stärkste Bedrohung im Krieg bezeichnet): "Eine besonders schmerzliche Unterbrechung („Black-out“) für die Engländer gab es dann, als am 1. Februar 1942 die M3 (mit drei Walzen) exklusiv bei den U-Booten durch die M4 abgelöst wurde."
Auslöser für meine Ergänzung war der heute (23:25) bei Vox laufende Spielfilm „U-571“. Ankündigung in der HÖRZU: „Die Codiermaschine Enigma an Bord eines havarierten deutschen U-Boots ist das Ziel einer US-Eliteeinheit.“ Auch im WP-Artikel zum Film U-571 heißt es: „Da tarnt man ein amerikanisches U-Boot als deutsches, um […] die an Bord befindliche Enigma-Verschlüsselungsmaschine zu erbeuten.“ Dass da noch ein paar Blatt Papier neben der Maschine liegen, ist offenbar dramaturgisch völlig unwichtig.
Ich sehe da also einen Bedarf an Klarstellung. Vielleicht könntest Du ja aufgrund dieser Argumente Deine Entscheidung nochmals überdenken. Frdl. Gruß --Ulrich Waack12:22, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten
bin hier zwar nicht direkt angesprochen, habe mir aber die edits und den revert mal angesehen und halte ulrichs beiden einschübe nicht nur für gut, sondern auch für gut begründet. der revert eines nicht ganz winzigen edits ist keine kleine "K"-änderung, und dass er ohne begründung auf irritation stößt, leuchtet mir ein. Maximilian16:48, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hallo Ulrich Waack, danke für dein Interesse am Thema und deine ausführlichen Erläuterungen! Ich weiß, dass du ein seriöser Wikipedianer bist und halte deine Textergänzungen keinesfalls für Vandalismus! Auch weiß ich, dass unsere Wikipedia nicht nur für Spezialisten gedacht ist, sondern selbstverständlich, wie du völlig richtig sagst, auch für Oberschüler und jung gebliebene Omas. Du hast dich ja schon informiert und weißt, dass ich kein Historiker bin, sondern eher von der technischen Seite komme. Doch interessiert auch mich die Historie allgemein und insbesondere die wechselvolle Geschichte der Menschheit auf den interagierenden Feldern der Kryptographie und der Kryptanalyse. Besonders fasziniert mich die ENIGMA und ihr Bruch durch die Alliierten.
Du wirst mir sicher zustimmen, wenn ich behaupte, dass eine der wichtigsten Pflichten eines Historikers die Verpflichtung zur Wahrheit ist. Und in diesem Sinne ist der von dir genannte amerikanische Film „U-571“ alles andere als wahr, sondern, allenfalls abgesehen vom historischen Umfeld, in vielen wichtigen Aspekten Fiktion und schlicht falsch! Der Film hat viele Mängel historischer Art. Was zum Beispiel hat wohl ein deutscher Zerstörer mitten im Atlantik verloren? Kritik zu diesem Film ist auch im Artikel genannt und zitiert. Erspar' mir bitte weitere Ausführungen zu diesem selbst für mich als U-Boot- und Krypto-Fan, den das dargestellte Szenario eigentlich extrem fesseln müsste, tatsächlich überhaupt nicht sehenswerten Film. Wenn ich darf, empfehle ich uns, alles was in dem Film zur ENIGMA erzählt wird, schlicht zu vergessen.
Nun konkret zu den von dir durchgeführten Textänderungen. Zuerst hattest du den ursprünglichen Passus:
Die erste Frage, die Dilly Knox bei diesem Treffen gestellt haben soll, war: „What’s the QWERTZU?“ (sinngemäß: „Wie lautet die Verdrahtungsreihenfolge der Eintrittswalze?“).[1] Dies hatte ihn schon lange gequält.[2] Rejewskis Antwort war genial einfach: „ABCDEFG...“
ergänzt durch:
„ABCDEFG...“, da QWERTZU die ersten sieben Buchstaben auf einer deutschen Schreibmaschinentastatur (links oben) sind.
Nach meiner Ansicht ist deine Ergänzung erstens nicht nur völlig unbegründent sondern blanker Unsinn und zweitens erst Recht nicht durch die von mir zitierte Literaturstelle belegt, die du am Ende deines Einschubs einfach stehen gelassen hast und damit falsch suggerierst, dies ginge als Zitat aus Sebag-Montefiore hervor. Auch deine in der Versionsgeschichte nachzulesende Erklärung deiner Änderung „Das ist zwar schon bereits weiter oben erklärt, aber der Normalbenutzer liest nicht den kompletten Text eines Artikels, schon gar nicht, wenn er so lang ist wie dieser“ zeugt nach meiner Ansicht nicht von großer Sachkenntnis, denn dies ist keinesfalls weiter oben erklärt. Da hast du wohl etwas missverstanden.
Deine zweite Überarbeitung betrifft den folgenden Einschub als neuen Abschluss des Kapitels Geschichte:
Da Enigma-Maschinen schon vor dem Zweiten Weltkrieg in den 1920er-Jahren auch vom Ausland aus käuflich erworben werden konnten, bestand der militärische Triumph der Alliierten – anders als oft in populären Büchern und Filmen dargestellt – nicht in der Erbeutung eines Geräts (das z. B. auch in Befehlspanzern eingebaut war), sondern in der Erbeutung der aktuellen Verschlüsselungsunterlagen.
Abgesehen von einigen formalen Mängeln, die dir unterlaufen sind, ist diese Aussage nach meinem Kenntnisstand falsch. Deshalb musste ich sie aus dem Text entfernen. Dass die Alliierten frühzeitig in den Besitz von Maschinen gekommen sind (die Polen zunächst nur kommerzielle, jedoch noch keine militärischen) und die Briten neben I und M3 insbesondere auch deren Walzen I bis VIII erbeuten konnten, ist klar und steht auch im Artikel. Aber es war, anders als du schreibst, eben nicht entscheidend, dass sie (hin und wieder mal) aktuelle Verschlüsselungsunterlagen erbeuten konnten! Dies war zwar ein willkommenes „Geschenk“, aber keineswegs das Entscheidende und stellt auch, anders als du geschrieben hast, keinen „militärische[n] Triumph der Alliierten“ dar. Was entscheidend war, ist ausführlich im Artikel erläutert.
Bei meinem Revert hatte ich gehofft, dass ich nicht jede fehlerhafte Textänderung, die ein Wikipedianer durchführt, der sich zum ersten Mal mit diesem (bisher exzellenten) Artikel befasst, ausführlich begründen muss, insbesondere dann nicht, wenn die Änderung unsinnig, formal schlecht und unwahr ist. Für effizienter würde ich es halten, und diese Bemerkung richte ich ausdrücklich nicht nur an dich, sondern an alle, die hier gerne mitarbeiten wollen und die ich, genauso wie dich, herzlich willkommen heiße, wenn vermeintliche oder echte Textmängel vielleicht hier kurz zur Diskussion gestellt würden. Damit will ich keineswegs sagen, dass jeder Beitrag eines Wikipedianers zum Artikel hier vorab zunächst mit mir diskutiert werden muss. Wer will, kann sich selbstverständlich die Freiheit nehmen, nach Belieben und ohne jede Diskussion Änderungen am Artikel vorzunehmen, wie er möchte, so wie auch du es getan hast. Aber in solchen Fällen bitte ich dann herzlich um Verständnis, dass auch ich in solchen Fällen den Text ohne Diskussion wieder überarbeiten darf. Ich würde meine Arbeitskraft gerne auf die Gestaltung von Artikeln in unserer Wikipedia und weniger auf Diskussionen konzentrieren! Gruß von --OS11:25, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hallo OS, danke für Deine gelassene und ausführliche Antwort (obwohl ich schon bei der Formulierung „Änderung unsinnig, formal schlecht und unwahr“ etwas zusammengezuckt bin).
Zu QWERTZU: Ich habe lediglich das weiter oben stehende Zitat „QWERTZU-Reihenfolge (Buchstabenreihenfolge einer deutschen Tastatur, beginnend oben links)“ wiederholt. Ich wundere mich daher ganz außerordentlich, wie Du dann schreiben kannst: „Nach meiner Ansicht ist deine Ergänzung erstens nicht nur völlig unbegründent sondern blanker Unsinn." Was habe ich da „missverstanden“? – Zur Platzierung der QWERTZU-Fußnote: Auch ich habe einen Moment gezögert, weil korrektes Zitieren zu meinem Job gehört, und bei den Geschichtswissenschaften ist es so, dass beides vorkommt: Die Fußnote direkt neben der zitierten Formulierung, was aber das Schriftbild zerreißt, oder am Satzende, so dass sich bei einem langen Satz die Fußnote manchmal nur auf die drei Worte zu Beginn des Satzes bezieht; also Vor- und Nachteile, entsprechend unterschiedliche Handhabung. Da ich im vorliegenden Fall keinen neuen Sachverhalt hinzugefügt habe, sondern nur eine ausführlichere Darstellung, habe ich mich in diesem Falle so entschieden. Die geniale Einfachheit der Antwort Rejewskis besteht darin, dass die Reihenfolge der Tastatur genau der Reihenfolge des Alphabets entspricht. Wenn man es erst einmal erkannt hat, erscheint es einem beschämend simpel. Das habe ich verdeutlichen wollen.
Zu Maschine und Schlüssel: Ich habe den Film U-571 nur deswegen genannt, weil er für mich der Anlass zu meiner Klarstellung war, denn auch ich finde diesen Film unter mehreren Gesichtspunkten grässlich, ordentlich auf Action getrimmt, wenn auch dabei die Wahrheit zu kurz kommt (Vorbild U 505). Das war nur als Beispiel genannt zur Illustration eines populären Missverständnisses, für das es viele Belege gibt, im vorliegenden Beispiel in der populären HÖRZU und im WP-Artikel zum Film U-571. Bei beiden geht es nicht um die Wertung der Filmqualität, sondern um die Zusammenfassung des Filminhalts, wo die Maschine absolut im Mittelpunkt steht und die Verschlüsselungsunterlagen erst gar nicht erwähnt werden. Die populäre, oft reißerische Rezeption des „Enigma-Geheimnisses“ hatte zwei Phasen, nachdem durch Öffnung britischer Archive bekannt geworden war, dass die Engländer Enigma „geknackt“ hatten. In der ersten Phase ging es um die Erbeutung, nämlich der Maschine; die Verschlüsselungsunterlagen wurden bestenfalls am Rande erwähnt. In der zweiten ging es um die Entzifferung, sprich Bletchley Park (Film „Enigma – das Geheimnis“, auch mit einigen Macken).
Mir ist nicht bekannt, wann die Alliierten die erste Enigma-M4 erbeuteten, was natürlich einen riesigen Gewinn darstellte. Aber um diese Beute optimal ausnutzen zu können, waren Verschlüsselungsunterlagen natürlich äußerst willkommen (das meinte ich mit „triumphal“). Im speziellen WP-Artikel „Enigma-M4“ gibt es einen Abschnitt „Chronologie“, aus dem man leider nicht erkennen kann, wann die erste Maschine erbeutet wurde, aber nach der Indienststellung am 1.2.1942 wird die Erbeutung des Wetterkurzschlüssels erwähnt (in der Chronologie, die sich naturgemäß auf das Wichtigste beschränkt, insgesamt immerhin dreimal). Ich finde, dass in den bisherigen Artikel-Fassungen die Bedeutung der Erbeutung von Entschlüsselungsunterlagen nicht ausreichend erwähnt wird; daher meine Ergänzung. Aber vielleicht ist sie ja im Artikel „Enigma-M4“ besser aufgehoben; entscheide Du.
Schließlich zum Verfahren der Änderungen: Wenn mir eine Sache unklar ist oder nicht genügend klar, gehe ich zunächst einmal auf die Diskussionsseite. Wenn ich mir aber wie in diesem Falle meiner Sache ziemlich sicher bin (Zitat QWERTZU, Offensichtlichkeit eines weitverbreiteten Missverständnisses), dann ändere ich eben, und rechne natürlich immer damit, eines besseren belehrt zu werden. Einen Revert ohne Begründung empfinde ich aber als kränkend, wenn nicht gar als verächtlich. So springe ich noch nicht einmal mit einem IP um, es sei denn, es handelt sich offensichtlich um Vandalismus oder Hirnrissiges. – Auch ich kenne das ledige Problem, dass man seine Arbeitszeit lieber zur Artikelarbeit verwendet und nicht in Diskussionen. Aber so lange nicht klar ist, dass mein Diskussionsgegner ein totaler Ignorant und Querulant ist, muss ich eben diskutieren, um so mehr, wenn sich ein Dritter einschaltet, der einen Teil meiner Bedenken teilt (Dank an Maximilian). – Es tut mir, auch im eigenen Interesse, leid, dass ich wieder so ausführlich geworden bin, aber ich will mit Dir keine editwar-verdächtige Raff-Baff-Diskussionn führen, sondern möchte Dir nur wenigstens meine Argumentation ("Unsinn") verständlich machen, vielleicht Dich sogar ein Stück weit von dem Bedarf einer Ergänzung zu überzeugen. Frdl. Gruß --Ulrich Waack16:36, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten
OS, nimm bitte die ref-tags in Deinem posting oben raus, damit diese seite keine references-fehlermeldung unten erzeugt und wieder lesbar wird. danke. Maximilian19:52, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Damit will ich keineswegs sagen, dass jeder Beitrag eines Wikipedianers zum Artikel hier vorab zunächst mit mir diskutiert werden muss.
dieser und die folgenden beiden sätze können ja wohl nicht ernst gemeint sein. so spricht man in hierarchien miteinander, sicherlich in der privatwirtschaft und auch in redaktionen. aber so funktioniert die wikipedia nicht. niemand darf hier gnädig anderen einräumen, etwas auch ohne vorherige absprache zu editieren. und wir alle, kollege OS, wollen, wie Du schreibst, unsere
...Arbeitskraft gerne auf die Gestaltung von Artikeln in unserer Wikipedia und weniger auf Diskussionen konzentrieren!
unterstellt hier jemand einem anderen user, dass er lieber endlos diskutiert? nochmal ganz klar, und schade, dass ich's sagen muss: das ist kein brockhaus mit redakteuren, die jobs verteilen.
Hallo Ulrich Waack, danke für deine echte Gelassenheit, deine ausführliche Antwort und deine Anregungen zum Artikel! Es tut mir leid, wenn ich dich zum Zucken gebracht habe. Es war nicht meine Absicht, heftig zu werden, sondern dir die Klarstellung zu geben, um die du gebeten hattest. Möglicherweise bin ich mit meinen Formulierungen etwas zu „klar“ geworden. Falls das so ist, dann bitte ich dich um Verzeihung! Andererseits nehme ich an, dass du nicht glaubst, ich wollte dich beleidigen. Deine Änderungen des Artikels haben allerdings auch mich zum Zucken gebracht. Deine Satzergänzung „da QWERTZU die ersten sieben Buchstaben auf einer deutschen Schreibmaschinentastatur (links oben) sind.“ ist schlicht nicht der Grund für Rejewskis Erkenntnis. Und du hast, anders als du schreibst, durchaus nicht nur das weiter oben stehende Zitat wiederholt, sondern es so umformuliert, und zwar unter Zuhilfenahme des kleinen aber entscheidend wichtigen Wörtchens „da“, dass du es zwar verdeutlichst (wie du es wolltest), dies sei der Grund für Rejewskis Erkenntnis, aber dadurch die Tatsachen verdrehst. So, wie du es schreibst, ist eben nicht richtig. Die Deutschen hätten unabhängig vom Tastatur-Layout und unabhängig von irgendeiner alphabetischen Anordnung sich für jede beliebige Verdrahtung der Eintrittswalze entscheiden können. Wenn ich es bitte noch einmal klar sagen darf: Deine Schlussfolgerung und damit auch deine Texteinfügung ist falsch! Falls du noch immer der Meinung sein solltest, das wäre nicht so, dann bitte ich dich, deine Ansicht anhand einer seriösen Literaturstelle zu belegen.
Wie ich schon geschrieben hatte, ist auch dein zweiter Einschub falsch, denn ein „militärischer Triumph“ (wenn man denn schon solch eine aus meiner Sicht unpassende Formulierung verwenden möchte) war weder die Erbeutung von Maschinen noch die von Schlüsseln, denn dies hätte nur dazu geführt, dass die Alliierten für gewisse mehr oder weniger kurze Zeiträume den deutschen Funkverkehr hätten mitlesen können. Sei mir bitte nicht böse, wenn ich noch einmal klar werde, aber tatsächlich war es für BP völlig unwichtig, eine M4 zu besitzen oder nicht. Beispielsweise versuchten Fasson und Grazier bei der berühmten Enterung von U 559 noch die M4 von Bord zu holen, nachdem sie bereits einiges an Unterlagen herausgereicht hatten. Dabei kamen sie ums Leben, als das U-Boot plötzlich sank. BP benötigte aber keine M4 mehr. Entscheidend war (ähnlich wie auch bei Tunny), dass sie längst die Funktionsweise der Maschine im Detail rekonstruiert hatten und auch die Verdrahtungen der Walzen VI bis VIII sowie Beta und Bruno kannten. Gruß von --OS07:45, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hallo OS, dann habe ich nur noch zwei Fragen:
1. „Die erste Frage, die Dilly Knox bei diesem Treffen gestellt haben soll, war: „What’s the QWERTZU?“ (sinngemäß: „Wie lautet die Verdrahtungsreihenfolge der Eintrittswalze?“)… Rejewskis Antwort war genial einfach: „ABCDEFG...“ Worin lag die geniale Einfachheit der Erkenntnis Rejewskis, wenn nicht in der Gleichsetzung der Buchstabenreihenfolge auf der Tastatur und im Alphabet? Ist auch mit ABCDEFG „nur“ etwas Sinngemäßes gemeint? Das ist mir aus der bisherigen Fassung nicht klar geworden, so dass ich als Nicht-Kryptologe auf einen offenbar allzu simplen Fehlschluss gekommen bin. In der gegenwärtigen Fassung verstehe ich die Pointe jedenfalls nicht.
2. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann sind für die kryptologische Entzifferung die Erbeutung von Enigma-Maschinen und Schlüsselunterlagen nur von geringem Belang gewesen. Möglicherweise hätten die Turing-Bomben es alleine geschafft, wenn vielleicht auch erst mit einer relativ kurzen Verzögerung? Wenn, dann würde ich eine verdeutlichende Klarstellung erbitten, weil mir das bisher nicht ausreichend klar war, was offenbar auf irrige populäre Darstellungen zurückzuführen ist. Andererseits komme ich in Zweifel, wenn ich im Artikel lese:
„Hier gelang den Briten der Einbruch erst im Mai 1941 nach Kaperung des deutschen U-Boots U 110 und Erbeutung einer intakten M3-Maschine und sämtlicher Geheimdokumente (Codebücher inklusive der entscheidend wichtigen „Doppelbuchstabentauschtafeln“)…“
„Der Einbruch in Shark gelang erst am 12. Dezember 1942, nachdem der britische Zerstörer HMS Petard am 30. Oktober 1942 im Mittelmeer das deutsche U-Boot U 559 aufbrachte. Ein Prisenkommando enterte das Boot und erbeutete wichtige geheime Schlüsselunterlagen wie Kurzsignalheft und Wetterkurzschlüssel, mit deren Hilfe es die Codeknacker in Bletchley Park schafften, auch die ENIGMA-M4 zu überwinden.“
1) Die Deutschen hatten die freie Wahl sich für eine x-beliebige von allen denkbaren 26! (Fakultät) möglichen Verdrahtungen zwischen Tastatur und Eintrittswalze zu entscheiden und wählten ausgerechnet die primitivste, nämlich die natürliche alphabetische Reihenfolge. Dilly Knox, sicher ein kluger und erfahrener Kryptoanalytiker, hatte sich jahrelang vergeblich den Kopf zerbrochen, ohne auf diese Lösung zu kommen. Er konnte sich einfach nicht vorstellen, dass die Deutschen so dumm sind. Rejewski hingegen besaß die geniale Intuition, genau dies anzunehmen und erriet diese (durchaus nicht symbolisch zu interpretierende sondern höchst konkrete) Verdrahtungsreihenfolge. Das ist die (geschichtlich belegte) Pointe.
2) Hier darfst du bitte nicht die ENIGMA I von Heer und Luftwaffe mit denen der Kriegsmarine in einen Topf werfen oder verwechseln. Bei der M3 waren die Schwierigkeiten für BP aufgrund der zusätzlichen Walzen VI bis VIII und durch die deutlich ausgeklügeltere Spruchschlüsselvereinbarung wesentlich höher als bei der ENIGMA I. Dies gilt in noch höherem Maß für die M4 mit ihren vier statt nur drei Walzen. Diese Maschinen wären vermutlich nicht oder nur sehr viel schwieriger, also später, von BP zu entziffern gewesen, als es tatsächlich schon der Fall war, wenn nicht Erbeutungen von geheimen Codebüchern wie Kurzsignalheft, Wetterkurzschlüssel und Doppelbuchstabentauschtafeln geholfen hätten. Nicht wichtig war auch hier die Erbeutung der Maschinen selbst, da deren Funktionsweise bekannt war, und auch nicht, wenngleich natürlich willkommen, die gelegentliche Erbeutung von Schlüsselunterlagen. Die Marine-Modelle werden in einem eigenen Artikel in unserer Wikipedia behandelt.
Hier, in diesem Artikel, steht hauptsächlich die von Heer und Luftwaffe benutzte ENIGMA I im Mittelpunkt. Darauf wird zu Beginn des Artikels am Ende des einleitenden Kapitels „Geschichte„ explizit hingewiesen: „Die meistgebrauchte war die ENIGMA I (sprich: „Enigma Eins“), die ab 1930 von der Reichswehr und später von der Wehrmacht eingesetzt wurde und das während des Zweiten Weltkriegs wohl am häufigsten benutzte Verschlüsselungsverfahren verkörpert.“ Dies habe ich bewusst so gemacht, um die Erläuterungen zunächst nur auf das wichtigste Modell zu konzentrieren und die Erklärungen auf diese Weise möglichst wenig verwirrend zu halten. (Nur zur Erinnerung, exakt im Anschluss an diesen Satz hattest du deine zweite fehlerhafte Texteinfügung platziert.)
Bitte Vorsicht mit deiner Bemerkung „Möglicherweise hätten die Turing-Bomben es alleine geschafft“. Hier läufst du Gefahr, dass dir gleich die nächste Fehleinschätzung und falsche Schlussfolgerung unterläuft. Zwar war die Turing-Bombe sehr wichtig für die Entzifferung, aber sie allein hätte bei weitem nicht ausgereicht. Schön, wenn du nun einsiehst, dass deine beiden Texteinfügungen auf deinem Fehlschluss beruhten und fehlerhaft waren und deshalb von mir im Interesse der Qualität des Artikels gelöscht werden mussten. Gruß von --OS06:35, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hallo OS, mir fällt es schwer zu begreifen, aus welchen Gründen wir aneinander vorbeireden.
Zu 1. Nach wie vor scheine ich die Pointe der Anekdote offenbar nicht zu verstehen, denn mein Hinweis auf die Parallelität von QWERTZU/ABCDEFG und Tastaturreihenfolge/Alphabetreihenfolge ist in Deinen Augen ein Fehlschluss ("nicht nur völlig unbegründent sondern blanker Unsinn"). Dilly Knox hat QWERTZU „sinngemäß“ als Kürzel für die Verdrahtungsreihenfolge benutzt, bei der „26! (Fakultät) Verdrahtungen zwischen Tastatur und Eintrittswalze“ möglich sind. Als Kurzformel für die Verdrahtungsreihenfolge mit ihren 26! Möglichkeiten hat er ausgerechnet die simpelste Tastaturreihenfolge QWERTZU gewählt, und damit unbewusst witzigerweise genau die Simplizität (Primitivität, Dummheit) von ABCDEFG widergespiegelt. Wenn die Geschichte wie folgt erzählt werden würde: Knox fragt: Was ist die Verdrahtungsreihenfolge der Eingangswalze? Rejewski antwortet: Unbegreiflicherweise haben die Deutschen ausgerechnet das simple ABCDEFG gewählt. Dann wäre die Pointe dahin. Der Witz funktioniert nur dann, wenn dem simplen ABCDEFG die einfachste Tastaturreihenfolge QWERTZU gegenübergestellt wird. In der Knox-Rejewski-Geschichte werden drei Begriffe benutzt: Verdrahtungsreihenfolge, QWERTZU und ABCDEFG, alle drei sind Reihenfolgen: der erste als Allgemeinbegriff, aber bei QWERTZU und ABCDEFG handelt es sich speziell um die Anfänge von Reihenfolgen; nur so kommt die „geniale Einfachheit“ (dummerweise) zustande. Wenn diese meine Schlussfolgerung fehlerhaft sein sollte, dann ist im Artikel eine bessere Erklärung der „genialen Einfachheit“ erforderlich. Vielleicht kannst Du ja die Parallelität angemessener und korrekter darstellen. Wie wäre es zum Beispiel mit dem Zusatz: „Die Deutschen hatten für die Verdrahtungsreihenfolge der Eingangswalze unbegreiflicherweise ausgerechnet die simpelste Lösung gewählt: den Beginn der Reihenfolge des deutschen Alphabets. Es bedurfte der genialen Intuition Rejewskis, diese scheinbar undenkliche Lösung dennoch zu denken.“
Zu 2. Du hast etwas Wichtiges übersehen: Bezüglich der Turing-Bomben habe ich nichts „bemerkt“, sondern „gefragt“ (siehe mein mit Bedacht gewähltes Fragezeichen), weil ich mir natürlich denken konnte, dass die Antwort „möglicherweise“ wohl doch nicht so simpel sein würde. In meinen Augen besteht nach wie vor ein Widerspruch zwischen Deiner relativen Geringschätzung der Erbeutungen und den von mir weiter oben angegebenen „Erbeutungs-Zitaten“ aus dem Artikel. Zur Erklärung weist Du lediglich auf die Sonderrolle der Enigma-M4 hin. Dann sollte man konsequenterweise diese Zitate, wenn sie für den allgemeinen Enigma-Artikel nicht zutreffen oder irrige Vorstellungen wecken, in den M4-Artikel verlagern, wo es bereits eine Chronologie gibt, in der die Erbeutungen dominieren. Dennoch wäre auch im Hauptartikel zur Korrektur populärer Missverständnisse ein Hinweis nützlich, der ausdrücklich klarstellt, dass für die Entzifferung die Erbeutungen (gleich welcher Varianten (außer M4) und welcher Beutefahrzeuge) im Prinzip unwichtig waren, weil man ja die Grundelemente der Maschine schon aus den Vorkriegsgeräten kannte. --Ulrich Waack23:59, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hallo Ulrich Waack, ich finde nicht, dass wir aneinander vorbeireden, sondern, dass du mir Fragen stellst, die ich dir beantworte, und, dass dir meine Erklärungen helfen, den Sachverhalt besser zu verstehen.
1) Die nun von dir vorgeschlagene neue Texteinfügung „Die Deutschen hatten für die Verdrahtungsreihenfolge der Eingangswalze unbegreiflicherweise ausgerechnet die simpelste Lösung gewählt: den Beginn der Reihenfolge des deutschen Alphabets. Es bedurfte der genialen Intuition Rejewskis, diese scheinbar undenkliche Lösung dennoch zu denken.“ finde ich als Erklärung überflüssig, um zu verstehen, dass ABCDEFG genial einfach ist. Solch eine Einfügung als nachgeschobene Erklärung würde aus meiner Sicht den Passus nur unnötig aufblähen, und diejenigen Leser, die die Pointe sofort verstanden haben, fast schon beleidigenderweise mangelnde Intelligenz oder Begriffsstutzigkeit unterstellen. Das sollten wir vermeiden. Genaugenommen hatten die Deutschen auch nicht nur „den Beginn der Reihenfolge des deutschen Alphabets“ gewählt, wie du etwas unpräzise schreibst, sondern das komplette Alphabet genommen.
2) Wirklich nur ganz nebenbei und es wäre mir lieb, wenn wir unsere Zeit sinnvoller nutzen könnten: Ich habe das Fragezeichen am Ende deiner Bemerkung nicht übersehen, sondern wahrgenommen. Das hat nämlich bewirkt, dass ich vorsichtig „Hier läufst du Gefahr, dass...“ formuliert habe. Aber wie gesagt, dass nur ganz nebenbei. Ich würde ungern unsere sachliche Diskussion in Spitzfindigkeiten abgleiten lassen. Ich habe zur Beantwortung deiner Frage nicht, wie du falsch schreibst „lediglich auf die Sonderrolle der Enigma-M4“ hingewiesen, sondern dich gebeten, nicht ENIGMA I von Heer und Luftwaffe mit denen der Kriegsmarine in einen Topf werfen und dich auf wichtige Unterschiede insbesondere auch aufgrund der deutlich ausgeklügelteren Spruchschlüsselvereinbarung aufmerksam gemacht. Eine „relative Geringschätzung der Erbeutungen“ kannst du mir doch wohl nicht ernsthaft unterstellen? Oder hast du nicht gelesen was ich oben geschrieben habe? „Diese Maschinen wären vermutlich nicht oder nur sehr viel schwieriger, also später, von BP zu entziffern gewesen, als es tatsächlich schon der Fall war, wenn nicht Erbeutungen von geheimen Codebüchern wie Kurzsignalheft, Wetterkurzschlüssel und Doppelbuchstabentauschtafeln geholfen hätten.“ Gruß von --OS07:55, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hallo OS, natürlich könnte ich diese schier endlose Diskussion fortsetzen mit zwei Hinweisen:
Ja, ich habe dazu gelernt, aber nicht durch Dich. Wenn Du meine vorgeschlagene Ergänzung „Die Deutschen hatten für die Verdrahtungsreihenfolge der Eingangswalze unbegreiflicherweise ausgerechnet die simpelste Lösung gewählt: den Beginn der Reihenfolge des deutschen Alphabets. Es bedurfte der genialen Intuition Rejewskis, diese scheinbar undenkliche Lösung dennoch zu denken.“, wenn Du mir das als Antwort auf meine allererste Frage gegeben hättest, hätten wir uns den Rest der Diskussion ersparen können. Du hältst diese Ergänzung für überflüssig und dass sie für „Leser, die die Pointe sofort verstanden haben, fast schon beleidigenderweise mangelnde Intelligenz oder Begriffsstutzigkeit unterstellt.“ Du sagst, „dass unsere Wikipedia nicht nur für Spezialisten gedacht ist, sondern selbstverständlich, wie du völlig richtig sagst, auch für Oberschüler und jung gebliebene Omas.“ Demnach wird Leuten, die die Pointe nicht sofort verstehen (wie z. B. Oberschülern, Omas und begriffsstutzigen Nicht-Physikern wie mir) fast schon beleidigenderweise unterstellt, dass sie unter mangelnder Intelligenz oder Begriffsstutzigkeit leiden. „Das sollten wir vermeiden.“ Die Ergänzung sei „überflüssig, um zu verstehen, dass ABCDEFG genial einfach ist.“ Das Geniale an Rejewski ist aber nicht „ABCDEFG“ (natürlich mit dem gesamten Alphabet, was sonst), sondern dass er die denkerische Souveränität hatte, die scheinbare absurdeste Lösung dennoch zu denken. Davon ist in der bisherigen Fassung der Anekdote mit keinem Wort die Rede. Die Ergänzung verbessert in Deinen Augen den Artikel nicht, macht ihn aber mit Sicherheit auch nicht schlechter. Wenn auch Dir die Oberschüler und Omas wirklich am Herzen und nicht nur auf den Lippen liegen, dann akzeptiere großmütig ihre Begriffsstutzigkeit. Wenn ein Normalbenutzer den Artikel Enigma Information suchend öffnet, dann kann man von ihm schlecht erwarten, dass er schwierige Sachverhalte auf Anhieb begreift. Die Anekdote (an deren wahrem Kern ich nicht im Geringsten zweifele) beginnt: Frage QWERTZU, Antwort ABCDEFG. Das führt in meinen Augen für Normalbenutzer fast zwangsläufig dazu, dass die geniale Einfachheit in der Gleichsetzung der Beginne von Reihenfolgen gesehen wird. Was aber den Kern nicht trifft, weil es gar nicht um QWERTZU geht. Bisher heißt es hierzu „(sinngemäß: „Wie lautet die Verdrahtungsreihenfolge der Eintrittswalze?)“. Deutlicher wäre aber „(mit QWERTZU ist gemeint die Verdrahtungsreihenfolge der Eintrittswalze“).
Deine wiederholte Herunterspielung der Bedeutung von Entschlüsselungsunterlagen steht im Gegensatz zu Deiner Behauptung: „Oder hast du nicht gelesen was ich oben geschrieben habe? „Diese Maschinen wären vermutlich nicht oder nur sehr viel schwieriger, also später, von BP zu entziffern gewesen, als es tatsächlich schon der Fall war, wenn nicht Erbeutungen von geheimen Codebüchern wie Kurzsignalheft, Wetterkurzschlüssel und Doppelbuchstabentauschtafeln geholfen hätten.““ Tut mir leid, aber diesen Satz kann ich in Deinen obigen Diskussionsbeiträgen nicht finden. Welches Datum bitte? Im Artikel heißt es hierzu ausdrücklich: „Der Einbruch in Shark gelang erst [nachdem HMS Petard von U 559] wichtige geheime Schlüsselunterlagen wie Kurzsignalheft und Wetterkurzschlüssel [erbeutete], mit deren Hilfe es die Codeknacker in Bletchley Park schafften, auch die ENIGMA-M4 zu überwinden.“ Was ist nun wahr: wichtig oder unwichtig? Schließlich: „Ich würde ungern unsere sachliche Diskussion in Spitzfindigkeiten abgleiten lassen. Ich habe zur Beantwortung deiner Frage nicht, wie du falsch schreibst „lediglich auf die Sonderrolle der Enigma-M4“ hingewiesen, sondern dich gebeten, nicht ENIGMA I von Heer und Luftwaffe mit denen der Kriegsmarine in einen Topf werfen und dich auf wichtige Unterschiede insbesondere auch aufgrund der deutlich ausgeklügelteren Spruchschlüsselvereinbarung aufmerksam gemacht.“ Was ist das anderes als „die Sonderrolle der Enigma-M4“ (einschl. anderer Marinevarianten)? Was oder wer ist hier spitzfindig?
Du schriebst bei Beginn der Diskussion: „Damit will ich keineswegs sagen, dass jeder Beitrag eines Wikipedianers zum Artikel hier vorab zunächst mit mir diskutiert werden muss. Wer will, kann sich selbstverständlich die Freiheit nehmen, nach Belieben und ohne jede Diskussion Änderungen am Artikel vorzunehmen. […] Aber in solchen Fällen bitte ich dann herzlich um Verständnis, dass auch ich in solchen Fällen den Text ohne Diskussion wieder überarbeiten darf.“ Das ist sehr nett ausgedrückt, heißt aber im Klartext: Wer ohne vorherigen Antrag bei mir auf der Diskussionsseite etwas im Artikel ändert, der wird ohne Diskussion gelöscht („wieder überarbeitet“). Also: Antrag bei Dir, und Du triffst die Entscheidung: Daumen rauf oder Daumen runter.
Dein Verhalten widerspricht, wie auch schon Maximilian aus Anlass Deiner oben zitierten Aussage bemerkt hat, fundamental der Idee der Wikipedia als einer gleichberechtigten und demokratischen Community. Ich habe genug Erfahrung mit der WP um zu wissen, dass eine Beschwerde bei „denen da oben“ ausgeht wie das Hornberger Schießen. WP ist derart tolerant, dass sie Verstöße gegen WP-Grundsätze nur dann ahndet, wenn sie ganz grob sind. Eine Lieblingsformel des SPIEGEL-notorischen Benutzers:Orientalist ist „Quatsch mit Soße“ (was etwa Deinem „blanken Unsinn“ entspricht). „Die da oben“ sehen darin keinen Verstoß gegen den WP-Grundsatz: „Sei freundlich.“ Einer der Gründe für diesen Persil-Schein dürfte sein, dass Orientalist anerkanntermaßen (auch von mir) eine ausgesprochene, kaum ersetzliche Kapazität im Themenbereich Islam ist, so wie Du ein unbestrittener Experte für Hochfrequenztechnik und Kryptologie bist. – So ist das im Leben und auch in der Wikipedia: Alle sind gleich, aber manche sind gleicher als gleich. WP sollte ehrlicherweise einen Grundsatz einführen: Änderungen an Exzellenz-Artikeln dürfen nur vorgenommen werde, wenn der Hauptautor sie genehmigt; sein Urteil ist bindend. Ein naheliegender Vergleich: Rom sagt: Niemand ist offener für den ökumenischen Dialog als wir, aber eines ist klar: Recht haben nur wir. Ich verlasse daher an dieser Stelle die aussichtslose „Diskussion“.
Zum Schluss noch eine Frage an die übrigen Diskussionsteilnehmer: Bin ich wirklich der Einzige, der die Pointe der Knox-Rejewski-Anekdote nicht auf Anhieb versteht? Gruß --Ulrich Waack00:21, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hallo Ulrich Waak, es ist erfreulich, dass du einräumst, auch durch mich dazugelernt zu haben. Dass du nur durch mich gelernt hättest, nimmt wohl niemand an. Wie ich finde, sollte ein Witz oder eine interessante Geschichte mit der Pointe enden und nicht mit einer nachgeschobenen Erklärung, warum das lustig oder interessant ist. Den Satz von mir, den du offensichtlich überlesen hast, findest du in meinem Edit vom 17. Januar 6:35 Uhr im Abschnitt der mit 2) beginnt als vierten Satz. Wenn ich die Bedeutung von Erbeutungen von Codebüchern für dich auf eine Kurzformel bringen muss (so kurz soll es bitte nicht in den Artikel) dann Armee und Luftwaffe: Unwichtig, Kriegsmarine: Wichtig. Die Bemerkung bezüglich der Spitzfindigkeit zielte nur auf deinen (irrigen) Hinweis, ich hätte dein „mit Bedacht gewähltes Fragezeichen“ übersehen. Sonst auf nichts. Zu dem von dir aus meinen Aussagen konstruierten „Klartext“ und deinen daraus konstruierten Folgerungen ist jeder Kommentar überflüssig. Wer will, kann sich in der Versionsgeschichte von Artikel und Diskussionsseite selbst ein Bild davon machen, wie die Realität der Bearbeitungsgeschichte dieses Artikels aussieht. Gruß von --OS08:29, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Einzelnachweise
↑Francis Harry Hinsley, Alan Stripp: Codebreakers – The inside story of Bletchley Park. Oxford University Press, Reading, Berkshire 1993, S. 126. ISBN 0-19-280132-5
↑Friedrich L. Bauer: Entzifferte Geheimnisse, Methoden und Maximen der Kryptographie. Springer, Berlin 2000 (3. Aufl.), S. 412. ISBN 3-540-67931-6
Erneute Einfügung der als überflüssig erkannten Audiodatei
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Maximilian, obwohl wir bereits ausführlich darüber diskutiert hatten, dass die Einfügung dieses „nicht prickelnden“ Wortbeitrags keinen Gewinn für den Artikel darstellt, sondern im Gegenteil, in Konsens mit Mario, eher als überflüssig angesehen wird, hast du die Audiodatei erneut eingestellt. Dabei sind dir wieder formale Fehler unterlaufen, obwohl wir auch darüber ausführlich diskutiert hatten. Diese Audiodatei wird hier nicht benötigt. Wir würden doch vermutlich auch kein Foto von Bauer, das ihn mit einer ENIGMA-Maschine zeigt (und du vielleicht noch im Hintergrund zu sehen wärst) in diesen Artikel aufnehmen, oder? Aus meiner Sicht reicht es völlig aus, wenn du deine Audio-Datei in den Artikel über Bauer und weitere Artikel (formal schlecht) in unsere Wikipedia eingebracht hast. Hier ist diese Datei nicht zusätzlich erforderlich. Gruß von --OS06:53, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Gab es einmail eine Abstimmung ob ein Interview ueberfluessig ist, wenn das schon im Artikel steht. Bauer ist doch in der Buecherliste und hoert sich lustig an!!! Ich habe ihn vorher noch nicht gehoert. Wo kann ich mehr von Enigma erzaehlt bekommen, außer Youtube? --81.94.199.9521:45, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Eben. Da würde ich mich auch gerne mal einklinken. Das Interview, das Maximilian hier eingebracht hat, ist ein hochwertiger Beitrag, und ich finde es sehr lobenswert, wenn so ein Take, der ansonsten praktisch nur unter Verletzung des Urheberrechts zu erhalten wäre (YouTube etc.), unter eine freie Lizenz gestellt wird und uns hier zur Verfügung steht. Auch das Argument "Redundanz" verstehe ich nicht. Wenn z.B. ein Bauwerk beschrieben wird, tritt auch der Text neben ein Bild. Bilder, Videos und Audios sind immer zu einem bestimmten Teil redundant im Verhältnis zum Text. Im übrigen bieten sie die Chance, weitergehende Informationen zu erlangen. Hier spricht ein Wissenschaftler über die Enigma, eine Maschine, die kaum einer von uns in natura je gesehen hat. Ich finde auch, daß das zum Thema gehört, nicht nur in den Artikel über Bauer. Alles zusammengenommen, wäre ich deshalb dafür, den O-Ton wieder in den Artikel hineinzunehmen.--Aschmidt23:03, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hallo Kollegen, bisher war die Mehrheit, wenn auch nur knapp mit 2:1, gegen diese Audiodatei im Artikel. Zwar meine ich nicht, dass jede demokratische Entscheidung, allein aus dem Grund, dass die Mehrheit dafür ist, auch automatisch gut und richtig sein muss. Selbstverständlich könnte auch ich mit der Audiodatei im Artikel weiterleben. Nur zur Klarstellung: Ich habe nichts Grundsätzliches gegen Audiodateien, aber, wie auch bei Bilddateien, sollte die Qualität der Datei und Sinnhaftigkeit ihrer Einfügung den Ausschlag pro oder contra bewirken. Neben meinen Argumenten gegen die Einfügung, die ich bereits genannt hatte, würde ich bei dieser Gelegenheit noch gerne darauf hinweisen, dass der Fragesteller eine aus meiner Sicht „etwas seltsame“ Frage stellt, nämlich „Diese Aufstellung konnte man offen verbreiten, weil man davon ausging, dass der Gegner die Hardware selber nicht besitzt?“ Ich kenne den Spruch, es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten, aber diese Frage zielt wirklich diametral in die falsche Richtung, denn mit „Aufstellung“ ist, wie man aus dem Zusammenhang erschließen kann, der Schlüssel gemeint, also das höchste Geheimnis, dass man sich in der Kryptologie überhaupt vorstellen kann. Und eben den Schlüssel darf man natürlich nicht offen verbreiten. Auch der zweite Teil der Frage ist höchst verwirrend. „... weil man davon ausging, dass der Gegner die Hardware selber nicht besitzt?“ Denn selbstverständlich ganz im Gegenteil, ging und geht man in der Kryptologie davon aus, dass der Gegner „die Hardware“ besitzen darf. Verdrehter kann man fast nicht fragen. Ich als Antwortender hätte sicher nicht so elegant die Kurve gekriegt wie Herr Prof. Bauer und hätte meinen Interviewer vielleicht deutlich auf die Tatsachen hingewiesen, so wie ich es mir auch hier erlaube. Ich hoffe auf Verständnis, falls meine Worte von jemandem als zu „klar“ empfunden werden sollten. Aber ich will niemanden beleidigen, sondern mithelfen, dass dieser Artikel eine möglichst hohe Qualität behält. Gruß von --OS08:37, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Danke ebenfalls. Jetzt steht es 1 : 4: Maximilian, IP81.94.199.95, Aschmidt und Ulrich Waack. Begründung: Für die Einfügung einer Tondatei gibt es keine objektiven Urteile (richtig/falsch), es sei denn sie sei sachfremd oder offensichtlich falsch (was ich bei Prof. Bauer auschließe). Letzten Endes entscheidet ja der persönliche Geschmack. Gut, dass OS damit leben kann. --Ulrich Waack19:41, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Schlage vor, den ursprünglichen Stand beizubehalten, bis wir einen Konsens gefunden haben. Nehme an, dass jeder damit leben kann. Gruß von --OS08:00, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Sekunde, bitte: Gestern schriebst Du: Selbstverständlich könnte auch ich mit der Audiodatei im Artikel weiterleben. Weshalb nun ein Editwar von Deiner Seite, gegen den allgemeinen Konsens in der Diskussion? Wenn Du keine neuen Argumente nennen möchtest, wäre ich geneigt, das Interview wieder hereinzunehmen. Es ist, wie bereits gesagt, ein hochwertiger Beitrag, der den Artikel bereichert.--Aschmidt09:17, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Klar, kann ich damit leben, so, wie ich sicher bin, dass auch jeder von euch damit leben kann, dass die Audio-Datei nicht im Artikel ist. Bitte mir nicht zu unterstellen: „Editwar von Deiner Seite“. Ich habe vorgeschlagen, den ursprünglichen Stand beizubehalten, bis wir einen Konsens gefunden haben. Das ist das Gegenteil von Editwar. Und von einem „allgemeinen Konsens in der Diskussion“ kann aus meiner Sicht keine Rede sein. Beispielsweise wurde doch mit keinem Wort von irgendjemandem auf meine am 18. Januar neu eingebrachten Argumente eingegangen. Stattdessen wurde rigoros geurteilt „Danke sehr, OS. Dann füge ich die Datei wieder in den Artikel ein.“ und gehandelt. Das ist kein guter Stil! Außerdem werden falsche Rechnungen aufgestellt und aus einem 2:1 für den Beibehalt des Artikels in seinem ursprünglichen Zustand (ohne diese Audio-Datei) wird nach der Rechnung von Ulrich Waack plötzlich ein 1:4. Wie soll das denn gehen? Bisher war Mario, wie ich, der Ansicht, dass die Audio-Datei im Artikel nicht benötigt wird. Zählt er jetzt plötzlich nicht mehr?
Ich muss meine Bedenken gegen diese Audio-Datei, die nach meiner Auffassung kein hochwertiger Beitrag ist und den Artikel nicht bereichert, sicher nicht mehr wiederholen. Aber es gäbe eine Reihe von Kompromissen und sogar Verbesserungen, wenn denn schon eine Audiodatei unbedingt in diesen Artikel soll. Beispielsweise wäre es denkbar, Maximilian zu bitten, vielleicht einen anderen Ausschnitt aus dem längeren Interview mit Prof. Bauer zur Verfügung zu stellen, als diesen, nach meiner Ansicht „nicht prickelnden“ Passus. Falls er das nicht will oder das nicht möglich sein sollte und alle darauf beharren sollten, dass sie nicht mehr weiterleben können, ohne dass diese Audiodatei in diesen Artikel hineinkommt (reicht es denn wirklich nicht aus, wenn sie bereits in drei anderen Wikipedia-Artikeln auftaucht?), dann solltet ihr bitte unbedingt darauf achten, dass die Einfügung formal korrekt gemacht wird (und das war bei den bisherigen „Bereicherungsversuchen“ nicht einmal der Fall). Dieser Anspruch ist aus meiner Sicht bei einem Artikel wie diesem unzweifelhaft zu stellen und zu erfüllen. Dazu gehört eine einheitliche Schreibweise, eine konsistente Nomenklatur und eine Layout-gerechte Platzierung. Bitte nicht schlampen und dann darauf setzen, dass irgend ein Dummer, im Zweifel ich, die Feinarbeit macht.
Und wenn denn diese Audiodatei tatsächlich im Artikel drin sein sollte, dann würde ich mir eventuell die Freiheit nehmen wollen, daraus ein eigenes Kapitel zu gestalten und das Inteview nicht nur zu transkribieren sondern im Detail zu kommentieren, ähnlich, wie ich es bereits oben teilweise gemacht habe. Zunächst aber schlage ich noch einmal vor, den ursprünglichen Stand beizubehalten, bis wir einen Konsens gefunden haben und vielleicht auch Mario sich noch einmal zu Wort gemeldet hat. So viel Zeit und Geduld lässt sich doch aufbringen, oder? Gruß von --OS14:50, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten
da meine meinung angefragt wird: fuer einen so detaillierten abschnitt wie denjenigen, aus dem er entfernt wurde, ist der ausschnitt zu grundlegend; er richtet sich, anders als der abschnitt, an laien. falls er in den artikel soll, waere er in der einleitung am besten aufgehoben, als allgemeinverstaendliches bonbon. falls stimmen gezaehlt werden, wuerde ich darum bitten, meine nicht in eine wertung aufzunehmen. --Mariod17:48, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hallo Mario, danke für deine Wortmeldung! Zwar schade, dass du deine Stimme nicht pro oder contra äußerst, das hätte uns so oder so sicher geholfen, aber auch ohne deine klare Meinungsäußerung, sehe ich ein, dass ich, was die Mehrheit der Stimmen betrifft, auf verlorenem Posten kämpfe. Bliebe noch das Gewicht der Argumente. Ohne der IP 81.94.199.95 zu nahe treten zu wollen, war das Hauptargument „Bauer ist doch in der Buecherliste und hoert sich lustig an!!!“. Wenn solche Argumente gleichgewichtig in eine demokratische Zählung einfließen sollen, um eine Entscheidung zu fällen, ob in einem, wie ich finde, bisher seriösen Wikipedia-Artikel, etwas geändert werden soll, oder besser nicht, dann bekomme ich Angst um die Qualität unserer Enzyklopädie. Lustigkeit kann doch wohl kein entscheidendes Argument sein, oder sehe ich das falsch? Da meine Argumente hier vor dem Rest der Diskussionsteilnehmer offensichtlich nicht zählen, bitte ich darum, auch um Sicherheit für die Solidität unseres Entschlusses für die Zukunft zu erhalten, dass jeder von euch noch einmal kurz seine wichtigsten Argumente für oder gegen die Einfügung dieser Tondatei in diesen Artikel im Anschluss hier nennt. Wie gesagt, ich bin gegen die Einfügung dieser Tondatei, weil ich, ähnlich auch wie bei der Einfügung von Bilddateien, die substanzielle Qualität und den Mehrwert für den Artikel beurteile, und beides bei diesem Interview nicht erkenne, wie ich dargelegt habe. Sollte sich anhand der vorgetragenen Argumente ein klarer Entschluss für die Einfügung ergeben, schlage ich vor, sie in der Nähe des Kapitels „Filmische Rezeption“ beispielsweise in einem neuen Kapitel „Interview“ zu platzieren, zu transkribieren und zu kommentieren. Gruß von --OS08:46, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ich sehe, ehrlich gesagt, keinen Grund, etwas zu wiederholen, was vorstehend nachzulesen ist... und wäre weiterhin für den O-Ton im Artikel, aus den oben genannten Gründen.--Aschmidt20:38, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten
mit einer erstaunlichen kondition schrieb weiter oben einer von vielen autorInnen dieses lemmas nach einem wiederholten revert: Klar, kann ich damit leben... na also. Maximilian15:41, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Zum von OS angeführten Gewicht der Argumente ist anzumerken, dass Einschätzungen wie lustig und nicht prickelnd doch vom Aussagewert her ziemlich nah beieinander liegen. Ernsthafter ausgedrückt: Beides ist sicherlich nicht wörtlich gemeint, sondern hinter der laxen Wortwahl verbirgt sich, das unterstelle ich hier mal, jeweils Zustimmung zu bzw. Ablehnung der betreffenden Inhalte, und zwar hauptsächlich aus subjektiven Gründen (Geschmack). Daher dürften sich die "Gewichte" dieser beiden Argumente neutralisieren. Warum dieser O-Ton ein Problem darstellen soll, wird nicht wirklich klar. Er gehört zum Thema, der Interviewte ist anerkannter (und hier zitierter) Experte auf dem Gebiet, und was er sagt, ist insgesamt stimmig und bietet eine gute, auf den Punkt gebrachte Ergänzung zum sehr umfangreichen Textkörper. Dass sich Herr Bauer nicht immer 100% präzise ausdrückt, liegt daran, dass er ein Mensch ist und keine Enzyklopädie. (Und sogar dort wird ja manchmal korrigiert!) Dass die Einfügung von Inhalten formal korrekt sein muss, versteht sich von selbst, hat aber nichts mit der Frage zu tun, die hier diskutiert wird. Für mich ist es außerdem nicht nachvollziehbar, dass der O-Ton einerseits als qualitativ nicht ausreichend angesehen wird, ihm aber andererseits sogar ein eigener Abschnitt ("Interview") in Aussicht gestellt wird. Ich sehe dafür keine Rechtfertigungsgründe. Es gibt ja auch keinen Abschnitt z.B. für ein bestimmtes Foto. Wo genau der Clip am besten aufgehoben wäre, ist am Ende vielleicht nicht so wichtig, wie man zuerst denkt. Ich würde vorschlagen, im Abschnitt "Prinzip", weil es um das Grundprinzip geht. Dorthin würde ich übrigens auch das mit "Lampenfeld" usw. beschriftete Bild aus dem Abschnitt "Geschichte" verschieben, dann wäre es konsistent(er), sowohl untereinander als auch mit dem Text. Der Clip stünde dannimmer noch nahe an der Einführung und wäre für "Laien" schnell zu finden. Die Einführung selbst hat für mich schon genug Medien. -- 141.89.75.16301:58, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Obwohl nach wie vor keine wirklich tragfähigen oder substanziellen Argumente für die Einfügung dieser Tondatei in diesen Artikel genannt werden, was möglicherweise auch daran liegt, dass es tatsächlich keine guten Gründe für die Einfügung gibt, spricht sich offenbar (aus welchen Gründen auch immer) nach demokratischer Zählung der Stimmen eine klare Mehrheit für die Einfügung dieser Tondatei in den Artikel aus. Habe daher, wie angekündigt, die Datei in ein neues Kapitel „Interview“ eingearbeitet, transkribiert und kommentiert. Gruß von --OS06:39, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst: Daß Du das Interview einfügst und dann einen Abschnitt schreibst, in dem Du Dich mit OR mit dem Interview beschäftigst und nicht mehr mit dem Lemma? Was soll das nun, bitte sehr?--Aschmidt09:30, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten
volle zustimmung. der abschnitt enthaelt eine persoenliche bewertung des interviews und ist daher gleich aus zwei grunden voellig unangebracht (den anderen hat mein vorredner bereits genannt). da sich OS mit der aufnahme des interviews einverstanden erklaert hat, waere noch ein geeigneter abschnitt zu finden. ich plaediere weiterhin fuer die einleitung, aus den obengenannten gruenden. --Mariod11:39, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Danke für Deinen Revert, MarioS. Ich habe das Interview nun in den Abschnitt Geschichte eingefügt, weil es so im Artikel direkt unter den Bildern angezeigt wird. Es ist gut, daß wir jetzt in der Disk. endlich soweit sind, das Interview im Artikel zu belassen.--Aschmidt13:36, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten
88 Beobachter
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
bisschen statistik gefällig?
dieser artikel hat zurzeit 88 beobachter.
hinter ihm liegen 2.582 versionen. davon waren etwas über die hälfte (K)s, also kleine bearbeitungen.
21% änderungen wurden von anonymen benutzern gemacht.
die erste version aus der frühzeit der wikipedia (15. februar 2002) stammt von dem nur kurz - und seit langem nicht mehr - aktiven bernd schmeling. die suche nach ihm führte mich in eine sehr freundlich anmutende diskussionswelt von ca. 2003 zurück. siehe zum beispiel Warum solte ich mich an der Wikipedia beteiligen
in den ersten beiden jahren fanden nur 25 bearbeitungen statt.
gemittelt vom anfang an ändert sich bis heute der artikel alle 1,4 tage.
die signifikanteste bearbeitungsphase erlebte der artikel im jahr 2006, als er zum exzellenten artikel gewählt wurde. das fiel in eine zeit, als die wikipedia gerade "abhob" und man die exzellenzen freizügiger als heute handhabte. 356 artikel bekamen in 2006 diese auszeichnung, nur noch 143 waren es in 2011 (trotz natürlich drastisch angewachsener artikelmenge in der wikipedia: 500.000 ende 2006, 1,3 mio. ende 2011).
seit dem exzellenz-siegel ist der damals mit 60.000 bytes relativ kompakte artikel auf fast das dreifache angewachsen (170.000 bytes), also nicht mehr recht vergleichbar. zum vergleich: der ebenfalls 2006 so ausgezeichnete artikel über die olympischen spiele von 1908 umfasste damals 60.000 bytes, heute 70.000 bytes - er ist von der anmutung und von der leseökonomie her der gleiche geblieben.
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo 141.89.75.163, du sprichst dich dafür aus, „das mit "Lampenfeld" usw. beschriftete Bild aus dem Abschnitt "Geschichte" verschieben, dann wäre es konsistent(er), sowohl untereinander als auch mit dem Text.“ Ich gebe dir völlig Recht, das wäre inhaltlich sinnvoll, und genau so war es auch noch bis vor kurzem im Artikel, beispielsweise im November letzten Jahres, bevor Maximilian anstieß, wegen des von ihm so genannten „layout-zickzack“ alle Bilder nach rechts zu stellen. Das führte zu einem fürchterlichen Gesamt-Layout des Artikels und riss Text und Bilder weit auseinander, so dass der innere Zusammenhang des Artikels sehr litt. Die längere Diskussion über diese Thematik kannst du hier weiter oben nachlesen. Der jetzige Zustand ist ein Kompromiss. So taucht das Bild zwar etwas früh schon im Kapitel „Geschichte“ auf, aber es steht unmittelbar vor dem Abschnitt „Prinzip“, in den es eigentlich hineingehört. Würde man deinen Vorschlag unmittelbar umsetzen, dann müsste man das Bild (doch wieder) nach links in den Abschnitt „Prinzip“ platzieren oder in Kauf nehmen, dass das Gesamt-Layout wieder leidet. Hast du einen besseren Vorschlag hierzu? Gruß von --OS06:57, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hallo OS, die Aussage zur Konsistenz bezog sich aber auch auf den Audio-Clip, sofern der im Abschnitt "Prinzip" untergebracht würde, was aber jetzt nicht der Fall ist. Bauer erklärt im Clip kurz den äußeren Aufbau der Enigma, und da wäre es schön, das beschriftete Bild dabei zu haben. Jetzt haben wir einen Komprmiss, in dem Bild und O-Ton im "fast" richtigen Abschnitt sind ;) Von mir aus. Das Layout der Bilder gemäß Wikipedia-Empfehlung hat dem Artikel insgesamt übrigens gut getan. Falls man den O-Ton doch irgendwann in den Abschnitt "Prinzip" schieben würde: Was spräche dann dagegen, das Bild ebenfalls zu verschieben und rechts anzuordnen? Bei mir ist da in Firefox bei Standardschriftgröße noch mehrere Zeilen Platz. Und selbst ein, zwei Leerzeilen würden nicht wirklich stören, hier geht es doch um Inhalte und nicht (nur) ums Aussehen. Ich habe die Diskussion verfolgt, daher brauche ich sicher nicht auf die Option hinzuweisen, bei Bedarf eine Mediengalerie zu bauen, hier im Abschnitt "Prinzip", wo in so einem Fall Bilder und O-Ton unter dem Text mittig angeordnet wären. Vielleicht kann das ein Benutzer mal ausprobieren? Für IPs und Nomaden wie mich ist der Artikel bis Mitte Feb. gesperrt. -- 141.89.75.16620:53, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hallo Kollege 141.89.75.166, hab' mir die Sache mit den Bildern noch einmal angesehen und bin zu einer neuen Lösung gekommen. Das Bild „Funktionsgruppen“ gehört, wie du sicher richtig sagst, in den Abschnitt „Prinzip“ und nicht in den Abschnitt „Geschichte“, in den ich es bei der angesprochenen Layout-Überarbeitung (alle Bilder nach rechts) aus Platzgründen eingefügt hatte. Das Bild „Walzensatz“ zeigt hingegen nur ein Detail der Maschine, was unter „Prinzip“ noch nicht so wichtig ist. Daher habe ich dieses Bild, um Platz für das Bild „Funktionsgruppen“ zu schaffen, in den Abschitt „Schlüsselraum“ verschoben, wo es gut die dort erläuterten Zusammenhänge erläutert und insofern seinen Zweck im Artikel weiterhin erfüllt, ohne das Layout zu stören. Apropos Layout stören, das macht auch die Kurzfassung der Audiodatei, nachdem sie Ulrich Waack wieder in den Abschnitt „Geschichte“ eingefügt hatte, was ich aufgrund des Weblinks auf die Langversion für überflüssig halte. Wie ist denn deine Meinung zu Kurzfassung und Langfassung des Bauer-Interviews? Gruß von --OS08:39, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hallo OS, die Verschiebung des Bildes "Walzensatz" nach "Schlüsselraum" findet meine volle Zustimmung. Denn ich wollte genau das selbst gerade vorschlagen, aber aus einem ganz anderen Grund, s. neuen Thread.
Meine Meinung zur Kurzfassung des Interviews habe ich weiter oben schon geäußert.
Mir scheint, es gibt hier unterschiedliche Wahrnehmungen zum Kern der Diskussion. So wie ich es sehe, geht es gar nicht darum, ob Bauer alle Aussagen 100% korrekt formuliert (das macht er nicht), sondern ob das in diesem Fall das entscheidende Kriterium ist – oder ob nicht der Wert der Authentizität des O-Tons überwiegt. Die Mehrheit hat sich im Sinne des letzteren geäußert. Im Artikeltext sind Funktion, Stärken und Schwächen der Enigma ausführlich und präzise erklärt. Kein Interview könnte das leisten, und das muss es auch nicht! Es geht hier um Illustration und Authentizität. Was die Langfassung angeht, sehe ich den Weblink als die schlechtere Variante an, und zwar aus folgendem einfachen Grund: Bisher habe ich es nicht geschafft, mir die 20 Minuten Zeit zu nehmen, um das ganze Interview zu hören. Die anderthalb Minuten für den Clip hatte ich dagegen nebenbei. Das wird vielen Lesern so gehen. Also meine Antwort: Der Clip bleibt drin, gern im Abschnitt "Prinzip" unter dem Bild "Funktionsgruppen", auf die sich Bauer ja auch kurz bezieht. Der Weblink kann ebenfalls bleiben, zur Vertiefung und Präzisierung, und das wäre doch dann ein guter Kompromiss. -- 141.89.75.16004:27, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Hallo 141.89.75.160, danke für deine sachlichen Ausführungen! Ich wäre froh, wenn ich dem von dir vorgeschlagenen Kompromiss zustimmen könnte. Der Haken daran ist leider die Qualität dieses Kurzausschnitts des Interviews. Bedauerlicherweise wimmeln diese 90 Sekunden vor irreführenden Aussagen und Fehlern. Das schadet und verwirrt mehr als dass es nutzt. Wenn sich Maximilian doch nur für einen anderen Passus des langen Interviews entschieden hätte! Aber hat er leider nicht. Und Illustration und Authentizität alleine genügen nicht als Gründe, um etwas in den Artikel aufzunehmen. Die Qualität ist auch wichtig! Daher bitte ich um Verständnis, es bei der Langfassung bewenden zu lassen. Sollte die Kurzfassung doch wieder reinkommen, was ich für schlecht halten würde, meine ich, dass dann zwingend auf die missverständlichen und falschen Aussagen hingewiesen werden muss und sie müssen aufgeklärt und richtiggestellt werden. Gruß von --OS07:43, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Löschung des neuen Kapitels „Interview“
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Mario, du hast das von mir neu eingefügte Kapitel „Interview“ am 23. Januar komplett gelöscht und als Begründung dazu angegeben: „das ist nicht der stand der disk“. Außerdem unterstellst du mir auf der Diskussionsseite: „der abschnitt enthaelt eine persoenliche bewertung“. Was ist denn aus deiner Sicht der Stand der Diskussion und wo soll der Abschnitt eine persönliche Bewertung enthalten? Tatsächlich enthält doch vielmehr die Audio-Datei eine Reihe von missverständlichen und sogar falschen Äußerungen. Dies darf man dem Leser keinesfalls unkommentiert „vorsetzen“, sondern es bedarf zwingend der Kommentierung und Richtigstellung, so wie ich es im von dir gelöschten Kapitel ausführlich dargelegt habe. Oder möchtest du inkorrekte Aussagen ungefiltert verbreiten? Gruß von --OS10:01, 24. Jan. 2012 (CET)Beantworten
ich bin tatsaechlich der meinung, dass man dieses interview unkommentiert in den artikel uebernehmen kann, da es keine schwerwiegenden fehler enthaelt. kleinigkeiten, wie die bezeichnung des lampenfelds als tastenfeld, spielen fuer das verstaendnis keine grosse rolle. das interview soll den artikel lediglich etwas auflockern. die zwei grundlegenden probleme des abschnitts bleiben bestehen:
der abschnitt ist voellig ueberdimensioniert und vom thema des artikels weit entfernt. er handelt nicht von der enigma, sondern von einem interview, das die enigma zum gegenstand hat. die tatsache, dass Bauer ein interview gegeben hat, verdient im artikel keinen eigenen abschnitt.
saetze wie "Nun wird Herrn Prof. Bauer eine ziemlich verdrehte Frage gestellt" oder "Auch der zweite Teil der Frage ist höchst verwirrend" haben in der WP einfach nichts verloren. hier wird offensichtlich, dass dir persoenlich das interview nicht gefaellt.
meine ehrliche meinung ist, dass du dich hier in etwas verrannt hast. es wuerde mich wundern, wenn du auch nur einen weiteren benutzer findest, der diesen abschnitt fuer eine sinnvolle ergaenzung des artikels haelt.--Mariod11:52, 24. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hallo Mario, vielleicht überlegst du dir zunächst einmal, ob es für eine sachliche Diskussion hilfreich ist, Formulierungen wie „dass du dich hier in etwas verrannt hast“ zu benutzen und unbeweisbare (allenfalls widerlegbare) Prophezeiungen wie „wenn du auch nur einen weiteren benutzer findest, der diesen abschnitt fuer eine sinnvolle ergaenzung des artikels haelt“ aufzustellen, oder, ob es nicht besser wäre, auf solche Spitzen zu verzichten? Dir liegt doch wie mir die Qualität des Artikels am Herzen. Und die Frage ist, ob dieses Interview der Qualität eher förderlich oder abträglich ist. Nachdem vorher noch von „ein hochwertiger Beitrag“ und „offensichtlich falsch (was ich bei Prof. Bauer auschließe)“ die Rede war, genügt dir jetzt bereits, dass „es keine schwerwiegenden fehler enthaelt“. Immerhin räumst du damit ein, dass es Fehler enthält. Das ist doch schon ein Fortschritt!
Und ist eine Formulierung wie „Diese Aufstellung konnte man natürlich offen verbreiten“ (auch wenn sie Teil eines Fragesatz ist) etwa kein schwerwiegender Fehler? Soweit ich mich mit Kryptographie auskenne, wäre das der schwerwiegendste Fehler überhaupt, der einem unterlaufen könnte. Oder anzunehmen, „dass der Gegner die Hardware selber nicht besitzt“ widerspricht der grundlegenden Maxime der Kryptologie. Wenn solche Falschaussagen unkommentiert in den Artikel kommen, noch dazu, wie ihr es gegen meine ausdrückliche Mahnung gemacht habt, gleich zu Beginn des Artikels, dann setzen sich diese Fehler in den Köpfen der Leser fest. Es ist schwer, das wieder geradezubiegen. Der ganze Artikel wird dadurch inkonsistent und fehlerhaft. Gruß von --OS06:34, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten
hallo OS, ich denke nicht, dass ich meine meinung haette schwaecher formulieren koennen. ich hielt es fuer notwendig und hilfreich, sie zum ausdruck zu bringen, da ich darauf vertraute, dass du damit umgehen kannst. mein ziel war nicht, dich zu reizen, sondern dich damit zum hinterfragen deiner position zu bewegen, die mMn eine starke nichtsachliche komponente enthaelt. da die beiden ersten zitate nicht von mir stammen, kann ich nicht erkennen, was du mir damit sagen willst.
weiterhin gebe ich dir teilweise recht, die frage ist sicherlich ungeschickt gestellt. sie wird aber von Bauer zufriedenstellend beantwortet, so dass ich hier insgesamt keine falschaussage erkennen kann. im uebrigen sehe ich nicht, dass du auf die von mir erwaehnten zwei probleme eingegangen bist. --Mariod12:01, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hallo Mario, mir gegenüber darfst du deine Meinung gerne so stark formulieren wie du möchtest. Wir „begegnen“ uns ja nicht zum ersten Mal und kennen uns schon ein wenig. Du hast mich auch nicht gereizt. Wie ich annehme, geht es uns beiden um die Sache. Ich weiß, dass die Zitate nicht von dir persönlich stammen, aber sie stammen von „deiner Fraktion“, wenn ich es knapp so ausdrücken darf, nämlich den drei Wikipedianern, die gegen mich vehement für die Einfügung der Kurzfassung in den Artikel plädieren, und zwar ohne jegliche Kommentierung und Hinweis auf die von mir kritisiereten und verwirrenden Aussagen, was ich im Sinne der Qualität des Artikel für schlecht halte. Auf welche zwei Probleme muss ich denn noch eingehen? Gruß von --OS06:51, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten
hallo OS, gut zu hoeren, dass du es nicht persoenlich nimmst. ich selbst rechne mich keiner fraktion zu, ich finde das interview weder besonders schlecht, noch besonders gut, und stehe daher der frage der aufnahme in den artikel eher indifferent gegenueber. wozu ich eine starke meinung habe, ist das thema dieses abschnitts, die von dir verfasste kritik am interview. mit diesem kritikabschnitt gibt es zwei probleme, die meiner auffassung nach eine aufnahme in den artikel unmoeglich machen und die ich gerne wiederhole:
der abschnitt ist voellig ueberdimensioniert und vom thema des artikels weit entfernt. er handelt nicht von der enigma, sondern von einem interview, das die enigma zum gegenstand hat. die tatsache, dass Bauer ein interview gegeben hat, verdient im artikel keinen eigenen abschnitt.
saetze wie "Nun wird Herrn Prof. Bauer eine ziemlich verdrehte Frage gestellt" oder "Auch der zweite Teil der Frage ist höchst verwirrend" haben in der WP einfach nichts verloren. hier wird offensichtlich, dass dir persoenlich das interview nicht gefaellt. --Mariod11:39, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hallo Mario, ich weiß, das hatte ich schon von dir gelesen und dir auch nicht widersprochen. Falls die Sache mit dem Interview so bleibt, wie ich sie heute früh (als Kompromissvorschlag) gestaltet habe (also Langfassung als Webink und nicht Kurzfassung direkt in der Einleitung), sehe ich keinen zwingenden Bedarf, auf jeden Fehler oder jede missverständliche Bemerkung einzugehen. Anders ist es aus meiner Sicht, wenn die Kurzfassung direkt in der Einleitung steht, denn die wenigen Sätze, die dort gewechselt werden, wimmeln leider vor irreführenden Aussagen. (Da ballt sich fast das gesamte Irrtumspotenzial des kompletten Interviews an einer Stelle.) Das fällt in der Langfassung weniger auf und geht in der Fülle der guten Statements mehr oder weniger unter. Ich gebe dir recht, dass „mein“ Abschnitt etwas ausführlich war, aber er sollte auch für alle Disputanten hier die Tatsachen erklären. Zumindest teilweise scheint er ja seinen Zweck erfüllt zu haben. Falls die unsägliche Kurzfassung des Interviews nun doch wieder auftauchen sollte, was ich für eine deutlich schlechtere Lösung halten würde als die aktuelle, können wir vielleicht gemeinsam überlegen, wie eine Kurzkommentierung des Interviews auf der Basis eines politisch korrekten Extrakts „meines“ Abschnittss aussehen könnte, um so dem Leser (Hörer) zu helfen, nicht Falschaussagen aufzusitzen. Gruß von --OS12:38, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ich fühle mich keiner Fraktion zugehörig. Um Anstoß an dem Diskussionsstil und dem Eigentümer-Verhalten von OS zu nehmen, muss man keine Fraktion gründen, sondern kann ohne Weiteres auch als Einzelgänger den Mund aufmachen. Bezeichnenderweise lässt OS bei der Zählung der Stimmen den IP IP81.94.199.95 von vornherein außer Betracht, was aber nicht den WP-Regeln entspricht. Ich kenne keine WP-Regel, dass IPs nur Benutzer zweiten Grades sind, deren Meinung von vornherein unbeachtlich ist. Mario hat sich für indifferent erklärt, dennoch ist seine Kritik unüberhörbar. Zusammenfassend lässt sich feststellen: OS akzeptiert keine Mehrheitsmeinung, sondern beansprucht für sich faktisch ein Veto-Recht.
Was ich nach wie vor nicht verstehen kann: Erst schreibt OS über die „unsägliche Kurzfassung“: „Klar, kann ich damit leben, so, wie ich sicher bin, dass auch jeder von euch damit leben kann, dass die Audio-Datei nicht im Artikel ist“, löscht aber dann beharrlich, fast schon editwar-ähnlich die umstrittene Ton-Datei (trotz eines deutlichen Gegen-Meinungsbildes), um sie schließlich durch ein völlig überdimensioniertes Unterkapitel zu ersetzen, in dem letztes Endes sogar auch noch der Fragesteller gerügt wird. Gegenbeispiel: Die Pointe der Fox-Rejewski-Anekdote hält OS nicht für erläuterungsbedürftig, weil die Fachleute sie ja auf Anhieb verstehen (und eher beleidigt sein könnten), und wer kümmert sich schon um die Nichtfachleute, geschweige denn IPs? Diese Erläuterung würde eine "unnötige Aufblähung" sein. Aber bei seinem neuen Abschnitt "Interview" verliert OS sich in „Spitzfindigkeiten“, obwohl das Nötige dazu bereits gesagt worden ist: An ein mündliches Interview sind naturgemäß andere Maßstäbe anzulegen als eine schriftliche Arbeit. --Ulrich Waack18:51, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Bitte erst den Konsens abwarten!
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Aschmidt, nachdem Mario geurteilt hat „das ist nicht der stand der disk“ und das von mir neu geschriebene Kapitel „Interview“ komplett gelöscht hat, ist festzustellen, dass wir offensichtlich noch keinen Konsens in der Diskussion erreicht haben. Daher bitte ich dich, diesen zunächst abzuwarten, und nicht voreilig die Tondatei in den Artikel einzufügen. Sie enthält mehrere missverständliche und sogar falschen Aussagen, die man dem Hörer nicht ohne kommentierende Richtigstellung präsentieren darf. Gruß von --OS10:06, 24. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Lieber OS, es wird Dir sicherlich aufgefallen sein, daß Du der einzige bist, der sich gegen die Einbindung des Interviews ausgesprochen hat. Insoweit besteht durchaus ein Konsens, an dem Du eben nicht teilhaben möchtest. Eine Einigung mit Dir ist nach Lage der Dinge nicht absehbar. Es kann aber nicht sein, daß nur ein Autor eine endlose Diskussion über das Für und Wider einer Bearbeitung vom Zaun bricht und damit sowohl die Entwicklung des Artikels längerfristig behindert als auch die anderen Autoren mit nur seinen Ansichten beschäftigen möchte. Das bringt uns nicht weiter. Dein Abschnitt zum Interview, den MarioS dankenswerterweise gestern zurückgesetzt hatte, war auch aus meiner Sicht übrigens keine ernsthafte Diskussionsgrundlage, das hatte ich schon geschrieben. Insoweit sehe ich die Frage, ob wir das Interview hineinnehmen, ebenfalls als gelöst an im Sinne einer liberalen Entscheidung für das Interview. Ich danke Maximilian für sein Engagement, uns hier Teile seines Archivs zur Verfügung zu stellen. Es ist auf alle Fälle eine Bereicherung für das Projekt.--Aschmidt14:44, 24. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hallo Aschmidt, wie ich oben schon für Mario erläutert habe, enthält der Interviewausschnitt falsche Aussagen. Oder siehst du das anders? Wenn solche Falschaussagen unkommentiert in den Artikel kommen, noch dazu gleich zu Beginn des Artikels, dann setzen sich diese Fehler in den Köpfen der Leser fest. Der ganze Artikel wird dadurch inkonsistent und fehlerhaft, mit einem Wort: Schlecht. Gruß von --OS06:40, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Und sollen die Fehler im Artikel bleiben? --OS 08:40, 25. Jan. 2012 (MEZ)
Der Artikel enthält keine Fehler. – BTW, könntest Du bitte mit uns in Threads diskutieren, wie es üblich ist. Danke. Habe das wieder repariert, damit die Diskussion lesbar wird und bleibt. --Aschmidt09:15, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten
und eine seite weiter das ungeschnittene originalinterview, zum thema enigma. das hier debattierte 100-sekunden-stück ist ein winziger ausschnitt daraus:
Hallo Maximilian, habe mir die Langfassung noch nicht angehört, da ich sie gerade erst entdeckt habe, aber ich bin zuversichtlich, dass sie gute und hörenswerte Passagen enthält. Dann lasst uns doch bitte zu einem wirklichen Konsens kommen (und keinem Pseudokonsens unter Ausschluss des Hauptautors, wie es Aschmidt will) und daraus einen guten Passus auswählen. Wäre denn das nicht ein für alle akzeptable Lösung? Also bitte raus mit dem jetzigen (fehlerhaften) Interviewausschnitt! Gruß von --OS06:46, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Das Gesamtinterview macht einen guten Eindruck auf mich und ich würde es für eine gute Lösung halten, wenn wir es statt dieses kurzen Ausschnitts in den Artikel einarbeiten würden. Bist du bereit es uns (beispielsweise unter Commons) zur Verfügung zustellen? Gruß von --OS10:50, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
am 24. januar schrieb ich nach einer eskalation in dieser diskussion benutzer OS eine persönliche nachricht auf seine diskussionsseite, um zu deeskalieren. er ging nicht darauf ein, sondern bat mich, mein posting hier her zu transportieren. ich lehnte zunächst ab, weil meine freundlich gemeinten worte eigentlich an ihn gerichtet war, nicht an die diskutanten der enigma. jetzt hat er sie in sein archiv verschoben, sodass ich mir erlaube, sie nun doch hier bei der enigma einzusetzen. zwischen den ersten beiden nachrichten und dem rest liegen fünf tage.
Zur Enigma
Lieber OS, abseits der Artikel-Disk. meine herzliche Bitte, um das Interview keinen Editwar zu führen. Ich möchte nicht, daß die Seite in der VM landet. Die Diskussion verläuft bisher eindeutig. Danke.--Aschmidt09:19, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ich hatte vorgeschlagen, den ursprünglichen Stand beizubehalten, bis wir einen Konsens gefunden haben. Das ist nach meiner Ansicht das Gegenteil von Editwar. Die Diskussion verläuft nach meinem Eindruck bisher nicht eindeutig (siehe dort). Gruß von --OS15:24, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten
hallo OS,
ein anderer user schrieb gestern oder heute hier den feinen satz:
Dass sich Herr Bauer nicht immer 100% präzise ausdrückt, liegt daran, dass er ein Mensch ist und keine Enzyklopädie.
das heißt, wenn Du einen 100-sekündigen originalton durch aufblähen des schon aufgeblähten artikels über die enigma haarklein kommentierend in seine einzelteile zerlegst, machst Du das, was musikschüler bei der interpretation einer bach-fuge üben: sie schreiben lange über etwas, was nur kurz zu hören ist. der text wird dem ton und der ton dem text nicht gerecht. wenn Du so auf text fixiert bist, wie Dein neuer absatz über den o-ton zeigt, dürftest Du kein bild tolerieren. es gibt fotos von der enigma, die entscheidende teile der maschine verbergen! jeder weiß aber aus erfahrung, dass ein bild immer nur eine seite der sache zeigt. wie ein o-ton eben auch. übrigens hatte ich das interview schon in den commons transkribiert, das wäre also nicht nötig gewesen, nochmal zu tun. und bauer wusste genau, was ich mit hardware meinte, nämlich die ganze enigma, den ganzen kasten.
ich lese, wie Dich das ärgert und Dich sogar zu kommentaren verleitet, wo Du bauer lobst (weil er etwas für Dich wichtiges anspricht) und den interviewer tadelst (weil er eine frage nicht präzise stellt). das sind im grunde anfängerfehler, also muss irgendwas wirklich schlimm sein. ich meine das ganz unzynisch.
auch etwas anderes wundert mich, weil die wikipedia so nicht funktoniert: Du versuchst, in einer diskussion stimmen zu zählen, um zu einem konsens zu kommen. wie willst Du in einem forum, wo nur drei, vier hanseln mitdiskutieren, zu einem statistisch einwandfreien konsens kommen? das geht nicht. dafür gibt's instrumente wie WP:MB, die aber hier viel zu hochgehängt wären.
und die von Dir quasi für alle anderen aufgestellte regel, dass alle änderungen zunächst mal im forum diskutiert werden müssen (ansonsten revertiert werden), kommt mir bizarr vor. wenn das überall so wäre, hätten wir jetzt keine 1,3 mio artikel, sondern 70 oder 80.
wenn ich vergangene diskussionen zur enigma, bevor ich sie besuchte, überfliege, habe ich den eindruck, dass Du wie ein wächter vor diesem artikel stehst und angst hast, dass man ihn verunstalten kann. auch aktuelle sätze von Dir wie Obwohl nach wie vor keine wirklich tragfähigen oder substanziellen Argumente [...] genannt werden zeugen davon und lassen den eindruck entstehen, dass hier jemand, stets die haltung wahrend, immer einen hauch von scheinfreundlich, unnachgiebig tadelt und, ja, schulmeistert. man sagt jemand auf augenhöhe nicht laufend, dass ihm die substantiellen argumente fehlen.
gab es da nicht mal einen informatiker, der eine sehr umfassende simulation der enigma an der uni berlin oder potsdam gemacht hat, und wo es zu einem endlosen streit um den weblink zu dieser simulation an der uni ging? nicht zu adidas oder boing oder der NPD, sondern zu einem öffentlich-rechtlichen forschungsinstitut, wo keiner auch nur einen cent damit verdient, dass seine simulation ganz unten im wikipedia-artikel über die enigma steht. das ist doch völlig unverhältnismäßig!
mir ist auch die problematik bewusst, dass man als ehemaliger hauptautor eines artikels loslassen können muss, um mit sich selbst im reinen zu bleiben, aber auch anderen luft zu lassen. vielleicht als tipp: ich streiche lemmata, die ich begonnen oder in denen ich viel gearbeitet habe, nach einigen wochen systematisch aus meiner beobachtungsliste, sobald ich merke, das regelt sich prima selbst. das gelingt mal besser, mal schlechter. (siehe z.b. hier)
unterm strich die bitte: schütze Enigma (Maschine) mit Deinem umfangreichen fachwissen vor vandalismus und vor definitiv falschen fakten, sei bei multimedialen inhalten toleranter als Du es bei text wärst, und vor allem: lean back, relax! und wiegesagt, mein angebot, mit mir direkt in kontakt zu treten, steht nach wie vor.
Hallo Maximilian, diese Diskussion wäre besser auf der Diskussionsseite des ENIGMA-Artikels aufgehoben als auf meiner persönlichen Diskussionsseite. Wenn es dir nichts ausmacht, dann verschiebe dies doch bitte dorthin. Du hast versucht, das Interview zu transkribieren. Es ist dir aber nicht gelungen. Vielleicht hörst du dir noch einmal das Gespräch in Ruhe an und vergleichst es sorgfältig mit deinem Text. Dann werden dir vermutlich die Transkriptionsfehler auffallen, die dir unterlaufen sind. Mir geht es um die Qualität des Artikels. Gruß von --OS09:43, 24. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Im Jahr 1996 gab der Mathematiker und Informatiker Prof. Dr.mult. Friedrich Ludwig Bauer in seiner Wohnung in Grafrath (30 km westlich von München) ein Interview zum Thema ENIGMA. Bauer ist international anerkannter Experte auf dem Gebiet der Kryptologie und hat sich jahrzehntelang mit Forschungen zum Thema Kryptographie und Kryptanalyse befasst. Seit den 1970er-Jahren hielt er Vorlesungen zu diesem Thema am Lehrstuhl für Informatik der Technischen Universität München und hat zahlreiche Bücher zur Kryptologie veröffentlicht (siehe auch: Literatur). Im folgenden die Transkription des Interviewausschnitts:
Bauer: „Die ENIGMA war eine mit Tasten ausgerüstete Maschine. Man drückte die Taste, die Taste für einen gewissen Buchstaben, und es leuchtete eine, in einem Tastenfeld, eine Lampe auf mit einem Buchstaben. Dieser Buchstabe war in aller Regel ein anderer, und ganz genau genommen war es nie der Buchstabe, den man gedrückt hatte. Das lag im Prinzip.“
Frage: „Also, man wollte zum Beispiel das Wort Panzer schreiben, drückt zuerst ein P und dann leuchtete...“
Bauer: „P und dann leuchtete vielleicht ein L, und man drückt ein N, also leuchtet vielleicht ein, ein Q. Aber es hätte niemals, wenn man das R drückt, wieder die R-Taste, also die Lampe für R geleuchtet. Ja, dieses, was dann hier leuchtete, das hat ein zweiter Soldat aufgeschrieben, und ein dritter, ein Funker, hat das natürlich damals durch Morsezeichen dann übermittelt. Es wurde auf der Gegenstelle aufgenommen. Es war wieder eine Maschine, die musste die gleiche Anfangseinstellung haben. Also, die beiden Maschinen mussten einander entsprechen. Diese Einstellungen wurden verabredet. Diese Einstellungen bedeuteten auch gewisse Abänderungen von internen Chiffriergliedern, die man...“
Frage: „Die konnte man?“
Bauer: „Die man umstellen konnte.“
Frage: „Diese Aufstellung konnte man natürlich offen verbreiten, weil man davon ausging, dass der Gegner die Hardware selber nicht besitzt?“
Bauer: „Man hat natürlich immer gehofft, dass der Gegner die Maschine nicht besitzt. Aber eine der großen Regeln der modernen Kryptologie ist, man muss damit rechnen, dass der Gegner sich irgendeiner Weise in den Besitz der Maschine setzt. Das heißt, man hat ihm trotzdem nicht gesagt, mit welcher Anfangsstellung man arbeitet, oder mit welcher Anordnung der Chiffrierwalzen man arbeitet, und was noch die paar Kleinigkeiten war, die man verändern konnte.“
Soweit dieser Ausschnitt des Gesprächs, zu dem einige klärende Kommentare und Ergänzungen hilfreich sein können, um mögliche Missverständnisse oder Fehlinterpretationen zu vermeiden. Zu Beginn des Interviewausschnitts erläutert Prof. Bauer, dass die ENIGMA eine mit Tasten ausgerüstete Maschine ist. Das Drücken einer Buchstabentaste bewirkt das Aufleuchten einer Lampe. Etwas anders als von ihm erläutert, befinden sich die Buchstabenlampen tatsächlich aber in einem separaten Lampenfeld und sind nicht Teil des Tastenfelds.
Unmittelbar nach diesem Passus kommt Bauer auf eine sehr wichtige Besonderheit der ENIGMA im Zusammenhang zwischen gedrückter Buchstabentaste und aufleuchtender Buchstabenlampe zu sprechen. Er sagt: „Dieser Buchstabe war in aller Regel ein anderer“. Der verschlüsselte Buchstabe, also der Geheimbuchstabe, ist aber nicht nur „in aller Regel“ ein anderer, sondern tatsächlich immer ein anderer als der eingegebene Klarbuchstabe. Dies gilt in identischer Weise, wie für die Verschlüsselung, auch für die Entschlüsselung. Prinzipielle Ursache dafür ist die Umkehrwalze, die, wie im Artikel weiter oben erläutert, Fixpunkte bei der Permutation verhindert und damit die schwerwiegendste kryptographische Schwäche der ENIGMA verursacht. Genau dies präzisiert Bauer durch seinen unmittelbar folgenden Zusatz „ganz genau genommen war es nie der Buchstabe, den man gedrückt hatte.“
Zu den Aufgaben des „Funkmeisters“ an Bord eines U-Boots gehörte die Ver- und Entschlüsselung mithilfe der ENIGMA-Maschine sowie die Übermittlung von Funksprüchen im Morsecode (Foto vom März 1941 mit ENIGMA-M3 im „Funkschapp“ von U 124.
Bauer spricht anschließend darüber, dass ein zweiter Soldat die aufleuchtenden Buchstaben notierte, und ein dritter den Text schließlich durch Morsezeichen übermittelte. Tatsächlich wurden diese zusammenhängenden Tätigkeiten jedoch nur selten durch drei verschiedene Personen ausgeführt. Zumeist waren es höchstens zwei, der „Schlüssler“ und der Funker, oder sogar, speziell im Fall der deutschen U-Boote, nur ein einziger Funk-Unteroffizier, der alle diese Aufgaben allein meistern musste.
Anschließend betont Bauer, dass die Maschine auf der Gegenstelle die gleiche Anfangseinstellung haben muss wie die übermittelnde Maschine. Genau genommen gilt dies aber nicht nur für die Anfangseinstellung der ENIGMA, sondern für die komplette Einstellung. Folge ist, dass auch die Endstellungen beider Maschinen identisch sind.
Bei den verabredeten Einstellungen und den damit verbundenen Abänderungen von internen Chiffriergliedern, die er anschließend nennt, handelt es sich um den Schlüssel, also das für die geheime Kommunikation entscheidende Element. Der Schlüssel wurde damals mithilfe geheimer „Schlüsseltafeln“ (ähnlich wie im Kapitel Bedienung illustriert) ausgetauscht, die auf keinen Fall in gegnerische Hände fallen durften, und daher mit der damals höchsten Geiheimhaltungsstufe „Geheime Kommandosache“ gekennzeichnet waren. Die Zusammensetzung des Schlüssels aus den einzelnen Teilschlüsseln und der Einfluss der Teilschlüssel auf die Maschine ist in den Kapiteln Schlüsselraum und Funkspruch erläutert.
Nun wird Herrn Prof. Bauer eine ziemlich verdrehte Frage gestellt, nämlich: „Diese Aufstellung konnte man offen verbreiten, weil man davon ausging, dass der Gegner die Hardware selber nicht besitzt?“ Mit „Aufstellung“ ist, wie man aus dem Zusammenhang erschließen kann, der Schlüssel, oder genauer die Schlüsseltafel gemeint, also das höchste Geheimnis, das man sich in der Kryptologie allgemein und speziell im Zusammenhang mit der ENIGMA überhaupt vorstellen kann. Selbstverständlich darf so ziemlich alles passieren, aber auf keinen Fall darf der Schlüssel in gegnerische Hände fallen. Völlig widersinnig wäre es, würde man den Schlüssel „offen verbreiten“.
Auch der zweite Teil der Frage ist höchst verwirrend: „... weil man davon ausging, dass der Gegner die Hardware selber nicht besitzt?“ Denn selbstverständlich ganz im Gegenteil, ging und geht man in der Kryptologie davon aus, dass der Gegner „die Hardware“ besitzen darf. Wie im Artikel zu Beginn des Abschnitts
Verbesserungspotenzial erläutert, ist Shannons Annahme „the enemy knows the system being used“ (deutsch: „Der Feind kennt das benutzte System“) zwingend zu beachten und ferner Kerckhoffs Maxime für die seriöse Kryptographie bindend: Die Sicherheit eines Kryptosystems darf nicht von der Geheimhaltung des Algorithmus abhängen. Die Sicherheit gründet sich nur auf die Geheimhaltung des Schlüssels. Zum Ende des Gesprächsausschnitts weist Bauer ausdrücklich auf diesen wichtigen Grundsatz der Kryptologie hin. Gruß von --OS06:28, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Langfassung des Bauer-Interviews
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da Maximilian nicht bereit ist, uns das komplette Interview unter Commons zur Verfügung zu stellen, schlage ich vor, den kritisierten Kurzausschnitt aus dem Artikel herauszunehmen und stattdessen einen Link auf die Langfassung einzufügen. Gruß von --OS06:33, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Dir ist aber schon klar, daß Dein einleitender Satz Da Maximilian nicht bereit ist, uns das komplette Interview unter Commons zur Verfügung zu stellen zumindest am Rande eines PA liegt, denn Maximilian stellt uns mit dem Ausschnitt aus dem Interview bereits sehr viel mehr zur Verfügung, als wir von einem öffentlich-rechtlichen Sender je erhalten würden – von den privaten ganz zu schweigen. Ich bitte deshalb darum, die freie Quelle von Commons wieder einzubinden. Wäre ja noch schöner, wenn wir unser eigenes Material nicht nutzen würden!--Aschmidt19:47, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hallo Aschmidt, nur dass wir über eigenes Material verfügen, kann und darf natürlich kein hinreichender Grund sein, etwas in den Artikel hineinzunehmen! Wir verfügen auch über viele Bilder, die wir nicht aufnehmen. Aktuell läuft eine Diskussion darüber, ob ein Bild, das schon länger im Artikel ist, eventuell rausgenommen werden soll. Das zeigt, Kriterien dafür, ob man eine (Bild-, Video- oder Ton-) Datei in den Artikel aufnimmt oder nicht, sind die Qualität der Datei und der potenzielle Mehrwehrt für den Artikel. Verfügbarkeit allein genügt nicht! Nur nebenbei: Der von dir zitierte Satz stellt eine wahre Tatsache fest, und die Wahrheit darf man sagen, oder bist du anderer Meinung? Gruß von --OS06:49, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Tabellenformatierung
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Dapete, ist es möglich bei den von dir frisch formatierten Tabellen als Font Courier (oder ähnlich) zu nehmen und so aufgrund der dann einheitlichen Typenbreite die Tabelle noch übersichtlicher zu gestalten und ferner so dem authentischen Erscheinungsbild der damaligen Schrifttypen nahezukommen? Gruß von --OS08:46, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hinweis an Ulrich Waack
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Ulrich Waack, du hattest dich einige Zeit lang nicht mehr an der Diskussion über das Bauer-Interview beteiligt und die laufende Diskussion möglicherweise nicht intensiv verfolgt. Daher ist dir vielleicht entgangen, dass inzwischen ein Meinungswandel eingetreten ist. Die meisten Disputanten haben nun eingesehen, dass die Kurzfassung des Bauer-Interviews eine Reihe von Irrtümern und missverständlichen Aussagen enthält. Darüber hinaus hatte Maximilian uns freundlicherweise inzwischen die Langfassung des Interviews zur Verfügung gestellt, wenn auch nicht unter Commons. Die Langfassung ist im Artikel als Weblink eingefügt worden und somit für alle Leser des Artikels verfügbar. Insofern wird die Kurzfassung nicht mehr benötigt und ist obsolet. Gruß von --OS08:44, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Daher ist dir vielleicht entgangen, dass inzwischen ein Meinungswandel eingetreten ist. Die meisten Disputanten haben nun eingesehen, dass die Kurzfassung des Bauer-Interviews eine Reihe von Irrtümern und missverständlichen Aussagen enthält. – Das wäre mir neu, und ich lese kontinuierlich mit. Ich bitte daher darum, das Interview wieder in den Artikel aufzunehmen. Danke.--Aschmidt19:44, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hallo Aschmidt, vielleicht kannst du noch die Frage beantworten, die ich dir am 25. Januar 2012 im Kapitel „Bitte erst den Konsens abwarten!“ gestellt hatte, nämlich: Enthält denn der Interviewausschnitt Fehler? Bisher hattest du dich darauf nur wie folgt geäußert: „Es tut mir leid, aber für solche Kinkerlitzchen ist mein Leben zu kurz, daher ist für mich an dieser Stelle EOD“. Meintest du damit Ja oder Nein? Gruß von --OS06:37, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Lieber OS, selbstverständlich ist mein Leben nicht zu kurz, um Fehler in Wikipedia-Artikeln zu berichtigen. Es ist vielmehr zu kurz, um mich mit fruchtlosen Diskussionen zu beschäftigen, wie Du sie hier seit Wochen schon führen möchtest. Daran habe ich in der Tat kein Interesse, es wäre auch der Qualität von Wikipedia nicht dienlich. Du wirst mittlerweile sicherlich bemerkt haben, daß es noch mehr Ansichten zur weiteren Entwicklung des Artikels gibt als Deine eigene, und ich hätte gerne einmal gesehen, daß Du Dich damit wirklich auseinandersetzt. Bisher insoweit leider Fehlanzeige Deinerseits. In dem Zusammenhang ist auch Deine Weigerung zu sehen, hier in Threads mit uns zu diskutieren, wie es üblich ist, um die Lesbarkeit zu verbessern. Ich stelle den Thread hiermit wieder her. Das alles bedauere ich sehr, aber daran kann ich von mir aus leider auch nichts ändern, und deshalb meinerseits insoweit EOD.--Aschmidt16:29, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Statt auf eine für die Qualität des Artikels wichtige und klar gestellte Frage zu antworten, und so wenigstens einen einzigen kleinen konstruktiven Beitrag zum Artikel zu leisten, verlierst du dich erneut in unsachliche Ausführungen, versuchst die Tatsachen verdreht darzustellen, stellst sinnlose Betrachtungen abseits des Artikelthemas an und schließt, ohne dich selbst an deine eigene Ankündigung zu halten, nun bereits zum zweiten Mal mit deinem unhöflichen EOD. Gruß von --OS08:41, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Exzellenzprüfung
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ganz andere baustelle. weil hier mehrfach anklang, dass der artikel sich allein durch sein immenses wachstum (um den faktor 3) von der vor 6 (!) jahren als exzellent ausgezeichneten variante unterscheidet, lenke ich den blick mal auf diese aktuelle diskussion: Prüfung exzellenter Artikel. ich will damit nichts implizieren, bin aber der meinung, dass viele als exzellent oder lesenswert ausgezeichnete artikel nur noch im kern wirklich exzellent sind. dieser artikel hat m. e. elemente von beidem - er ist toll und überfrachtet, fein und unverständlich, tief und redundant. Maximilian12:28, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Das denkt man so, denn es ist ja Wikipedia. Wenn Du Dir die Diskussionsseite mal durchliest, wirst Du aber merken, daß das nicht ganz einfach ist. Wer sich anschickt, diesen Artikel zu überarbeiten wird leider auf den Widerstand von Benutzer:OS stoßen. :-( --Aschmidt22:41, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Wer ist OS? Ein Knochen (Os, Ossis)
Ich wäre im Fall einer Abstimmung für eine Aufhebung der Exzellenz dieses Lemmas. Das Nachlesen der 2006er Version war ernüchternd, weil jene deutlich prägnanter war, aber die heutigen Ansprüche auf Exzellenz auch nicht erfüllen könnte. rsp--Rob S. Pierre00:19, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Stimme im wesentlichen zu. Ich will es mal so formulieren: Lesenswert finde ich den Artikel schon. Aber ich sehe eine immense Herausforderung, gerade auch angesichts ausufernder Diskussionen, Blockaden und Revert-Scharmützeln, das Lemma in absehbarer Zeit effektiv so weit in Form zu bringen, dass alle Kriterien für eine Exzellenz gegeben sind (v.a. in puncto Lesespaß, Struktur, Formulierungen). Einige Kriterien sind sicherlich bereits erfüllt (Quellen, Vollständigkeit).
(Und noch was: Die sinnfreie Pointe des Vorredners, die Französischkenntnisse voraussetzt, kann als PA missverstanden werden. Bitte die Wikiquette respektieren, gerade auch in solchen wichtigen Diskussionen. Danke!) --141.89.75.18401:21, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten
einschub, weil diese passage kurzzeitig ausgelagert und nun wieder hier drunter eingebaut wurde...wie gestern angeregt, folgendes: weil die diskussion hier off-topic abdriftete (auch wegen eines postings von mir), habe ich diesen auf eine personen zentrierten teil ausgelagert und auf die diskussionsseite des angesprochenen benutzers übertragen, nämlich hier hin. also kann es hier hurtig mit der exzellenz weitergehen. falls jetzt widerspruch passiert - ein revert dieses postings von mir tut niemandem weh. war nur eine strukturierungsmaktion. Maximilian11:59, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten
OS ist das Kurzzeichen von Osmium, einem chemischen Element im Periodensystem der Elemente. Es ist ein hartes, sprödes, stahlblaues Übergangsmetall und gehört zu den Platinmetallen. Osmium besitzt mit 22,6 g/cm3 die höchste Dichte und den höchsten Kompressionsmodul aller Elemente. Scherz beiseite und jetzt im Ernst: Wir können gerne dem Artikel das Exzellenz- und auch das Lesenswert-Prädikat aberkennen lassen, wenn das für hilfreich erachtet wird. Mir geht es um die Güte des Artikels und da ist jeder willkommen, der konstruktiv mitarbeiten möchte. Wer sich die Mühe macht, die Versionsgeschichte des Artikels und das Archiv dieser Diskussionsseite aufmerksam durchzulesen, wird erkennen, dass der Artikel zwar ab dem 29. Dez. 2005 und dem „Beginn einer kompletten Überarbeitung“ im Wesentlichen von mir gestaltet wurde, aber, dass zum aktuellen Stand auch eine ganze Reihe anderer Wikipedianer in konstruktiver Zusammenarbeit mit mir beigetragen haben. Beispielsweise hat 92.77.137.174 am 6. Jan. 2010 auf eine unvollständige Erklärung der Walzenfortschaltung aufmerksam gemacht. Seine Hinweise aufgreifend, habe ich das neue Kapitel Anomalie verfasst. Dies als ein Gegenbeispiel für die unfaire Bemerkung von Aschmidt „Wer sich anschickt, diesen Artikel zu überarbeiten wird leider auf den Widerstand von Benutzer:OS stoßen.“ Ich behaupte: Wer sich anschickt, diesen Artikel zu verbessern, wird auf meine Kooperation setzen können, aber wer sich anschickt, diesen Artikel zu verschlechtern, wird mit meinem Widerstand rechnen müssen. Gruß von --OS09:36, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten
erstaunlich, wie einer von vielen autorInnen dieser diskussion einen abschnitt über exzellenzprüfung in seinem sinne woandershin, nämlich auf sich zurück lenkt. ich konserviere hier - auch wenn es weiter von der exzellenz ablenkt - ein für die aktuelle grundhaltung bestimmter wikipedianer typisches, bemerkenswertes zitat. es enthält implizit eine drohgebärde:
Wer sich anschickt, diesen Artikel zu verbessern, wird auf meine Kooperation setzen können,
aber wer sich anschickt, diesen Artikel zu verschlechtern, wird mit meinem Widerstand rechnen müssen.
wer traut sich, so etwas in irgend einem artikel von sich zu anderen zu sagen? hier biete ich eine freie variation des zitats mit expliziter drohgebärde an:
Wer sich meiner Definition unterwirft, was ich persönlich unter Verbesserung dieses Artikel verstehe, wird auf meine Gnade setzen können, aber wer sich anschickt, diesen Artikel in seinem, nicht jedoch in meinem Sinne zu verbessern, wird mit meinem Revert rechnen müssen. (das wäre nichts neues in diesem lemma).
hier meine freie variation des zitats im sinne der wikipedia (schön kurz, denn der zweite halbsatz ist hier überflüssig):
Wer hilft, diesen Artikel zu verbessern, dem helfe ich als ursprünglicher Hauptautor gern mit Tipps und Tricks.
und eine freie variation des zitats für die gewinnung neuer autorInnen für die wikipedia:
Bitte seid mutig, schreibt feine Dinge in diesen Artikel hinein, denn er kann nur besser werden!"
Vermutlich wird niemand von mir ernsthaft einen Nachweis verlangen, dass ich konstruktiv zum Artikel beigetragen habe und auch weiter beitragen werde. Aber du könntest uns helfen, anstatt hier überflüssige persönliche Betrachtungen und sinnlose Interpretationsversuche abseits des Artikelthemas anzustellen, die den Artikel thematisch nicht weiterbringen, und uns endlich einmal aufklären, welche konstruktiven Beiträge zum Artikel eigentlich von dir gekommen sind? Oder red'st du nur d'rüber? Gruß von --OS08:20, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Nein. Ich glaube, dass ich nicht der Einzige bin, der gern zustimmt, dass Du insoweit konstruktiv am Artikel konstruktiv mitgearbeitet hast, als Du Deine beeindruckenden Fachkenntnisse eingebracht hast. Aber Dein Diskussionsstil ist in keiner Weise konstruktiv, sondern ausgesprochen dekonstruktiv. Du fühlst Dich als der Eigentümer des Artikels, und was konstruktiv oder nicht, entscheidest ausschließlich Du, ebenso wie reine Geschmacksfragen, wo Du zwar sagst, Du könntest damit leben, um dann doch hartnäckig, fast editwarverdächtig Deinen eigenen Geschmack gegen eine deutliche Mehrheit durchzusetzen. Auf dieser Seite läuft ohne Deinen "Konsens" gar nichts. Du beanspruchst quasi ein absolutes Vetorecht. Das ist absolut entgegen der Idee der gleichberechtigten, demokratischen Wikipedia-Community, was auch die wachsende Breite des Widerstands erklärt. Notfalls wird man das über eine VM klären müssen, auf die niemand Bock hat. Ulrich Waack
Wie ich hoffe, gestattest du mir auf deine klaren Vorwürfe auch ebenso klar zu antworten? Deine Behauptung, mein „Diskussionsstil ist in keiner Weise konstruktiv, sondern ausgesprochen dekonstruktiv“ ist eine unbegründete und falsche Unterstellung. Auch deinen Vorwurf „editwarverdächtig“ weise ich entschieden zurück. Wie ich schon mehrfach betont habe, geht es mir um die Sache und um die Qualität des Artikels. Ich bin gegen minderwertige Beiträge, die den Artikel verschlechtern. Ich suche und führe aber keinen Editwar, sondern habe in strittigen Fällen stets darum gebeten, den ursprünglichen Stand des Artikels beizubehalten, bis ein Konsens gefunden wird. Schau dir bitte mal ohne vorgefasste Meinung, um nicht zu sagen, ohne Vorurteile, die Änderungshistorie an und sag mir dann, wer hier ohne Konsens neue strittige Inhalte einfügt oder Änderungen zum Schlechten durchführt. Ist ein aktuelles Beispiel nötig? Maximilian hat den strittigen Link auf die Palloks-Simulation mehrfach und ohne Diskussion an Platz Eins der Linkliste eingefügt und damit die in jeder Beziehung exzellente Rijmenants-Simulation auf Platz Zwei verbannt. So sieht der Artikel jetzt aus. Wer hat also seinen „eigenen Geschmack“ durchgesetzt? Oder, was ist mit der von dir persönlich durchgeführten Änderung im M4-Artikel? Wäre es nicht sinnvoll, wenn du dir deine ungerechtfertigten persönlichen Angriffe und kategorischen Urteile verkneifen würdest und dich auf die weitere konstruktive Arbeit am Artikel konzentrieren würdest? Ich möchte nicht diskutieren, sondern als Wikipedia-Autor arbeiten. Ich muss aber antworten, wenn mir hier Diskussionsbedarf signalisiert wird oder gar persönliche Vorwürfe gemacht werden. Freu dich doch, dass ich auch für dich meine „beeindruckenden Fachkenntnisse“, die du mir freundlicherweise attestierst, eingebracht habe und auch weiter einbringen will, und zwar kostenlos und frei Haus für euch alle und ohne blöde Bemerkungen wie „bin ich ein bauchladen?“. Und seit froh, dass ihr jemanden habt, der Fehler, wie beispielsweise in der Kurzfassung des Bauer-Interviews, erkennt und euch alle darauf aufmerksam macht. Gruß von --OS18:50, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Das Problem ist, dass ein Konsens nicht ohne Deine Zustimmung möglich ist, selbst wenn eine erkennbare Mehrheit anders denkt als Du, weil Du offenbar für Dich ein Vetorecht als Artikel-Eigentümer beanspruchst, das aber keinen Rückhalt in den WP-Regeln findet. Du beanspruchst für Dich, Änderungen ohne jegliche Begründung zu revertieren, wenn der Änderer nicht vorher die Diskussion mit Dir gesucht hat. Das, denke ich, grenzt sehr nahe an Editwar. Außerdem kann ich mich schlecht daran gewöhnen, dass mir in Diskussionen die Zensur „blanker Unsinn“ verpasst wird. Ich bin WP-Mitarbeiter seit dem 5. Mai 2006, nur ein halbes Jahr nach Dir: 22. Dez. 2005. Was gibt Dir diese Überheblichkeit?
Du schreibst: „Ich bin gegen minderwertige Beiträge, die den Artikel verschlechtern.“ Und Du schreibst auch: „Auch weiß ich, dass unsere Wikipedia nicht nur für Spezialisten gedacht ist, sondern selbstverständlich, wie du völlig richtig sagst, auch für Oberschüler und jung gebliebene Omas.“ Wenn es aber zum Schwure kommt, schreibst Du: "Die nun von dir vorgeschlagene neue Texteinfügung „Die Deutschen hatten für die Verdrahtungsreihenfolge der Eingangswalze unbegreiflicherweise ausgerechnet die simpelste Lösung gewählt: den Beginn der Reihenfolge des deutschen Alphabets. Es bedurfte der genialen Intuition Rejewskis, diese scheinbar undenkliche Lösung dennoch zu denken.“ finde ich als Erklärung überflüssig [!], um zu verstehen, dass ABCDEFG genial einfach ist. Solch eine Einfügung als nachgeschobene Erklärung würde aus meiner Sicht den Passus nur unnötig aufblähen [!], und diejenigen Leser, die die Pointe sofort verstanden haben, fast schon beleidigenderweise mangelnde Intelligenz oder Begriffsstutzigkeit unterstellen. Das sollten wir vermeiden.“ Offenbar fandest Du meinen Beitrag nicht „minderwertig“, aber „überflüssig“ und „unnötig aufblähend“, weil er „denjenigen Lesern, die die Pointe sofort verstanden haben, fast schon beleidigenderweise mangelnde Intelligenz oder Begriffsstutzigkeit“ unterstellt.“…„Das sollten wir vermeiden.“ Es ist für Dich also wichtiger, „diejenigen Leser, die die Pointe sofort verstanden haben“, also die "Spezialisten", nicht zu beleidigen, sondern umgekehrt den Oberschülern und Omas „mangelnde Intelligenz oder Begriffsstutzigkeit unterstellen.“, obwohl doch auch sie dank Deiner Gnade mit von der Partie sein dürfen. – „Und seit [!] froh, dass ihr jemanden habt, der Fehler, wie beispielsweise in der Kurzfassung des Bauer-Interviews, erkennt und euch alle darauf aufmerksam macht.“ Ich werde zunächst einmal darauf aufmerksam, dass ein sehr von sich eingenommener Super-Kryptologe präzise Schriftlichkeit vermissen lässt (seit und Waak). Und ich möchte Dich nur vorsorglich darauf aufmerksam machen, dass ich Deine dreisten Unverschämtheiten nicht folgenlos hinnehmen werde. Vielleicht kann ja mal jemand „von oben“ seine Meinung über Deinen Diskussionsstil und Deine Revert-Verhalten sagen. --Ulrich Waack01:20, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Hallo Ulrich Waack, bitte keine PA wie „ein sehr von sich eingenommener Super-Kryptologe“ (ich bezeichne dich schließlich auch nicht als einen sehr von sich eingenommenen Super-Historiker und werde das auch nie tun). Was meinst du mit „Deine Revert-Verhalten“? --OS08:54, 8. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Maximilian Schönherr, du hast am 4. Februar 2012 um 11:59 Uhr diese Diskussionsseite überarbeitet und dabei unter anderem mehrere Diskussionsbeiträge von mir entfernt. Dein Verhalten verstößt gegen die in unserer Wikipedia üblichen Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten. Die Regel 1 lautet: Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer! Daher bitte ich dringend, deine Aktion rückgängig zu machen und den ursprünglichen Zustand wiederherzustellen! Gruß von --OS08:58, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten
stets zu diensten! wenn irgendwas nicht perfekt revertiert wurde, hilf selbst nach. ich tat mein bestes. denn inzwischen ist ja einiges passiert.
ps.: ich hatte das übrigens oben angefragt und zwei tage gewartet, ohne antwort zu bekommen. und weil ich jetzt alles revertieren sollte, habe ich auch die reduplikation der passage hier von Deiner diskussionsseite weggenommen (womit Benutzer:Jergen nicht einverstanden schien).
Auch ich bin nicht damit einverstanden, wenn man meine persönliche Diskussionsseite zur Müllkippe umfunktioniert. Gruß von --OS08:58, 8. Feb. 2012 (CET)Beantworten
QWERTZU: Kompromiss zur Knox-Rejewski-Anekdote
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren10 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo OS, ich glaube, Deine Bereitschaft zu erkennen, auf meine Argumente einzugehen, und weiß das durchaus zu würdigen. Leider halte ich Deine Verbesserung durch Ergänzung des Glossars um QWERTZU nicht für ausreichend, um das Problem der Nicht-auf-Anhieb-Versteher zu lösen. Nehmen wir mich als Beispiel: ein Historiker M. A. mit einer Neigung zu Geistes- und Sozialwissenschaften, im Gegensatz zu Mathematik/Naturwissenschaften, so wie Du mir über Dich gesagt hast: „dass ich [OS] kein Historiker bin, sondern eher von der technischen Seite komme.“
Natürlich habe ich den außergewöhnlich langen Enigma (Maschine)-Artikel – wie wohl 95 % aller WP-Benutzer – nicht in voller Länge gelesen, sondern quer, und zwar bei meiner Suche nach kriegsmarinegeschichtlich relevanten Informationen (also keine Zahnräder, Verdrahtungen und Buchstabentabellen). Dabei bin ich auf die Knox-Rejewski-Anekdote gestoßen. Ich schätze Anekdoten aus didaktischen Gründen sehr, weil sie den Kern des Problems bildhaft auf den Punkt bringen (wie es ja auch hier der Fall ist). Da ich nicht auf Anhieb verstand, was bei der Gegenüberstellung von QWERTZU und ABCDEFG so genial sein soll, habe ich nicht etwa geforscht, ob es irgendwo ein Glossar gibt, das mir erklärt, was QWERTZU ist, sondern ich habe dabei sofort an den allgemein bekannten Anfang der Buchstabenreihenfolge auf der Tastatur gedacht, was gut als Parallele zum Anfang des Alphabets ABCDEFGH passte: zweimal Buchstabenreihenfolgen, zweimal Anfänge. Also habe ich versucht, eine entsprechende Erläuterung zu schreiben, wo ich aber am Kern vorbeigeschossen habe, weil hier QWERTZU nur sinngemäß für eine riesige beliebige Zahl von Buchstabenreihenfolgen steht.
In Deiner ersten Antwort am 13. Januar hast Du (außer zum Film „U-571“ und meiner Platzierung Deines Literaturzitats) zur Sache selbst lediglich auf meine Erläuterung: „Das ist zwar schon bereits weiter oben erklärt“ reagiert und entgegengehalten, meine Erläuterung zeuge „nicht von großer Sachkenntnis, denn dies ist keinesfalls weiter oben erklärt. Da hast du wohl etwas missverstanden.“ Ich hatte mich auf diese Stelle weiter oben bezogen: „…in der üblichen QWERTZU-Reihenfolge (Buchstabenreihenfolge einer deutschen Tastatur, beginnend oben links) verbunden war. Rejewski erriet die von den Deutschen für die militärische Variante gewählte Verdrahtungsreihenfolge.“ Ich meinte zu verstehen: QWERTZU-Reihenfolge = (Buchstabenreihenfolge einer deutschen Tastatur, beginnend oben links). Entsprechend lautete meine Ergänzung, fast wörtlich übernehmend: „…da QWERTZU die ersten sieben Buchstaben auf einer deutschen Schreibmaschinentastatur (links oben) sind.“ Zwar hatte ich in der Tat das eigentlich Geniale an Rejewski nicht erkannt, aber ist es angemessen, mein naheliegendes Missverständnis als „unsinnig, formal schlecht und unwahr“ zu bezeichnet, kurz gesagt als „blanken Unsinn“?
Erst nach vier Tagen Hin und Her hast Du mir am 17. Januar geschrieben: „Die Deutschen hatten die freie Wahl sich für eine x-beliebige von allen denkbaren 26! (Fakultät) möglichen Verdrahtungen zwischen Tastatur und Eintrittswalze zu entscheiden und wählten ausgerechnet die primitivste, nämlich die natürliche alphabetische Reihenfolge. Dilly Knox, sicher ein kluger und erfahrener Kryptoanalytiker, hatte sich jahrelang vergeblich den Kopf zerbrochen, ohne auf diese Lösung zu kommen. Er konnte sich einfach nicht vorstellen, dass die Deutschen so dumm sind. Rejewski hingegen besaß die geniale Intuition, genau dies anzunehmen und erriet diese (durchaus nicht symbolisch zu interpretierende sondern höchst konkrete) Verdrahtungsreihenfolge. Das ist die (geschichtlich belegte) Pointe.“
Du schriebst gleich am Anfang am 13. Januar: „Ich würde meine Arbeitskraft gerne auf die Gestaltung von Artikeln in unserer Wikipedia und weniger auf Diskussionen konzentrieren!“ Darin geht es mir ebenso wie Dir und vermutlich auch allen anderen Diskussionsteilnehmern, allesamt WP-Mitarbeiter seit 2004-2006 und Artikelverfasser, allerdings Du mit weitem Abstand mit den meisten neuen Artikeln. Wir hätten uns allen Zeit und Energie sparen können, wenn Du mir diese (wirkliche) Hilfe bereits am 13. Januar und nicht erst am 17. Januar gegeben und nicht die Diskussionsatmosphäre von Anfang an durch den „blanken Unsinn“ vergiftet hättest. Das hätte Dir, auf Dich gemünzt bei einem Nicht-Enigma-Artikel, wohl auch nicht gefallen.
Nun zu einem hoffentlich als konstruktiv empfundenen Kompromissvorschlag: Deine Glossar-Lösung halte ich nicht für problemlösend, aus drei Gründen:
Die Nicht-sofort-Versteher kommen bei Unverständnis der Anekdote nicht auf den Gedanken, dass es irgendwo in dem Riesenartikel ein Glossar mit einer Erklärung von QWERTZU geben könnte, weil sie ja eben Nicht-sofort-Versteher sind. Und die Erklärung als „Verdrahtungsreihenfolge für die Eingangswalze“ steht ja ohnehin schon mitten in der Anekdote, einschließlich Link zu „What’s the QWERTZU?“.
Das Geniale an Rejeweski ist aber eben nicht eine geniale Verdrahtungsreihenfolge, sondern dass er die ungewöhnliche geistige Souveränität hatte, ausgerechnet die unwahrscheinlichste Möglichkeit für möglich zu halten. Dieses Geniale kommt bisher an keiner Stelle des Artikels zum Ausdruck, sondern lediglich in Deinem hilfreichen Diskussionsbeitrag für mich. Das sollte aber unbedingt irgendwie in angemessener Weise im Artikel selbst erklärt werden, und sei es auch nur als Fußnote, um den Artikel nicht unnötig „aufzublähen“. Ich glaube nicht, dass es die Aufgabe von Wikipedia ist, die ohnehin schon Wissenden sich nicht beleidigt fühlen zu lassen, sondern dass Informationssuchende nicht vor der ihnen unverständlichen Anekdote resignieren oder gar falsche Schlüsse ziehen, wie ich es getan habe.
Bitte versteh das nicht als kleinliche Nörgelei oder als Nachschlagen: QWERTZU ist im Glossar nicht absolut genau erklärt: Es ist eben nicht nur der „von Dilly Knox geprägte Begriff für die Verdrahtungsreihenfolge der einzelnen Buchstabentasten der Tastatur mit den Austrittskontakten der Eintrittswalze“, sondern auch und zunächst einmal der simple Beginn auf der Tastatur; vgl. im Glossar das Beispiel zu Cillis.)
Bitte ergänze also lieber die Anekdote sinngemäß um Deinen Satz: „Er (Knox) konnte sich einfach nicht vorstellen, dass die Deutschen so dumm sind. Rejewski hingegen besaß die geniale Intuition, genau dies anzunehmen.“ Freundliche Grüße --Ulrich Waack22:15, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Hast du bemerkt, dass ich nicht nur im Glossar den Begriff QWERTZU kurz erläutert habe, sondern auch einen eigenen neuen Artikel QWERTZU verfasst habe, in dem ich die ganze Geschichte ausführlich darstelle und der im ENIGMA-Artikel im Kapitel Entzifferung bei der Frage „What’s the QWERTZU?“ sowie auch im Glossar direkt verlinkt ist? --OS10:54, 8. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Nein, den Link QWERTZU habe ich nicht übersehen, sondern ihn angeklickt. Was ich dem Artikel nicht ansehen konnte, ist, dass er nagelneu ist (vielleicht eine Reaktion auf unsere Diskussion?), und ich habe ihn auch - seiner Länge wegen - nicht bis zum Ende durchgelesen, weil er ja zu großen Teilen Dinge enthält, die bereits im Artikel „Enigma (Maschine)" für meine Verhältnisse detailliert genug geschildert sind. Ebenso wenig habe ich geahnt, dass die Erklärung der „genialen Einfachheit“ erst im allerletzten Absatz eines immerhin 61 Zeilen langen Artikels erscheint.
Die Nicht-Fachleute (wie auch ich) bekommen im Artikel "Enigma (Maschine)" eine Anekdote erzählt, was für ein Lexikon eigentlich eher ungewöhnlich ist. Warum ist die Antwort von Rejewski so „genial einfach“? Das ist für den WP-Durchschnittsbenutzer weder auf der Hand liegend noch einfach, wie ja unsere lange Diskussion gezeigt hat. Mein IQ lag bei der letzten Messung bei 130, ein Wert, den nur 2,2 % der Bevölkerung erreicht. Ich könnte, wenn ich Wert darauf legte, Mitglied bei Mensa werden, dem Club der Hochbegabten. Ich mache aber lieber Erwachsenenbildung, sozusagen als Verständnishelfer. Mit alledem will ich lediglich sagen, dass der Kreis der Leute, deren etwaiges Beleidigtsein Du unbedingt vermeiden möchtest, nicht viel größer sein dürfte als die Zahl der deutschen Kryptologen mit Vorkenntnissen, mit Sicherheit weniger als 2,2 %. Einen IQ von „nur“ 100 zu haben, ist keine Schade, sondern der ganz simple deutsche Durchschnitt.
Wenn also so ein Durchschnitts-IQ auf diese Anekdote stößt und nicht auf Anhieb begreift, was an der Antwort „QWERTZU/ABCDEFG“ so „genial einfach“ sein soll, dann erwartet er eine Erklärung an Ort und Stelle und nicht einen Link zu einem Artikel, der erst ganz am Ende, ab Zeile 54, die Pointe erklärt, die überhaupt nichts mit den ungewöhnlichen Fähigkeiten Rejewskis in Bezug auf Verdrahtungsreihenfolgen zu tun hat, sondern lediglich mit seinem Gegen-den-Strich-Denken, das auf anderen Gebieten ganz genauso genial wäre. Zugespitzt: Genie beruht nicht nur auf exzellenten Fachkenntnissen, sondern auf Intuition und Querdenken.
Was ich nach wie vor nicht begreife: Du hast in Deinem neuen Artikel QWERTZU die Formulierung gewählt: „Bei einer astronomisch großen Anzahl von mehr als 400 Quadrillionen Möglichkeiten [von Verdrahtungsreihenfolgen] hatten die deutschen Kryptographen tatsächlich einfach nur die natürliche alphabetische Reihenfolge [(Beginn der Tastatur links oben)] als QWERTZU ausgewählt. Dies war aus Sicht der Briten so abstrus und so dumm und damit auch so wenig naheliegend, dass sie diesen Fall niemals ernsthaft in Betracht gezogen hatten.“ Warum setzt Du diesen alles enthaltenden Satz nicht einfach an das Ende der Anekdote, von mir aus auch in Form einer (versteckten) Fußnote, um den Artikel nicht „unnötig aufzublähen“?
Mein entsprechender Vorschlag vom 17. Januar lautete: „Die Deutschen hatten für die Verdrahtungsreihenfolge der Eingangswalze unbegreiflicherweise ausgerechnet die simpelste Lösung gewählt: den Beginn der Reihenfolge des deutschen Alphabets. Es bedurfte der genialen Intuition Rejewskis, diese scheinbar undenkliche Lösung dennoch zu denken.“ (Mir ist aber auch jede andere sinngemäße Fassung recht.)
Auf diesen Vorschlag hast Du am 18. Januar erwidert: „Solch eine Einfügung als nachgeschobene Erklärung würde aus meiner [!] Sicht den Passus nur unnötig aufblähen, und diejenigen Leser, die die Pointe sofort verstanden haben, fast schon beleidigenderweise mangelnde Intelligenz oder Begriffsstutzigkeit unterstellen. Das sollten wir vermeiden.“
50 % der Deutschen haben einen IQ von 100; der Anteil der Kryptologen und entsprechender Fachleute an der deutschen Bevölkerung dürfte bei unter einem 1 % liegen. Angesichts dieser Zahlen könnte man das Urteil „aus meiner Sicht“ im Interesse der durchschnittlichen WP-Benutzer noch einmal überdenken. Und wir könnten uns endlich wieder unseren wichtigeren Arbeiten zuwenden. Frdl. Gruß --Ulrich Waack18:13, 8. Feb. 2012 (CET)Beantworten
P.S.: Im Artikel Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung heißt es: „Was wird bei lesenswerten Artikeln toleriert? Fachjargon wird trotz schlechterer Verständlichkeit toleriert, wenn die Darstellung des Themas ihn erfordert. Nicht toleriert werden unnötig komplizierte Phrasen, die als Fachsprache ausgegeben werden.“
Und entsprechend zu den exzellenten Artikeln: „Was wird bei exzellenten Artikeln toleriert? - Eigentlich nichts. Solltest du in der Kandidatur auf Unzulänglichkeiten angesprochen werden, die du nicht als solche ansiehst, solltest du sie erklären. Oftmals ergeben sich daraus weitere Verbesserungen für den Artikel.“
Das heißt: Exzellente Artikel werden nicht nur für Leute, die den Fachjargon beherrschen (hier: QWERTZU), geschrieben, sondern sollen allgemeinverständlich sein. Wenn Du also von mir auf Unzulänglichkeiten angesprochen wirst, „die du nicht als solche ansiehst, solltest du sie erklären.“ Nur darum bitte ich Dich, wenngleich es selbstverständlich sein sollte. Deine Erklärung sollte unmittelbar beim zu Erklärenden stehen, und nicht in einem umfangreichen Link-Artikel im allerletzten Absatz. --Ulrich Waack18:58, 8. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Die deutschen Kryptographen hatten nicht, wie du schreibst, die Reihenfolge „[(Beginn der Tastatur links oben)]“ als QWERTZU ausgewählt, sondern ABCDEFG. Habe, deinem Wunsch entsprechend, einen erklärenden Satz eingefügt. Plädiere dafür, die Erklärung nicht nachzuschieben, sondern unbedingt vor der Pointe zu bringen, damit die Anekdote, wie jetzt weiterhin, auf jeden Fall mit der Pointe, nämlich Rejewskis Antwort, endet. Einverstanden? Gruß von --OS10:13, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Hallo OS, ja, sehr einverstanden. Damit hast Du meinen Intentionen entsprochen, und dafür bedanke ich mich bei Dir. Verstehe es daher bitte nicht falsch, dass ich persönlich noch zwei Worte einfügen würde: „Die Deutschen hatten für die Verdrahtungsreihenfolge der Eingangswalze [völlig unvorstellbar] ganz simpel die natürliche alphabetische Reihenfolge gewählt.“ Denn das Geniale Rejewskis besteht ja darin, dass er wider alle „Vernunft“ als Einziger sogar das „völlig Unvorstellbare“ prüfte. Dieses „völlig Unvorstellbare“ hat mich, als ich die Pointe endlich dank Deiner Hilfe endlich verstanden hatte („Er konnte sich einfach nicht vorstellen, dass die Deutschen so dumm sind. Rejewski hingegen besaß die geniale Intuition, genau dies anzunehmen“), geradezu perplex gemacht hat, wahrscheinlich anders als Du, der Du vermutlich schon seit langem langsam in die Problematik Schritt für Schritt hineingewachsen bist; für mich dagegen war das sozusagen ein Donnerschlag. Du wirst verstehen können, dass ich über die von Dir gefundene Lösung froh bin, weil sie uns beiden viel Zeit, Energie und Geduld abverlangt hat. Ich danke Dir daher für Deine Geduld und überlasse es Deinem Wohlwollen, ob Du diese beiden Worte auch noch einfügen möchtest. Frdl. Gruß --Ulrich Waack11:01, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Vielen Dank für deine freundlichen Worte! Dein Vorschlag „völlig unvorstellbar“ einzufügen, trifft es aber nicht präzise und wäre unklar beziehungsweise missverständlich formuliert, denn es war zwar für Knox „völlig unvorstellbar“ oder, wenn du so willst, völlig undenkbar, aber eben nicht für Rejewski. Gruß von --OS11:12, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Hallo OS, ich bitte Dich, Dich in die Person eines nicht-technischen Benutzers ohne Vorkenntnisse zu versetzen. Ein solcher Leser begreift: Es handelt sich um ein unglaublich schwieriges Problem, das den Spitzenexperten Dilly Knox schon lange gequält hat. Und nun erfährt der Leser die Lösung dieses äußerst schwierigen Problems durch Deine Formulierung: „Die Deutschen hatten für die Verdrahtungsreihenfolge der Eingangswalze ganz simpel die natürliche alphabetische Reihenfolge gewählt. Rejewskis Antwort war daher genial einfach: „ABCDEFG...“ Kannst Du Dir vorstellen, wie der Laie reagiert? Er versteht: Die Deutschen haben ganz simpel die natürliche alphabetische Reihenfolge gewählt, und daher hat Rejewski die genial einfache Antwort gefunden. Das leuchtet ein, denn die natürliche alphabetische Reihenfolge ist ja tatsächlich ABCDEFG. Kannst Du Dir vorstellen, dass so ein Leser (der von der ganzen dahinterstehenden Problematik null Ahnung hat) sagt: Natürlich ist das „einfach“, aber was daran soll denn nun „genial“ sein? Wie soll er aus der jetzigen Formulierung erfahren, dass das Geheimnis nicht in irgendwelchen Buchstaben- oder Verdrahtungsreihenfolgen besteht, sondern in Rejewskis „Querdenken“, das nirgendwo erwähnt wird außer im letzten Absatz Deines neuen QWERTZU-Artikels. Kannst Du Dir vorstellen, dass ein Laie keine Lust hat, Links bis in den letzten Absatz zu lesen, sondern – wenn denn nun schon in einem „Lexikon“ eine Anekdote erzählt wird – er die Pointe auch gleich an Ort und Stelle verstehen möchte.
(Ich frage Dich so intensiv nach Deinen Vorstellungen über nicht technisch aufgeschlossener Leser und ihre Probleme („die du nicht als solche ansiehst“), weil ich aus Deinen Diskussionsbeiträgen zur Palloks-Simulation den Eindruck habe, dass Du einerseits überzeugend die Vorteile der Rijmenants-Simulation hervorhebst, aber wenig Verständnis hast für die ebenso legitimen Gegenargumente der Anwendbarkeit (nur für Windows-Inhaber) und Verständlichkeit (nur für Kenner der englischen Fachterminologie). Die Auszeichnung eines Artikels mit „exzellent“ hat zur Voraussetzung, dass der Autor auch dann auf Verständnisprobleme eingeht, wenn er sie „nicht als solche ansieht.“)
Bei meinem letzten Vorschlag habe ich einfach nur Bezug genommen auf Deine Formulierungen im QWERTZU-Artikel: „Dies war aus Sicht der Briten so abstrus und so dumm und damit auch so wenig naheliegend, dass sie diesen Fall niemals ernsthaft in Betracht gezogen hatten“ und auf der Diskussionsseite: „Er konnte sich einfach nicht vorstellen, dass die Deutschen so dumm sind. Rejewski hingegen besaß die geniale Intuition, genau dies anzunehmen.“ Diese unfassbare Dummheit ist mit der Formulierung „ganz simpel“ in meinen Augen nicht hinreichend beschrieben. Warum hinter Deine anderen deutlicheren Formulierungen zurückfallen?
Mein Formulierungsvorschlag vom 17. Januar lautete: „Die Deutschen hatten für die Verdrahtungsreihenfolge der Eingangswalze unbegreiflicherweise ausgerechnet die simpelste Lösung gewählt: den Beginn der Reihenfolge des deutschen Alphabets. Es bedurfte der genialen Intuition Rejewskis, diese scheinbar undenkliche Lösung dennoch zu denken.“ Du hast im buchstäblichen Sinne natürlich Recht: Wenn es wirklich unvorstellbar/undenkbar gewesen wäre, dann hätte es selbst der geniale Rejewski nicht denken können. Es fehlte daher bei meinem kurzen Einschubs-Vorschlag noch ein drittes Wort: „scheinbar völlig unvorstellbar.“ Da es sich hier um eine von mir so empfundene „Unzulänglichkeit“ handelt, „die du nicht als solche ansiehst“, möchte ich nach all der beiderseitigen Mühe nicht auf einer kleinen Ergänzung beharren. Es fällt mir schwer zu glauben, dass wir am Ende eines so mühevollen Weges, wo wir beide endlich einen Mühlstein vom Hals haben wollen, an drei ergänzenden Worten scheitern sollten. Notfalls könnte es auch nur ein einziges Wort sein: „unbegreiflicherweise ganz simpel“. Danke für Deine Geduld beim Lesen. Frdl. Gruß --Ulrich Waack00:35, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Bei Palloks habe ich durchaus Verständnis für die legitimen Gegenargumente der anderen Diskussionsteilnehmer. Wäre das nicht so, dann würde ich gegen das Drinlassen des Links argumentieren, was ich aber nicht tue. Mir geht es um eine klare Beschreibung der Links, damit der Leser vor dem Klicken schon weiß, was ihn erwartet. Zu Rejewski: Hatte mir ohnehin eine Umformulierung „unseres“ Satzes überlegt. Schau es dir bitte mal an und sag dann bitte konkrekt, was genau du noch ändern möchtest. Jetzt, nachdem wir beide einer Meinung sind, dass die Erklärung vor der Pointe kommen muss und nicht dahinter, sehe ich eine Menge Spielraum für ergänzende Erklärungen. Das kriegen wir schon noch hin! Gruß von --OS07:48, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
„Ein Mann lehnt sich an eine Mauer und sagt: „Der Klügere gibt nach.“ Daraufhin stürzt die Mauer ein.“ – Ich danke Dir sehr, OS, dass Du uns den Weg frei gemacht hast für Arbeiten, die uns wichtiger sind. Mir war schon klar, dass die Pointe einer Anekdote natürlich am Schluss stehen muss. Ich war nur nicht auf den Gedanken gekommen, dann eben die Erläuterung voranzustellen. Falls Du nun tatsächlich noch Spielraum für weitere Ergänzungen siehst, würde ich am ehesten darüber nachdenken, ob nicht „scheinbar völlig undenkbar“ es noch ein bisschen schärfer klarstellt als „unbegreiflicherweise“. Aber das möchte ich nun wirklich voll und ganz Dir überlassen.
Vielleicht treffen wir uns ja noch einmal wieder, im marinegeschichtlichen Teil von Enigma-M4. Ich wüsste dort auf Anhieb zwei nützliche Ergänzungen. Aber… – Übrigens finde ich die von Dir für die Simulationen gefundene Darstellung sehr gut, weil sie benutzerorientiert die jeweiligen Vorzüge deutlich klarstellt.– Zunächst also nochmals Danke und Tschüss. Frdl. Gruß --Ulrich Waack11:24, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Palloks-Simulation
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren39 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Maximilian, tut mir Leid, wenn ich dir schon wieder „in die Quere kommen“ muss. Wie ich hoffe, nimmst du das nicht persönlich. Die ENIGMA-Simulation(en) von Daniel Palloks ist (sind) nicht zum ersten Mal in den Artikel eingefügt worden. Diese Simulation fällt, insbesondere was die Oberfläche und die Bedienung betrifft, nach meiner Einschätzung weit hinter die Qualität der nicht nur graphisch exzellenten Rijmenants-Simulation zurück, die du nun auf den zweiten Platz verbannt hast. Ich empfinde die Benutzeroberfläche der Palloks-Simulation als hässlich, umständlich und unpraktisch und weit davon entfernt, einem Anwender das „Look & Feel“ einer echten ENIGMA zu vermitteln. Der von dir angegebene Grund, nämlich dass es sich um eine deutsche Simulation handelt, reicht nach meiner Einschätzung allein nicht aus, um sie in den Artikel aufzunehmen. Bitte beachte auch die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks: Bitte sparsam und vom Feinsten. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung! Daher bitte ich dich, den von dir eingefügten Link wieder zu entfernen. Gruß von --OS06:55, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten
muss ich mich wiederholen? wenn es eine andere deutschsprachige simulation auf einer nicht-kommerziellen seite gibt, her damit. auch sie hätte platz. die weblinks nehmen derzeit etwa 0,1 % (!) dieses monsters von artikel ein. geschmäcklerisches („Look & Feel“) hat hier genausowenig etwas zu suchen wie diffamierungen („hässlich, umständlich und unpraktisch“). Maximilian09:26, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten
ich mische mich mal ein: abgesehen vom umgangston, der durchaus freundlicher gewaehlt werden koennte, gebe ich Maximilian recht. ausschlaggebend ist dabei, neben der sprache, dass die entwickler der von OS bevorzugten simulationen sich dafuer entschieden haben, nicht-windowsbenutzer auszuschliessen. fuer diese benutzergruppe ist eine browserbasierte version sehr sinnvoll, da besser als nichts. da OS sich auf WP:WEB bezieht: direkt hinter "Bitte sparsam und vom Feinsten" steht "Fünf externe Links"; davon kann man sicherlich abweichen, 23 erscheint mir aber etwas viel. die fotos von personen und der abschnitt "details" koennte mMn rausgenommen werden, da sie sich nicht direkt auf das lemma beziehen. einige der links unter "dokumente" oder "entzifferungen" koennte man als einzelnachweise in den artikel einbauen. bei einer genaueren durchsicht wuerde sich sicherlich zeigen, welche links wirklich notwendig sind. --Mariod11:43, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Nicht unerwähnt lassen sollte man, dass während die Rijmenants-Simulation Aussehen, Bedienung und Funktion der ENIGMA sehr realitätsnah widerspiegelt, die Palloks-Simulation weit davon entfernt ist, das Erscheinungsbild der Maschine zu simulieren. Gruß von --OS06:40, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten
dann fasse ich kurz zusammen: wir haben fuer windowsbenutzer zwei ansprechende und wirklichkeitsgetreue simulatoren und fuer nicht-windowsbenutzer eine eher funktionale simulation, die dennoch besser ist als gar keine. stimmen wir da ueberein? --Mariod11:47, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten
von einer umstellung der reihenfolge war hier nicht die rede, deswegen revert. die deutsche, betriebssystem übergreifende simulation kommt zuerst. die windows-tüten in einer fremdsprache folgen brav hinterher. übrigens ist dies mein letztes posting zu solchem kleinkram, den ich in diesem artikel ändere. denn nach dem oben besprochenen hier einfach seine persönliche lieblingsreihenfolge wieder einzuführen, wie das ein user tat, führt jedes diskutieren ad absurdum. damit muss man sich nicht auseinandersetzen. Maximilian21:40, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hallo Maximilian, lass uns bitte bei den Tatsachen bleiben. Du hast am 23. Januar eigenmächtig und ohne jegliche Diskussion die Palloks-Simulation in den Artikel eingefügt. Gleichzeitig hast du ebenfalls ohne Diskussion die Palloks-Simulation an die erste Stelle der Linkliste gesetzt und die sowohl funktional als auch grafisch exzellente Rijmenants-Simulation auf den zweiten Platz verbannt. Und nun bist du es, der sich beschwert „von einer umstellung der reihenfolge war hier nicht die rede, deswegen revert“. Wenn ich so handeln würde wie du, müsste ich darauf reagieren: „von einer einfuegung der palloks-simulation war hier nicht die rede, deswegen revert“. Das mache ich aber nicht, sondern suche einen Kompromiss. Wie ich schon geschrieben hatte, ist die Palloks-Simulation weit davon entfernt, das Erscheinungsbild der Maschine zu simulieren. Daher verdient sie nach meiner Ansicht nicht, überhaupt in diesem Artikel erwähnt zu werden. Dass sie nun drin ist, sehe ich als Kompromiss, und zwar genau so, wie Mario ihn formuliert hat. Selbstverständlich sollte die am wenigsten wirklichkeitsgetreue Simulation nicht auf Platz Eins glänzen dürfen! Davon war auch nie die Rede. Du allein hast diese Simulation eigenmächtig auf den ersten Platz eingefügt. Der gebührt aber nach wie vor der exzellenten Rijmenants-Simulation, weil diese Aussehen, Bedienung und Funktion der ENIGMA sehr realitätsnah widerspiegelt. Das sieht außer dir bisher auch niemand anders. Nach dem Stand der Diskussion ist daher der Schluss zu ziehen, dass du der einzige bist, der die wenig ansprechende und kaum wirklichkeitsgetreue Palloks-Simulation gerne auf dem ersten Platz der Linkliste sehen würde. Gruß von --OS08:41, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Die Frage ist offenbar: Was ist in der Priorität wichtiger: die inhaltlich beste Version oder - in der deutschen Wikipedia - vorrangig die deutsche Fassung? Ist das Problem nicht dadurch lösbar, dass die Rijmenants-Simulation den Klammerzusatz erhält (inhaltlich beste Version)? Wikipedia ist kein Nachschlagewerk für Spezialisten und Englischsprachler, die selbst die komplizierte Fachterminologie beherrschen, sondern für Jedermann, einschließlich Oberschülern und Omas, die der Hausherr entgegenkommenderweise ebenfalls für willkomen erklärt, ihnen aber im Zweifelsfall die Tür vor der Nase zuknallt. Der die Diskussion stets aufmerksam verfolgende Waack (mit c bitte) --Ulrich Waack14:00, 31. Jan. 2012 (CET)...Beantworten
... und dem sich der aufmerksam querlesende Maximilian15:07, 31. Jan. 2012 (CET) voll und ganz anschließt. weil ich gern kreative formulierungen sammle, um den ton vermeintlicher hausherren statistisch untermauert zu fördern, sammle ich eben mal dieselben aus dem posting von heute, 08:41 uhr CET (paar zeilen hier drüber):Beantworten
liebreizend niedermachend: eigenmächtigN, ohne jeglicheN, ebenfalls ohneN, verbanntN, beschwertN, weit davon entferntN, verdient nicht, erwähnt zu werdenN, am wenigsten wirklichkeitsgetreueN, nie die RedeN, eigenmächtigN, wenig ansprechendeN, kaum wirklichkeitsgetreueN (12)
es steht damit 4J zu 12N. geht's noch böser? 1 zu 20 wäre ein gutes ziel.
achso, einen wunderbaren satz von jemandem, der nicht stattgefundene abstimmungen frei erfindet und die sätze anderer auf die waagschale legt, aber bei Waack das c vergisst, noch für die zukunft archivieren:
Du allein hast diese Simulation eigenmächtig auf den ersten Platz eingefügt.
stimmt, bei meinen edits ist in der regel niemand dabei, der mit mir gleichzeitig klickt. wollen wir demnächst gemeinsam klicken?
unglaublich, sagt meine freundin susanne, so ein aufwand bei solchen peanuts! und karl, der gerade reinkommt, meint ... na ja, das sag ich besser nicht.
Hallo Ulrich Waack, freut mich, dass du auch weiterhin die Diskussion verfolgst! Entschuldige bitte meinen Tippfehler! Hab's unten korrigiert. Der Rijmenants-Simulation hatte und habe ich den Zusatz „Realitätsnahe und grafisch exzellente Simulation“ gegeben. Das wurde von Maximilian revertiert. Bei der Simulation selbst sehe ich kaum Nachteile für Nicht-Englischkundige, denn schließlich wird die Maschine authentisch dargestellt und ist sehr intuitiv bedienbar. Insofern würde ich der „Schönheit“ den Vortritt lassen. Gruß von --OS15:30, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hallo 141.89.75.160, es gibt die Goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks: Bitte sparsam und vom Feinsten! Wenn man deinen Vorschlag „Kann man die Wertung der Simulationen nicht den mündigen Lesern überlassen?“ konsequent befolgen würde, dann könnte man beliebige auch qualitativ minderwertige Simulationen unter den Weblinks angeben, und dem Leser das Suchen überlassen. Das darf nicht unser Anspruch sein! Sondern wir sollten für den Leser eine gute Vorauswahl treffen und ihm nur das Feinste anbieten. Nach meiner Ansicht gehört die Palloks-Simulation nicht dazu, weil sie das authentische Erscheinungsbild und die Bedienung der ENIGMA-Maschine nicht wiedergibt - im Gegensatz zur exzellenten Rijmenants-Simulation, die Maximilian erneut und erneut ohne Diskussion auf den zweiten Platz verbannt hat. Gruß von --OS07:00, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Hallo OS, auch ich bin gegen minderwertige Inhalte. Wenn ich welche finde, versuche ich sie zu verbessern. Im Kontext hier sollte klar sein, dass sich "Wertung" auf die nicht-funktionalen, sekundären Aspekte wie Optik, Bedienbarkeit und persönlichen Geschmack bezieht. Das können und sollen Nutzer je nach Einsatzgebiet entscheiden. Auch Bevormundung darf nicht unser Anspruch sein! Vorauswahl ja, Wertung nein. Dies ist keine persönliche Homepage, sondern ein Lexikon. --141.89.75.18400:40, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Hallo 141.89.75.184, selbstverständlich ist das keine persönliche Homepage sondern ein Lexikon. Und selbstverständlich ist klar, dass sich "Wertung" auf die nicht-funktionalen, sekundären Aspekte wie Optik und Bedienbarkeit bezieht. Das brauchst du nicht zu betonen. Es wäre ja auch noch schlimmer, wenn wir sogar Links zu Simulationen in den Artikel aufnehmen würden, die, um in deinem Sprachgebrauch zu bleiben, dann in funktionalen, primären Aspekten, wie korrekte Verschlüsselung oder Entschlüsselung, versagen würden. Aber, wie ich finde, muss eine ENIGMA-Simulation mehr bieten als allein nur die korrekte Funktionalität, um eine Bereicherung des Artikels zu bilden. Das ist für mich eine Grundvoraussetzung. Gruß von --OS14:48, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Für Dich: ja. Aber offenbar nicht für jeden anderen Benutzer und Diskutanten. Du bist nicht der allein verfügungsberechtigte Eigentümer dieses Artikels (persönliche Homepage). Ist das so schwer zu begreifen? --Ulrich Waack00:00, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten
um dem noch ein paar argumente hinzuzufuegen: die entscheidenden kriterien hier sind die korrektheit der funktionalitaet und die benutzbarkeit. erst wenn diese beiden kriterien erfuellt sind, spielt das aussehen eine rolle. nur weil dir das erscheinungsbild nicht gefaellt, ist eine simulation noch lange nicht "qualitativ minderwertig". die funktionale, browserbasierte simulation ziehe ich eindeutig einer simulation vor, die manche leser gar nicht benutzen koennen. die reihenfolge ist so also durchaus in ordnung. --Mariod15:20, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Hallo Mario, es geht nicht darum, wem „das erscheinungsbild nicht gefaellt“ oder doch gefällt, sondern um objektive Mängel der Palloks-Simulation, die weder die Bedienung noch das Aussehen der echten Maschine realistisch simuliert. Und die korrekte „Benutzbarkeit“ (das ist mehr als nur das Funktionieren) ist bei Palloks objektiv nicht gegeben. --OS08:28, 8. Feb. 2012 (CET)Beantworten
objektiv ist die benutzbarkeit bei den windows-simulationen nicht gegeben, denn sie funktionieren einfach nicht, wenn man kein windows hat. ich habe mir die palloks-simulation angeschaut und fand sie sehr intuitiv zu bedienen. was ist denn deine konkrete kritik? dass man nicht auf einem foto der enigma rumklicken kann? --Mariod11:55, 8. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Wie ich finde, bringt uns deine tautologische Aussage „objektiv ist die benutzbarkeit bei den windows-simulationen nicht gegeben, denn sie funktionieren einfach nicht, wenn man kein windows hat“ hier in der Diskussion nicht wirklich weiter. Bevor ich konkret werden kann, gestatte mir bitte die für mein Verständnis wichtige Frage: Weißt du, wie eine echte ENIGMA zu bedienen ist? --OS12:31, 8. Feb. 2012 (CET)Beantworten
dann sind wir uns also einig, dass eine gruppe von lesern gibt, welche die windows-simulationen ueberhaupt nicht benutzen koennen. deshalb plaediere ich dafuer, dass wir zuerst eine simulation bereitstellen, die auch jeder leser verwenden kann. natuerlich koennen wir auch weitere simulationen anbieten, die fuer spezielle benutzergruppen eine huebschere bedienoberflaeche bereitstellen. zu deiner frage: ja, ich kann eine enigma bedienen. ich bestehe aber nicht darauf, dass sich bei einer computersimulation raedchen drehen und lichter blinken, solange die funktion wiedergegeben wird. --Mariod13:01, 8. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Verstehe. Hältst du es für möglich, dass es auch Leser geben könnte, die anders als du, eine möglichst authentische Simulation, die das echte Erscheinungsbild und auch eine möglichst realitätsnahe Simulation der ENIGMA wiedergibt, so wie sie die Rijmenants-Simulation bietet, einer abstrakten Bedienoberfläche, wie die der Palloks-Simulation, vorziehen würden und auch über das dazu nötige Betriebssytem verfügen? --OS13:39, 8. Feb. 2012 (CET)Beantworten
ich halte das sogar fuer sehr wahrscheinlich, deshalb habe ich auch nie die entfernung dieser links gefordert. da wir unsere leser aber moeglichst wenig bevormunden wollen (per WP:WEB #6), sehe ich keinen grund, links, die die benutzung eines bestimmten OS fordern, auf die ersten beiden plaetze zu schieben. --Mariod15:13, 8. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ja, O.K., wobei WP:WEB #6 auf keinen der Links zutrifft, oder? Blieben noch didaktische Gründe, die hier auf der Diskussionsseite zuweilen angeführt werden. Wie schätzt du den didaktischen Wert von Palloks im Vergleich zu Rijmenants ein? --OS15:27, 8. Feb. 2012 (CET)Beantworten
richtig, wenn wir blind nach den richtlinien vorgehen wuerden, muessten wir alle simulationen rausnehmen. ich denke aber, dass wir nach einer gruendlichen abwaegung diese option uebereinstimmend verwerfen. zum didaktischen wert kann ich in ermangelung eines windowsrechners nur sagen, dass er bei der windows-simulation fuer nichtwindowsbenutzer gleich null ist. insofern schneidet bei dieser gruppe Palloks sehr gut ab. --Mariod17:35, 8. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ich empfehle Kollege OS zur Auffrischung der Begrifflichkeit "Simulation" den entsprechenden Eintrag in der WP (oder auch den zur Computersimulation), und was dort zum Thema Optik, Bedienbarkeit und GUI steht. Im übrigen finde ich, dass die formale "Umgestaltung" der Simulations-Weblinks, nachdem Maximilian den Palloks-Link in neutraler Form eingefügt hat, ein gutes Beispiel für den Ausdruck "Verschlimmbessern" ist. Gruß 141.89.75.16200:39, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Hallo Mario, du schreibst, du hättest keinen Windows-Rechner. Heißt das, du kennst die Rijmenants-Simulation gar nicht? Du schreibst ferner, dass es dir darauf ankommt, dass „die funktion wiedergegeben wird“. Bitte korrigiere mich, falls ich dich falsch verstanden haben sollte, aber heißt das zusammenfassend, für dich ist nur wichtig, dass das Computerprogramm in der Lage ist, ENIGMA-Texte zu entschlüsseln und auch verschlüsseln zu können? Hingegen ist ein wirklichkeitsgetreues Erscheinungsbild oder eine möglichst realitätsnahe Bedienung für dich unwichtig? Gruß von --OS10:18, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Hallo 141.89.75.162, in den von dir angeführten beiden Artikeln tauchen die von dir genannten Begriffe „Optik“, „Bedienbarkeit“ und „GUI“ nicht ein einziges Mal auf. Worauf genau wolltest du hinweisen? Übrigens, es wurde hier gesagt, dass wir die Leser nicht bevormunden wollen. Da stimme ich selbstverständlich zu. Würdest du mir zustimmen, wenn ich sage, dass wir die Leser nicht in die Irre führen wollen, sondern möglichst klar und umfassend informieren wollen? Mario hält es, wie auch ich, „für sehr wahrscheinlich“, dass es Leser gibt, die über einen Windows-Rechner verfügen und die eine möglichst authentische Simulation suchen, also eine, die das wirklichkeitsgetreue Erscheinungsbild wiederspiegelt und auch eine möglichst realitätsnahe Bedienung der ENIGMA simuliert. Bist du der Ansicht, dass die Palloks-Simulation das erfüllt? Gruß von --OS10:18, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten
langsam habe ich das gefuehl, wir drehen uns im kreis. die antworten auf deine fragen haettest du in meinen vorherigen antworten finden koennen. ich wiederhole sie dennoch:
a) ich habe keinen windows-rechner, folglich kann ich mir keine der windows-simulationen anschauen. das brauche ich auch nicht, denn selbst wenn sie so toll sind wie von dir bejubelt, haben sie einen viel groesseren nachteil: sie schliessen bestimmte leser aus.
b) fuer mich ist vor allem wichtig, "dass das Computerprogramm in der Lage ist, ENIGMA-Texte zu entschlüsseln und auch verschlüsseln zu können". das ist schliesslich die hauptaufgabe. "ich bestehe aber nicht darauf, dass sich bei einer computersimulation raedchen drehen und lichter blinken, solange die funktion wiedergegeben wird." das ist ein bonus, der aber bei weitem nicht die einschraenkung auf eine bestimmte benutzergruppe aufwiegt. damit ziehe ich die browserbasierte simulation klar vor, egal wie wirklichkeitsgetreu die windows-simulationen sind.
ich hoffe, meine position damit klar gemacht zu haben. wenn du trotzdem darauf bestehst, die windows-simulationen auf die ersten plaetze zu heben, steht es dir frei, eine fuenfte meinung einzuholen. --Mariod13:20, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Hallo Mario, wie ich finde, machen wir riesige Fortschritte. Mir war es bis jetzt nämlich nicht klar, dass du die Rijmenants-Simulation überhaupt nicht kennst! Im Gegenteil, bisher war ich fest davon ausgegangen, dass du beide Simulationen, Palloks und Rijmenants, nicht nur genau kennst, sondern selbstverständlich auch mit beiden bereits vergleichende Untersuchungen angestellt hast, so wie ich es natürlich gemacht habe. Schließlich geht es hier in unserer Diskussion doch zentral darum, vermeintliche oder echte Vor- und Nachteile der beiden Programme miteinander zu vergleichen und gegeneinander abzuwägen. Damit weiß ich jetzt, dass es sinnlos ist, dir die Vorzüge der Rijmenants-Simulation schildern zu wollen, denn du kannst sie erstens mangels geeignetem Betriebssystem ohnehin nicht nutzen und zweitens benötigst du keine möglichst authentische ENIGMA-Simulation, die das wirklichkeitsgetreue Erscheinungsbild der echten Maschine wiederspiegelt und auch eine möglichst realitätsnahe Bedienung der ENIGMA simuliert. Dir genügt es, wenn du Texte ver- und entschlüsseln kannst. Ganz herzlichen Dank für diese wichtige Klarstellung deiner Situation und deines Standpunktes!
Du hattest ja schon gesagt, dass du es, wie auch ich, „für sehr wahrscheinlich“ hältst, dass es Leser gibt, die über einen Windows-Rechner verfügen und die eine möglichst authentische Simulation suchen, also eine, die das wirklichkeitsgetreue Erscheinungsbild wiederspiegelt und auch eine möglichst realitätsnahe Bedienung der ENIGMA simuliert. Würdest du mir zustimmen, wenn ich sage, dass wir die Leser nicht in die Irre führen wollen, sondern möglichst klar und umfassend informieren wollen? Dürfte ich sagen, Palloks ist ein betriebssystemunabhängiges Programm, das ENIGMA-Texte ver- und entschlüsseln kann, aber weder das realistische Erscheinungsbild noch die authentische Bedienung der Maschine simuliert? --OS15:04, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Hallo OS, Du schreibst: "in den von dir angeführten beiden Artikeln [Simulation, Computersimulatio] tauchen die von dir genannten Begriffe „Optik“, „Bedienbarkeit“ und „GUI“ nicht ein einziges Mal auf."
gut, dann haetten wir das ja geklaert. zu deiner nicht-rhetorischen frage: ich wuerde es als browserbasierte Enigma-simulation bezeichnen. wo genau wird nicht die authentische bedienung simuliert? das programm erlaubt das einstellen der walzenlage, setzen der ringe, stecken der kabel und die wahl der anfangsstellung. --Mariod17:59, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Das Palloks-Programm erlaubt mithilfe grafischer Bedienelemente sowie mit Texteingabefeldern das Editieren der vier Teilschlüssel (Walzenlage, Ringstellung, Stecker und Walzenstellung) und die Texteingabe. Palloks bieter aber keine realitätsnahe grafische Darstellung der Maschine. Palloks simuliert auch nicht die authentische Bedienung einer echten ENIGMA, du nanntest es „raedchen drehen“. Es simuliert auch nicht das Einstecken oder Herausziehen von Kabeln, das Verdrehen der Ringe oder das physische Einsetzen oder Austauschen von Walzen. Bei Palloks können die Schlüsselelemente lediglich als Parameter editiert werden. Ferner gibt Palloks das Ergebnis aus, also den ver- oder entschlüsselten Text, aber es simuliert auch nicht die authentische Ergebnisanzeige der Maschine mit ihrem tatsächlich getrennten Tasten- und Lampenfeld.
Selbstverständlich habe ich volles Verständnis dafür, dass dir die schlichte Funktionalität von Palloks reicht. Aber es gibt auch Leser, die mehr wollen, und die das in Form von Rijmenants auch bekommen können. Bitte hilf mit, dass wir diesen Leserkreis davor bewahren, voller Vorfreude auf eine grafische Simulation, den an Nummer Eins gesetzen Palloks-Link zu klicken und dann bitter enttäuscht zu werden. Hierzu würde eine kurze prägnante Kommentierung der einzelnen Links helfen. Werde mir hierzu einen Vorschlag überlegen und in den Artikel einbringen. Vielleicht gefällt dir ja mein Lösungsvorschlag, und du siehst das als eine Verbesserung des Artikels an. Falls nicht, diskutieren wir gerne weiter, um eine rundum gute Lösung zu erarbeiten. Einverstanden? Gruß von --OS13:13, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Hallo OS, es gibt zwar noch andere Inkonsistenzen in Deiner Argumentation, aber ich beschränke mich auf die Auszeichnung "realitätsnahe Simulation". Sie ist in zweierlei Hinsicht problematisch:
Erstens weil der Ausdruck schwammig und interpretierbar ist. Letztlich also einen POV widerspiegelt. Was heißt "realitätsnah" ("nah"!)? Ist das objektiv qualifizierbar? Nein. Nur ein Beispiel: Du würdest sicher nicht behaupten, dass man eine reale Enigma-M3 auf M4 umstellen kann, wie das bei Rijmenants (und auch bei Palloks) möglich ist. Man konnte sie auch nicht per Maus bedienen usw. Wir kommen also hier sehr schnell in die Sphäre persönlicher Deutungen, Vorlieben und Abneigungen. Da sind die WP-Richtlinien aber eindeutig.
Zweitens ist der Ausdruck sachlich falsch: Laut Definition ist eine Simulation "eine Vorgehensweise zur Analyse von Systemen [...] Im Zusammenhang mit Simulation spricht man von dem zu simulierenden System und von einem Simulator als Implementierung oder Realisierung eines Simulationsmodells. Letzteres stellt eine Abstraktion des zu simulierenden Systems dar (Struktur, Funktion, Verhalten).". Hier fallen zwei zentrale Begriffe, nämlich Analyse und Abstraktion. Und wie Du selbst verifiziert hast, geht es dabei nicht primär um schöne Optik. Nichts gegen schöne Optik! Deshalb bleibt die Rijmenants-Simulation natürlich drin, auch wenn viele Leser sie gar nicht nutzen können. Aber für eine Simulation sind solche Aspekte sekundär. Alle Simulationen, die die o.g. Kriterien erfüllen und die primäre Funktionsweise der Enigma (d.h. die Verschlüsselung, inklusive Parameter und Eigenheiten wie z.B. Anomalie) korrekt abbilden, sind nicht nur "realitätsnah", sondern sogar "realitätsgetreu". Die drei verlinkten Simulationen sind, soweit ich das sehe, realitätsgetreu.
Das bringt uns zur "Irreführung der Benutzer": Das ist natürlich zu vermeiden (s.a. hier!), und zwar durch Vermeidung der Auszeichnung einer Simulation gegenüber den beiden anderen. Es erweckt nämlich den falschen Eindruck, die beiden anderen Simulationen wären "nicht realitätsnah". Sie sind es aber doch. Deine Vorstellung von "Simulation" mag etwas enger sein als die allgemeine Definition. Das ist Dein gutes Recht, bleibt aber ein POV. Ich finde es interessant, dass Enigmas auf verschiedene Arten korrekt simuliert werden können (und wäre jederzeit für weitere Einfügungen, wenn sie in dieser Hinsicht etwas Originäres beitragen).
Mir geht es um eine klare Beschreibung der Links, damit der Leser vor dem Klicken schon weiß, was ihn erwartet. Gruß von --OS08:07, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
zwei kleine korrekturen: a) ein programm, das eine enigma simuliert, duerfen wir auch "Enigma-Simulation" nennen. b) der unterschied zwischen einer enzyklopaedie und einer privaten website ist, dass wir uns um einen neutralen standpunkt bemuehen und keine persoenlichen wertungen wie "schoen" abgeben, auch wenn es jemand anders auf seiner privaten website so gesagt hat. --Mariod13:37, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Palloks ist im präzisen Sprachsinn keine ENIGMA-Simulation, denn Palloks simuliert nicht die ENIGMA-Maschine, sondern lediglich deren Verschlüsselung. Daher sollte man Palloks auch nicht missverständlich als ENIGMA-Simulation bezeichnen, wenn man den Leser sauber und klar informieren will und nicht in die Irre führen will. Das sollte unser gemeinsamer Anspruch sein. Schlage daher vor, klar zu trennen zwischen Simulationen, die lediglich die Ver- und Entschlüsselung nachbilden und Simulationen, die darüber hinaus auch Bedienung, Erscheinungsbild und Anzeige einer ENIGMA-Maschine simulieren. Wie schon gesagt, geht es um eine klare Beschreibung der Links, damit der Leser vor dem Klicken schon weiß, was ihn erwartet. Gruß von --OS10:01, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Didaktisch schlechte Bildwahl im Abschnitt "Schlüsselraum"
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich schlage vor, das ursprüngliche Bild im Abschnitt Schlüsselraum (jetzt das erste der beiden) zu entfernen.
Gründe:
Das Bild suggeriert etwas, das nicht Thema des Abschnitts ist, während die BU gleichzeitig darauf hinweist, was ein Schlüsselraum in diesem Fall nicht ist. Kein guter Stil! Dadurch ergeben sich falsche Assoziationen v.a. bei Laien, weil das Bild trotz der negierenden BU mit dem Begriff "Schlüsselraum" gedanklich in Zusammenhang gebracht und erinnert wird. Mir geht es jetzt schon so. ;)
Meines Wissens ist auch die Bezeichnung "Schlüsselraum" nicht für derartige Räumlichkeiten gebräuchlich. Ich habe in Lexika und auch in einer kurzen WWW-Recherche dazu nichts gefunden. Und selbst wenn, dann wäre es hier trotzdem unnötig irreführend, da der Abschnitt einen abstrakten mathematischen Raum beschreibt.
Last not least, das Bild ist imho überflüssig, weil die Enigmas dort nur schlecht zu sehen sind und es auf den ersten Blick mehr wie ein Offiziersksino wirkt. Der Artikel hat bereits gute Bilder zur Bedienung der Enigma im Einsatz.
Prophetisch hat ein Benutzer jetzt genau das Bild eingefügt, das ich als Ersatz vorgeschlagen hätte: den Walzensatz. Eine gute Illustration und gedankliche Assoziation zum Schlüsselraum, der bei allen Enigma-Varianten zunächst durch die Walzen bestimmt wird. Daher mein Vorschlag: Das andere, irreführende Bild sollte weg. --141.89.75.16003:55, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Hallo 141.89.75.160, das Bild „Schlüsselraum“ hatte ich vor einiger Zeit in dieses Kapitel eingefügt, um den vielleicht etwas theoretischen und daher für den einen oder anderen Leser möglicherweise „trocken“ wirkenden Text mit wenigstens einem einzigen Bild ein wenig zu illustrieren. Auch wenn dir die Bezeichnung „Schlüsselraum“ für Räumlichkeiten dieser Art nicht geläufig ist, wie du schreibst, so ist sie dennoch authentisch. Falls du das gerne selbst überprüfen möchtest, dann genügt ein Mausklick auf das Bild und du kannst die historische Originalbeschreibung des Bildes sehen. Insofern lässt sich somit sogar ein didaktischer Wert des Bildes feststellen, eben in dem Lernerfolg, dass historisch in der Zeit der ENIGMA für derartige Räumlichkeiten der Begriff „Schlüsselraum“ gebräuchlich war. Somit würde der Artikel insgesamt durch die Löschung des Bildes nicht nur gewinnen, wie du argumentierst, sondern möglicherweise auch verlieren. Darüber hinaus zeigt es als historisch authentisches Dokument den Umgang mit der ENIGMA. Vielleicht warten wir andere Stimmen zu deinem Vorschlag ab, bevor wir einen Entschluss pro oder contra Bild „Schlüsselraum“ umsetzen? Übrigens, der Benutzer der nach deinen Worten prophetisch jetzt genau das Bild eingefügt hat, das du als Ersatz vorgeschlagen hättest, war auch ich. Gruß von --OS06:25, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Du hast möglicherweise übersehen, dass bei der Bildquelle über dem Abschnitt "Historische Originalbeschreibung" folgender Hinweis steht: Es folgt die historische Originalbeschreibung, die das Bundesarchiv aus dokumentarischen Gründen übernommen hat. Diese kann allerdings fehlerhaft, tendenziös, überholt oder politisch extrem sein. (Fett im Orig.) Es ist gut möglich, dass hier z.B. ein Soldat das mit Bleistift auf das Foto gekritzelt hat und dabei einen internen Ausdruck benutzte. Wir wissen es nicht. Daraus allein lässt sich keine "Gebräuchlichkeit" ableiten. Wenn das Bundesarchiv selbst die Zitierfähigkeit der hist. Beschreibungen relativiert, sollte man zumindest eine unabhängige Quelle für die Behauptung finden, dass der Ausdruck Schlüsselraum eine "gebräuchliche" Bezeichnung für diese Lokalität war (oder ist). Geläufig ist sie jedenfalls nicht. Es besteht die Gefahr, dass stattdessen ein Zusammenhang konstruiert wird, der gar nicht besteht.
Außerdem würde ich darum bitten, die o.g. Gründe vollständig zu berücksichtigen und nicht nur das herauszufiltern, was Deine Ansicht stützt. Punkt zwei hat noch einen zweiten Satz, und es gibt auch einen Punkt drei, der aus allgemeinen Gründen eher gegen das Bild spricht.
Nein, habe ich nicht übersehen, aber der von dir zitierte Hinweis bedeutet im Umkehrschluss auch nicht, dass der Begriff „Schlüsselraum“ für solch ein Zimmer falsch, irreführend oder ungebräuchlich war oder ist. Werde schauen, ob ich den Begriff noch in anderen Quellen (beispielsweise Bauer) finde. Du sprichst von „meiner Ansicht“ und präjudizierst wohl, ich würde nur für das Bild „Schlüsselraum“ plädieren. Das ist nicht so. Nur zur Klarstellung: In diesem Fall ist meine Ansicht pro oder contra Datei neutral und ich sehe sowohl Vorteile als auch Nachteile, wenn wir es rausnehmen oder drinlassen. Auch habe ich deine weiteren Argumente berücksichtigt, denen ich ja garnicht widerspreche. Falls sonst niemand zu diesem Punkt eine Meinung hat, dann können wir beide auch gerne alleine beschließen, das Bild rauszunehmen. Aber aktuell durchläuft der Artikel gerade eine Phase, in der sich eine ganze Reihe Wikipedianer zu Wort melden. Vielleicht sollten wir deshalb lieber noch etwas warten, bevor wir eine neue Lawine lostreten. Einverstanden? Gruß von --OS09:54, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Hallo 141.89.75.184, es gibt die auch im Artikel erwähnte „Schlüsselanleitung zur Schlüsselmaschine Enigma“ (siehe PDF; 1,0 MB OKW: Schlüsselanleitung zur Schlüsselmaschine Enigma. H.Dv.g. 14, Reichsdruckerei, Berlin 1940. Abgerufen: 3. Februar 2012.) Darin ist (auf Seite 5) unter der Überschrift „Erklärung von Begriffen und Bezeichnungen“ der Begriff „Schlüsseln“ erklärt, nämlich als Wort, das sowohl für Verschlüsseln als auch für Entschlüsseln stehen kann. Damit ist aus meiner Sicht der Nachweis erbracht, dass die erste Hälfte des Wortes, um das es hier geht, nämlich Schlüsselraum, damals üblich und gebräuchlich war. Stimmst du mir soweit zu? Das ganze Wort „Schlüsselraum“, im Sinne eines Raumes, in dem verschlüsselt und/oder entschlüsselt wird, habe ich noch nicht in anderen Quellen auffinden können. Aber ich habe den Begriff nicht zum ersten mal im Zusammenhang mit diesem Foto entdeckt, sondern erinnere mich daran, das Wort auch schon früher im genannten Sinn gehört und gelesen zu haben. Du hast es ja auch schon versucht und gemerkt, dass das Finden eines Nachweises im Internet aufgrund der Mehrdeutigkeit des Worts schwer ist. Aber stimmst du mir zu, dass Begriffe wie „Funkraum“ und „Horchraum“ üblich und gebräuchlich waren (oder sogar noch sind). Oder wünschst du auch dafür einen Nachweis? Für deine ehrliche Antwort wäre ich dankbar, damit ich sehe, wo genau wir in unserer Diskussion stehen. Danach machen wir weiter. Gruß von --OS10:19, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Und gleich noch eine Quelle. Siehe Salonberatungswagen der deutschen Reichsbahn bis 1945. Dort steht: „Diesem Zweck entsprechend folgten auf den Beraterraum einige klar nach Funktion gegliederte Abteile, die vor allem der Nachrichtenübermittlung dienen sollten: Schreibmaschinenraum, Schlafraum 1 und 2, Fernschreibraum, Fernsprechvermittlungsraum, Schlüsselraum und Funkraum, daran schlossen sich zu guter Letzt noch wie üblich Wagenbegleiterabteil, WC und Einstiegsraum an.“ Jetzt haben wir es aber, oder? Gruß von --OS10:53, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Danke für die Recherchen. Sie belegen tatsächlich, dass der Begriff in Gebrauch war und möglicherweise noch ist. Ich lerne natürlich gern dazu. Sicherlich ist Dir aber nicht entgangen (oder doch?), dass es sich in der erstgenannten Quelle beim Schlüsselraum (SR) um einen Raum handelt, in dem die Schlüsselunterlagen sicher verwahrt werden (Zitat: Der Schlüsselraum unterlag besonderen Sicherheitsbestimmungen. In einem Panzerschrank wurden dort kryptische Codeschlüssel sowie sicherheitsrelevante Dokumente aufbewahrt.). Dies ist etwas anderes, als in dem beanstandeten Bild dieses Lemmas behauptet wird! Auch die zweite Quelle meint wahrscheinlich einen Aufbewahrungsraum, denn sie unterscheidet davon den Funkraum, und die Schreibtische im SR dienen dort nicht etwa als Kodierungs-Arbeitsplatz (kodiert wurde wahrscheinlich im Funkraum), sondern zur Unterbringung eines neuen und sperrigen Kurzwellensenders.
Daraus folgt: Die Sache wird damit sogar noch verwirrender, falls es tatsächlich auch noch einen SR im Sinne eines Kodier-Zimmers gegeben haben sollte. Es müssten jetzt schon drei Begriffe auseinandergehalten werden. Das ist aber in diesem Kontext weder notwendig noch zum Verständnis hilfreich. Allerhöchstens wäre es eine Fußnote wert. Zudem halte ich diesen Punkt, wie ich eingangs (Punkt zwei) hoffentlich deutlich machen konnte, ohnehin für nachrangig. Vorrangig ist die schlechte Text-Bild-Assoziation und die Tatsache, dass das Foto an sich nicht besonders viel zum Thema Enigma aussagt (Punkt drei).
Es sollte Dich angesichts der laufenden Diskussionen auch nicht allzu sehr wundern, wenn ich Deine Erwiderung als Standpunkt für das Bild ausgelegt habe. Ich freue mich aber, dass wir hier anscheinend zu einer Lösung kommen. Da es sonst keine Einsprüche gibt, plädiere ich wie gehabt. Als kleine Entscheidungshilfe: Würdest Du das Bild auch im Artikel lassen, wenn die BU z.B. lauten würde "Offiziere mit Enigma"?
PS: Bitten um "ehrliche Antwort" implizieren für mich, dass derjenige, der sie äußert, nicht von guten Absichten der Mitdiskutierenden ausgeht. Ich denke, ich habe hier bisher stets sachlich und damit auch ehrlich argumentiert.
Selbstverständlich gehe ich von deinen guten Absichten aus und wollte dich mit meiner Bemerkung ermuntern, deine ehrliche Meinung frank und frei zu äußern. Gruß von --OS08:50, 8. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Hallo 141.89.75.162, es ist schwer, dich eindeutig zuzuordnen, da deine IP nicht konstant ist. Auch ich bin daran interessiert, in unserer Diskussion möglichst bald zu einem Ergebnis zu kommen. Aber hältst du es in dem Zusammenhang für hilfreich, dem Diskussionspartner zu unterstellen, er ginge „nicht von guten Absichten der Mitdiskutierenden“ aus? Die historische Originalbeschreibung des Bildes lautet nicht "Offiziere mit Enigma" sondern sie lautet „Schlüsselraum“. Du hattest eingangs gesagt, dass deines Wissens nach, die Bezeichnung Schlüsselraum für den im Bild gezeigten Raum nicht gebräuchlich sei und hattest angeregt, man solle zumindest eine unabhängige Quelle für die Behauptung finden, dass der Ausdruck Schlüsselraum eine "gebräuchliche" Bezeichnung sei. Ich hatte recherchiert und dir zwei Quellen genannt. Siehst du nun ein, dass der Ausdruck „Schlüsselraum“ für das Bild zutreffend ist und so gebräuchlich war, oder bezweifelst du das noch immer? Gruß von --OS10:15, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Hallo OS, auch wenn meine IP nicht 100% konstant bleibt, heißt das nicht, dass ich mich ständig wiederholen möchte, nur weil Du die sachlichen Argumente ignorierst. Der Begriff "Schlüsselraum" mag in gewissen Kreisen und Bedeutungen gebräuchlich gewesen sein. Deine Quellen zeigen aber, dass das nicht für die Art von Räumlichkeit der Fall war, die im Bild dargestellt ist, sondern für einen Raum zur sicheren Verwahrung der Codes. Darüber hinaus hat das (s. eingangs Punkt zwei, zweiter Satz) ohnehin nur nachrangige Bedeutung für das hier angesprochene Problem. Da wir beide zu einem Ergebnis kommen wollen und Du bereits vorher vorgeschlagen hast, dass "wir beide auch gerne alleine beschließen [können], das Bild rauszunehmen", schlage ich vor, das jetzt zu beschließen. Nochmal deutlich: Wenn du willst, nehme ich Punkt zwei komplett aus meiner Argumentation, und es bleiben immer noch genügend Gründe, das Bild rauszunehmen. --141.89.75.16000:31, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Du hattest als deine zentrale Aussage „Didaktisch schlechte Bildwahl im Abschnitt "Schlüsselraum"“ genannt (siehe die von dir gewählte Überschrift dieses Abschnitts) und dazu drei Argumente angeführt. Mit deiner ersten Aussage behauptest du, es „ergeben sich falsche Assoziationen v.a. bei Laien“. Durch unsere Diskussion habe ich gelernt, dass gerade um solche Missverständnisse aufzuklären und zu vermeiden, das Bild und seine Unterschrift sehr hilfreich sind. In deinem zweiten Punkt behauptest du „Meines Wissens ist auch die Bezeichnung "Schlüsselraum" nicht für derartige Räumlichkeiten gebräuchlich.“ Ich behaupte das Gegenteil und habe dir das, wie von dir gewünscht, anhand von Quellen belegt. Dein drittes Argument ist „Last not least, das Bild ist imho überflüssig“, also eine von dir selbst als persönliche Meinungsäußerung gekennzeichnete Aussage. Meine Meinung hingegen ist, das Bild ist keineswegs überflüssig. Im Gegenteil, deine Argumentation hier liefert den besten Beweis für den tatsächlich vorhandenen wertvollen didaktischen Beitrag dieses Bildes in diesem Artikel. Gruß von --OS09:57, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Abschnitt Schlüsselraum
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren13 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
zur schluessellaenge von ca. 77 bit heisst es im artikel:
Der Schlüsselraum ist enorm groß und hält auch einem Vergleich mit modernen Verschlüsselungsverfahren stand. Beispielsweise verfügt das über mehrere Jahrzehnte gegen Ende des 20. Jahrhunderts zum Standard erhobene Verschlüsselungsverfahren DES (Data Encryption Standard) über eine Schlüssellänge von genau 56 bit, also deutlich weniger als die ENIGMA. Auch der Nachfolger für DES, das AES-Verfahren (Advanced Encryption Standard), von und nach seinen Entwicklern „Rijndael“ genannt, benutzt zumeist nur 128 bit und gilt nach wie vor als unknackbar.
dieser abschnitt brauch aus mehreren gruenden eine ueberarbeitung. im vergleich mit modernen verfahren ist 77 bit sehr wenig; zu den 128 bit, die AES mindestens hat, ist der unterschied 51 bit, das ist bereits eine ganz andere groessenordnung (zumal im selben abschnitt ein unterschied von 21 bit bereits -zu recht- als "deutlich" bezeichnet wird). 80 bit ist bereits seit einigen jahren das absolute minimum und das auch nur fuer sehr kurzzeitigen schutz wenig sensibler daten. die schluessellaenge von DES war mit 56 bit auf betreiben der NSA absichtlich knapp gewaehlt - fuer den militaerischen gebrauch war DES deshalb auch nicht zugelassen. bereits 1998 konnte mit hardwarekosten von 250 000$ DES von der EFF (!) innerhalb weniger tage geknackt werden. deshalb wurde auch bereits 1999 Triple-DES mit einer schluessellaenge von 112 bit standardisiert und vom gebrauch von single-DES abgeraten.
deshalb mein vorschlag:
Der Schlüsselraum war für die damalige Zeit enorm groß. Zum Vergleich: Das 1977 zum Schutz von sensiblen, aber nicht geheimen Daten standardisierte Verschlüsselungsverfahren DES (Data Encryption Standard) verfügt über eine Schlüssellänge von 56 bit, also deutlich weniger als die ENIGMA. Bereits der 1999 standardisierte Triple-DES verwendet aber wesentlich längere Schlüssel von 112 bit.
Ja, du hast Recht, insbesondere wenn du sagst, dass die 77 bit der ENIGMA I im Vergleich zu 128 bit (beispielsweise von RSA und erst recht zu 256 bit) sehr wenig sind. Danke für deine konstruktive Kritik! Man sollte klar herausarbeiten, dass die 77 bit nach modernen Maßstäben tatsächlich nicht mehr als „enorm groß“ bezeichnet werden dürfen. Aus dramaturgischen Gründen würde ich aber gerne die Größe des Schlüsselraums der ENIGMA nicht unnötig klein darstellen, denn 77 bit sind selbst heute noch sehr, sehr viel. Beispielsweise ist eine rein exhaustive Attacke auf 77 bit, wenn man nicht über dezidierte Spezial-Hardware verfügt, auch heute noch aussichtslos.
Mir ging und geht es darum, den Fokus hier nicht zu sehr auf die schiere Größe des Schlüsselraums zu lenken, sondern im Gegenteil, auch aus didaktischen Gründen, die „Anzahl der Möglichkeiten“, die nicht selten verwechselt oder fälschlicherweise gleichgesetzt wird mit der Stärke oder der Sicherheit eines kryptographischen Verfahrens, bewusst in den Hintergrund treten zu lassen. Wie ich vermute, sind wir beide derselben Ansicht, dass ein kryptographisch gutes Verfahren mit einer Schlüssellänge von 77 bit in der Zeit des Zweiten Weltkriegs unangreifbar und daher sicher gewesen wäre. Dass die ENIGMA geknackt werden konnte, lag sicher nicht an einer unzureichenden Größe ihres Schlüsselraums. Diese Botschaft möchte ich im Artikel klar herüberbringen. Habe deinen Textvorschlag aufgegriffen und mir erlaubt, noch etwas zu feilen. Schau es dir bitte einmal an. Wir können es gerne noch weiter optimieren. Nochmals Danke für deine Hinweise! Gruß von --OS07:28, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
danke fuer deine freundlichen worte. ich habe den abschnitt noch ein wenig angepasst, weil ich meine, dass man ENIGMA und DES nicht direkt miteinander vergleichen kann. wenn du schreibst "hält sogar einem Vergleich mit moderneren Verfahren stand" impliziert das einen vergleich mit einem moderneren verfahren derselben geheimhaltungsstufe, oder koennte zumindest von einem leser so verstanden werden. aus den 1970er jhren kennen wir aber kein solches verfahren - DES war dafuer nie gedacht, die schluessel waren sogar absichtlich kurz gewaehlt, so dass ein direkter vergleich der schluessellaengen wenig sinnvoll ist. IBM wollte urspruenglich 64-bit-schluessel fuer ein verfahren, dass nie fuer geheime daten gedacht war. man koennte die zustimmung der NSA zu einem 56-bit verfahren sogar dahingehend interpretieren, dass das brechen eines 56-bit schluessels zumindest fuer die NSA damals gerade kein wirklich ernsthaftes problem darstellte. wenn du vermitteln willst, dass ein verfahren mit einem sicherheitsniveau von 77 bit zur zeit des 2. WKs nicht zu brechen gewesen waere, dann wuerde ich das einfach genau so schreiben. 77 bit ist heutzutage uebrigens nicht mehr sehr viel, Ecrypt schaetzt, dass mit hardware von 300 mio. $ ein 75-bit schluessel in 73 tagen gebrochen werden kann. natuerlich liegen zwischen der rechnertechnologie von heute und der von vor 70 jahren ganze welten, man kann in der hinsicht zu recht von einem neuen zeitalter sprechen. ich habe zur eingrenzung Triple-DES gewaehlt, weil der bereits frueher standardisiert wurde. wenn du zusaetzlich einen vergleich mit AES fuer sinnvoll haeltst, kannst du den satz auch gerne wieder einfuegen. auch meine ich, dass wir durchaus die genauen jahreszahlen hinschreiben koennen. --Mariod12:12, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Die Beurteilung, ob Hardware von 300 Mio. US$, um einen Schlüssel von 75 bit (immer noch weniger als 77 bit der ENIGMA I) in 73 Tagen zu brechen, viel oder, wie du meinst, „nicht mehr sehr viel“ ist, sei dahingestellt. Über DES und Triple-DES habe ich auch schon einiges gelesen. Du musst mir hier nicht unbedingt Details dazu erklären. Vielleicht eine kleine Überlegung zurück zu deinem Satz „man koennte die zustimmung der NSA zu einem 56-bit verfahren sogar dahingehend interpretieren, dass das brechen eines 56-bit schluessels zumindest fuer die NSA damals gerade kein wirklich ernsthaftes problem darstellte.“ Umgekehrt könnte man die Weigerung der NSA gegen ein 64-bit-Verfahren, wie es ursprünglich konzipiert war, dahingehend interpretieren, dass das Brechen eines 64-bit-Schlüssels für die NSA damals eben gerade ein wirklich ernsthaftes Problem darstellte.
Gegen die Angaben „deiner“ genauen Jahreszahlen statt meiner „mehrere Jahrzehnte gegen Ende des 20. Jahrhunderts“ habe ich nichts einzuwenden. Auch „Triple-DES“ statt „AES“ ist O.K., und kann so bleiben. Mir gefällt deine Formulierung „Zum Vergleich:“ mit Doppelpunkt aus stilistischen Gründen nicht und hätte hier lieber meine alte Formulierung zurück. Die von dir befürchtete Implizierung eines Vergleichs „mit einem moderneren verfahren derselben geheimhaltungsstufe“ sehe ich nicht so, denn von „Geheimhaltungsstufen“ ist weit und breit nicht die Rede. Es geht einfach nur um den Vergleich der Größe des Schlüsselraums eines weit verbreiteten aber moderneren Verfahrens (DES) mit der Größe des Schlüsselraums der ENIGMA zur Illustration für den Leser. Gruß von --OS10:03, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
genau das ist ja das problem, dass von geheimhaltungsstufen nirgendwo die rede ist. die schluessellaenge haengt doch von der geheimhaltungsstufe ab, s. bspw. Suite B, die fuer geheime informationen 128-bit, fuer streng geheime informationen 256-bit AES verlangt. ein direkter vergleich der schluessellaenge der Enigma, die fuer die hoechste geheimhaltungsstufe verwendet wurde, mit der schluessellaenge von DES, der ja fuer geheime dokumente eben nicht zugelassen war, ist deshalb nicht wirklich sinnvoll. Lucifer konnte uebrigens bereits 1973 mit 128-bit schluesseln dienen (und war auch nur eine zivile chiffre).
zur einordnung von "viel": ich habe nicht aufgepasst - die zahlen, die ich zitiert hatte, waren von 1996. heutzutage sollte das gleiche fuer einen 83-bit schluessel gelten. auf 77 bit runtergerechnet waeren das z.B. 10 mio $ und 36 tage. das budget des US-DoD liegt dieses jahr bei ca. 550 mrd $.
die opposition der NSA gegen ein 64-bit verfahren bedeutet hoechstens, dass es mehr aufwand gewesen waere, als ihnen lieb war. diffie und hellman hatten 1977 einen vorschlag (der aber nicht umgesetzt wurde), der DES fuer 20 mio. in einem tag brechen kann. die EFF hat 1998 fuer 250k einen cracker gebaut, inflationsbereinigt waeren das ca. 110k im jahr 1977. da der cracker 2 tage brauchte und wir wir nach moore's law mit der technologie von 1977 einen faktor 2^14 einrechnen muessen, kommen wir fuer knapp 30 mio. auf 128 tage oder 4 monate. wir koennen also schaetzen, dass die man 1977 fuer ca. 30 mio. einen cracker bauen konnte, der zwischen 1 tag und 4 monaten brauchte um DES zu brechen (die unsicherheit ist also schonmal betraechtlich, allerdings ist das rueckrechnen ueber 20 jahre auch schon sehr grob ueber den daumen gepeilt). das ist fuer die NSA durchaus machbar, aber jedes zusaetzliche schluesselbit verdoppelt die kosten oder die zeit. bei den 64 bit waere das ein faktor von 256. wenn wir 128 tage als grenze nehmen, wuerde das brechen eines 64-bit schluessels innerhalb von 4 monaten also zwischen 60 mio. und 8 mrd. kosten. zum vergleich: die kosten der en:USS Enterprise (CVN-65) werden mit 450 mio. angegeben. es waere also definitiv ein riesenprojekt, die machbarkeit wuerde ich allerdings nicht kategorisch ausschliessen. kein wunder also, dass die NSA auf 56 bit bestand. das war aber nur zahlenspielerei, mein hauptpunkt bleibt die (un)vergleichbarkeit von DES und Enigma. --Mariod14:25, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Auf den obersten Ebenen im Nachrichtenverkehr zu den Heeresgruppen oder den AOK wurden Fernschreiber wie SZ40 und SZ42 eingesetzt und nicht die ENIGMA. Das hat aber nichts mit diesem Artikel zu tun. --OS09:46, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten
richtig, das hat nichts mit diesem artikel zu tun. ich werde den absatz also etwas entschaerfen. ich bin am ueberlegen, ob wir vielleicht noch Lucifer in den abschnitt aufnehmen sollten, nur als beispiel dafuer, dass laengere schluessel durchaus auch schon frueher verwendet wurden. was meinst du? --Mariod11:54, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Dadurch, dass du immer wieder deinen Passus „von sensiblen, aber nicht geheimen Daten“ in den Artikel einfügst, hast du den Absatz nicht entschärft sondern im Gegenteil unnötigerweise verschärft. Ich plädiere dafür, diesen Passus wegzulassen, denn dadurch wirfst du nur unnötige Fragen auf, die du im Artikel nicht beantwortest. Die einfache Lösung ist, den Passus zu streichen. Solltest du ihn aber unbedingt drinhaben wollen, dann müsstest du konsequenterweise auch deutlich ausführlicher werden, und Verfahren für Geheimanwendungen und deren Schlüssellängen zum Vergleich erläutern. Ich würde das für unnötig aufgebläht halten und mich mit dem einfachen Vergleich DES gegen ENIGMA, den ich für völlig legitim halte, begnügen.
Aus denselben Gründen würde ich auf Lucifer verzichten.
Ferner, deine neue Formulierung „Dennoch ist eine monoalphabetische Substitution leicht zu brechen.“ ist sachlich und korrekt. Ich empfinde sie aber stilistisch als sehr schlicht und hatte mich bewusst für eine „leicht bombastische“ Formulierung entschieden, weil mir die Betonung dieser schlichten Tatsache (Schlüsselraum bedeutet nicht viel) sehr wichtig ist. Dieser Efffekt geht leider durch deine Umformulierung verloren. --OS13:40, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten
ich halte einen direkten vergleich zwischen Enigma und DES immer noch fuer irrefuehrend. 1940 hatten tresore auch bereits doppelbartschloesser, waehrend heutige vorhaengeschloesser immer noch nur einbaertige schluessel verwenden. aber was bringt ein solcher vergleich? ich verstehe ja, dass du aus "dramaturgischen" gruenden gerne den eindruck erwecken moechtest, die groesse des schluesselraums der enigma haette auch 30 jahre spaeter noch dem stand der technik entsprochen - das ist aber nicht der fall. Lucifer ist aelter als DES und hatte bereits 128-bit schluessel, der aus der selben zeit stammende GOST sogar 256-bit schluessel. ich plaediere dafuer, den absatz ganz rauszunehmen und nur den satz "Der Schlüsselraum war für die damalige Zeit enorm groß." an den anfang des naechsten absatzes zu verschieben. es koennte auch gerne noch ein satz a la "ein vollstaendiges durchsuchen des schluesselraumes waere mit damaligen mitteln aussichtslos gewesen" dazu, das ist ja schliesslich die zentrale aussage.
ich bin zugegebenermassen ein freund nuechterner formulierungen, auch weil "niemand wird behaupten ..." nicht zu belegen ist. wir sollten durch fakten beeindrucken, nicht durch formulierungen. --Mariod14:42, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Korrekte Fakten und gute Formulierungen sind kein Widerspruch. Schlichte Formulierungen wirken trist. Gute Formulierungen beeinträchtigen die Fakten nicht, aber sie verbessern den Lesefluss und erhöhen den Lesespaß. Auch wird wohl niemand ernsthaft verlangen, eine Formulierung wie „niemand wird behaupten ...“ tatsächlich zu belegen. --OS15:16, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten
gute formulierungen sind fuer mich einfache und klare, die unterstreichen auf was es ankommt. ich bestehe aber nicht darauf, du kannst den satz auch gerne umformulieren. ich setze mal probehalber meinen vorschlag um, den abschnitt bis auf den einen satz zu streichen. --Mariod17:46, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Wie du schon selbst gesagt hast, bist du „ein freund nuechterner formulierungen“. Das sieht man besonders deutlich an dem von dir in den Artikel eingefügten Satz „Dennoch ist eine monoalphabetische Substitution leicht zu brechen.“ Es macht einfach keinen Spaß, einen Artikel zu lesen, in dem einfache und klare Aussagesätze im Stil Subjekt, Prädikat, Objekt aneinandergereiht werden.
Darüber hinaus legen wir beide Wert auf korrekte Formulierungen. Mir ist inzwischen aufgefallen, dass ich mich bei der (obigen) Kommentierung deines Satzes, er sei „sachlich und korrekt“, geirrt habe, denn „Dennoch ist eine monoalphabetische Substitution leicht zu brechen.“ ist tatsächlich eine inkorrekte Aussage. Ich bitte dich, diese Aussage richtigzustellen und zu belegen.
Selbstverständlich kann man Abschnitte auf einen einzigen Halbsatz wie „ein vollständiges Durchsuchen war mit der damaligen Technologie aussichtslos“ eindampfen. Aber leider hast du damit den aus Sicht vieler Leser sicher interessanten Vergleich der Größe des Schlüsselraums mit moderneren Verfahren eliminiert, den ich nicht nur für legitim sondern für sehr informativ und illustrativ halte. Das alles ist keine Verbesserung des Artikels. REBQXRKBWPE --OS10:13, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten
meiner meinung nach ist der satz "richtig genug", weil fuer die anwendung, die hier besprochen wird, zutreffend. immerhin ist er mindestens so richtig wie der, den er ersetzt hat. feinheiten wie nachrichtenlaenge hatte der verfasser des anderen satzes ja auch unterschlagen, mMn zu recht und im einklang mit dem prinzip einer online-enzyklopaedie: wer mehr dazu wissen will, wird sicherlich dem link folgen. ich hatte dir aber bereits angeboten, dass du den satz durch einen satz deiner wahl, der dir groesseren lesespass bereitet, ersetzen kannst.
was den vergleich angeht, so gab es in den 1970er jahren eine grosse bandbreite an verfahren, von denen die mir bekannten schluessellaengen von 48 bis 256 bit verwendeten (noch mehr, wenn man die S-boxen von GOST mitrechnet). es ist daher sicherlich nicht zulaessig, aus den vorhandenen verfahren unter auslassung aller anderen dasjenige auszuwaehlen, das den eigenen standpunkt untermauert: ein verfahren mit einer absichtlich kurz gewaehlten schluessellaenge, dass nie fuer geheime daten gedacht war und vermutlich den moeglichkeiten eines dienstes wie der NSA (oder deren russischen gegenparts) auch nicht standgehalten haette. ein solcher vergleich ist, wie der zwischen tresor und vorhaengeschloss, ist fuer einen leser eher irrefuehrend als informativ. aus diesem grund halte ich die jetzige version fuer besser, ich bin aber gerne bereit, auch eine version mit mehr vergleichen beizusteuern, wenn du nicht der meinung bist, dass das den artikel unnoetig aufblaeht. --Mariod12:00, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten
"Kontrafaktisch" in der Einleitung
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es geht um die Entfernung des Satzes aus der Einleitung: "Dies hatte Einfluss auf den Verlauf des Kriegs und führte besonders im U-Boot-Krieg zu teilweise drastischen Nachteilen für das deutsche Militär." Dies wurde als "kontrafaktisch" kritisiert. Falsch, es ist genau das Gegenteil. Der Satz ist in seiner Sachaussage völlig klar und dürfte wohl auch unbestritten sein, gerade in Bezug auf den U-Bootkrieg. Kontrafaktisch wäre, wenn da stünde: "...hatte kriegsentscheidende Auswirkungen" oder "wodurch die Deutschen so ins Hintertreffen gerieten, dass sie den Krieg verloren." Die Entfernung der jetzigen Variante ist mE übervorsichtig und mit der Schere im Kopf gedacht: Oh Gott, da kommt dann der nächste und denkt, die Deutschen hätten den Krieg sonst gewonnen." Ja und wenn das jemand denkt - Pech. Der "fehlende Kontext" findet sich gleich hinter dem Link zum erwähnten U-Bootkrieg, aus dem hervorgehen dürfte, dass die Deutschen das Ganze auch sonst wohl nicht "erfolg"reich beendet hätten. Zudem gibt es einen ganzen Abschnitt "geschichtliche Konsequenzen", der die obige Aussage 1 zu 1 deckt: Die Kompromittierung der ENIGMA wird als ein strategischer Vorteil angesehen, der den Alliierten den Gewinn des Krieges erheblich erleichtert hat. Es gibt sogar Historiker, die diese Tatsache für kriegsentscheidend halten, denn die Entzifferungen waren nicht nur auf militärisch-taktischer Ebene (Heer, Luftwaffe und Marine) eine große Hilfe, sondern sie erlaubten aufgrund der nahezu vollständigen Durchdringung des deutschen Nachrichtenverkehrs auf allen Ebenen (Polizei, Geheimdienste, diplomatische Dienste, SD, SS, Reichspost und Reichsbahn) auch einen genauen Einblick in die strategischen und wirtschaftlichen Planungen der deutschen Führung. Wenn ich das so lese, könnte man die Einleitung eigentlich noch viel stärker... (kleiner Scherz)217.7.150.12218:40, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Genau das: "wird als ein strategischer Vorteil angesehen", "für kriegsentscheidend halten" sind ausdrücklich Ansichten, die einen Beleg benötigen, der angibt, wer diese Ansicht vertritt, und die natürlich genauer erläutert werden müssen. Der Abschnitt ist übrigens durchaus sehr umstritten (siehe z.B. /Archiv/1#Spekulationen). In der Einleitung sind diese Ansichten verzichtbar. Welcher "Einfluss", welche "Nachteile" sind gemeint, was bedeutet "teilweise drastisch"? Oder "fatal", was stimmt denn nun, was nicht und weshalb? Solche mangels Kontext unbrauchbaren Informationen werden hier auch als "Wieselei" bezeichnet. --84.130.161.9619:40, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Du lässt bei deinen Erörterungen völlig außer acht, dass mein Satz oben eben gerade nicht diese ganzen Wieselgeschichten und Wertungen enthält. Er stellt vielmehr rein sachlich die historische Bedeutung des Lemmas heraus. Meinetwegen kann das "drastisch" raus, obwohl es mE gerade in Bezug auf den U-Boot-Krieg völlig korrekt ist. Dass die ganze Entschlüsselungs-Geschichte einen starken Einfluss auf das Kriegsgeschehen hatte, ist mE unbestritten, unabhängig davon, ob man es nun als kriegsentscheidend etc ansieht oder nicht (...ich übrigens nicht, nebenbei. Der "Imperial Overstretch" hätte Deutschland auch so erledigt). Und deshalb sollte es in die Einleitung. Wir sollten nicht den Leser bevormunden, nur weil ein paar Idioten dann denken, D hätte den krieg eigentlich doch gewonnen. Wenn dir das alles immer noch zu "wieselig" sein sollte, was ich nicht so sehe, dann schwäch es doch noch weiter ab. 217.7.150.12220:29, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Bitte vergleiche Deinen Satz hinsichtlich Informationsgehalt z.B. mit den anderen Sätzen in der Einleitung und antworte auf das, was ich geschrieben habe (inkl. konkreten Fragen zu Deinem Satz) und nichts mit "Schere im Kopf" und "Leser bevormunden" oder was irgendwer zu Unrecht denken könnte zu tun hat. --84.130.161.9621:36, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Ich will dir nichts vorwerfen, vielleicht bist du einfach um Präzision bemüht. Aber wenn mich jemand bittet, zu erklären was ich wohl mit Einfluss von etwas meine, bei dem der "Einfluss" einfach wie ein Bolzen im Nasenloch des Betrachters steckt, da fühl ich mich irgendwie nicht ernst genommen. Daher klink ich mich hier aus. Die Einbeziehung der von mir angesprochen Aspekte ist ohne Zweifel eine Verbesserung der Einleitung, in welcher abgeschwächten Form auch immer. Aber um dabei zu einem brauchbaren Kompromiss zu kommen, müsste ein irgendwie erkennbarer Ansatz zur Kompromissbereitschaft da sein, den ich nicht zu erkennen vermag. Tschüss. 94.216.33.22700:29, 28. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Verbesserungspotenzial
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine Frage:
Zitat:
Die kryptographische Sicherheit der ENIGMA hing – im Widerspruch zu Kerckhoffs’ Maxime – wesentlich von der Geheimhaltung ihrer Walzenverdrahtung ab.
Danach wird als eine Alternative 8 (oder 10) fest eingebauten Walzen genannt. Aber die Verdrahtung dieser Walzen wäre, wenn sie die Allierten erbeuten, ja auch bekannt gewesen.
sw (nicht signierter Beitrag von80.89.78.43 (Diskussion) 17:08, 10. Apr. 2012 (CEST)) Beantworten
richtig. aber die sicherheit waere auch in diesem fall erhalten geblieben. ich habe den satz mal ergaenzt, ich hoffe, so ist er klarer. --Mariod13:21, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
The first German WW2 Naval ENIGMA M4 TURINGBOMBE break since 1945
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da ich schlechte Erfahrungen mit dem anoymen Editieren von Beiträgen habe, stelle ich diese aktuelle Entwicklung zu diesem Thema
zur Diskussion. Wäre das etwas zum Thema: Entschlüsselung ?!?
Es wurden 12 ENIGMA M4 Nachrichten von U534 entschlüsselt. Weitere werden folgen!
Fehlendes Hoheitssymbol auf dem Buch "Der Schlüssel M"
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum wurde im Abschnitt Funkspruch das Hakenkreuz aus dem Buchdeckel von "Der Schlüssel M" entfernt? Die Darstellung ist falsch.
Das Hakenkreuz hätte belassen werden sollen. Dieses Buch wurde von den Nazis eingesetzt und das sollte klar und deutlich zum Ausdruck kommen.
Das das Hakenkreuz das Symbol des Nationalsozialismus schlechthin war, dürfte ja hinlänglich bekannt sein.
Dies hier ist ein sachlicher Artikel über die Enigma und keine Wiederbetätigung. Die richtige Darstellung hätte in keinster Weise etwas mit Nazipropaganda zu tun. Sie würde ganz einfach nur den Tatsachen entsprechen.
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Enigma war prinzipiell für damalige Begriffe sicher. Aber mit dem Aufbringen eines deutschen U-bootes Anfang (Mai?) 1941 durch die britische Marine fiel den Briten auch eine Enigma mit diversen Codebüchern in die Hände.
Von nun an war eine Entschlüsselung fast aller Funksprüche möglich.
Walzenfenster der ENIGMA M4
Sprachlich zu unterscheiden ist zwischen dem im Text erläuterten Schlüsselraum als Menge aller möglichen Schlüssel und einem Schlüsselraum wie im Bild, das Soldaten des Geheimen Funkmeldedienstes des OKW beim Ver- oder Entschlüsseln von Nachrichten zeigt.
, gebührt
, ohne jegliche
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