Diskussion:Jud Süß (1940)

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Näher an historischer Realität?

Im Artikeltext heißt es: "Am Schluss des Films wird der jämmerlich um sein Leben bettelnde Oppenheimer gehängt. [...] In der ursprünglichen Fassung ergibt sich der Verurteilte – näher an der historischen Realität – stoisch und würdevoll in sein Schicksal [...]", wohingegen in dem Artikel zum historischen Süß zu lesen ist: "Der zum Skelett abgemagerte Oppenheimer warf sich auf die Knie und bat ein letztes Mal um Gnade, allerdings umsonst.", womit die obige Bewertung der angeblich ursprünglichen Version als "näher an der historischen Wahrheit" liegend sich als unzutreffend erweist.

Passus

ich möchte gerne diesen Passus diskutieren: ...und suggeriert die filmische Umsetzung der historischen Vorlage des gleichnamigen Dramas und Romans von Lion Feuchtwanger, wobei das Buch mit dem Film jedoch nicht gleichzusetzen ist.

Ich habe den Film vor vielen Jahren im Zusammenhang mit einem Feuchtwanger-Seminar gesehen und konnte diese Suggerierung von Feuchtwanger nicht entdecken (ich meine, es gab einen Hinweis auf Wilhelm Hauff). Als Neuling hier bin ich mit dem Wegstreichen der Ansichten anderer noch etwas zurückhaltend; deshalb zunächst einmal dieser Versuch. Buch und Film sind prinzipiell ohnehin nicht gleichzusetzen, oder?

die jetzige Darstellung widerspricht sich auf jeden Fall. Oben wird behauptet, der Film sei auf der Grundlage Feuchtwangers Roman entstanden, während weiter unten jeglicher Bezug verneint wird...

Deshalb habe ich einen Hinweis auf eine notwendige Überarbeitung eingefügt. Traxer 11:58, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den Film ebenfalls vor ein paar Jahren gesehen, er ist einfach grottenschlecht. Deshalb sollte man ihn eigentlich auch einem größeren Publikum in Deutschland zugänglich machen, das wirkt der (schon bestehenden) Mythisierung sicher am besten entgegen. ...aber das nur am Rande. Das Argument der Widersprüchlichkeit des Artikels finde ich überzeugend. Jedoch habe ich erhebliche Zeifel, ob der Film überhaupt auf den Roman von Feuchtwanger, den ich nicht gelesen habe, basiert, siehe Jud Süß (Feuchtwanger). Daher plädiere ich eher für eine Streichung im ersten Absatz, wo behauptet wird, das Buch sei nach auf dem Feuchtwanger-Roman. Mal abwarten, ob jemand genau weiß, ob der Filmvorspann Feuchtwanger erwähnt oder nicht. Ansonsten raus mit der Behauptung, er basiere darauf.--Xquenda 21:21, 10. Aug 2005 (CEST)

• • Werde mich nächste Woche drum kümmern. So ist das nicht Fisch, nicht Fleisch. Bin übrigens auch für die Freigabe, filmtechnisch war das "Werk" allerdings sehr gut, kamera, Darsteller, Beleuchtung etc., das hat ihn ja gerade so gefährlich gemacht. Der Bezug zu Feuchtwanger ist problematisch.--Coolgretchen 13:19, 13. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Es wird nicht im vorspann des films auf diese "feuchtwanger" hingewiesen! Das kann ich ganz sicher sagen!

Dokumentarspiel

Die Ergänzungen, die sich aus der bewussten ARD-Sendung ergaben, finde ich nicht uninteressant. Sie sollen nicht zu Harlans, Marians oder Georges Ehrenrettung dienen, sondern nur die Möglichkeit darstellen, dass es vielleicht auch so gewesen sein könnte. Der ARD.Film lässt diese Option jedenfalls offen; wir sollten daher ebenso verfahren. --Scooter 22:24, 1. Okt 2005 (CEST)

Unverständliche Passage

Auch Heinrich George habe keineswegs mitspielen wollen, sondern versucht, abgelehnt zu werden, indem er forderte, er müsse, wenn er denn mitwirken solle, sämtliche jüdischen Rollen in Jud Süß erhalten. Dies sei dann zu seinem Entsetzen tatsächlich so verfügt worden.

Er hat offensichtlich ja nicht alle jüdischen Rollen im Film gespielt - also wie ist der Satz zu verstehen? -- mawa 04:04, 13. Okt 2005 (CEST)

Das ist natürlich richtig. Klarer Denkfehler meinerseits, sorry. Es ging um die Nebenrollen (jene mit Text offensichtlich). Das wurde in dem Dokumentarfilm auch so mit Ausschnitten aus dem Film belegt. --Scooter ^Sprich! 00:01, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich bitte um Verzeihung. Ich hatte die Personen verwechselt. Gemeint war keineswegs Heinrich George, sondern Werner Krauß. Ein böses Versehen, ist jetzt aber korrigiert. --Scooter ^Sprich! 22:41, 16. Okt 2005 (CEST)

Kategorie:NS-Propagandafilm

Jemand hat Jud Süß aus der Kategorie NS-Propagandafilm entfernt. Waru gibt es dazu eine aktuelle Diskussion, die ich nicht nit gekriegt hab?--tox 19:17, 11. Apr 2006 (CEST)

Wenn Du mal auf die Kategorie klickst, wirst Du sehen, dass sie zur Löschung vorgeschlagen wurde. Ungeachtet dessen habe ich die Kat wiederhergestellt; die Entfernung wäre erst nach ihrer Löschung angebracht. --Scooter ^Sprich! 20:50, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich habs kurz daruaf auch gesehen. Ich tu mir gerade noch schwer mir meine meinung zu bilden, deshalb hab ich mich in der Löschdiskussion nicht geäußert. --tox 00:21, 13. Apr 2006 (CEST)

Es gab vorher bereits eine englischsprachige Fassung des Filmes

http://www.shoa.de/content/view/241/127/

• Zitat:

Wesentlicher erscheint jedoch das antisemitisch-propagandistische Motiv der damals Verantwortlichen zu sein. Als deutsches Remake des angloamerikanischen Films `Jew SüSS´ von Lothar Mendes aus dem Jahre 1934 ist er, im Gegensatz zu der von Hitler favorisierten Form der direkten Propaganda (vgl. Der ewige Jude), ein Beispiel für die von Goebbels bevorzugte indirekte Form der Propaganda.

Ich habe soeben eingefügt, dass Harlan viele Szenen aus dem Film von 1934 kopierte (man könnte auch sagen: plagiierte). Das habe ich am 21.11.2016 bei einer kommentierten Vorführung des Films von 1940 in Wien aus dem Mund des Filmhistorikers Frank Stern (Professor an der Universität Wien) gehört. Links zur Vorführung und zu Prof. Stern: http://filmarchiv.at/tribe-events/jud-suess-2/; http://www.univie.ac.at/zeitgeschichte/frank-stern/. (nicht signierter Beitrag von ChristineMariaKasper (Diskussion | Beiträge) 22:51, 21. Nov. 2016 (CET))

Ich finde keine gute Onlinequelle für diese Behauptung: Es sollte aber hierdrin stehen:

Knilli, Friedrich / Zielinski, Siegfried, »Lion Feuchtwangers Jud Süß und die gleichnamigen Filme von Lothar Mendes (1934) und Veit Harlan (1940)«, in: Text+Kritik. Zeitschrift Literatur, H. 79/80 (1983), S. 99-121.

Kommt da jemand ran? --Ixitixel (Diskussion) 23:18, 21. Nov. 2016 (CET)

Im Artikel fehlt immer noch der Verweis auf den gleichnamigen ("Jew Suss") britischen Vorgängerfilm des Regisseurs Mendes von 1934 https://de.wikipedia.org/wiki/Jud_Süß_(1934) Auf youtube: https://www.youtube.com/watch?v=VYxpVRRyG4g (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:DF35:6E00:5D2A:9230:F952:4674 (Diskussion) 02:58, 24. Jul. 2021 (CEST))

Definition Antisemitismus von shoa.de Seite

http://www.shoa.de/index.php?option=com_rd_glossary&task=view&id=179

"Jud Süß" in Österreich

Folgendes Passus hätte ich gerne belegt gehabt: In Österreich und der Schweiz ist der Film frei verfügbar und wird in der Unterstufe an österreichischen Gymnasien gezeigt. Hinzugefügt durch Ionsdape, den ich auf seiner Diskussionsseite ebenfalls danach fragen werde.

Ich bin Österreicher (Jahrgang 1986) und mir wurde der Film nie im Gymnasium (das ich 8 Jahre lang besucht habe) gezeigt, noch habe ich jemals davon gehört, dass irgendein anderer Schüler ihn je in der Schule gesehen hätte, noch habe ich jemals davon gehört, dass das überhaupt möglich wäre.

Mich würde es sehr wundern, wenn der Film in der Unterstufe (das sind die ersten vier Jahre des Gymnasiunms) gezeigt würde. --Florian Prischl 12:11, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe darauf schon geantwortet, auf meiner Benutzerdiskussionsseite. Gruss, --Ionsdape 16:29, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hauff Antisemit?

Das Drehbuch wurde frei nach einer Novelle des für seinen offen geäußerten Antisemitismus bekannten Wilhelm Hauff gestaltet.

Gibt es dafür Quellen / Belege? Weder im Wilhelm Hauff Artikel noch mit Google finde ich Hinweise. --µ:ndrust 17:16, 6. Feb. 2007 (CET)

Die Novelle von Hauff wird ja heute nicht mehr neu aufgelegt; und alle Sammlungen in denen sie enthalten war, sind sorgfältig aus den Bücherein getilgt. Ich habe aber noch ein Exemplar und kann Dir guten Gewissens versichern, daß der Film mit ihr nicht das geringste zu tun hat. Vielmehr stützt er sich so gut wie ausschließlich auf das Buch von Feuchtwanger (das im Vorspann auch ganz offiziell als Quelle genannt wird). Allerdings hat ja auch das heute kaum noch jemand gelesen, sonst wäre bekannt, daß es noch viel krasser ist als der Film von V.H. (den Goebbels höchstpersönlich entschärft hat; schließlich sollte er jugendfrei sein). Mithin ist alles, was im Artikel steht, Märchenstunde - aber das darf man ja nicht ändern, sonst gibt es gleich wieder eine Sperre durch Leute, die weder den Film von V.H. gesehen noch die Novelle von H. noch den Roman von F. gelesen habe. Ist leider heutzutage so in diesem unserem Lande. Rolf

Es ist einfach furchtbar in diesem Lande! Hauffs Novelle ist nirgends zu finden, bloß beim Projekt Gutenberg, aber wen interessiert das schon? - C. Frost, 19:49, 27. Aug. 2007 (CEST)

Von wegen: Die Novelle von Hauff wird ja heute nicht mehr neu aufgelegt; und alle Sammlungen in denen sie enthalten war, sind sorgfältig aus den Bücherein getilgt und Hauffs Novelle ist nirgends zu finden. Das stimmt nicht, liebe Leute. Seht mal hier hinein: Website des ZVAB und gebt "Hauff" und "Süß" ein. Dann bekommt ihr den aktuellen Angebotsstand im Antiquariatsbuchhandel und werdet feststellen, dass sie 1969 und 1986 in Frankfurt/Main und 1953 in Darmstadt aufgelegt worden ist. Heute wird sie rund zwanzigmal angeboten. -- Gloser 14:30, 20. Dez. 2008 (CET)

Treffen sich zwei Boxer. Irgendwann wendet sich einer, mit geschwollenen Lippen, blauen Auge etc. an den Schiedsrichter: "Der hat mich gehauen! Darf ich zurück? " Der Schiedsrichter erläutert: "Nein. Gehauen? Ich hab nichts gesehen. " (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD7:4005:0:80D3:3D65:AE12:23C (Diskussion) 10:57, 22. Okt. 2019 (CEST))

ZUR KLARSTELLUNG: Antisemit ist die Eigenbezeichnung rassistisch motivierter Deutscher, die erstmals 1879 verwendet wurde, da war Hauff schon ein halbes Jahrhundert tot. Hauff hat seine Novelle ohne Rückgriff auf historische Quellen verfasst (die Prozessakten waren erst ab 1919 zugänglich, also knapp 100 Jahre nach seinem Tod) und sein engstirniges Weltbild zum Leitfaden gemacht. Ähnlich wie im Märchen 'Das kalte Herz', in dem seiner Meinung nach alles schlechte von Holland her in den Schwarwald kommt, sieht er das Übel in Württemberg von außen durch Oppenheimer angestiftet. Hauff war zumindest segregationistisch, wenn nicht judenfeindlich eingestellt, hat wohl aber die Todesstrafe als unangemessen empfunden. Im Vorspann des Propagandamachwerks wird zwar Hauff als Vorlage angegeben, Figuren und Handlung haben aber mit der Novelle nichts zu tun. (nicht signierter Beitrag von 2003:ED:2712:5231:7C62:60C8:E6DC:3FA4 (Diskussion) 15:33, 8. Feb. 2023 (CET))

viele Belege?

Auch gibt es viele Belege, dass Jud Süß SS-Einheiten gezeigt wurde, um sie für darauf folgende „Aktionen“ gegen Juden zu motivieren; auch Wachpersonal aus den Konzentrationslagern musste den Film anschauen.

Wenn es so viele Belege gibt, warum ist dann keiner aufgeführt. Das müßte dann doch ganz einfach sein. --König Rhampsinitos 23:43, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich kann (auch?) keinen Beleg finden und schlage deshalb vor, den Satz zu entfernen, bis ein einwandfreier Beleg aufgefunden ist. -Holgerjan 17:45, 24. Mär. 2007 (CET)

ACK. Unsubstantiierte Behauptung. Selbst wenn, was nicht unwahrscheinlich ist, auch viele Mitglieder von SS-Einheiten und KZ-Wachpersonal diesen Film organisiert gesehen haben, ist die beabsichtigte "Motivationswirkung" doch nichts anderes als jene beim gezielten Vorspielen von Schindler's List vor Schulklassen. (dies nicht inhaltlich, sondern in der Anwendung der auf wahren Begebenheiten beruhenden Fiktion als "Lehrbeispiel"!)--Xquenda 18:05, 24. Mär. 2007 (CET)

Doch anderer Ansicht: Wenn es einen Beleg gäbe, dass Himmler anordnete, den Film allen SS-Leuten zu zeigen, wäre dies wichtig. Denn dann wäre der Film nach Urteil der Führung propagandistisch überaus geeignet, den Rassenhass zu wecken. Falls man einen Beleg fände (ich habe in meiner umfangreichen Handbibliothek vergebens gesucht), dann unbedingt hinein damit!-Holgerjan 11:28, 25. Mär. 2007 (CEST)

Diesen Beleg kann man bei der (architektonischen) Planung der Konzentrationslager finden: Die KZs hatten, speziell für das Wachpersonal, Kinos also Abspielstätten für die propagandistischen Filme, eingerichtet. Andere Versammlungs- bzw. Veranstaltungsräume, wie z.B. Kapellen oder Kirchen, waren nirgends vorgesehen. Was ist wohl passiert wenn nun "Jud Süß" im KZ gezeigt wurde ? Die Wachmannschaft hat sich danach nochmals "ein bißchen" um die jüdischen Insassen "gekümmert" - wahre Prügelorgien sind durch diese Hetzfilme ausgelöst worden - da braucht man nicht (in der Handbibliothek) nach einer Anordnung Himmlers zu suchen. --Virus11 00:31, 28. Mär. 2007 (CEST)

So ein Unsinn, da geht wohl die Phantasie durch? Warum sollten denn keine Filmvorführsäle für die Freizeitgestaltung eingerichtet werden. Kapellen und Kirchen als alternative Veranstaltungsräume anzuführen ist weltfremd bzw. eine polemische Absurdität. ...frag mal bei der Bundeswehr, ob man das als Alternativen zueinander betrachten kann... Und Kinos also Abspielstätten für die propagandistischen Filme eingerichtet ist ja derart grob, dass ich glaube, du hältst JEDEN deutschen Film der Jahre 1933 bis 1945 für propagandistisch. Dann gibt es allerdings keinen Boden, auf dem man sich mit dir sachlich auseinandersetzen kann.

Da mir eine Himmlersche Anordnung, diese Film vorzuspielen, nicht völlig aus der Luft gegriffen schien, habe ich diese Aussage auskommentiert im Artikel drin gelassen, so dass sie schnell wieder belebbar ist, wenn das substantiiert werden kann. Solche "Empfehlungen" administrativer Stellen sind ja eigentlich nichts sonderbares, es gibt sie heute allenthalben auch für Schulen in Gestalt von Lehrplanvorschlägen. Vielleicht findet sich ja doch noch was greifbares wegen dieser Vorführanordnungen.--Xquenda 10:14, 28. Mär. 2007 (CEST)

Also bei der Bundeswehr nachgefragt - finden sich z.B. hier[1] offizielle Informationen zum Thema, die sich mit den damaligen Anordnungen der "Wehrmacht" durchaus vergleichen lassen. Mir geht es nicht um eine Alternative "Kino oder Kirche" - darum ging es im nationalsozialistische "Führungsstab" gar nicht: Für ethische oder religiöse Fragen bzw. Überzeugungen hatte die Führung der KZs keinen Platz vorgesehen! Und schau doch mal nach, welche Filme in diesen Kinos gezeigt oder "eingesetzt" wurden - wieviele "fremdländischen" oder gar "entartete" Filme waren denn da zugelassen bzw. wurden dort gezeigt ? - Dann schau auch einfach mal in ein historisches Kino-Programm aus Auschwitz oder Theresienstadt. Und - mal einfach nachgefragt - gab es irgendwo ein Kino für die "Freizeitgestaltung" der KZ-Opfer ?? Mir ist zwar keines bekannt aber hierzu lass ich mich gerne "belehren". Und speziell der, dem jüdischen Regisseur Kurt Gerron aufgezwungene, Film " Der Führer schenkt den Juden eine Stadt" ist doch ein "phantasie-loses" aber leider auch trauriges Beispiel welche Art der Darstellung dem Propaganda-Miniterium so "sinnvoll" und "angenehm" war und im Sinne und im Auftrag der NSDAP in Szene setzen ließ.

Ach ja, auch würde ich mal gerne eine Liste der "deutschen Filme der Jahre 1933 bis 1945" von Dir zusammengestellt bekommen, die NICHT mit Genehmigung der Reichsfilmkammer produziert und in deutschen Kinos gezeigt wurden. Dann können wir gerne weiter über "Unsubstantiierte Behauptungen" diskutieren. --Virus11 16:55, 28. Mär. 2007 (CEST)

...und deshalb sind für dich alle diese Filme Propagandafilme. Weshalb du plötzlich von Kirchen in Konzentrationslagern redest, ist mir noch immer nicht klar, insbesondere, wenn du es nicht als Alternative verstanden haben wolltest; auch weshalb du nunmehr zu KZ-Opfern überschwenkst bleibt im Verborgenen. Ebenso hat der Film Theresienstadt nicht augenscheinlich etwas mit Jud Süß zu tun. Die eingangs zur Disposition gestellte Behauptung der "vielen Nachweise" ist weiterhin nicht substantiiert und inzwischen entfernt. Die Diskussion sehe ich damit als vorerst erledigt an, bis stichhaltige Nachweise für eine solche Behauptung erbracht sind.--Xquenda 20:53, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe inzwischen einen Hinweis auf den Himmler-Erlass gefunden (bei weitere Einzelheiten unten eingefügt). Er scheint mir hinreichend belegt, da als Anmerkung in einer Dissertation. Ich habe das Original (Erwin Leiser) nicht selbst eingesehen. Holgerjan 20:51, 31. Mär. 2007 (CEST)

beruht aus historischen Tatsachen

Wenn ein Film auf historischen Tatsachen beruht, heißt das nicht, daß alles im Film Dargestellte historischen Tatsachen entspricht. --König Rhampsinitos 23:43, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich finde die aktuelle Version (wie vor Editwar, danke Logo) gut und unmissverständlich, anders als "beruhend auf hist. Tatsachen". Beenden wir die Diskussion, lassen den Artikel wie er ist, sagen Gute Nacht und entsperren ihn meinetwegen auch. MfG --GIBBOR 00:04, 20. Mär. 2007 (CET)

Zugegeben, man muß den Sinn der Aussage auf "historischen Tatsachen beruhend" schon richtig verstehen. Amityville-Horror beruht auch auf wahren Begebnissen, der Film entspricht deswegen aber nicht notwendig historischen Tatsachen. Beruhen und Entsprechen sind zweierlei. --König Rhampsinitos 00:15, 20. Mär. 2007 (CET)

Dazu Ralph Giordano in seinem neuen Buch (siehe unten als ref): "Veit Harlan ist nicht in die seriösen Fußstapfen der Wilhelm Hauffschen Novelle "Jud Süß" von 1827 und auch nicht in die des gleichnamigen Romans vom Lion Feuchtwanger hundert Jahre später getreten. Veit Harlan hat aus dem tragischen Stoff eines nicht ohne eigenes Zutun Gescheiterten vielmehr seine eigene, ahistorische, der Nazi-Propaganda professionell auf den Leib geschneiderte und ihr mundgerecht servierte Figur zusammengeschmuddelt, ein abstoßendes Geschöpf, das allen traditionellen Ressentiments eines durch die NS-Medien seit Jahren ununterbrochen angefachten Antisemitismus weit entgegenkam." (S. 159)

Ergänzung einfügen

Im Abschnitt Öffentliche Wirkung bitte als zweiten Absatz (nach "auch Wachpersonal aus den Konzentrationslagern musste den Film anschauen" )neu einschieben die Schilderung des Zeitzeugen Giordano:

Ralph Giordano, nach nationalsozialistischem Sprachgebrauch ein „jüdischer Mischling aus einer privilegierten Mischehe“, schildert als Zeitzeuge die von ihm miterlebte Reaktion des Publikums: „An dieser Stelle ging ein Stöhnen der Wut und der Abscheu durch die Kinoreihen, eine offenbar ununterdrückbare Gefühlsäußerung, die von der starken Wirkung des Films zeugte. [...] Als nach dem Abspann das Licht anging, herrschte denn auch große Stille - als wären die Zuschauer gelähmt. Die Luft war schwer, die mörderische Wirkung des Film überwältigend präsent. So präsent, dass ich glaubte, mich nicht erheben zu können, ohne erkannt zu werden.“ ^{<ref> Ralph Giordano: Erinnerungen eines Davongekommenen. Die Autobiographie. Köln 2007, ISBN 3-462-03772-2, S. 159</ref>} Giordano bezeichnet den Film als „die niederträchtigste, gemeinste und raffinierteste Form von 'künstlerischem' Antisemitismus.“ ---Holgerjan 14:20, 24. Mär. 2007 (CET)

Weshalb? Diese Meinungsäußerung eines "Betroffenen" passt eher in einen Abschnitt Kritiken.--Xquenda 14:49, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich finde, dass diese erlebte Wirkung, das Zitat, genau dort hineinpasst. Der Anschlussatz mit der Wertung könnte natürlich weiter hinten stehen, zerreißt das aber. Holgerjan 15:16, 24. Mär. 2007 (CET)

Naja, der Herr Giordano beschreibt in blumigem Stil ein Einzelereignis. Das passt als Episode sicher gut in seine Autobiografie, doch außer dem letzten Satz, der m.E. durchaus als Kritik eines angesehenen Journalisten in den Artikel könnte, finde ich das hier irgendwie ungeeignet. Auch die Formulierung seines Status nach nationalsozialistischem Sprachgebrauch am Anfang mutet mir stark "gewollt" an und ist nicht nötig.--Xquenda 18:59, 24. Mär. 2007 (CET)

Mag Geschmackssache sein, ich finde dieses Zitat jedenfalls recht interessant. Wir sollten bedenken, dass die ganz überwiegende Mehrheit unserer Leser diese Zeit nicht miterlebt hat. Die Stimme eines Zeitzeugen kann daher durchaus zum besseren Verständnis des Films und seiner Wirkung auf das damalige Publikum beitragen. Gruß, Stefan64 19:10, 24. Mär. 2007 (CET)

Als Zeitzeuge aber nicht gerade einen, der so wenig Objektivität mitbringt. (schwere Luft???, Präsenz der mörderischen Wirkung des Film? - der Mann beschreibt sein eigenes Gefühl, nachdem er den Film gesehen hat!) Als Kritikbeitrag sieht das wie gesagt wieder anders aus.--Xquenda 20:27, 24. Mär. 2007 (CET)

1) Selbstverständlich ist dieser Zeitzeuge nicht objektiv, er ist ja ein unmittelbar Betroffener. Daher ist es wichtig, dem Leser zu verdeutlichen, dass Giordano "Halbjude" und ein Elternteil "Volljude" ist - und da die Begrifflichkeit "Halbjude" damals ungebräuchlich und ungenau ist (das erkläre ich aber hier nur auf Nachfrage), habe ich die "korrekte" Bezeichnung nach ns-Sprachgebrauch gewählt. Sie ist bewusst von mir "gewollt" und "nötig", weil dem Leser damit die Parteilichkeit des Zeitzeugen deutlich gemacht wird.

2) Die "Öffentliche Wirkung" zeigt sich doch nicht allein durch den Kartenverkauf und Besucherzahl. Giordanos Darstellung gibt die Wirkung auf das Publikum plastisch wieder: dass diese Sicht nicht als neutral gelten kann und keinen Absolutheitsanspruch erheben darf, ist (jedenfalls mir als Historiker) bei einer einzigen Zeitzeugenaussage ohnehin klar. Es ist daher in meinen Augen widersinnig, das Zitat abzulehen, weil der Autor "so wenig Objektivität mitbringt". Wenn - was bei Zeitzeugen mit vielen Gedächtnislücken nie sicher ist! - er die Reaktion des Publikums dieser einen Vorstellung richtig beschreibt (Stöhnen - Sitzen bleiben, als das Licht angeht), dann beshreibt er nicht nur "sein Gefühl". Aber auch schon die furchtauslösende Wirkung des Films "nur" auf einen rassisch Verfolgten erscheint mir wichtig genug, dies hier aufzunehmen! - Giordano schildert übrigens noch weiter, dass sein treuer "deutschblütiger" Freund sich so beeindruckt vom Film zeigte, dass er nach langem Schweigen sagte: "Irgendwas muss doch dran sein mit diesen Juden".

3) Ich kann daher die Einwände von Xquenda nicht nachvollziehen und halte eher das harsche Urteil ("die niederträchtigste....) als Kritikbeitrag für verzichtbar. -Holgerjan 10:11, 25. Mär. 2007 (CEST)

Genau die Ausführungen unter Punkt 2 sind (jedenfalls für mich als Jurist) Argumente, mit seinen Aussagen vorsichtig umzugehen und sie nicht als Widerspiegelung der Realität sondern als seiner persönlichen Situation geschuldete Wahrnehmung zu sehen. Und eben weil sie keinen Absolutheitsanspruch erheben können, sondern nur eine subjektive Wahrheit wiedergeben, sind sie in einem enzyklopädischen Artikel fehl am Platz. Mag sein, dass in geisteswissenschaftlichen Arbeiten mehrere Wahrheiten gleichberechtigt nebeneinander stehen können, in einem Lexikon ist sowas aber kontraproduktiv. Deshalb finde ich ein Zitat seiner Kritik, die ja immer eine persönliche Ansicht ist, geeigneter.--Xquenda 00:55, 26. Mär. 2007 (CEST)

nach vorne rück*: Du bist bei deiner Antwort auf zwei meiner Argumente nicht eingegangen: 1) Giordanos Beschreibung der Reaktion des Publikums ist nicht als subjektive Wahrnehmung zu werten. 2) Aber auch schon die furchtauslösende Wirkung des Films "nur" auf einen rassisch Verfolgten erscheint mir wichtig genug, dies hier aufzunehmen! - Nach Löschung des Überschriftenbestandteils "Öffentliche Wirkung" werde ich ggf. einen eigenen Absatz dazu einfügen. Mein Ansatz, hier auf der Disku konsenzfähige Formulierungen zu finden (offenbar im Gegensatz zu den hier versammelten edit-Kriegern), sollte von dir nicht als Totalverzicht auf meine Einfügung missverstanden werden. -Holgerjan 16:30, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hui, hier haben ja ein paar Überengagierte bemerkt, dass man den Artikel wieder bearbeiten kann. Ich hoffe, du siehst in meinen ersten Überarbeitungen nach der Entsperrung das Bemühen, diesen Artikel über einen Film(!) wieder an Wikipedia:Formatvorlage Film (Anm.: soll bei entsprechenden Details natürlich hinter dem Absatz "Handlung" erweitert werden; bitte mal anschauen) anzupassen und das sich ausweitende Geschwurbel zugunsten klarer nichtemotionalisierender Sprache zurückzudrängen.

Zu deinen Meinungen 1 und 2 habe ich eine andere Ansicht. Dein Punkt 1 kommt mir so vor als ob jemand beim Anblick von Blau behauptet, es sei Grün, und Argumente dafür verlangt, dass es Blau sein soll. Und zu Punkt 2 (auch wenn es vielleich herzlos klingt): Wenn es nicht so wäre, gäbe es die Probleme mit diesem Film nicht. Falls du den Text in einem guten Zusammenhang einarbeiten kannst, ohne dass am Ende ein Gesamteindruck von Geschwafel entsteht, das die Aussage kontextuell entwertet, sehe ich aber keinen Grund dran herumzurevertieren. Problematisch finde ich aber den momentanen Gesamteindruck des Artikels. Noch nicht einmal die Handlung war wiedergegeben, jetzt ist sie wenigsten bruchstückhaft da.--Xquenda 19:39, 26. Mär. 2007 (CEST)

Deine Antwort für Punkt 1 ist eine munteres Farbspiel, geht aber nicht auf die Sache ein. Der Zeitzeuge schildert die konkret die Reaktion des Publikums (Aufstöhnen, beim Abspann sitzen bleiben); er subsumiert seinen Eindruck nicht unter einem Adjektiv (wie "hell begeistert"). Dies kann man daher nicht als "subjektiven Eindruck" abtun. Zu Punkt 2: Du hast völlig recht: es klingt herzlos. -Holgerjan 16:07, 28. Mär. 2007 (CEST)

Überarbeiten: Bewertung

Die jetzige Fassung "Bewertung nach dem Kriege" stellt fälschlich dar, V. Harlan sei von den Aliierten vor Gericht gestellt worden. Dies ist so nicht richtig: 1) Antrag auf vorgezogenes Entnazifierungsverfahren - unbelastet 2) März 1949 Schwurgerichtsverfahren in HH (auf Antrag VVN ( Beihilfe zur Verfolgung / KRgesetz No. 10,2) - Freispruch von persönlicher Schuld 3) Revision durch Staaatsanwaltschaft - Oberste Gerichtshof für Brit. Zone (Köln) hebt Urteil auf 4)Landgericht H: Befehlsnotstand. ^{<ref>Peter Reichel / Harald Schmid: Von der Katastrophe zum Stolperstein. München 2005, ISBN 3-937904-27-1, S.38f</ref>} Holgerjan

erneute Artikelsperrung

Artikelsperrung war notwendig. Das Problem liegt für mich dort, dass der Kollege nicht anerkennen will, dass ein Dokumentarfilm nicht dadurch kein Dokumentarfilm mehr ist, dass darin mit den Mitteln des Dokumentarfilms widerliches Zeugs verbreitet wird. Es ging schließlich um die formale Abgrenzung von Spielfilmen; dass es antijüdische Propaganda ist, macht die Absatzüberschrift quasi als Klammer ja schon deutlich.--Xquenda 01:27, 27. Mär. 2007 (CEST)

der film nutzt sicherlich stilmittel des dokumentarfilms. in seiner machart steht er allerdings einzig dar und unterscheidet sich auch deutlich von anderen dokumentarischen propagandafilmen, wie zb denen von leni riefenstahl. die kategorie 'dokumentarfilm' erfaßt diesen bedeutenden unterschied nicht. 'dokumentarfim' impliziert immer auch eine - wenn auch manchmal verzerrte - darstellung der wirklichkeit. Der Ewige Jude dagegen versucht eine rekonstruktion der wirklichkeit mit dokumentarischen mitteln. da der film in seiner gestaltung in der filmgeschichte einzigartig zu sein scheint, gibt es eine entsprechende kategorie natürlich nicht. das bedeutet, dass man dem sachverhalt durch eine angemessene wortwahl rechnung tragen muß. --toktok 09:26, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich kenne nur Ausschnitte des Films, aber diese waren ausschließlich für diesen Zweck gedrehte Szenen. Die Bezeichnung "Dokumentarfilm" trifft es wirklich nicht. Was an der Formulierung "pseudodokumentarischer Propagandafilm" falsch sein soll, wurde noch nicht erklärt. --KnightMove 09:34, 27. Mär. 2007 (CEST)

Was soll an diesem Film so einzigartig sein? Machart bzw. Gestaltung? Es ist ein Kompilationsfilm, in dem Dokumentaraufnahmen zusammenmontiert sind - also in seiner Machart doch nicht einzigartig. Ergänzt wird das ganze mit Grafiken und einem dem Ganzen seine Bedeutung (seinen Inhalt) gebenden Erzähltext. Dieser ist propagandistisch (darüber müssen wir nicht diskutieren) wie viele andere Dokumentarfilme (und Spielfilme) auch, siehe nur Der gewöhnliche Faschismus oder Bombs over Burma. In diesem Artikel geht es aber um den Spielfilm Jud Süß und nur im Zuge einer Wiederstrukturierung dieses Artikels habe ich bei der Auflösung von "Siehe auch" diesen Absatz eingefügt, um den Zusammenhang herzustellen. Da es unter der Überschrift "andere antijüdische Filme" läuft, ist der Kontext klar. Da muss nicht immer und überall Propagandafilmpropagandafilmpropagandafilm davor geschrieben werden Das sieht lächerlich aus und ist schlechter Stil. Der Film Der ewige Jude ist: ein Dokumentarfilm, deswegen wird er im Artikel Dokumentarfilm erwähnt (siehe auch Liste deutscher Dokumentarfilme (1933-1945)); ein Kompilationsfilm, deswegen wird er im Artikel Kompilationsfilm erwähnt; und auch einer von vielen Propagandafilmen, weshalb er auch in jenem Artikel erwähnt ist.--Xquenda 10:36, 27. Mär. 2007 (CEST)

über einiges in deiner stellungnahme bin ich dann doch verwirrt - schau dir den film noch mal an. seis drum - da werde ich jetzt nicht drauf eingehen. du hast sicher recht, dass es ein kompilationsfilm ist. die feinere kategorisierung als 'dokumentarfilm' suggeriert jedoch einen nicht-existenten realitätsbezug. --toktok 10:46, 27. Mär. 2007 (CEST)

Guter Hinweis, den leite ich mal an deinen Kollegen KnightMove weiter. Ich habe den Film mal im Kino mit Begleitvortrag gesehen, sonst würde ich nicht viel drüber diskutieren. Wo du verwirrt bist, verstehe ich nicht. Vielmehr fordere ich dich auf, endlich auf meine strukturellen Argumente einzugehen. Außer das ist pfui kommt von euch nichts.--Xquenda 11:01, 27. Mär. 2007 (CEST)

strukturell ist das argument, dass der fim in eine eigene kategorie gehören würde. aber vielleicht hast du das ja überlesen. inhaltlich dagegen gehst du nicht auf meine argumente ein. struktur ist halt nicht alles. solange es die mangels masse an entsprechend produzierten filmen eine solche kategorie nicht gibt, gibt es - auch im entsprechenden artikel - behelfsformulierungen im stile von „Der Ewige Jude“ mit scheinbar dokumentarischem Charakter --toktok 11:07, 27. Mär. 2007 (CEST)

Thema verfehlt, es geht nicht um Kategorisierung des Artikels Der ewige Jude, sondern um den Zusammenhang, in dem dieser andere(!) Film in diesem Artikel hier mit erwähnt wird. Diesbezüglich schau dir nochmal meinen vorvorherigen Beitrag an.--Xquenda 11:21, 27. Mär. 2007 (CEST)

schön, dass du meinst, dass ich das thema verfehlt habe. stimmt aber nicht.

der entsprechende absatz (den du ursprünglich geschrieben hattest) kontextualisiert jud süß. aber inwiefern dieser absatz steht und fällt mit der kategorisierung des ewigen juden als dokumentarfilm hast du nicht erklärt. innerhalb der kategorie der kompilationsfilme versuchen dokumentarfilme "Aspekte der uns umgebenden (oder historischen) Welt abzubilden, zu erzählen oder zu untersuchen." der ewige jude verzerrt und selektiert hier derart, dass dieser abbildungsanspruch nicht eingelöst wird. --toktok 11:41, 27. Mär. 2007 (CEST)

Als Film-Laie und Historiker, der höchstens zwei mal jährlich ins Kino geht, möchte ich einen Einwurf machen: Ich verbinde bei "Dokumentarfilm" um eine geschichtliche Begebenheit einen Film, der sich eng an die erforschten Tatsachen hält und diese nicht verzerrt. Siehe auch Duden-Fremdwörterbuch: dokumentieren = beurkunden, beweisen / Dokumentarfilm: Film, der die Wirklichkeit wiedergibt. Nach dieser, dem Laienverständnis nahestehenden Definition kann der Film Jud Süß nicht als Dukumentarfilm eingeordnet werden. Offenbar ist für Cineasten die Einordnung als "Dokumentarfilm" wegen der formalen Abgrenzung zu "Spielfim" gerechtfertigt, während für Nicht-Fachleute beim Begriff Dokumentarfilm stets ein Wirklichkeitsanspruch verbunden wird. Daher sollten Formulierungen wie "zwar formal ein Dokumentarfilm, aber ..." gesucht werden. -Holgerjan 20:47, 27. Mär. 2007 (CEST)

Eine Dokumentation (im Sinne der von dir zitierten gefühlsmäßigen Laiendefinition) muss ein Dokumentarfilm nicht sein. Es sind "Bildaufzeichnungen", die Realgeschehen fixieren und Bilder ohne Kontextualisierung sind meist noch nicht aussagekräftig. Selbst bei Klassikern des Dokumentarfilms wurde daher aber auch inszeniert. Der hier diskutierte Film Der ewige Jude (nicht Jud Süß) ist zudem in der Form eines Kompilationsfilms, was den Eindruck des "Manipulierens" verstärkt und eventuell wie ein Verhackstücken aussieht. Selbiges Vorgehen (jetzt tief durchatmen vorm Weiterlesen) gibt es auch bei Michael Moores "Dokumentationen/Dokumentarfilmen", da wird manipulativ zusammengeschnipselt - nicht ohne Grund wird dem Mann von vielen Seiten Sinnentstellung vorgeworfen (siehe Michael Moore#Kritik). Sowas wie "...zwar formal ein Dokumentarfilm" ist nicht gelungen, da Dokumentarfilm eben bereits eine Form ist. Vielleicht sollte man diesen Film ja völlig weglassen und nur andere antijüdische Spielfilme erwähnen. Es handelt sich ohnehin um Zusatzinformationen, deren Bezug zum Lemma deutlich sein muss und die nicht nur rein assoziativ eingeworfen werden sollten.--Xquenda 10:33, 28. Mär. 2007 (CEST)

Eine vollkommen überflüssige Fitzelei und ein klassisches Beispiel dafür, wie eine formale Sortendiskussion am Thema vorbeigeht. Wenn in einem Film von Passanten auf einem Markt auf Ratten in einem Getreidespeicher umgeschnitten wird und dazu das Off kommentiert "sehn Se ma die Schädlinge", dann handelt es sich nicht um eine trickreiche Manipulation in einem Dokumentarfilm, sondern schlicht und einfach um Propaganda. Und siehe da, der Wikipediaartikel Der ewige Jude charakterisiert den Film in der ersten Zeile, sozusagen primär, als "nationalsozialistischen Propagandafilm". (Übrigens seit Jahr und Tag, und auch der bearbeitende Kollege Xquenda hatte da nichts einzuwenden.) - Gruß --Logo 11:02, 28. Mär. 2007 (CEST)

Weil Propagandafilm und Dokumentarfilm keine austauschbaren (alternativen) Filmgattungen sind. Logo?--Xquenda 11:10, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wie wäre denn "vorgeblicher Dokumentarfilm"? --KnightMove 11:20, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wie wäre schlicht Kompilationsfilm (ohne Zusätze), mit Verlinkung, denn dort wird das Phänomen kurz beschrieben? In Der ewige Jude sind schließlich auch Aufnahmen aus Spielfilmen drin.--Xquenda 11:27, 28. Mär. 2007 (CEST)

wiewohl richtig, so stellt das einfach nur eine für die meisten nichtssagende technokratische kategorisierung dar. ich denke, das sollte greifbarer sein. --toktok 12:32, 28. Mär. 2007 (CEST)

(wieder nach vorn gerückt) ...ist aber nicht weniger "technokratisch" als Dokumentarfilm oder Propagandafilm oder was auch immer. Gut fände ich daran (unabhängig davon, dass der Artikel zu Kompilationsfilmen noch kein Artikel ist), das Der ewige Jude seiner Gattung nach zugeordnet ist und dort strukturell vergleichbare Filme aufgeführt sind, denn dieser Film ist keine Einzelerscheinung.

Zum ständigen Vorwurf der Verfälschung der Wirklichkeit: Das prinzipielle Problem derartiger Filme hatte ich ja bereits angedeutet. Da sie praktisch die Bebilderung eines Essays (filmisches Essay) sind, wird außer bei Spielfilmkompilationen immer eine Meinung transportiert. Diese Ansicht der Schöpfers des jeweiligen Kompilationsfilms ist naturgemäß dem Propagandavorwurf Andersmeinender ausgesetzt. Ein Film, in dem jemand bewusst Dinge verbreitet, die er selbst nicht glaubt, fällt mir im Moment wirklich nicht ein. Man sollte sich vor Augen halten, dass die Nationalsozialisten doch nicht gedacht haben "die Juden sind ja eigentlich total nette Leute und genau wie wir, aber lasst sie uns doch mal diffamieren und ausrotten". Dass der Film aber wohl von jedem gerecht denkenden Menschen als menschenfeindlich und niederträchtig beurteilt wird, sollte nicht an einer Stelle gebracht werden, wo er nur aus genau diesem Grund und in diesem Zusammenhang überhaupt Erwähnung findet. Lassen sich gegen die Bezeichnung Dokumentarfilm noch genügend nachvollziehbare Argumente finden, gelingt mir die Akzeptanz der Meinung, die Bezeichnung Kompilationsfilm stelle einfach nur eine für die meisten nichtssagende technokratische kategorisierung dar, nicht mehr. Ich sehe die Bezeichnung Kompilationsfilm als Bereicherung, eine zusätzliche Bezeichnung (an der konkreten Stelle) als vorgeblicher/propagandistischer Dokumentarfilm hingegen als eine überflüssige und stilistisch unglückliche doppelte Charakterisierung.--Xquenda 13:44, 28. Mär. 2007 (CEST)

Auch einzuarbeiten

Die ersten drei Quellen belegen das Zusammenspiel Harlan - Goebbels sowie die gewollte antisemitische Tendenz:

• Goebbels' Tagebucheintrag: „Mit Harlan und Müller den Jud-Süßfilm besprochen. Harlan, der die Regie führen soll, hat da eine Menge neuer Ideen. Er überarbeitet das Drehbuch nochmal.“^{<ref>Die Tagebücher von Joseph Goebbels. Sämtliche Fragmente hrsg. von Elke Fröhlich. Teil I, Band 3, München 1987, ISBN 3-589-21919-9, S.671 (Eintrag vom 5. Dez. 1939)</ref>}
• Goebbels' Tagebucheintrag: „Besonders der Jud-Süßfilm ist nun von Harlan großartig umgearbeitet worden. Das wird der antisemitische Film werden.“^{<ref>Die Tagebücher von Joseph Goebbels. Sämtliche Fragmente hrsg. von Elke Fröhlich. Teil I, Band 3, München 1987, ISBN 3-589-21919-9, S.666 (Eintrag vom 15. Dez. 1939)</ref>}
• Goebbels' Tagebucheintrag: „Harlan Film 'Jud-Süß'. Ein ganz großer, genialer Wurf. Ein antisemitischer Film, wie wir ihn uns nur wünschen können. Ich freue mich darüber.“^{<ref>Die Tagebücher von Joseph Goebbels. Sämtliche Fragmente hrsg. von Elke Fröhlich. Teil I, Band 4, München 1987, ISBN 3-589-21919-9, S.286 (Eintrag vom 18. Sept. 1940)</ref>}

Wirkung (laut zeitgenössischer Schilderung)

• Meldungen aus dem Reich des Sicherheitsdienstes der SS (SD) Nr. 145 vom 28. November 1940: „Nach übereinstimmenden Berichten aus dem ganzen Reich findet der Film 'Jud Süß' eine anhaltend außerordentlich zustimmende Aufnahme. Das Urteil über einen Film sei selten so einheitlich gewesen wie bei dem Film 'Jud Süß', der zwar in der realistischen Darstellung abscheuerregender Episoden ungewöhnlich weitgehe, dabei aber künstlerisch vollauf überzeugend gestaltet und von einer Spannung sei, 'die einen nicht mehr löslässt.' Wie sich der Film als Ganzes stimmungsmäßig auswirke, komme in den spontanen Äußerungen zum Ausdruck: 'Man möchte sich die Hände waschen.' [...] Im Anschluss gerade an diese Szene [i.e. Einzug der Juden in die Stadt Stuttgart] ist es wiederholt während der Vorführung des Filmes zu offenen Demonstrationen gegen das Judentum gekommen. So kam es z.B. in Berlin zu Ausrufen wie 'Vertreibt die Juden vom Kurfürstendamm! Raus mit den letzten Juden aus Deutschland!'...“ ^{<ref>Heinz Boberach: Meldungen aus dem Reich Auswahl aus den geheimen Lageberichten des Sicherheitsdienstes der SS 1939-1944. dtv 477, München 1968, S.124f (28. Nov. 1940)</ref>}
• und auch die Aussage von Giordano (s.o.) möchte ich nicht missen! -Holgerjan 16:37, 28. Mär. 2007 (CEST)

Da würde ich vorschlagen, die Absatzüberschrift "Uraufführung und propagandistische Vermarktung" in "Uraufführung und zeitgenössische Rezeption" umzubenennen und das dort einzufügen. Danach passt dann "Bewertung nach dem Krieg" chronologisch.--Xquenda 18:46, 28. Mär. 2007 (CEST)

weitere Einzelheiten

• 19 Millionen Zuschauer ^{<ref> Ralph Giordano: Erinnerungen eines Davongekommenen. Die Autobiographie. Köln 2007, ISBN 3-462-03772-2, S. 277</ref>}
• Herstellungskosten = 2.081.000 RM / Gesamtlaufzeit 15 Monate / Gesamteinspiel rund 6.000.000 RM ^{<ref>Dorothea Hollstein: 'Jud Süß' und die Deutschen. Antisemitische Vorurteile im nationalsozialistischen Spielfilm. Frankfurt/M 1983, Tabelle S. 238</ref>}
• Zu Sondervorstellungen kam es u.a. für Angehörige der SS und für die außerhalb der Reichsgrenzen stationierten Soldaten.^{<ref>Barbara Gerber: Jud Süß. Ein Beitrag zur historischen Antisemitismus- und Rezeptionsforschung. Hamburg 1990, ISBN 3-7672-1112-2, S. 286 und S. 549 Anm. 46</ref>} Eine entsprechende Anweisung Himmlers vom 30. September 1940 / Erlass vom 15. November 1940 ist erhalten. ^{<ref>abgedruckt bei Erwin Leiser: "Deutschland, erwache!" Propaganda im Film des Dritten Reiches. rororo aktuell 783), Reinbek 1978, S. 80 (nicht eingesehen)</ref>}

Bewertung nach 1945:

• Der Film war das „Werk regimehöriger Geschichtsfälscher, die, nicht ohne technische Raffinesse, ein lukratives Geschäft mit der Rassenhetze betrieben.“^{<ref>Barbara Gerber: Jud Süß. Ein Beitrag zur historischen Antisemitismus- und Rezeptionsforschung. Hamburg 1990, ISBN 3-7672-1112-2, S. 286</ref>}
• sowie Zitat von Giordano weiter oben.
• Seit ungefähr 1954 wurden schwarz gehandelte Kopien [des nach 1945 in Deutschland verbotenen Films (erg. Holgerjan)] in der arabischen Propaganda gegen Israel eingesetzt. ^{<ref>Barbara Gerber: Jud Süß. Ein Beitrag zur historischen Antisemitismus- und Rezeptionsforschung. Hamburg 1990, ISBN 3-7672-1112-2, S. 288</ref>}

Wirklich ein Dokumentarfilm?

• „An geschichtsverfälschenden, verleumnderischen und volksverhetzenden Hinzufügungen sind vor allem hervorzuheben: das Vorgehen des Film-„Jud Süß“ gegen den Schmied Bogner,[...] die persönlich motivierte Verhaftung des Landschaftskonsulenten Sturm, die Vergewaltigung seiner Tochter Dorothea und deren Freitod sowie die Folterung ihres Verlobten Faber.“^{<ref>Barbara Gerber: Jud Süß. Ein Beitrag zur historischen Antisemitismus- und Rezeptionsforschung. Hamburg 1990, ISBN 3-7672-1112-2, S. 548</ref>}
• „Den NS-Streifen Jud Süß verzeichnen einschlägige Lexika als 'faschistischen Tendenzfilm' bzw. 'historischen Propagandafilm'“^{<ref>Barbara Gerber: Jud Süß. Ein Beitrag zur historischen Antisemitismus- und Rezeptionsforschung. Hamburg 1990, ISBN 3-7672-1112-2, S. 547</ref>}
• „melodramatischer Propaganda-Film“ ^{<ref>Peter Reichel: Vergangenheitsbewältigung in Deutschland. München 2001, IDBN 3-406-45956-0</ref>} (Reichel ist Politologe Uni HH )

Recherche -Holgerjan 20:34, 31. Mär. 2007 (CEST)

Bezüglich der Besucherzahlen finde ich die Autobiografie des Publizisten Giordano als Quelle nicht zuverlässig. Der Himmler-Erlass kann nach einer Entsperrung leicht wieder aktiviert werden, da ich es nicht gelöscht, sondern nur auskommentiert habe.--Xquenda 04:30, 1. Apr. 2007 (CEST)

Du weißt wahrscheinlich nicht, dass Giordano im Rahmen seiner journalistischen Tätigkeit den gesamten Prozessverlauf (oder besser: Plural) gegen Harlan Tag für Tag im Gerichtssaal beobachtet und in der Zeitung beschrieben hat: Ein erstklassiger Zeuge, der Zugriff auf seine damals angefertigten Unterlagen hat und höchstens durch das Studium der Prozessakten oder anderer Zeitungsberichte ergänzt oder überprüft werden könnte. "19 Millionen" hat er nicht aus der Lufr gegriffen! - Bei Himmler-Erlass muss das ref mit hinein. Holgerjan 14:09, 1. Apr. 2007 (CEST)

Für Besucherzahlen des Films? Nein, da müssten schon andere Quellen ran. Irgendwoher muss ja auch der Giordano seine Zahlen haben. Er selbst (zumal in einer Autobiografie!) ist sekundäre Quelle, denn er hat sie nicht selbst gezählt. Ich habe mal ein Interview mit Giordano gesehen, in dem er unter anderem die Geschichte vom Kinobesuch mit seinem Freund erzählte (dieses irgendwas muss doch dran sein nach der Vorstellung), aber offizielle Besucherzahlen möchte ich als kritischer Leser nicht mit einer Autobiografie belegt finden.--Xquenda 14:26, 1. Apr. 2007 (CEST)

Die hat er aus dem Prozess! Da wurden die genannt! Ich fühle mich nicht verpflichtet, eigene Archiv-Forschungen zu betreiben: Es muss genügen, einen Beleg eines mit der Sache vertrauten Autors zu liefern. Wenn dir das nicht ausreicht, musst du schon selbst nach Zahlen und Belegen suchen. -Holgerjan 14:52, 1. Apr. 2007 (CEST)

Da machst du es dir zu leicht. Eine Autobiografie als Beleg für Besucherzahlen ist nicht akzeptabel. Du kannst gern bei Portal Diskussion:Film nachfragen, was andere denken. Ich halte es für ungeeignet.--Xquenda 18:16, 1. Apr. 2007 (CEST)

Nein: Du machst es dir zu leicht, weil du anzweifelst (übrigens ohne jede Begründung in der Sache selbst), aber selbst nicht recherchierst! Du stehst nun in der Pflicht, einen Beleg für eine gegenteilige Behauptung zu bringen!

Giordano ist nicht "irgendwer": Er hat diverse Dokumentationen für NDR und WDR recherchiert, den Harlan-Prozess in allen Einzelheiten verfolgt und Einzelheiten darüber in seinem Buch aufgenommen. Frühzeitig hast du dich "flappsig" abfällig über Giordano geäußert: "Naja, der Herr Giordano..." und "seine tendenziösen Haßaussagen" (s. Benutzerseite). Neutral ist das nicht gerade... -Holgerjan 18:45, 1. Apr. 2007 (CEST)

Was ist denn das für ein Verständnis von Einzelnachweisen? Ich werde das im Fachbereich namhaft machen, wenn du es so einfügst, dann können andere dazu Stellung nehmen und es fliegt entweder raus oder deine Ansicht wird gestützt. Wir werden hier eh nicht zu einem gemeinsamen Punkt finden. Und ja, eine Deutungshoheit für Giordano wie du sie anstrebst, finde ich zu einseitig.--Xquenda 19:45, 1. Apr. 2007 (CEST)

1) Gibt es irgendwelche plausiblen Anhaltspunkte, die gegen die Zahl sprechen? Du solltest dies dann endlich anführen. 2) Wie oben zur Frage "Himmler-Erlass" nachlesbar, bin ich bei fehlenden Belegen im Zweifel für Streichen. 3) Hier liegt eine Beleg vor. 4) Dein Vorschlag ist o.k. 5) Selbstverständlich bleibst du in der Pflicht, zu recherchieren und anderweitig Belege beizubringen. -Holgerjan 20:09, 1. Apr. 2007 (CEST)

Rechtschreibung

Ich möchte darauf hinweisen, dass im Text diverse Rechtschreibfehler enthalten sind (Handlung). Ich bin kein Administrator und daher nicht befugt, auf den Artikel zuzugreifen. Danke. --21:58, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich auch. "Schluß" wird beispielsweise mit ss geschreiben. Bitte ändern. --89.61.246.139 20:06, 28. Apr. 2007 (CEST)

Einschränkung

Im Abschnitt Entstehung steht ein Absatz, der zwar möglichersweise (jedoch nicht referenziert) auf eine in der Lit-Liste aufgeführte Darstellung zurückgeht, aber deutlich exkulpierend gefärbt ist. Es heißt dort:

Der letztendliche Hauptdarsteller Ferdinand Marian sagte zunächst ebenfalls ab, wurde aber vor Goebbels zitiert, der ihm unmissverständlich befahl, diese Rolle zu übernehmen. Der Nachweis für den Befehl an Marian findet sich in einer Passage der Goebbels-Tagebücher. Während der Dreharbeiten soll Marian jedoch wiederum teilweise versucht haben, die Absicht des Films zu „sabotieren“, indem er Oppenheimer sehr einnehmend dargestellt habe (was Goebbels letztlich nicht vollständig durch den Schnitt und Zurechtweisung des Darstellers „in Ordnung“ habe bringen können). Das sei der Grund dafür gewesen, dass der Film Marian trotz seiner Darstellung eines Juden bei der deutschen Bevölkerung noch beliebter gemacht habe, was stehende Ovationen für Marian bei vielen Aufführungen und zahlreiche Liebesbriefe an den Schauspieler belegen.

Im Tagebuch-Eintrag von Goebbels zum 5. Januar 1940 heißt es: „Mit Marian über den Jud-Süßstoff (sic!) gesprochen. Er will nicht recht heran, den Juden zu spielen. Aber ich bringe ihn mit einigem Nachhelfen doch dazu.“ Und weiter am 18. Januar 1940: „Probeaufnahmen Marian zum 'Jud Süß'. Ausgezeichnet.“

"Nachhelfen" könnte bedeuten: überreden, überzeugen, schmeicheln, beruflichen Nachteile andeuten, drohen... Eine Interpretation, Goebbels habe "unmissverständlich befohlen" oder Marian habe "sabotiert", kann aus dieser Quelle nicht abgeleitet werden und ist vermutlich eine nach dem Krieg geschönte Darstellung. -Holgerjan 12:35, 5. Mai 2007 (CEST)

"Nachhelfen" könnte bedeuten: "berreden, überzeugen, schmeicheln, beruflichen Nachteile andeuten, drohen..."

Das soll wohl ein Witz sein? Wir reden hier über Goebbels, Mann! Den Namen schon mal gehört? "Berufliche Nachteile", was für eine Naivität. Der Typ konnte jeden sofort ins KZ bringen, und du schwafelst hier von beruflichen Nachteilen. Marian hat zunächst abgelehnt, das ist eine historische Tatsache. Erst beim zweiten Treffen hat er unter dem Druck von Goebbels zugesagt. Dazu ist kein goldgerahmter Befehl nötig gewesen, der Druck von Goebbels war eindeutig und kam einem Befehl gleich. Goebbels hatte die Geduld verloren, er hatte sich schon zu viele Absagen anhören müssen. Ich ändere daher den Passus wieder. Außerdem entferne ich das "Exkulpieren", das hier ist kein Erstsemester-Artikel, der sich aufmotzen möchte.

(...) kann aus dieser Quelle nicht abgeleitet werden und ist vermutlich eine nach dem Krieg geschönte Darstellung.

Du hättest Wahrsager werden sollen. --82.83.94.129 02:32, 10. Mai 2007 (CEST)

Andere Möglichkeiten mögen dir unwahrscheinlich erscheinen, auszuschließen sind sie nicht. ..."unmissverständlich befohlen" ist vom Quellentext her unhaltbar. - P.S.: Ob Anonymität den unhöflichen Umgangston begünstigt? -Holgerjan 14:25, 10. Mai 2007 (CEST)

Harlan-Prozess

Im Text heißt es: Der Regisseur Veit Harlan stand nach dem Krieg mehrfach vor Gericht, zuletzt auch wegen Beihilfe zu Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Harlan behauptete jedoch, er sei zur Herstellung des Films gezwungen worden, was ihm damals nicht widerlegt werden konnte und zum Freispruch führte. Das klingt nach einem Strafprozess, doch die darauffolgende Darstellung ("Harlan behauptete jedoch..., was ihm nicht widerlegt werden konnte") klingt nach Zivilprozess. Habe ich da ein Verständnisproblem, oder ist nur unsorgfältig formuliert worden?--Xquenda 22:03, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich kann in dieser Formulierung keinen Widerspruch erkennen. Es handelt sich um Strafprozesse. Gegen ein freisprechendes Urteil ging die Staatsanwaltschaft in Revision; im neuen Prozess wurde Harlan wegen des Films der "Beihilfe" zu Verbrechen gegen die Menschlichkeit angeklagt. Harlan machte den Befehlsnotstand geltend: Er sei zur Mitwirkung am Film gezwungen worden. - Nicht zu verwechseln ist dieser Prozess mit späteren zivilrechtlichen Auseinandersetzungen mit Erich Lüth: Dabei ging es um Schadenersatz bzw. Zulässigkeit des Boykottaufrufs. Ich glaube, dies ist bei Veit Harlan oder Lüth-Urteil zutreffend so dargestellt - ich überprüfe dies jetzt dort. -Holgerjan 16:58, 9. Mai 2007 (CEST)

Passage aus dem Kontrollratsgesetz 10: IIc) Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Gewalttaten und Vergehen, einschließlich der folgenden den obigen Tatbestand jedoch nicht erschöpfenden Beispiele: Mord, Ausrottung, Versklavung; Zwangsverschleppung, Freiheitsberaubung, Folterung, Vergewaltigung oder andere an der Zivilbevölkerung begangene unmenschliche Handlungen; Verfolgung aus politischen, rassischen oder religiösen Gründen... Ohne Rücksicht auf seine Staatsangehörigkeit oder die Eigenschaft, in der er handelte, wird eines Verbrechens nach Maßgabe von Ziffer 1 dieses Artikels für schuldig erachtet, wer .... 2b) als Beihelfer bei der Begehung eines solchen Verbrechens mitgewirkt oder es befohlen oder begünstigt... -Holgerjan 17:09, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich störe mich eigentlich an dem "konnte nicht widerlegt werden". Sowas gibt es in Strafsachen nicht, sondern nur in Zivilsachen, wo der Beibringungsgrundsatz gilt. Beim Strafprozess wird niemandem eine Behauptung widerlegt, sondern es ist faktisch egal, was und ob der Angeklagte etwas behauptet; ihm muss die angeklagte Tat nachgewiesen werden (Amtsermittlungsgrundsatz), d.h. man spricht besser von "konnte nicht nachgewiesen/erwiesen werden".--Xquenda 19:09, 9. Mai 2007 (CEST)

Bitte ändere entsprechend - du hast ja die Fachkenntnis. Dank und Gruß -Holgerjan 01:38, 10. Mai 2007 (CEST)

Letzter, revertierter Edit

Ich bin der Meinung, dass der letzte, revertierte IP-Edit [2] gar nicht so falsch dar. Die propagandistische Geschichtsfälschung ist in der jetzigen Fassung in der Tat nur undeutlich und verklausuliert zum Ausdruck gebracht. Ich lasse den Gedanken mal setzen ud werde mich in den kommenden Tagen mal selber um Klarheit und NPOV bemühen. --KnightMove 20:34, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich pflichte dir bei. -Holgerjan 21:21, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nö, das Revertieren war notwendig. Stilistisch war es unhaltbar, inhaltlich nicht neutral. Solche Dinge gehören gut aufbereitet in Abschnitte zu Kritiken und evtl. Rezeption.--Xquenda 21:47, 26. Jun. 2007 (CEST)

Kuhlbrodt

Bei Dietrich Kuhlbrodt: „Jud Süß“ und der Fall Harlan/Lüth. Zur Entnazifizierung des NS-Films. In: Peter Reichel (Hrsg.): Das Gedächtnis der Stadt. Hamburg 1997, ISBN 3-930802-51-1 sind zusätzliche Informationen enthalten:
1) Zahl 19 Millionen Zuschauer (nun "angeblich" gestrichen und zusätzlich referenziert)
2) Verbot der Alliierten / Dauer (eingearbeitet und referenziert)
3) Rechteinhaber heute : Friedrich Wilhelm Murnau-Stiftung in Wiesbaden (S.110)
4) 1995 vom Kinemathekverbund in die Liste der "100 wichtigsten deutschen Filme" aufgenommen. (S. 109)
5) deshalb "jederzeitige Verfügbarkeit einer Archiv- und Verleihkopie garantiert, wofür ein nicht geringer Aufwand staatlicher Finanzmittel erforderlich ist." (S. 109)
6) Darstellung der Fachdiskussion, ob das "Muster des deutschen Melodrams" nicht in kommunalen Kinos gezeigt werden solle.
7) Umfangreiche Prozessdarstellung, Behauptungen der Darsteller und Widerlegung, Freiburger Studentenproteste 1952, Stellungnahme McCloys
-Holgerjan 13:10, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ralph Giordano

Ich erinnere mich an eine Äußerung Giordanos in der TV-Doku "Jud Süß – ein Film als Verbrechen?", in der er die Reaktion eines persönlichen Bekannten schildert. Dieser, der sich bis dahin nie daran gestört hatte, dass einige seiner Freunde Juden waren, meinte nach dem Verlassen des Kinos sinngemäß: "Es ist wohl doch was dran!" Wer das genaue Zitat zur Hand hat, kann es vielleicht noch im Abschnitt "zeitgenössische Rezeption" unterbringen? Es erscheint mir doch recht aufschlussreich bezüglich der Wirkung des Films. - C. Frost, 19:02, 27. Aug. 2007 (CEST)

Die gesuchte Stelle findet sich bei Ralph Giordano: Erinnerungen eines Davongekommenen. Die Autobiographie. Köln 2007, ISBN 3-462-03772-2, S. 159

Zitat: „Stumm brütend ging er [Fiete, Giordanos "deutschblütiger" Freund] neben mir. Dann, beim Abschied vor der Haustür, blieb er lange stehen, ehe er langsam sagte: 'Irgend etwas muss doch dran sein.' [...] Ich aber stand wie vom Donner gerührt da,... Diese Nacht blieb ich wach. 'Irgend etwas muss doch dran sein.' Das hatte nicht irgendeiner, das hatte mein Busen- mein Lieblings- mein bester Freund gesagt - Fiete.“

Ich finde das von mir schon auf das Wesentlichste reduzierte Zitat etwas sperrig. MfG -Holgerjan 12:26, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ausstellung und Katalog

Ich möchte darauf hinweisen, dass im Haus der Geschichte Baden-Württemberg in Stuttgart derzeit zum ersten Mal eine große Ausstellung nur zum Film 'Jud Süß' zu sehen ist. Darin werden einige erstmals ausgestellte Dokumente präsentiert. Auch der 150seitige Katalog dürfte für den Wikipedia-Literatur-Eintrag 'Jud Süß (Film)' nicht ganz unwichtig sein ...

Angaben:

• "Jud Süss – Propagandafilm im NS-Staat" (Ausstellungskatalog, Stuttgart, 14. 12. 2007 bis 3. 8. 2008, Redaktion: Ernst Seidl), Haus der Geschichte Baden-Württemberg, Stuttgart 2007, ISBN 3-933726-24-7

Bitte beachte, dass die Wikipedia kein Veranstaltungskalender ist. --Krawi Disk Bew. 13:52, 15. Jan. 2008 (CET)

Aber es wäre natürlich toll, wenn ein Besucher der Ausstellung ggf. fehlende wichtige Informationen im Artikel einbauen könnte...-Holgerjan 16:12, 15. Jan. 2008 (CET)

Verbot

Da er grade öffentlich aufgeführt wird und darüber berichtet wurde wollte ich diesen auch aus Sicht der Bildung anschauen. Allerings mußte ich leider feststellen das man im web erfolgreich zensiert hat! Ich würde gerne genaueres zum Verbot erfahren. Die informationen dazu sind hier recht dürftig!? Ist der Besitz des Films auch verboten? Auf welcher Grundlage ist der Film verboten (copyright/ gibt es ein Gesetz)? usw usw. Da wir in einem freien Land leben in dem es eigentlich keine Zensur geben sollte finde ich die information "ist verboten" etwas dürftig und ich würde zumindest gerne wissen auf welchen Grundlagen dies beruht. Vielleicht kann das jemand verbessern.

Es ist ein Vorbehaltsfilm, darf also nur von der Bundeszentrale für politische Bildung öffentlich vorgeführt werden. Der Besitz ist nicht verboten, die Vorführung von privat hingegen schon, da der Film volksverhetzende Elemente enthält. (nicht signierter Beitrag von 2003:ED:2712:5231:7C62:60C8:E6DC:3FA4 (Diskussion) 15:43, 8. Feb. 2023 (CET))

Heuschrecken

Die Gleichsetzung der "jüdischen Finanzkapitalisten" mit "Heuschrecken" (Originalton des Films: "Wie Heuschrecken kommen sie über unser Land") wurde von dem seinerzeitigen SPD-Chef Franz Müntefering in einem Interview aufgegriffen, das am 17. April 2005 in Bild am Sonntag erschien, ohne dass die deutsche Öffentlichkeit mit der gebotenen Empörung reagiert hätte - ganz im Gegenteil.

Der letzte Teil mit der "gebotenen Empörung" erscheint mir doch arg wertend - geht es anderen da genau so?

Sehe ich auch so. Fraglich, ob der Zusammenhang auch richtig ist. Müntefering nutzte die Gleichsetzung "Finanzkapitalisten(=Hedgefonts)=Heuschrecken"; also ohne einen Bezug auf "das Judentum". Ohne Quellenangabe ist dieser Absatz so nicht haltbar.

Warum steht er dann immer noch drin? (Abgesehen mal davon, dass die BamS nicht gerade die beste Zitatquelle ist...)

Durch einen "Bearbeitungskonflikt" ist meine Zusammenfassung leider abhandengekommen. Ich habe den Absatz der IP wiedereingefügt, aber seriöser formuliert, inhaltlich korrigiert und ergänzt sowie verlinkt. Den Quellenbaustein halte ich für unnötig, da erstens die Angelegenheit recht gut bekannt ist, zweitens man in Heuschreckendebatte Genaueres nachlesen kann und drittens die Quelle für das fragliche Interview im Text ja angegeben ist. Da es sich um den Veröffentlichungsort des Interviews, also eine Primärquelle handelt, ist diese Zitatquelle zudem völlig korrekt. --WS

Amazon

Das eiskalte Geschäft mit NS-Propagandafilmen http://www.welt.de/kultur/article1988908/Die_Hetze_kommt_per_Post_aus_Florida.html 13. Mai 2008 -- Cherubino 01:51, 2. Aug. 2008 (CEST)

Andere antijüdische Filme

Zu behaupten es hätte im Dritten Reich lediglich drei antisemitische Filme gegeben grenzt an Verharmlosung. Zitat aus "Antisemitismus im nationalsozialistischen Film" von Klaus Kreimeier: 1939, noch vor Kriegsbeginn, änderte sich die Situation fast schlagartig; vom Juli 1939 an kamen nun in dichter Reihenfolge Filme mit scharf antisemitischer Tendenz in die Kinos. Ich nenne hier nur die wichtigsten Titel bis zum September 1942: "Robert und Bertram", "Leinen aus Irland" (beide 1939), "Die Rothschilds", "Jud Süss", "Bismarck" (1940), "Über alles in der Welt", "Carl Peters", "Ohm Krüger", "...reitet für Deutschland", "Venus vor Gericht", "Heimkehr" (1941), schließlich "GPU" und der Bismarck-Film "Die Entlassung", beide 1942. (Artikel 1996 erschienen in: Kugelmann, Cilly/Backhaus, Fritz (Hrsg.): Jüdische Figuren in Film und Karikatur. Frankfurt/M.) --62.178.146.211 06:18, 27. Mär. 2009 (CET)

Bei aller Empörung, es geht hier um Filme, die einzig Judenfeindlichkeit transportieren sollten, wo also der jüdische Negativcharakter (so wie es der Ideologie der Zeit entsprach) in der Hauptrolle als abschreckendes Beispiel angelegt wurde. Das von Filmen wie Carl Peters, Ohm Krüger oder Bismarck zu behaupten, ist entweder bewusste Verbreitung falscher Tatsachen, oder derjenige hat die Filme nie gesehen und käut irgendwas wieder à la "böser Film, also antijüdischer Film".-- Xquenda 07:46, 27. Mär. 2009 (CET)

Entschuldige, dass ich Dir widerspreche, aber ich habe beispielsweise "Carl Peters" sehr wohl gesehen und gerade in diesem Film spielt Antisemitismus eine tragende Rolle. Der Legionsrat und Sozialdemokrat Kayser, der während des gesamten Films gegen Peters ankämpft, ist Jude, ebenso natürlich sein Bruder, der in der sozialdemokratischen Presse gegen Peters eine Hetzkampagne startet. Die beiden bringen Peters am Ende mit Hilfe ihrer Partei zu Fall - die überdeutliche Botschaft dahinter: Die Sozialdemokraten (die ja politisches Feindbild der NSDAP waren) sind von Juden "zersetzt". Also bitte einen Film lieber zweimal anschauen, bevor man hier von "Verbreitung falscher Tatsachen" spricht. Außerdem ist der Abschnitt momentan keineswegs so formuliert, wie Du es hier interpretierst ("es geht hier um Filme, die einzig Judenfeindlichkeit transportieren sollten"), sondern tut so, als gäbe es insgesamt nur drei Filme mit antisemitischen Tendenzen. Wenn, dann müsste man es so formulieren, dass es drei Filme gibt, in denen es ausschließlich um Antisemitismus geht und daneben noch eine ganze Reihe anderer, in denen Antisemitismus zumindest eine Rolle spielt. Also bitte nachdenken, bevor man gleich mit solchen Vorwürfen daherkommt... --62.178.146.211 09:00, 29. Mär. 2009 (CEST)

Von bloßen "Tendenzen", die dir ja anscheinend bereits für die Bezeichnung als "Antijüdischer Film" genügen, steht dort überhaupt nichts. Dass auch alle anderen deutschen Filme aus der Zeit des Nationalsozialismus die Geisteswelt ihrer Zeit widerspiegeln (so wie das auch bei Filmen späterer Jahrzehnte ist!), ist nach meiner Ansicht nicht der besonderen Erwähnung wie der von dir angesprochenen wert. Carl Peters und Ohm Krüger, beide 1941, zielen in erster Linie auf die "grausamen und skrupellosen" Briten als Feindbild. Dass Sozialdemokraten und Juden sich gegen die Kolonialpläne Peters' stellen, damit also die Briten unterstützen und dessen "Einsatz für Deutschland" untergraben, ist nicht die Hauptstoßrichtung der filmischen Meinungsmache. Große Teile des Films spielen in Afrika selbst und beschäftigen sich mit dem Umgang der Kolonialisten mit den Eingeborenen - ...und natürlich ist Peters da ganz anders als die Briten. Eine "tragende Rolle des Antisemitismus", die du gesehen haben willst, gab es in dem Carl Peters, den ich gesehen habe, nicht in der Weise wie in den benannten Filmen. In Die Rothschilds hingegen liegt nicht eine Kritik an Finanzkapitalisten, sondern das Treiben wird (genau wie in Jud Süß) derart mit dem Jüdischsein verknüpft, dass eben dieses der Fokus der Propaganda ist.

Du kannst ja gern noch im Artikel konkretisieren, dass und warum nur wenige Filme (insbesondere Die Rothschilds) auf der gleichen Ebene wie Jud Süß stehen. Bei einer Verwässerung hin zu jedweder "antijüdischer Tendenz", würde der Abschnitt jedoch zu einem nicht mehr relevanten Allgemeinplatz.-- Xquenda 12:24, 29. Mär. 2009 (CEST)

Struktur des Artikels

Der Aufbau des Artikels nicht gerade günstig: Handlung -> Interpretation und Kritik -> Entstehung -> Uraufführung und zeitgenössische Rezeption

Das Problem liegt in der zeitlichen Abfolge des Textes, denn die IuK findet in der Gegenwart statt, wobei der vorhergehende wie nachfolgende Abschnitt in der Vergangenheit spielen. Es verwirrt daher, weil der Leser zu der Annahme kommen kann, dass die IuK bereits in der NS-Zeit in diesem Maße stattgefunden hat. Die eigentlichen Stimmen aus der NS-Zeit kommen erst später (Uraufführung und zeitgenössische Rezeption). Es wäre sinnvoller zunächst alles geschichtliches abzuhandeln, um dann gezielt auf die gegenwärtige Rezeption einzugehen.

Außerdem fällt die Interpretation sehr dünn aus, ebenso wie die Kritik. Ein aktueller Artikel auf Telepolis hat einiges zu bieten, was sich zur Einarbeitung eignen würde: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30407/1.html Markiger Totengruß 17:52, 1. Jun. 2009 (CEST)

Fragwürdig

Ich habe diese Entwurfs-Version [3] revertiert.
Die ersten beiden Sätze stellen umständlich dar, dass der Film in den USA ab ca. 1983 als Video-Kassette und seit 2008 als DVD erhältlich war/ist. Redundant die nächsten beiden Sätze samt Links zum Autor (Rentschel) des dort enthaltenen Kommentars. Die Angabe, dass der Weitervertrieb in Deutschland etc. verboten ist, wird mit einem Weblink belegt, der zu einer Bestelladresse leitet...
Dass der Film in anderen Ländern frei erhältlich ist, ist kein relevanter Zusatz, vielmehr in dieser Form eine Einladung zur Beschaffung... --Holgerjan 15:40, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ehefrau oder Tochter

Ich kenne den Film nicht, mir fiel aber eine Unklarheit auf. Im Text heißt es:

Oppenheimer versucht immer wieder, sich der als „arisch“ bezeichneten Dorothea zu bemächtigen. Während ihr Mann, der zu den Gegnern des Herzogs gehört, im Auftrag von Oppenheimer gefoltert wird, vergewaltigt Oppenheimer Dorothea. Sie begeht daraufhin Suizid. Ihr Ehemann birgt ihren Leichnam aus dem Fluss. Es kommt zum Aufstand.

Rechts an der Seite (bei den Schauspielern) steht jedoch, dass Dorothea Sturms Tochter sei. Was denn nun? --80.187.103.87 22:07, 18. Mär. 2011 (CET)

IMDB:"Dorothea Sturm / Faber". Also Tochter von Sturm, Frau von Faber. --Logo 22:17, 18. Mär. 2011 (CET)

Einzelnachweis 1

Bitte korrigieren:Eine angebliche Quellenangabe "1. ↑ Vgl. [1]" ist keine. Lt. Text soll es sich um das Landesarchiv Baden-Württemberg handeln. Das hat 6 Einzelarchive, mit Dutzenden Kilometer langen Archivalienbeständen. Auch die Angabe einer Archivaliennummer fehlt! -- 91.58.5.17 00:25, 9. Mai 2011 (CEST)

Der beanstandete Einzelnachweis 1 ist in der Tat nicht formgerecht. Er ist redundant. Seine Aussage ergibt sich von selbst bzw. durch die Verlinkungen, die entsprechende Nachweise, zum Landesarchiv sogar recht ausführlich, enthalten. Er wird deshalb gelöscht.--Gloser 00:42, 9. Mai 2011 (CEST)

Article on the English Wikipedia

I have been working on the en:Jud Süß (1940 film) article on the English Wikipedia. That article now has a lot of information that is not in this article. Unfortunately, my German language skills are very rudimentary and so I invite a German editor to translate useful sections from the English Wikipedia to bring over to the German Wikipedia. --Pseudo-Richard 19:58, 7. Nov. 2011 (CET)

Wer war Teich?

From the English Wikipedia article:

Ludwig Metzger had been trying to promote his proposal for a film onthe life of Joseph Süß Oppenheimer since as early as 1921 but without any success. The publication of Feuchtwanger's book and Mendes' film adaptation of it irritated Metzger because he himself had been incubating the idea for many years.[19] In January or February of 1939, Metzger, now a scriptwriter for Terra Filmkunst, mentioned his idea to Wolfgang Ebbecke with whom he was working on the script for Central Rio. Ebbecke shot down the idea, raising a number of objections including the fact that Mendes had already done a film on the same topic in England and the concern that German audiences might confuse the proposed film with Feuchtwanger's novel which was not anti-semitic.[20]

Undaunted by Ebbecke's objections, Metzger took his idea to Teich, the story editor at Terra but was once again turned down. Finally, Metzger approached the Propaganda Ministry directly where his proposal was received like a "bomb hitting its target." Teich was informed that Terra should proceed with Metzger's proposal and so he reluctantly presented the idea to the head of the studio. When the studio head refused to approve the project, Goebbels had him fired and replaced by Peter Paul Brauer, a minor director with no experience in producing films. As head of the studio, Brauer assigned himself the task of directing the film.[20] However, the project stalled out for a number of reasons including challenges in recruiting a suitable cast and difficulties in producing a script acceptable to Goebbels.

Does anybody know what Teich's full name was?

--Pseudo-Richard 21:07, 10. Nov. 2011 (CET)

Das war Alf Teichs.--Gloser 21:46, 10. Nov. 2011 (CET)

... die geplante „Endlösung der Judenfrage“

Der Begriff „Endlösung der Judenfrage“ gilt als Tarnbegriff für den Holocaust. Warum wurde dieser Tarnbegriff in den Text gestellt und wo befindet sich in der filmwissenschaftlichen Literatur die Information, dass der 1939/40 entstandene Film die Zuschauer auf die seit 1941 geplante und durchgeführte „Endlösung“ vorbereiten sollte?.--Gloser 11:10, 6. Jan. 2012 (CET)

Du beziehst dich auf den vorgefundenen Satz: Mittels der gezielt negativen Darstellung Oppenheimers sollte der Film das Judentum allgemein diskreditieren und den zeitgenössischen Zuschauer auf die geplante „Endlösung der Judenfrage“ vorbereiten.

Ich halte deinen Einwand für berechtigt. Tatsächlich kann für diesen Zeitpunkt von einer Entscheidung zum Massenmord noch nicht gesprochen werden und der berüchtigte Ausspruch Hitlers zur Kriegsbeginn wird meist als Rhetorik gewertet. Da die Planung des Filmprojekts 1939 begann, ist der behauptete Beweggrund, die Zuschauer auf einen bereits geplanten Genocid vorzubereiten, schwerlich nachzuweisen und dürfte heute auch von "Intentionalisten" nicht vertreten werden.

Ob das Verhalten der am Judenmord Beteiligten durch die Filmvorführung maßgeblich beeinflusst wurde, ist - wie im Lemma dargestellt und belegt - nicht nachweisbar, auch wenn die von mir im Lemma zitierte Schilderung R. von Giordano darauf hindeuten könnte. - Dass der Film ein antisemitisches Machwerk war (mit den Worten Giordanos: die niederträchtigste, gemeinste und raffinierteste Form von ‚künstlerischem‘ Antisemitismus), wird im Lemma unzweifelhaft dargestellt. --Holgerjan 14:37, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe das umgekehrt. Der Begriff "Holocaust", ursprünglich in einem ganz anderen religionsgeschichtlichen Zusammenhang verwendet (Brandopfer von Tieren), wird heute in inflatorischem Ausmaß als Tarnbegriff für den Nazi-Ausdruck „Endlösung der Judenfrage“ benutzt, der die Dinge wenigstens annähernd beim Namen nannte. Da der Film als "propagandistischer Tendenzfilm" bezeichnet wird, sehe ich keinen Grund, den Zweck der vermittelten Propaganda bzw. die angestrebte Tendenz unter den Tisch zu wischen. Und zum Thema Rhetorik sei nur angemerkt, dass sich der 9. November 1938 schwerlich als „Rhetorik“ bezeichnen lassen werden können sollte. --Goliath613 16:03, 6. Jan. 2012 (CET)

1) Ich spielte natürlich auf Hitlers Ausspruch im Kriegsbeginnjahr 1939 [sic!] an: „Ich will heute wieder ein Prophet sein: Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa.“ Ähnliche Aussagen lassen sich auch in "Mein Kampf" nachweisen. Sie werden von Historikern in aller Regel heute nicht als Indiz für ein bereits beschlossenes Vernichtungsprogramm gedeutet.

2)Der kritisierte Satz enthält die Aussage, der Film von 1939/Anfang 1940 sollte "den zeitgenössischen Zuschauer auf die geplante „Endlösung der Judenfrage“ vorbereiten." Der Begriff Endlösung ist in der NS-Zeit zu unterschiedlichen Zeiten mit unterschiedlichem Bedeutungsinhalt gefüllt: Entrechtung, Vertreibung, Zwangsdeportation und am Ende sogar Ermordung aller Juden. Systematische massenhafte Deportationen oder Genocid waren 1939 noch nicht angelaufen bzw. geplant - daher ist wohl auszuschließen, dass der Film die Zuschauer darauf vorbereiten sollte. Dieser Satzteil ist daher in dieser Formulierung ungeeignet; völlig unbelegbar wäre die Lesart, der Film habe die Zuschauer auf Zwangsdeportationen oder den Genocid vorbereiten sollen. --Holgerjan 18:08, 6. Jan. 2012 (CET)

Marian

Von Ben:Goliath613 gelöscht wurde der kursiv zitierte Teil: Eine ablehnende Haltung Marians wurde jedoch zumindest bei den Probeaufnahmen nicht deutlich; denn Goebbels notierte sich: „Probeaufnahmen Marian zum 'Jud Süß'. Ausgezeichnet.“
Die exkulpierende Darstellung des Marian, er habe die Rolle nur gezwungermaßen übernommen, wird nur teilweise durch das Goebbels-Tagebuch gedeckt. In den Probeaufnahmen spielte er die Rolle zur vollsten Zufriedenheit - bei einer ablehnenden Haltung sollte man anderes erwarten. Auf diesen Widerspruch sollte hingewiesen werden. Übrigens spricht auch die Aufnahme Marians in die Gottbegnadeten-Liste nicht für eine abständige Haltuung zum NS-Regime. --Holgerjan 15:14, 5. Jan. 2012 (CET)

Der Film ist ein ekelhaft antisemitischer, aber zugleich auch ein sehr gut gemachter Film. Wie die Haltung Marians zu dem Film war, läßt sich nicht mehr mit Sicherheit ermitteln. Fakt ist aber, dass - aus heutiger Betrachtung - seine Darstellung den "Jud Süß" weit weniger unsympatisch erscheinen läßt, als etwa den fetten habgierigen Fürsten oder die tumben, rassistischen, schwäbischen Bürger, besonders der Landschaftskonsolent Sturm sowie dessen fieser Adlatus und künftiger Schwiegersohn Faber. Als z.B. Faber Süß als Jude "entlarvt" wirkt er so ekelhaft arrogant, dass dagegen die souveräne und gelassene Reaktion von Süß sehr viel sympatischer, ja fast nobel rüberkommt. Ob er das beabsichtigt hat, läßt sich schwer sagen. --Sukuru (Diskussion) 14:09, 22. Okt. 2012 (CEST)

Hast du letzteres wirklich so empfunden bei dem Originalfilm? Oder war das vielmehr bei dem Roehler-Film? Genau dieser (beabsichtigte) Eindruck wird da bei dieser Sequenz zum Thema gemacht.--Udowilli (Diskussion) 11:30, 26. Mär. 2013 (CET)

Nein, ich meine schon das Original. Den Roehler-Film habe ich nicht gesehen, der interessiert mich auch nicht. Natürlich wird "Süß" in einigen Szenen auch als ausgesprochen unsympatisch charakterisiert, so z.B. als er den Schmied aufhängen lässt oder als er die Tochter von Sturm vergewaltigt. Allerdings sind gerade diese Szenen so übertrieben melodramatisch gespielt und kommen daher platt propangandistisch und unglaubhaft rüber, sodass sie - zumindest bei mir - Ihre Wirkung verfehlen. Das melodramatische "ins Wasser gehen" von "Reichswasserleiche" Söderbaum treibt den Kitsch dann noch auf die Spitze. Für mich wirken insgesamt die jüdischen Charaktere als die angenehmeren, insbesondere die von Werner Kraus dargestellten Figuren. Ich weis nicht, was Harlan und Marian motiviert hat. Mir hat der Film jedenfalls nur noch mehr klargemacht, was für eine kleingeistige und engstirnige Ideologie der Nationalsozialismus doch war.--Sukuru (Diskussion) 18:43, 5. Jun. 2013 (CEST)

Wie du aber sicher weißt, geht es hier nicht um deinen subjektiven Eindruck, wieweit Marian seine Rolle in Sinne der Auftraggeber "gut" gespielt hat. --Holgerjan (Diskussion) 19:02, 5. Jun. 2013 (CEST)

Da hast Du völlig recht, um meinen subjektiven Eindruck geht es in dem Artikel natürlich nicht. Weiter oben hast Du aber die These entwickelt, er - Marian - habe seine Rolle so gut gespielt, dass daraus auf eine zustimmende, oder zumindest eine nicht ablehnende Haltung Marians zum Nationalsozialismus, gefolgert werden könne. Abgesehen davon, dass man an der Objektivität der Quelle "Goebbels" gewisse Zweifel hegen kann, kann man das nach Betrachtung des Filmes auch anders sehen. Was Marian wirklich gedacht hat, wissen wir natürlich nicht. Der amerikanische Filmoffizier, Eric Pleskow, der wegen seiner jüdischen Religion zuvor in die USA geflüchtet war, und später sämtlich Nazimachwerke sichten musste, hat in einem Interview bemerkt, dass er nach Betrachtung des Filmes fand, dass die einzige ihm sympatische Figur in dem Film Marian als Jud Süß gewesen ist. Ich denke die Propaganda des Filmes verfing besonders gut bei jenen, die schon eine antisemitische Grundhaltung hatten. Bei anderen konnte sie bewirken, dass man vor allem die engstirnig rassistischen Schwaben im Film zum Kotzen findet.[--Sukuru (Diskussion) 19:43, 5. Jun. 2013 (CEST)

Bekanntlich darf dieses üble Machwerk bis heute nur mit wissenschaftlicher Einführung und Einordnung bzw. anschließender Diskussion gezeigt werden. Von daher müßtest Du auch einiges von den Eindrücken anderer mitbekommen haben. Haben deren Reaktionen auf die von Dir angesprochenen Szenen sich mit Deinen gedeckt, was Deine These untermauern würde? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 16:02, 21. Aug. 2022 (CEST)

Minetti

Hat nicht auch Bernhard Minetti in diesem Film mit gearbeitet? Stephanie (nicht signierter Beitrag von 80.128.83.11 (Diskussion) 08:49, 19. Mai 2012 (CEST))

Orginalfilm - verboten oder nicht?

Über den dramaturgischen und propagandistischen Aufbau des Filmes wird im Artikel fast nichts verraten. Ist der Film so verboten, dass man nicht über die Inhalte sprechen sollte? Wo ist er verboten? Ich habe ihn gerade bei YouTube gefunden, eine restaurierte Orginalfassung, wenn die Angaben stimmen. Wäre es verboten, den Link hier zu posten? Falls ja, welche Strafgesetze wären verletzt? Reden alle über einen Film, den man nicht ansehen darf? Wie kann man einen Film wissenschaftlich beurteilen, wenn man ihn nicht ansehen darf? So eine Situation erinnert an religiöse Fundamentalisten wie Zeugen Jehovas, Neoevangelikale oder Jesuiten. Sie wollen hochmoralisch über Dinge reden, die so verboten sind, dass sie nicht (an-)gesehen werden dürfen. Im Film wird beispielsweise ein Justizmord an einem Schmied geschildert, der dramaturgisch und propagandistisch eine besondere Rolle spielt. Außerdem geht es um den Verfassungsbruch des nach absoluter Macht strebenden Fürsten. Die Aggression des Fürsten und seines Finanziers richtet sich gegen die verbrieften alten Rechten der Bevölkerung, gegen das Eigentum und die Freiheit der Bevölkerung und politisch gegen die sog. Landstände, die der totalen absolutistischen Macht entgegenstehen und den Verfassungsbruch ablehnen. Es findet also ein Staatsstreich von oben, durch den kriminellen Fürsten und seine kriminellen Büttel statt. Vor dieser Folie vollzieht sich der Aufstieg des Finanziers. Erst dadurch kommt die Wucht der propagandistischen Wirkung zustande. Warum kommt nichts von diesen Inhalten im Wiki-Artikel vor? (nicht signierter Beitrag von 78.50.241.66 (Diskussion) 17:06, 23. Okt. 2013 (CEST))

Es ist ein Vorbehaltsfilm. In der BRD dürfen diese nur durch die Bundeszentrale für politische Bildung vorgeführt werden. Da der Film volksverhetzende Elemente enthält wäre eine Verlinkung ein Straftatbestand. Zudem handelt es sich um eine ungenehmigte Veröffentlichung, da die Filme der Murnau-Stiftung gehören. (nicht signierter Beitrag von 2003:ED:2712:5231:7C62:60C8:E6DC:3FA4 (Diskussion) 15:52, 8. Feb. 2023 (CET))

besetzungsliste

Der Regieassistent sowie die Leute, die für das Szenenbild verantwortlich waren, gehören da nicht rein, denn sie haben ja nicht mitgespielt. Auch gehe ich davon aus, dass die Darsteller, deren Rollen als "Statist" bezeichnet werden, keine Statisten gespielt haben, sondern als Statisten mitgewirkt haben, sprich sehr kleine, vermutlich stumme und nicht namentlich genannte Rollen gespielt haben. Es wäre vielleicht sinnvoller, die genannten Personen in Artikeltext zu nennen. Als "weitere Mitwirkende" oder so ähnlich --Better luck next time (Diskussion) 23:07, 28. Mär. 2014 (CET)

Frage

warum ist in dem Beitrag das gleichnamige Buch von Lion Feuchtwanger nirgendwo erwähnt? https://de.wikipedia.org/wiki/Jud_S%C3%BC%C3%9F_%28Feuchtwanger%29

Antwort:
Im Text heißt es: Es besteht keine Verbindung zu dem gleichnamigen Roman von Lion Feuchtwanger.
Das finde ich ausreichend.--Gloser (Diskussion) 21:04, 20. Mär. 2016 (CET)

Da wird allerdings mehr oder weniger die Aussage der NS-Filmautorenschaft, die natürlich keinen Juden als Vorlagengeber gewollt hatten, wiederholt - auch deswegen, weil auch wir unsererseits gewissermaßen Feuchtwanger auch nicht mit diesem Film belasten wollen. Wenn wir diese Befindlichkeiten einmal beiseitelassen, ist es aber natürlich so, daß der Film Feuchtwangers Buch verzerrt, grauenvoll nazimäßig verwurstet und in der Aussage ins Gegenteil umkehrt - aber natürlich eben doch, wenn auch auf solche Weise, als Vorlage gebraucht. Wer sowohl das Buch gelesen wie (wie ich einmal bei einer legalen Gelegenheit) den Film gesehen hat, kann das nicht bestreiten.--2001:A61:2088:B501:3C78:8F9C:89BC:3B80 20:35, 11. Aug. 2017 (CEST)

Das ist schon sehr weit hergeholt! Feuchtwangers Roman und Harlans Film haben allenfalls die Hauptfigur gemein. Genau wie die Novelle von Hauff haben sie keinen Bezug zur historischen Realität und sind sich nur einig in der Negativzeichnung Oppenheimers. (nicht signierter Beitrag von 2003:ED:2712:5231:7C62:60C8:E6DC:3FA4 (Diskussion) 16:05, 8. Feb. 2023 (CET))

Fluch

"In der ursprünglichen Fassung ergibt sich der Verurteilte – näher an der historischen Realität – stoisch und würdevoll in sein Schicksal und stößt einen grimmigen alttestamentlichen Fluch gegen seine Richter und die Bürger der Stadt aus."

Was ist ein alttestamentlicher Fluch? Den Begriff habe ich so noch nie gehört, was natürlich nichts heißen mag. Ist das hier damit gemeint? ----> https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/fluch-fluchspruch-at/ch/06da7c8f944ad8b4c15a038e6284bcd8/ 2001:16B8:3167:6600:C1B0:4DC2:C602:6611 13:23, 7. Mär. 2021 (CET)

Ich habe das mal passend geändert und zwar in "alttestamentarischer" Fluch. RomySchneider123 (Diskussion) 18:26, 5. Aug. 2022 (CEST)

Zur Rezeptionsgeschichte des Wortes „alttestamentarisch“ siehe hier. Daher bitte so lassen, „unpassend“ war die bisherige Version keineswegs. Im Duden wird darauf hingewiesen, daß der Gebrauch „oft abwertend“ und in Bezug auf „übertriebene Strenge“ erfolgt. Bezeichnend ist ja auch, daß das eigentlich logische und zwangsläufige Äquivalent „neutestamentarisch“ im Duden nicht existiert; auch das spricht dafür, daß „alttestamentarisch“ hier unerwünschte Konnotationen transportiert. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 15:49, 21. Aug. 2022 (CEST)