Diskussion:Felsenburg Neurathen

Dieser Artikel war am 20. April 2012 der Artikel des Tages.

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Reviewlink

Der Link auf den Abschnitt bei der Review-Disk. funzt nicht richtig. Bitte ausbessern! mfg Tom (nicht signierter Beitrag von 93.213.118.246 (Diskussion) 19:47, 7. Feb. 2012 (CET))

Review/Geschichte: 31. Januar bis 3. März 2012

Die Felsenburg Neurathen, die unter diesem Namen erstmals im Jahr 1755 erwähnt wird, liegt im ELbtal nahe der Bastei bei Rathen in Sachsen (Deutschland). Von dieser größten Felsenburg der Sächsischen Schweiz sind heute nur mehr die ausgehauenen Räume, Durchgänge, die Zisterne und die Balkenauflager der einstigen hölzernen Aufbauten erhalten. In den Jahren 1982–1984 wurden Teile der weiträumigen Burganlage als Freilichtmuseum rekonstruiert.

Eine weitere Felsenburg der Sächsischen Schweiz stelle ich hiermit zum Review. Im Unterschied zum Winterstein (Sächsische Schweiz) hat dieser Artikel bereits eine Karte, die die Beschreibung hoffentlich etwas verständlicher macht. Ansonsten - was fehlt noch, was wurde übersehen, was ist missverständlich? Das übliche an Review-Fragen halt... -- Wahldresdner 13:02, 31. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich was vorschlangen darf, so gibt es folgende Dinge, die vielleicht der Nachbesserung bedürfen:

1. Die Sagen (Zumindest war da was auf der Diskussionsseite) noch offen
2. Das Museale kommt mir fast zu kurz. Gibt es Infotafeln, Hefte oder soll man einfach nur durchlaufen und das tollste entdeckte anschauen? noch offen
3. Die Zeit der archäologischen Ausgrabungen: Sind da nur die Zisterne und die Wehrgänge entdeckt worden oder ist da noch weiteres? Keine Sonstigen Reste? noch offen
4. Wie waren den die Zugangsmöglichkeiten a) zum Mönch, wenn es doch ein Klettergipfel ist noch offen b) in die Burg (Schwedenraum) wenn alles rundrum zerstört worden ist und die Zugänge erst später entstanden? noch offen
5. Nur gemeinsame anfänge? Wie standen Altrathen und Neurathen weiter in Verbindung? noch offen

Das sind zumindest einige Dinge, die da aufgefallen sind. Evtl. reviewt Umweltschützen? Er scheint ja ein guter Reviewer zu sein. mfg Tom (nicht signierter Beitrag von 93.213.118.246 (Diskussion) 14:36, 7. Feb. 2012 (CET))

Zu den Sagen werde ich, nachdem mir jetzt das passende Buch vorliegt, ein wenig ergänzen. Hefte und Infotafeln gibt es, mit einem Satz kann man das sicher erwähnen. Die archäologischen Ausgrabungen werde ich noch etwas ergänzen, da auch dort jetzt die passende Literatur vorliegt. Zugangsmöglichkeiten zum Mönch bestanden zu Zeiten der Nutzung als Burgwarte über Leitern und Holzstege, was die Zugänge zum Rest betrifft - von Rathen hoch fehlte zwar eine Treppe, aber 1706 und zu anderen Zeiten konnte man natürlich einfach durch den bewaldeten Steilhang auf die Burg steigen. Die Verbindung von Alt- und Neurathen ist leider in den historischen Quellen nicht sehr gut dokumentiert, was zu finden war, steht im Text. Danke & Gruß, --Wahldresdner 13:41, 12. Feb. 2012 (CET)

So, ich habe alle Punkte durch, mit Ausnahme des letzten - dazu ist einfach kaum etwas brauchbares zu finden. Gruß, --Wahldresdner 19:25, 12. Feb. 2012 (CET)

Hier mal ein paar Sachen, die mir noch aufgefallen sind:

1. Die in der Infobox genannte Entstehungszeit ist im Fließtext nicht zu finden. Woher stammt die Angabe? Vom Gefühl her finde ich 1100 arg früh.
2. Historisches Präsens und Präteritum wechseln sich im Geschichtsabschnitt mitunter fröhlich ab.
3. Bei den Internet-Refs fehlen meist die Zugriffsdaten.
4. Stellenweise häufen sich Passivsätze (mit „wurde“).
5. Hieß der Sohn von Hinko Berka von der Duba dem Älteren wirklich Benesch von Duba und nicht Benesch Berka von der Duba?
6. Im Abschnitt „Die Burganlage“, den ich nur „Burganlage“ nennen würde, finden sich auffallend wenige Wikilinks.
7. Vielleicht könnte man noch näher auf die Bastei eingehen, deren Name ja irgendwie mit der Burg zusammenhängt, zumal sich beide ja auch räumlich überschneiden.

Insgesamt schon gut gelungen und nahe an der Kandidatur.--Y. Namoto 14:19, 10. Feb. 2012 (CET)

Die Infobox muss ich mir mal anschauen, die habe ich bislang eher ignoriert. Die Refs werde ich mal prüfen, dann gibts auch Zugriffsdaten. An den "wurde" werde ich mal arbeiten... Zur Bastei gibt es eher wenig Zusammenhang, abgesehen davon, dass dort der Zugang war. Der Name der Bastei stammt aber aus späteren Zeiten, als die Burg schon verfallen war. Danke & Gruß, --Wahldresdner 13:41, 12. Feb. 2012 (CET)

Infobox angepasst, Präsens und Präteritum auch, die "wurde" wurden weniger, Namen sind angepasst, ein paar Wikilinks mehr (bitte ggf. immer noch fehlende selber ergänzen), die Bastei ist als Teil der Vorbefestigung auch etwas mehr benannt. Gruß, --Wahldresdner 19:25, 12. Feb. 2012 (CET)

Oh, hast ja ganz schön viel ergänzt. Werd mir das gelegentlich mal zu Gemüte führen. Was mir bei meinem bescheidenen toponomastischen Wissen gerade eingefallen ist: Der Ortsname Rathen klingt danach, als sei er vom slawischen „hrad“ für Burg abgeleitet. Muss mal in ein Ortsnamenlexikon schauen, inwiefern sich das verifizieren lässt. Wenn dem so ist, wäre die Felsenburg der Namensursprung des Ortes. Viele Grüße, --Y. Namoto 11:14, 13. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich Meiche glauben darf, hat der Name nichts mit "hrad" zu tun, seine Erläuterung dazu habe ich im Artikel jetzt ergänzt. Gruß, --Wahldresdner 18:29, 14. Feb. 2012 (CET)

Als ich den Artikel heute auf der Hauptseite sah, hab ich mich an die Sache mit dem Ortsnamenlexikon erinnert und die dortigen Angaben ergänzt. --Y. Namoto (Diskussion) 12:23, 20. Apr. 2012 (CEST)

Das sieht ja richtig toll aus, was hier abgeht. Nun möchte ich aber da doch noch ein paar Sachen anmerken:

1. Es gibt ein 3.1. Wo ist das 3.2?
2. Gibt es zum Gestein auch noch was? Der Fels gehört ja fast schon familiär zur Anlage.
3. Ein Fels bei der Bastei heißt Wartturm. Bezieht sich das auf die Anlage?
4. Gibt es auf der Bastei keine vorgelagerten Bauten, wie man das bei Brücken, die in eine Stadt führen, kennt?
5. Fundmaterial in der Elbe. Was hat das mit der Burg zu tun?
6. Funktion der Burg. Nur Grenzsicherung?
7. Reviewlink funktioniert nicht wie er sollte...

mfg Heinz (nicht signierter Beitrag von 87.181.116.178 (Diskussion) 20:49, 13. Feb. 2012 (CET))

Der Reihe nach:

1. Zur Kapitelstruktur (wg. 3.1) werde ich mir noch was überlegen, ganz zufrieden bin ich damit auch noch nicht. Vielleicht hat jemand anders einen Vorschlag?
2. Zum Gestein habe ich leider nichts, was spezifisch für die Burgfelsen ist, nur allgemeines zum Sandstein der Sächsischen Schweiz. Daraus etwas zu destillieren, wäre für mich nahe an WP:TF.
3. Der Wartturm (Fels) hat meines Wissens nichts mit der Burg zu tun, der Name ist neuzeitlich. Beide liegen zwar in Sichtweite, aber zu weit voneinander entfernt.
4. Auf der Bastei gab es anscheinend einen hölzernen Turm, das ist bereits im Artikel erwähnt. Der Zugang zur Burgbrücke wurde damit bewacht, ob noch weitere Vorbefestigungen oder Bauten vorhanden waren, dazu schweigt die Literatur. Da die Landschaft dort durch die diversen Bauten (Hotel, Restaurant) eh stark verändert wurde, wäre nach meiner Einschätzung eh kaum noch was zu finden.
5. Was meinst Du mit Fundmaterial in der Elbe?
6. Funktion der Burg - Grenzsicherung, ja. Später war Rathen auch Zollstation, ich habe dazu einen kleinen Satz eingebaut, da das vorwiegend die Zeit nach Zerstörung der Burg betrifft.
7. Beim Link weiß ich nicht, welchen du meinst.

Danke & Gruß, --Wahldresdner 18:29, 14. Feb. 2012 (CET)

Hi ihr, was die Vorschläge von Heinz anbelangt: W§ahrscheinlich meint er mit Fundmaterial in der Elbe Kugeln für Steinschleudern und ähnliches. Ich meine auch gelesen zu haben, dass da eine Verbindung zwischen den Fundstücken in der Elbe und der Felsenburg sein soll. Und der Reviewlink ist sicherlich der Link, der von dem Artikel auf diesen abschnitt führt. Wenn man was bearbeiten will kommt man nicht zum bearbeiten und muss die Seite nochmals aufrufen. Und dann steht ein Haufen mehr dort, als vorher zu sehen war. mfg Thommy (nicht signierter Beitrag von 84.148.98.92 (Diskussion) 16:48, 15. Feb. 2012 (CET))

Sorry, bei mir klappt es mit dem Link, ich kann das Problem leider nicht lösen, da es bei mir nicht auftritt. --Wahldresdner 16:01, 17. Feb. 2012 (CET)

Liegt die Burg im Nationalpark oder einem anderen Schutzgebiet?--Falkmart 14:53, 17. Feb. 2012 (CET)

Im Nationalpark, ich habs ergänzt. Gruß, --Wahldresdner 16:01, 17. Feb. 2012 (CET)

Der Punkt sollte gleich mit in die Einleitung. Dies hab ich gleich mal gemacht. Es muss nicht nur rein dass die Burg im Nationalpark liegt sondern auch was dass bedeutet. Z.b. in welcher Zone des Parks liegt sie. Die Zone besagt nämlich was über die Auflagen bestehen. Ich vermute auch dass die Burg bereits vor 1990 Naturschutzgebiet war. Falls an den Felsen geklettert werden darf muss dass rein. Ferner könnten in den Felsen Wanderfalke, Uhu oder Dohlen brüten.--Falkmart 19:39, 17. Feb. 2012 (CET)

Die Burgfelsen liegen in der Kernzone des NP, sie gehörten auch schon vor 1990 zum damaligen, 1938 beschlossenen NSG Bastei. Im Text ist beides ergänzt. An den Burgfelsen darf nicht geklettert werden, soweit sie nicht freistehende Klettergipfel sind (das sind Steinschleuder, Neurathener Felsentor, Mönch und ein paar kleinere Türme). Allerdings ist das keine Besonderheit speziell der Felsenburg, die Regel, dass nur an freistehenden Gipfeln geklettert wird, existiert im Klettergebiet Sächsische Schweiz schon seit ca. 100 Jahren. Wenn Wanderfalken oder Uhus brüten, werden Gipfel temporär gesperrt und von Bergsteigern bewacht (mache ich selbst auch fast jedes Jahr), aber direkt an der Felsenburg ist das nur selten nötig, vor einigen Jahren wohl mal in der Talseite der Steinschleuder. In Summe ist das Thema Klettern aber speziell für Neurathen nur sehr marginal, von den drei o.g. Einzelfelsen mal abgesehen. Darauf würde ich daher keinen besonderen Absatz verwenden wollen, anders als beim Winterstein (Sächsische Schweiz), der zeitweilig komplett beklettert werden durfte. --Wahldresdner 20:33, 19. Feb. 2012 (CET)

Was dagegen sprechen soll, dass genau hinter dem Satz mit der Kernzone noch einer kommt der die drei KLettergipfel aufführt ist mir nicht klar. Absatz ist gar nicht nötig. Es sollte natürlich eine Quelle rein.--Falkmart 18:33, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich habe jetzt einen kleinen Absatz zu den drei Gipfeln und zum weiteren Klettern ergänzt, allerdings an etwas anderer Stelle, im Kapitel zum 19. und 20. Jahrhundert. --Wahldresdner 19:10, 21. Feb. 2012 (CET)

Eine kleine Sache ist mir beim nochmaligen Durchgehen des Artikels noch aufgefallen: Heißt der Sohn des Friedrich von Oelsnitz wirklich Hans von der Oelsnitz? Ich finde, die Zeit ist reif für eine Kandidatur. Viele Grüße, --Y. Namoto (Diskussion) 17:36, 2. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Schönheitskorrekturen! Die Herren Oelsnitz tauchen je nach Quelle mal mit "von" oder "von der" auf, ich habe mich jetzt einheitlich für die Schreibweise der jüngsten verwendeten Literatur entschieden. Kandidatur folgt... --Wahldresdner (Diskussion) 22:52, 2. Mär. 2012 (CET)

KALP Diskussion vom 3. bis 23. März (exzellent)

Die Felsenburg Neurathen liegt im Elbtal nahe der Bastei bei Rathen im Nationalpark Sächsische Schweiz in Sachsen (Deutschland). Von dieser wahrscheinlich um 1250 errichteten größten Felsenburg der Sächsischen Schweiz sind nur die ausgehauenen Räume, Durchgänge, die Zisterne und die Balkenauflager der einstigen hölzernen Aufbauten erhalten. In den Jahren 1982 bis 1984 wurden Teile der weiträumigen Burganlage als Freilichtmuseum rekonstruiert.

Nach umfangreichem Review stelle ich mal einen ersten Artikel zu einer der Felsenburgen der Sächsischen Schweiz zur Kandidatur. Als Hauptautor bin ich  Neutral. --Wahldresdner (Diskussion) 18:45, 3. Mär. 2012 (CET)

 Abwartend, da ich zuerst zwei Dinge anbringen möchte, die mir beim Lesen aufgefallen sind:

• Mir ist der Aufbau der Zisterne nicht ganz klar, besonders was den erwähnten Trichter angeht. Wozu diente er genau, warum ist sein Volumen so wichtig? Und gibt es Erkenntnisse zur Regulierung des Wasserlaufs? Wenn das Wasser nicht geschöpft wurde, nehme ich ja an, daß es durch die Schwerkraft zur Schöpfstelle kam, also braucht es ja eine Art Verschluß, damit die Zisterne nicht unkontrolliert ausläuft.
• Gibt es konkrete Maßnahmen oder zumindest Ideen, um den Verfall der Anlage durch die Verwitterung einzudämmen? --Ambross 19:27, 3. Mär. 2012 (CET)

Zur Zisterne habe ich mal etwas ergänzt, zum Thema Verfall und Verwitterung kann ich leider in der Literatur nichts finden, abgesehen vom bereits erwähnten Überbauen der historischen Steinstufen mit Stahl- und Holzstufen, damit diese nicht weiter abgetreten werden. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 12:33, 4. Mär. 2012 (CET)

Danke dafür. Die Formulierung bezüglich der Zisterne könnte vielleicht noch etwas gebügelt werden, trotzdem sehe ich den Artikel insgesamt als  Exzellent an. --Ambross 21:46, 4. Mär. 2012 (CET)

zunächst  Abwartend, weil mir beim Lesen aufgefallen ist, dass die Beschreibung der Gesteine (Sandsteine) zu kurz gekommen ist und die Gesteinseigenschaften doch entscheidenden Einfluss für die Ausbildung der natürlichen Felsformationen und Verwitterungsformen besitzen. Auch die Frage der Wasserversorgung hängt ja mit den Gesteinseigenschaften zusammen (bei Kalksteinfelsen wäre hier sicherlich keine Zisterne gebaut worden). Nach m.A. würde ein kurzer Absatz die natürlichen Gegebenheiten hier noch besser veranschaulichen. --Geolina (Diskussion) 23:01, 4. Mär. 2012 (CET)

Leider geht keiner der Autoren der verfügbaren Literatur auf dieses Thema ein (die Frage kam im Review auch schon), Ausführungen speziell zu den Burgfelsen kann ich daher nicht liefern. Auch meine sonstige Literatur zur Sächsischen Schweiz macht nur die üblichen allgemeinen Ausführungen zur Entstehung der mannigfaltigen Verwitterungsformen, vergleichbar den Absätzen unter Elbsandsteingebirge#Geologie. Es ließe sich vielleicht ein allgemeiner Absatz zur Bildung der Sandsteinfelsen der Sächsischen Schweiz einfügen, aber warum die Burgfelsen so aussehen, wie sie aussehen, warum sich da so ein breiter Felsgrat zwischen dem Amsel- und dem Wehlgrund einerseits und dem Elbtal andererseits von der Bastei bis nach Rathen zieht, dazu habe ich nichts gefunden. Was die Wasserversorgung betrifft, das ist tatsächlich ein Sandsteinproblem, allerdings wurde auf der benachbarten Festung Königstein, die auf einem Sandsteintafelberg liegt, durchaus ein Brunnen in den Stein gehauen. Ich überlege mir mal einen Satz dazu. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 10:05, 5. Mär. 2012 (CET)

Im Artikel Reinhardtsdorfer Sandstein ist zu erfahren, dass die Bastei aus dieser Elbsandsteinsorte besteht. --Y. Namoto (Diskussion) 16:19, 5. Mär. 2012 (CET)

Ich bin an der Sache dran, hier [1] auf S. 24 ist doch etwas speziell zum Basteiriff zu finden, da werde ich noch ein Kapitel "Lage und Geologie" ergänzen (begonnen ist es bereits, aber noch auskommentiert). --Wahldresdner (Diskussion) 17:31, 5. Mär. 2012 (CET)

erledigtErledigt Kapitel zu Lage und Geologie ergänzt. --Wahldresdner (Diskussion) 19:58, 6. Mär. 2012 (CET)

Hier und hier sowie hier und hier steht auch etwas über die Stufen der Schrammstein-Formation, die auch in den WP-Artikeln über Kleinhennersdorfer Stein, Gohrisch und Falkenstein auftauchen. Gut wäre, wenn das mit den bereits bestehenden Artikeln Reinhardtsdorfer Sandstein, Postaer Sandstein und Cottaer Sandstein in Einklang zu bringen ist.--Y. Namoto (Diskussion) 22:03, 6. Mär. 2012 (CET)

Hm, ich habe zu wenig Ahnung von Geologie, um das selber anzugehen, aber diese ganzen Artikel sowie Elbsandstein und Elbsandsteingebirge#Geologie wären sicher dankbare Objekte einer Überarbeitung und inhaltlichen Synchronisierung... --Wahldresdner (Diskussion) 22:20, 6. Mär. 2012 (CET)

War auch nur eine Anmerkung am Rande. Sollte einer erfolgreichen Kandidatur auch überhaupt nicht im Wege stehen. --Y. Namoto (Diskussion) 08:50, 7. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag: Geologie-Kapitel entsprechend per Mail übersandtem Vorschlag von Geolina geändert. --Wahldresdner (Diskussion) 13:22, 7. Mär. 2012 (CET)

Lysippos scheinen deine Ergänzungen zuzusagen. :) --Y. Namoto (Diskussion) 20:28, 7. Mär. 2012 (CET)

 Exzellent. Habe in den vergangenen Monaten den gelungenen Artikelausbau, an dem ich bis auf typographische Korrekturen unbeteiligt war, mitverfolgt und bin mit dem Resultat sehr zufrieden. Thema jetzt vollständig dargestellt und gut illustriert sowieso. --Y. Namoto (Diskussion) 08:56, 7. Mär. 2012 (CET)

 Exzellent Nach dem erfolgreichen Abarbeiten der kleinen Anmerkungen in Punto "Geologie" steht dem "exzellent" überhaupt nichts mehr im Wege. @Wahldresdener: Mein Anteil an dem Kapitel wird bei weitem übertrieben dargestellt. Ich habe lediglich kleinere stratigrafische Korrekturen vorgenommen und die aktuelle Literatur beigesteuert. Danke nochmals für nette Zusammenarbeit. Um die oben angesprochenen Kapitel in den Elbsandsteinen kann ich mich mal gelegentlich kümmern ;) VG, --Geolina (Diskussion) 17:00, 7. Mär. 2012 (CET)

 Abwartend, mit Tendenz zu Exzellent. Mir gefällt der Absatz zu der Zisterne noch nicht. Insbesondere die Begründung zu deren Bau wirkt ziemlich konstruiert. Fakt ist: Zisternen waren bei unbedeutenden Burgen absolut üblich. Größere mittelalterliche Machtstützpunkte hatten dagegen fast immer einen Brunnen, um im Belagerungsfalle niemals wegen simplem Wassermangel aufgeben zu müssen. Dass dabei oft weder Kosten noch Mühen gescheut wurden, beweist die Burg Stolpen, wo der Brunnen in Basalt getrieben ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:47, 7. Mär. 2012 (CET)

erledigtErledigt Die entsprechende Literatur (Müller/Weinhold) ist da recht apodiktisch und besagt, dass ein Brunnenbau auf den Felsenburgen schlicht nicht möglich war. Zudem waren Burgen wie Neurathen, Winterstein oder Šaunštejn auch nicht so bedeutend wie die Landesfestung Königstein oder der bischöfliche Machtmittelpunkt Burg Stolpen (wobei der Brunnen ja erst deutlich später entstand, zur Zeit als Bischofsresidenz musste man dort auch mit Zisternen auskommen). Neurathen war zuletzt "nur" ein besseres Raubritternest. Der Brunnen auf dem Königstein entstammt einer späteren Zeit, die technologisch schon fortgeschritten war und in der der Königstein schon mit eine der wichtigsten Festungen des gesamten Kurfürstentums war. Ich habe mit Verweis auf die konkrete Stelle bei Müller/Weinhold etwas mehr dazu ausgeführt, zudem auch ergänzt, warum auf dem Königstein anders als bei den übrigen Felsenburgen ein Brunnenbau möglich war. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 15:11, 8. Mär. 2012 (CET)

Sieht jetzt schon besser aus. Mich stört aber weiterhin dieses Dogma "nicht möglich". Möglich wäre es ja vielleicht gewesen, aber vielleicht aus Kosten- oder sonstigen Gründen nicht gewollt? --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:25, 8. Mär. 2012 (CET)

Müller/Weinhold sagen "Problem [der Wasserversorgung] liess sich nicht durch Anlage von Brunnen lösen", Geolina, die ja das Kapitel Geologie gegengelesen hat (s.o.), hat mir per Mail vergleichbares geschrieben, die Formulierung zum Brunnen habe ich an ihren Ausführungen angelehnt. Insofern scheint es tatsächlich nicht möglich gewesen zu sein und ich würde die jetzige Formulierung, so dogmatisch sie klingt, erst mal beibehalten wollen. Ich schaue aber nochmal am Wochenende in weitere Literatur, auf die ich jetzt aktuell keinen Zugriff habe. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 17:34, 8. Mär. 2012 (CET)

Gut, wir müssen uns ja an die Quellen halten. Ich schaue noch mal drüber, ob ich noch anderes kritikwürdiges finde. Ansonsten dürfte meinerseits dem "exzellent" nichts mehr entgegenstehen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:51, 8. Mär. 2012 (CET)

Noch etwas gefunden: "größte Felsenburg der sächsischen Schweiz" halte ich als Superlativ für ungünstig. Besser wäre der Bezug auf das gesamte Elbsandsteingebirge, zumal es zur Zeit ihrer aktiven Existenz ohnehin noch keine Grenze dort gab. M.E. müsste die Aussage größte Felsenburg auch auf die gesamte Region passen. Größere Felsenburgen im Sandstein gibts dann erst wieder viel weiter östlich, wie zum Beispiel Burg Oybin, Burg Helfenburk (mit Brunnen!) oder Felsenburg Vranov. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:00, 8. Mär. 2012 (CET)

Leider kann ich nur eine Quelle für die aktuelle Aussage bieten. Meines Wissens sind die Felsenburgen in der Böhmischen Schweiz tatsächlich allesamt nicht so groß, aber schriftlich habe ich das nicht... --Wahldresdner (Diskussion) 20:09, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich werde mal selbst schauen, ob ich dazu noch etwas finde. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:43, 8. Mär. 2012 (CET)

Neugebauer schweigt offenbar zu der Frage, was die "größte" Felsenburg im Elbsandsteingebirge ist. Da er aber auch den Königstein und Lilienstein zu den mittelalterlichen Burgen zählt, halte ich diese Aussage für wenig zielführend. Ich habe das jetzt ersatzlos gestrichen. Neugebauer verwendet übrigens zum Thema Brunnenbau das Wort "aufwändig". Da ich das für besser halte, habe ich auch das umformuliert. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:47, 9. Mär. 2012 (CET)

Tut mir leid, einen Teil deiner Änderungen habe ich rückgängig gemacht oder abgeändert. Müller/Weinhold sagen explizit "das [...] Problem der Wasserversorgung ließ sich auf den Felsenburgen nicht durch Abteufung eigener Brunnen lösen." Da der Einzelbeleg auf Müller/Weinhold lautet, kann da nicht "zu aufwändig" stehen, denn das ist daraus nicht ableitbar. Neugebauer äußert sich in "Die Felsenburgen der sächsischen und böhmischen Schweiz" (in: Burgenforschung aus Sachsen, 1/1992, S. 13) zwar tatsächlich mit "zu aufwendig", aber ich bevorzuge da doch die neuere Literatur. Zur Größe - auch Billig/Müller (siehe Einzelbelege) führen Neurathen als größte Wehranlage der Sächsischen Schweiz (genauer gesagt des 14. Jhdts.). Lilienstein war kleiner, Königstein im Mittelalter auch, bis zum Bau der Festung ab 1589 nahm dort die Burg nur eine kleine Ecke des Tafelbergs ein. Und die Unterscheidung zwischen Festung und Burg ist m.W. wichtig, Billig/Müller beenden das gesamte Thema Burg im 16. Jahrhundert mit dem Übergang zum Festungsbau. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 21:38, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mir immerhin den Weg in die Bibliothek gemacht, um mir ein Bild von dem Thema zu machen. Das hätte ich mir wahrscheinlich auch sparen können. Erklärst du mir noch den Zusammenhang zwischen der Burggeschichte und der Ausrufung des LSG 1956? [2] Ich sehe da nämlich keinen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:42, 9. Mär. 2012 (CET)

Das Du dir Gedanken gemacht hast, ist mir schon deutlich geworden, ich bitte Dich, meine Teilrevertierung auch nicht als persönliche Kritik zu nehmen und weiß, dass Du Kritik nicht aus dem hohlen Bauch äußerst. Du hast immerhin dazu beigetragen, dass ich mir nochmals mehrere Literaturstellen angeschaut und überprüft habe. Zum LSG - ich habe das im Artikel nicht weiter ausgeführt, da ich es tatsächlich eher für ein Randthema halte. Aber Neugebauer (Felsenburg Neurathen, Lohmen 1984, S. 22 f.) sieht schon eine "Besonderheit", dass sich ein Kulturdenkmal (also die Burgreste) in einem NSG und LSG befindet. Er schreibt, dass das NSG "anfangs vor allem einen gesteigerten Landschaftsschutz zum Ziel" hatte. Die Ausweisung des LSG sorgte dafür, dass "sich das Schwergewicht [im Basteigebiet] vom Landschaftsschutz zum Naturschutz" verlagerte - der heutige hohe Schutzanspruch kam also erst dadurch zustande, dass das NSG durch das umgebende LSG in seiner Bedeutung aufgewertet wurde. Finde ich insgesamt durchaus plausibel, ein NSG 1938 ist meines Wissens in den Schutzbestimmungen nicht unbedingt mit einem heutigen NSG vergleichbar. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 21:54, 9. Mär. 2012 (CET)

Sicher, das erste deutsche Naturschutzgesetz von 1935 war in vielerlei Hinsicht nicht so streng. Als das NSG ausgewiesen wurde, galt es aber noch. Wie auch immer: Wenn das Thema LSG für die Burg wichtig ist, muss noch rein, warum. Vielleicht sollte auch noch allgemein ergänzt werden, dass hier faktisch über den "zufällig" ausgesprochenen Naturschutz auch das Baudenkmal hinreichend geschützt worden ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:03, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich überleg mir dazu was... Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 22:21, 9. Mär. 2012 (CET)

 Exzellent --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:40, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich empfinde die Einleitung als viel zu kurz. --Frank Winkelmann (Diskussion) 19:07, 8. Mär. 2012 (CET)

erledigtErledigt Jetzt etwas mehr "Futter", aber da der Artikel insgesamt nicht megalang ist, würde ich es gerne dabei bewenden lassen. --Wahldresdner (Diskussion) 19:34, 8. Mär. 2012 (CET)

Zwei Punkte sind mir noch aufgefallen:

1. Der EN 3: Friedrich Lamprecht: Die Schichtlagerung des Turons im sächsisch-böhmischen Elbsandsteingebirge. Berichte der mathematisch-physikalischen Klasse der sächsischen Akademie der Wissenschaften Leipzig 86, 1934, S. 155–186 - Eine präzisere Seitenangabe wäre gut.
2. Beim Kapitel frühe Neuzeit: Bereits 60 Jahre nach der Eroberung waren beide Burgen verfallen.[12] - Frühe Neuzeit - Mit dem Beginn des 16. Jahrhunderts verfiel die Burg Neurathen allmählich und soll bereits 1530 eine Ruine gewesen sein. Das ist doppelt und ich würde es irgendwo streichen.

Ansonsten  Exzellent--Frank Winkelmann (Diskussion) 09:24, 11. Mär. 2012 (CET)

 Exzellent Im Sinne einer Enzyklopädie bestens aufbereitet. --Ch ivk (Diskussion) 14:21, 17. Mär. 2012 (CET)

übertragen von --Hepha! ± ion? 17:49, 24. Mär. 2012 (CET)

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• http://www.nationalparkfreunde.info/welterbe/Abschlussber1202.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.nationalparkfreunde.info/welterbe/Abschlussber1202.pdf
  • Artikel mit gleicher URL: 29397 68897 1938465 6809257 (aktuell)
• http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/fakultaet_forst_geo_und_hydrowissenschaften/fachrichtung_forstwissenschaften/institute/oekologie/landes/lehrmaterial/Exkursionsfuehrer_NLP%20Saechs_Schweiz_10_2008.pdfhttp://giftbot.dwl.invalid/http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/fakultaet_forst_geo_und_hydrowissenschaften/fachrichtung_forstwissenschaften/institute/oekologie/landes/lehrmaterial/Exkursionsfuehrer_NLP%20Saechs_Schweiz_10_2008.pdf

– GiftBot (Diskussion) 10:13, 27. Dez. 2015 (CET)

Foto vom Modell im Militärhistorischen Museum Dresden

Model Neu-Rathen castle

Bin nicht sicher, wie man das einbinden sollte.