Diskussion:Königreich Italien (1861–1946)

Italiener unterstützten Türken gegen Griechen wegen Antalya!?

Stimmt das wirklich? Klingt irgendwie seltsam, zumal dieses Antalya gar nicht bei Italien geblieben wäre. (!?) (nicht signierter Beitrag von 213.147.164.235 (Diskussion) 18:15, 25. Jun. 2020 (CEST))

Navigation

In der aktuellen Form halte ich die Navileiste nicht für sinnvoll, weil sie mehr verwirrt als weiterhilft:

Zum einen wird leicht der Eindruck vermittelt, dass die beiden Staaten, die jeweils mit ↔ gegenübergestellt werden, inhaltlich zusammengehören, was abgesehen vom Vatikan natürlich Unsinn ist.

Zum anderen stimmt das Ganze inhaltlich so nicht: Das Königreich Lombardo-Venetien war kein eigenständiger Staat, sondern nur ein Gebietsteil Österreichs, kann also kein Vorgängerstaat Italiens gewesen sein. Wenn man jetzt auch solche Territorien mit reinnimmt, muss man der Vollständigkeit halber auch etwa Dodekanes und das an Frankreich abgetretene und im 2. WK wieder kurzzeitig annektierte Savoyen + Nizza mit reinnehmen.

Die Italienische Sozialrepublik war niemals Nachfolgestaat des Königreichs, sondern nur ein nicht anerkanntes De-facto-Regime auf dessen Gebiet.

Der Vatikanstaat ging nicht aus Italien hervor, sondern aus den Resten des Kirchenstaates, dessen Status bis 1929 unklar war. Die Römische Frage ist imho zu komplex, als dass man sie in einer solchen Navileiste darstellen könnte.

Im Gegensatz zum deutschen Kaiserreich, das durch den Zusammenschluss mehrerer Staaten entstand, entstand das Königreich Italien dadurch, dass das Königreich Sardinien nach und nach die anderen Staaten (Toskana, Modena, Parma, Sizilien) annektierte und erst nach der Annektion dieser Staaten der König von Sardinien zum König von Italien gekrönt wurde. Deshalb ist das Königreich Sardinien-Piemont faktisch der einzige Vorgängerstaat Italiens.

Die Navileisten sind imho nicht in der Lage, komplexere geschichtliche Zusammenhänge richtig darzustellen, deshalb halte ich es für am sinnvollsten, sich, wie etwa bei Deutsches Reich 1933 bis 1945 auf den eigentlichen Vorgänger-/Nachfolgestaat zu beschränken. -- Julez A. 02:11, 30. Okt. 2010 (CEST)

Und ich finde es nicht sinnvoll, dem Leser nur einen Vorgänger und Nachfolgestaat zu präsentieren, wenn das Königreich aus mehreren Staaten hervorging. Die anderen italienischen Staaten wurden doch ebenfalls vom Königreich abgelöst. Die Navigation dient ja gerade zum Wechsel zwischen den direkten Vorgänger- und Nachfolgestaaten.

Eine andere Möglichkeit als dieses ↔ ist mir leider nicht bekannt und da das Königreich nicht wieder in die Vorgängerstaaten zerfallen ist, wird es schwierig sein, das besser zu verlinken. Bei dieser Navi habe ich mich am Königreich Italien (1805–1814) und an der englischen sowie französischen Wikipedia orientiert, in denen das Königreich Lombardo-Venetien als wichtiger Bestandteil des späteren Königreiches Italien ebenfalls aufgeführt wird.

Dagegen wäre es nicht sinnvoll, die italienischen Gebietsteile und Kolonien mit aufzunehmen, da es einfach zu viele sind.

Die Italienische Sozialrepublik befand sich aber im Norden des Königreiches Itatien, das nach der Kapitulation faktisch die dortige Kontrolle an die Sozialrepublik verlor.

Dennoch war die Vatikanstadt faktisch von 1870 bis 1929 Bestandteil des Königreiches und wurde nach der Lösung der Römischen Frage wieder von Italien selbstständig.

Das ändert aber nichts daran, das diese italienischen Staaten in ihrer Existenz vom Königreich Italien abgelöst wurden, wodurch dieses zum Nachfolgestaat wurde.

Die Navileiste muss auch nicht komplexe Vorgänge widerspiegeln, sondern dient zur Navigation im historischen Kontext. Für die Erklärung der Zusammenhänge gibt es ja den Text im Artikel. Ein gutes Beispiel wäre da Österreich-Ungarn, das anstatt mehrerer Vorgängerstaaten mehrere Nachfolgestaaten auflistet, anstelle der eigentlichen Rechtsnachfolger Österreich und Ungarn. -- JCIV 13:50, 30. Okt. 2010 (CEST)

Karte "Italienische Sozialrepublik"

Sorry, aber die Landkarte zur Italienischen Sozialrepublik grenzt schon an einen Witz. Warum nicht gleich eine Weltkarte, damit man überhaupt nichts mehr erkennt?

Außerdem macht die Karte an dieser Stelle wenig Sinn, weil im Text des zugehörigen Kapitels das Thema gar nicht angesprochen wird.

Zitat aus dem Kapitel "Innere Entwicklung": "So beherrschten nur zwei Prozent die Schriftsprache UND DIE GESPROCHENE SPRACHE." Was soll uns dieser Halbsatz sagen? Dass 98% (wovon?) überhaupt nicht sprechen konnten? (nicht signierter Beitrag von 91.2.248.56 (Diskussion) 20:37, 16. Jun. 2012 (CEST))

Warum? Mit einem Klick lassen sich alle Bilder und Karten vergrößern. Die Karte dient der Verdeutlichung, dass das Gebiet der ISR nur Norditalien umfasste. Wenigstens ist diese Karte jetzt an der passenden Textstelle, wo die ISR auch erwähnt wird. Den angesprochenen Halbsatz habe ich gestrichen, der ist mir sozusagen „rausgerutscht“. -- JCIV 20:30, 18. Jun. 2012 (CEST)

Auch die Karte: Gebietsansprüche Italiens nach dem Ersten Weltkrieg (Irredentismus) ist reine Phantasie. Ernstzunehmende Ansprüche auf französische oder britische Gebiete gab es damals sicher nicht. --Otberg (Diskussion) 22:44, 18. Jun. 2012 (CEST)

Dafür aber unter Mussolini, der von einem neuen Römischen Reich träumte. Die Kartenunterschrift muss demnach nur von „Gebietsansprüche Italiens nach dem Ersten Weltkrieg (Irredentismus)“ in „Gebietsansprüche Italiens vor dem Zweiten Weltkrieg (Irredentismus)“ geändert und einen Abschnitt weiter unten platziert werden. Liebe Grüße, -- JCIV 13:17, 19. Jun. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://savoia.blastness.com/documents/LETTLIBERO2111.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://savoia.blastness.com/documents/LETTLIBERO2111.pdf
  • Artikel mit gleicher URL: 1517356 1556468 (aktuell)
• http://www.tu-dresden.de/sulifr/downloads/2009/varietaetenlinguistik-4.pdf
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.tu-dresden.de/sulifr/downloads/2009/varietaetenlinguistik-4.pdf

– GiftBot (Diskussion) 12:15, 22. Jan. 2016 (CET)

"Zugzwang" ?

Im Artiekl steht (unbelegt)

Durch den erfolgreichen Feldzug der Wehrmacht gegen Frankreich sah sich dessen Verbündeter Italien im Zugzwang, trat am 10. Juni 1940 auf der Seite des Deutschen Reiches in den Zweiten Weltkrieg ein und erklärte Großbritannien sowie Frankreich den Krieg.

Dafür würde ich gerne einen Beleg sehen. Wollte nicht Mussolini seine Verhandlungsposition (nach der klar absehbaren Niederlage Frankreichs im Westfeldzug) stärken ?

PS / off topic: Arabeske am Rande

--Neun-x (Diskussion) 21:16, 9. Mär. 2016 (CET)

Belege: [1] [2] --Otberg (Diskussion) 21:25, 9. Mär. 2016 (CET)

Auslagerung

Hallo.

Ich würde den Artikel gerne auslagern, weil im jetzigen Zustand ist er zu grob und ungenau. Als Vorlage sehe ich dabei die englische Wikipedia vor. Ich hoffe mein Vorgehen wird durch Vorschläge zur Verbesserungen oder Feedbacks unterstützt. Grüsse --Generali Italiano (Diskussion) 16:48, 16. Mai 2016 (CEST)

Wohin willst Du denn den Artikel „auslagern“? Ein Untergliederung des Themas ist nicht sinnvoll. Das Thema ist ohnehin sehr speziell, weil im Prinzip schon das meiste in Geschichte Italiens bereits erwähnt wird. --Otberg (Diskussion) 18:28, 16. Mai 2016 (CEST)

Nein, Auslagerung meint die Erweiterung des Artikels. Im Artikel Geschichte Itsliens steht zwar sehr viel, aber dennoch fehlen wichtige Abschnitte. --Generali Italiano (Diskussion) 19:12, 16. Mai 2016 (CEST)

Warum sprichst Du dann von Auslagerung? --Otberg (Diskussion) 21:35, 16. Mai 2016 (CEST)

Sorry. War ein Missverständnis. --Generali Italiano (Diskussion) 21:50, 16. Mai 2016 (CEST)

Bitte Erweiterungen nur mittels Fachliteratur vornehmen, dann werden auch inhaltliche Fehler vermieden. --Otberg (Diskussion) 22:29, 16. Mai 2016 (CEST)

Wenn Du nicht in der Lage bist belegt mit Fachliteratur zu arbeiten, muss der Artikel gesperrt werden. --Otberg (Diskussion) 11:50, 17. Mai 2016 (CEST)

Otberg ist hier zuzustimmen. Der großflächigen Überarbeitung mangelt es an zugrundeliegender und im Einzelnen anzugebender (!) wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Bitte auch darauf achten, keine unnötigen Redundanzen in diesen Hauptartikel einzubringen, wenn etwaige Ergänzungen besser im Artikel über die Geschichte Italiens aufgehoben wären bzw. dort schon zu finden sind. Benatrevqre ^…?! 12:44, 17. Mai 2016 (CEST)

Danke, auch eine Übersetzung des englischsprachigen Artikels ist ohne Überprüfung jedes einzelnen Belegs keine Verbesserung. --Otberg (Diskussion) 12:59, 17. Mai 2016 (CEST)

Da es doch sehr an deutsprachiger Fachliteratur zum Thema mangelt, werde ich das Projekt vorerst aufgeben. Falls meine Suche erfolglos bleibt, soll der Artikel so bleiben wie jetzt, außer jemand anders möchte die Erweiterung vornehmen. Grüße --Generali Italiano (Diskussion) 22:53, 17. Mai 2016 (CEST)

Ich kann deine Behauptung, es mangle an reputabler deutschsprachiger und insbesondere wissenschaftlicher Literatur, nicht nachvollziehen. Sucht man genau danach, wird man auch fündig: Volker Reinhardt, Geschichte Roms. Von der Antike bis zur Gegenwart, C.H. Beck, 2014; ders., Geschichte Italiens, C.H. Beck, 2006; Hans Woller, Geschichte Italiens im 20. Jahrhundert, C.H. Beck, 2010; Michael Seidlmayer, Geschichte Italiens. Vom Zusammenbruch des Römischen Reiches bis zum Ersten Weltkrieg, mit einem Beitrag von Theodor Schieder, Italien vom Ersten zum Zweiten Weltkrieg, Kröner, 1989. Benatrevqre ^…?! 10:56, 18. Mai 2016 (CEST)

Hast recht. Ich habe eben nur unter dem Begriff Königreich Italien gesucht und nicht Geschichte Italiens oder Roms. --Generali Italiano (Diskussion) 12:43, 18. Mai 2016 (CEST)

Daran sieht man gut, dass viel Inhalt unter diesem Lemma wenig sinnvoll erscheint. Es gibt schon einen Überblicksartikel und viele Spezialartikel um das Thema abzudecken. Hier all das nochmal auszubreiten, erzeugt nur unnötige Redundanz. --Otberg (Diskussion) 14:34, 18. Mai 2016 (CEST)

D muss ich Recht geben. Der Artikel Geschichte Italiens ist wirklich gut --Generali Italiano (Diskussion) 14:37, 18. Mai 2016 (CEST)

Die umfangreiche und überladene Einleitung

Da sollte / könnte kräftig ausgeholzt werden. Sie verliert sich in Details der diversen Eroberungen, Feldzüge, usw. --88.217.112.193 10:45, 21. Mai 2017 (CEST)

1889 Vertrag von Uccialli (umstrittene Protektoratsansprüche an Äthiopien))

Der Vertrag von Uccialli war in Artikel XVII widersprüchlich. Die gleichberechtigte amharische Fassung wich von der italienischen ab und zur Annullierung des Vertrages wurde der Italienisch-Äthiopischer Krieg (1895–1896) geführt. Von einer Protektoratsanerkennung kann keine Rede sein. Auch der Friedensvertrag von Addis Abeba fehlt im Artikel.

• Die diplomatische Vorgeschichte des Abessinienkonfliktes
• Languages of diplomacy

---

5glogger^Disk 09:21, 17. Sep. 2017 (CEST)

Thema Faschistisches Regime, Zweiter Weltkrieg und Ende der Monarchie

zu diesem ganzen Themenkomplex steht in diesem Artikel ja unfassbar wenig. (5.1 Das Ende von Mussolinis Herrschaft und der Fortgang des Krieges). Nicht nur, dass der engl. WP-Artikel hier angemessen ausführlich ist, es gibt ja auch noch die Main article: “Italian Civil War” und 1946 Italian institutional referendum, zu denen bei uns auch die Entsprechungen fehlen. --Schwab7000 (Diskussion) 18:49, 8. Aug. 2019 (CEST)

Armistizio / Waffenstillstand von Cassibile und Fall Achse

Soweit bislang dargelegt wird "Die alliierte Landung auf Sizilien 1943 bewirkte im Juli den Sturz der faschistischen Diktatur und im Waffenstillstand von Cassibile schied Italien aus dem Achsenbündnis aus. Am 13. Oktober 1943 erfolgte der erneute Kriegseintritt auf der Seite der Alliierten. Die Wehrmacht besetzte daraufhin den Norden des Landes und errichtete mit der Italienischen Sozialrepublik eine Marionettenregierung, welche unter der formalen Führung des alten faschistischen Regimes bis zum Frühjahr 1945 bestand." sind nicht nur die Kausalitäten durcheinandergeraten.

Schon die Behauptung, die alliierte Landung auf Sizilien habe den Sturz Mussolinis bewirkt, ist arg vereinfachend und ignoriert ein ganzes Bündel an Ursachen.

Und als am 8. September 1943 die Kapitulation Italiens gegenüber den Alliierten öffentlich wurde, löste dies unmittelbar den Fall Achse aus. Noch gleichentags begann die längst vorbereitete Besetzung des Königreichs und die Entwaffnung der ital. Streitkräfte. Es ist Geschichtsrevisionismus, zu behaupten, dies sei (erst) nach der Kriegserklärung des königl. Italiens vom 13. Oktober 1943 erfolgt.

Falsch ist auch die Behauptung, die Wehrmacht habe den Norden des Landes besetzt. Denn die Besetzung erfolgte schon nicht alleine durch die Wehrmacht, sondern auch die SS, und sie erfolgte auch in Mittelitalien und bis weit in den Süden hinein. Im Übrigen ist es in der WP erwünscht, Redundanzen möglichst zu vermeiden. Es genügt also völlig, an dieser Stelle auf den Fall Achse zu verweisen.

Auch errichtete nicht die Wehrmacht die RSI. Bekanntlich hat bereits Pavolini am 9. September 1943 ein neuerliches faschistisches Regime ausgerufen, völlig unabhängig vom Deutschen Reich und erst recht gar der Wehrmacht. Unrichtig ist auch die Aussage, es habe sich weiterhin um das alte faschistische Regime gehandelt. Nicht nur, dass es nun nicht mehr das Königreich Italien war, hielt sich auch die personelle Kontinuität in Grenzen.

Erstaunlich ist, dass es bereits im selben Artikel zu diesen Widersprüchen kommt. Denn im Abschnitt "unmittelbare Folgen" ist zutreffend auf den Fall Achse verwiesen und wird auch weitestgehend zutreffend (allerdings redundant) ausgeführt. --Monte Pelmo (Diskussion) 08:36, 21. Dez. 2023 (CET)

Fortgang des Krieges nach Auslösung des "Fall Achse"

Ich halte die bisherige Formulierung "Im von den Deutschen besetzten Mittel- und Norditalien, der Italienischen Sozialrepublik, dauerte der Krieg noch eineinhalb Jahre an." für unglücklich. Denn zum einen waren im Rahmen des "Fall Achse" nicht nur Nord- und Mittelitalien besetzt worden, sondern auch Teile Süditaliens. Und zum anderen endete der Krieg in diesen ursprünglich von den Deutschen besetzten Gebieten sukzessive mit der fortschreitenden Befreiung durch die Alliierten.

Das Attentat in der Via Rasella erfolgte nicht auf ein Regiment, sondern auf eine Kompanie der Polizei. Dass der verlinkte Artikel dies ebenfalls falsch darlegt, macht den Fehler nicht besser. Im Übrigen handelt es sich hier um einen redundanten Beitrag, der zudem für den vorliegenden Abschnitt "Fortgang des Krieges" ohne Bedeutung ist. Wäre er von Bedeutung, müssten hier sämtliche der unzähligen Kriegsverbrechen der Deutschen und auch der ital. Faschisten aufgelistet werden.

Und was die Kapitulation der Heeresgruppe C, der SS und auch der Streitkräfte der RSI angeht, genügt es doch völlig und zur Vermeidung weiterer redundanter Beiträge, auf die bereits vorhandenen diesbezüglichen Artikel zu verlinken. Die Geschehnisse müssen in einer Enzyklopädie nicht in zig Artikeln wiederholt werden. --Monte Pelmo (Diskussion) 07:53, 12. Feb. 2024 (CET)