Diskussion:Klaus Kunze

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Klaus Kunze“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Zu diesem Edit ...

[[1]] ist folgendes zu sagen:

1. Das Prinzip der WP beruht grundsätzlich darauf, den einzelnen Lemmagegenstand so darzustellen, wie er ist (nach der entsprechenden Sekundärliteratur), nicht aber so, wie er nicht ist. Das ist die Grundregel.

2. In diesem konkreten Fall wird Armin Pfahl-Traughbers Ansicht über Klaus Kunze wiedergegeben. Falls dieser tatsächlich gesagt haben soll, daß K. aus seiner Sicht etwas nicht ist, müßte dies auf jeden Fall als wörtliches Zitat gekennzeichnet werden. Ansonsten läßt sich nämlich nicht nachvollziehen, worauf sich Pfahl-Traughber damit tatsächlich bezieht - auf die erwähnte HNG oder auf was? Das müßte schon klar und eindeutig sein.

3. Falls Fall 2. nicht zutreffend ist, und Pfahl-Traughber selbst gar nichts darüber gesagt hat, als was er K. nicht sieht, läge nicht nur eine (bewußte) Irreführung der Leser vor (indem Pfahl-Traughber Worte in den Mund gelegt werden, die er in dieser Weise nie gebraucht hat), es wäre zudem auch TF. --Niedergrund (Diskussion) 00:13, 16. Mai 2013 (CEST)

Ok, du unterstellst mir hier eine bewusste Irreführung der Leser. Du stehst damit kurz vor einer Vandalismusmeldung meinerseits. Ich fordere dich auf, einen solchen Vorwurf zurückzunehmen. Ich habe das Zitat, obwohl ich das nicht müsste, nun wörtlich zitiert. --Gripweed (Diskussion) 08:36, 16. Mai 2013 (CEST)

Bitte lies richtig, was ich geschrieben habe: "Falls Fall 2. nicht zutreffend ist ... läge eine (bewußte) Irreführung ..." Eine Unterstellung, daß Fall 3. zutreffen müsse, ist das eben nicht - ansonsten hätte ich mir die Punkte 1. und 2. geschenkt. Im übrigen meinte ich nicht die Einfügung einer zusätzlichen Fußnote (auch wenn das natürlich dennoch i.O. ist), sondern vielmehr eine Kennzeichnung mit Anführungszeichen, daß dem Leser sofort klar ist, daß auch der "nicht"-Halbsatz keine Wertung der WP darstellt, sondern direkt auf Pfahl-Traughber beruht. Die Darstellung als wörtliches Zitat fehlt nach wie vor.

Wozu das Ganze? Zu dem oben bereits genannten kommt hinzu, daß "neonationalsozialistisch" eine eiher unübliche Wortwahl ist, auf diese Ebene sind eher neonazistisch oder neofaschistisch in Gebrauch. Zum anderen ist unklar, worauf eigentlich der Bezug liegt - auf der HNG als solcher oder auf der Tatsache, daß K. auf diese Liste gesetzt wurde. Schon allein deswegen sollte man hier sehr genau und sauber arbeiten.

Zum letzteren: Einen Vorwurf, den ich nicht gemacht habe, kann ich schlecht zurücknehmen. Vielleicht denkst Du einfach mal darüber nach, daß Deine persönlichen Einstellungen und Auffassungen immer spätetestens dort ihre Grenze finden sollten, wo es um die konkrete Artikelarbeit (und dazu zählt auch die Beseitigung von Mankos) geht. Und wer so austeilt wie Du (bestimmte Lemmagegenstände, bei denen Du immer wieder editierst, sind "Sondermüll" und "scheiße"), der sollte auf der anderen Seite auch nicht bei so etwas überempfindlich sein. Paßt sonst nicht. --Niedergrund (Diskussion) 11:24, 16. Mai 2013 (CEST)

Jaja, ich weiß auch, wie man Vorwürfe so formuliert, dass sie nicht „strafbar“ sind. Ich habe genau angegeben, worauf sich die Aussage Pfahl-Traughbers bezieht und auch der bezug wird deutlich, wenn da steht „Armin Pfahl-Traughber sieht ihn zwar nicht als neonationalsozialistisch an, wohl aber als einen Anwalt, der eine gewisse politisch-ideologische Nähe zu seinem Klientel habe“. Man könnte natürlich noch ein „deshalb“ einfügen, aber da die IP den Artikel in die Vollsperre getrieben hat, weil sie die Diskussionsseite trotz mehrmaliger Aufforderung offensichtlich nicht findet, bleibt das erstmal noch Wunschdenken. Im Übrigen weiß ich, was ich „scheiße“ und „Sondermüll“ nenne, das musst du mir nicht bei jedem Diskussionsbeitrag vorwerfen, dass finde ich nämlich ganz schön... naja, such dir ein Adjektiv aus. --Gripweed (Diskussion) 12:14, 18. Mai 2013 (CEST)

Anwaltsliste

„Es gibt weder für die Existenz noch für den Inhalt jener angeblichen Liste einen Beleg. Ob Pfahl-Traughber sie jemals gesehen hat und was drin steht, weiß keiner. Vielleicht war es eine Liste politischer Gegner?“ lautete der Revert-Kommentar. Ich bin natürlich nicht Armin Pfahl-Traughber, aber in seinem Buch steht nun mal, dass Kunze auf einer Anwaltsliste der Hilfsorganisation für nationale politische Gefangene und deren Angehörige geführt wurde (wörtlich steht dort: „nannte ihn doch auch die ‚Hilfsorganisation für nationale politische Gefangene und deren Angehörige‘ [HNG] auf einer Anwaltsliste“). Es gibt keinen Grund Pfahl-Traughbers Worte in Zweifel zu ziehen. Es handelt sich bei dem Mann um einen Politologen, seine Werke sind keine Antifa-Heftchen zweifelhafter Herkunft, deren Aussagen auf Hörensagen beruhen. --Gripweed (Diskussion) 08:42, 16. Mai 2013 (CEST)

Wenn ich spekulieren dürfte, wahrscheinlich wurde er gegen sein Wissen dort geführt und es wird wohl etwas mit seinen Mandanten, wie Claus Cremer oder Christian Malcoci zu tun gehabt haben. Aber das ist, wie gesagt, Spekulation, der Sachstand ist der oben angeführte. --Gripweed (Diskussion) 08:54, 16. Mai 2013 (CEST)

Ergänzung, Literatur

Wie auch Andreas Speit/ Andrea Röpke schreiben, übernahm Kunze regelmäßig Mandanten aus der Neonazi-Szene. Er verteidigte 2009 z.B. eine Holocaustleugnerin und argumentierte, dass die Überzeugungen seiner Mandatin keine Nähe zum Nationalsozialismus hätten. Ausführlich in: Speit/Röpke: Mädelsache!: Frauen in der Neonazi-Szene, 2011. --fiona (Diskussion) 14:24, 18. Mai 2013 (CEST)

Weitere Literaturangabe:

Stephan Braun, Alexander Geisler, Martin Gerster (Hrsg.): Strategien Der Extremen Rechten: Hintergründe - Analysen - Antworten, VS Verlag 2009, Kapitel: Rechtsanwälte der extremen Rechten, Klaus Kunze, S. 339 ff. --fiona (Diskussion) 14:32, 18. Mai 2013 (CEST)

Thema Machtstaat

Das Buch "Der totale Parteienstaat" ist online. Dort stellt der Autor die von ihm ausdrücklich abgelehnten Gesellschaftsmodelle einer absoluten Gesellschaft (S.49 ff.) und eines absoluten Staates (S.147 ff. "Die absolute Republik") einander gegenüber. Die Ideen einer absoluten Republik lehnt Kunze anhand von Beispielen der Vorstellungen Hans Dietrich Sanders und Wolfgang Venohrs ab. Er macht sich über dieses Modell sogar lustig mit den Worten: "Es ist eine Kampfansage des Staates an die Gesellschaft, ein Programm zu ihrer Domestikation und Beherrschung und eignet sich als extreme Gegenposition zum Parteienstaat besonders zur exemplarischen Erklärung rein etatistischer Denkweise" (S.151). Er warnt vor der damit verbundenen Gefahr "der Entwicklung des Staates zu einer über der Gesellschaft stehenden, sich ihr immer mehr entfremdenden Macht" (S.152). Solches Denken habe sich schon in den 1920er und 1930er Jahren als nicht mehrheitsfähig erwiesen (S.153). Die Idee eines solches Machtstaates lehnt Kunze unter Bezugnahme auf Pfahl-Traughber ausdrücklich ab (S.155 Fußnote 516). Es ist darum grob falsch, seine Darstellung der verschiedenen Gesellschafts- und Staatsmodelle so darzustellen, als vertrete Kunze, was er doch gerade ablehnt. (nicht signierter Beitrag von 93.208.20.123 (Diskussion) 09:08, 7. Jun. 2013 (CEST))

Mag sein, dass das Buch online ist. Wie auch in anderen Fällen sollten die herausgesuchten zitierten Stellen, welche zur Darstellung herangezogen werden durch Sekundärliteratur belegt werden, ansonsten erfüllst Du wieder WP:TF.--KarlV 09:51, 7. Jun. 2013 (CEST)

Rechtsphilosophischer Standort und Neutralitätsbaustein

Dieser Abschnitt scheint überwiegend WP:TF zu sein, da selektiv aus Kunzes Werken zitiert wird, ohne Sekundärliteratur sprechen zu lassen. Ich werde, wenn das nicht innerhalb einer gewissen Zeit geändert wird, die entsprechenden Darstellungen löschen.--KarlV 12:51, 7. Jun. 2013 (CEST)

Danke, sehe ich genauso. --Gripweed (Diskussion) 16:18, 7. Jun. 2013 (CEST)

Es scheint auch so zu sein, dass ein Interessenskonflikt vorliegt WP:IK (siehe Edits hier und diesen hier)--KarlV 16:59, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mal einen Abschnitt Kritik eigebaut und die oben verlinkten Literaturnachweise eingebaut. Die fraglichen Textstellen habe ich mit Pfahl-Traughber belegt, das war nicht falsch, sondern steht (eben kritischer) dort. Ich nehme aber an, die beiden neuen Literaturquellen werden den WP:IK noch ein bisschen anheizen. Insbesondere Braun und Maegerle sind sehr scharf in ihrer Kritik. An die IP: in Google Books ist das eine Buch einsehbar. Vielleicht erst einmal lesen. --Gripweed (Diskussion) 17:08, 7. Jun. 2013 (CEST)

Halte ich für eine schlechte Lösung. Die beiden Kapitel "Standort" sollten zu einem vereinigt werden unter dem Titel "Rezeption". Darunter fallen alle Autoren, die sich mit Kunzes Werken befasst haben.--KarlV 17:09, 7. Jun. 2013 (CEST)

Mhm, sehe ich jetzt nicht, aber wenn du das hinbekommst, bin ich offen dafür. Ich halte es schon für sinnvoll, seine „Standorte“ möglichst neutral vorzutragen und in einem Abschnitt Rezeption, Kritik, Kontroverse o.ä. dann diese darzustellen. Gegen eine Zusammenlegung der beiden Standorte habe ich allerdings nichts. --Gripweed (Diskussion) 17:21, 7. Jun. 2013 (CEST)

Heimatkundler - oder heimlicher Faschist?

Zunächst zur Vorgeschichte: Mir ist Klaus Kunze vor rund zwei Jahren per Internet als Heimatkundler und kompetenter Heimatforscher begegnet. Es ging dabei um die Familie Henckell und ich fand seinen Beitrag zu den so gegensätzlichen Brüdern dazu sehr bemerkenswert und ausgezeichnet recherchiert. Skandalisierung von andern Meinungen und mutmasslichen Fehlleistungen lehne ich ab, und genau das liegt hier vor. Klaus Kunze stellte in seinen Büchern die Frage, ob eine Demokratie nur über Parteien funktionieren kann resp. ob es nicht sein könne, dass die Parteien zu viel Einfluss in der Entscheidungsfindung haben könnten?

Ist er deswegen ein Rechtsextremist? Ein Verfassungsfeind? Ein Faschist? Sicher nicht.

Ob wir wollen oder nicht, diese Debatte muss geführt werden, muss erlaubt sein, gerade auch mit den Ländern des arabischen Frühlings. Wir haben hier in der CH viele Asylsuchende aus diesen Ländern und sind es ihnen und uns schuldig, diese Frage zu erörtern. Noch zwei Dinge. Erstens. Es scheint mir ganz und gar unstatthaft aus der Art, wie ein Anwalt argumentiert, etwas über seinen eigenen Standort zu deduzieren. Anwalt zu sein, bedeutet, eine Rolle auszufüllen, sich einen Hut überzustülpen. Pfahl-Traughber scheint das zu verkennen, wenn er aus der Argumentationsweise von Klaus Kunze etwas über dessen eigenen politischen Standort ableiten zu können glaubt. Aus der Perspektive eines Anwalts, einer Anwältin ist der eigene Klient, die Klientin immer das Unschuldslamm. Das ist berufsgeschuldet. Wir können das auch bei Beate Zschäppe beobachten: Sie ist nach Meinung ihrer Anwälte/in - reine Mitläuferin, logisch. Klar, die Anwälte müssen das so drehen, sonst wären sie schlechte Anwält/innen/en. Ob sie dran selber glauben? Wer weiss.. Selbes gilt für Klaus Kunze, der dieselben Register in ähnlichen Prozessen zog. Zweitens. Maegerle et. al. schliessen aus den Büchern von Klaus Kunze, die vor 10, 15 Jahren erschienen. Der Mensch wandelt sich und seine Anschauungen mit ihm. Gibt es neuere Äusserungen von Klaus Kunze zu den Themen? Sarita98--178.197.233.17 01:38, 8. Jun. 2013 (CEST)

Sarita, es wäre vielleicht gut, wenn du dir den Aufsatz über die Anwälte der rechtsextremen Szene durchliest (einfach nach der einen Literaturquelle googeln) und eventuell die von Personen wie Sylvia Stolz und Horst Mahler. Ich möchte hier Kunze nicht mit diesen vergleichen, ich will dir nur zeigen, dass es einen Unterschied zwischen einem Anwalt, der seinen Mandanten verteidigt, und einem Szeneanwalt gibt. Dass Kunze zum Teil ein Szeneanwalt ist, lässt sich wohl kaum bestreiten, da spricht seine Webseite Bände darüber. --Gripweed (Diskussion) 09:31, 8. Jun. 2013 (CEST)

Danke, Gripweed - habe mich schlau gemacht und in der Tat, Szenenanwalt ist ein Begriff den ich so aus meinem Land nicht kenne. Scheint typisch deutsch zu sein.

Habe dazugelernt. Nichtsdestotrotz, es ist und bleibt ein schwammiger Begriff, der

"Szenenanwalt" resp. "Halber Szenenanwalt" (=Klaus Kunze), Es gibt dazu auch keinen WP-Eintrag, was sicher gut ist. In der CH gibt es grad mal einen sog. Szeneanwalt und er verteidigt hauptsächlich Leute aus dem Sexmilieu und dann noch die Hells Angels, hat aber auch mal zwei Whistle-Blowerinnen vertreten, also - so klar ist das nicht. So oder so. Mit Zuschreibungen wie "Szenenanwalt" werden diese Personen nobilitiert, was ich nicht so gut finde.. Sarita98--178.197.228.198 19:19, 8. Jun. 2013 (CEST)

Nun, ich will niemandem etwas unterstellen. Ich arbeite in der Wikipedia an vielen Artikeln zum rechten Rand mit und bin der Meinung, dass man keine Zuschreibungen selbst vornehmen sollte, sondern sich auf Sekundärquellen stützen sollte. Mehr habe ich hier auch nicht getan. --Gripweed (Diskussion) 22:00, 8. Jun. 2013 (CEST)

Student

Von WP:IK geleitete IPs versuchen heute einen Edit-War bezüglich der Attribuierung der extrem rechten Zeitschrift student. Nächster Revert führt zur VM-Meldung.--KarlV 10:57, 10. Jun. 2013 (CEST)

Deskriptiver Dezisionismus

Die Überprüfung des Satzes „In "Mut zur Freiheit" vertritt Kunze im Anschluss an Panajotis Kondylis einen deskriptiven Dezisionismus, dem zufolge insbesondere auch moralische Normen wie Menschenrechte nicht vorgegeben sind, sondern durch Menschen gesetzt werden. Damit relativiert er alle Wertvorstellungen“ und der angegebenen Quellen ergab, dass das Dargestellte in der Sekundärquelle nicht vorkommt. Auf der Seite 193 von Armin Pfahl-Traughber spricht er weder über deskriptiven Dezisionismus noch von Panajotis Kondylis. Bei der Darstellung handelt es sich um eine versteckte WP:TF, die offenbar von einem WP:IK getriggert wird. Ich werde den Satz als Theoriefindung und unbelegte Darstellung löschen.--KarlV 12:10, 10. Jun. 2013 (CEST)

Das Gleiche gilt für den folgenden Abschnitt „Kunze folgt der Liberalismuskritik des Carl Schmitt, lehnt dessen fideistischen (durch christlichen Glauben fundierten) Dezisionismus aber ausdrücklich ab[9] Dementsprechend ist sein Werk auch als antiliberal zu verstehen.[10] Auf Grundlage der Ideologiekritik der Aufklärung konstatiert Kunze ein "postideologisches Zeitalter", denn Ideologien seien etwas für "normativistische Herdenmenschen": Selbstbestimmung sei normative Selbstbestimmung, oder sie sei eine Farce.[11]“, wo die IP aus der Primärquelle zwei Mal zitiert und interpretiert (was WP:TF erfüllt) und durch die dritte Quelle Armin Pfahl-Traughber, diesmal ohne Seitenangabe, seriös erscheinen lassen will.--KarlV 12:18, 10. Jun. 2013 (CEST)

Die Restdarstellung ist mit Quelle Armin Pfahl-Traughber als Sekundärquelle korrekt dargestellt.--KarlV 12:30, 10. Jun. 2013 (CEST)

Oh, was die Pfahl-Traughber_Darstellung betrifft, muss der Fehler mir unterlaufen sein. Ich habe den Satz „Ganz im Sinne seiner geistigen Vorbilder Donoso Cortés und Carl Schmitt argumentiert kunze zugunsten des Dezisionismus, der im gegensatz zum Normativismus nicht metaphysisch geprägt und damit auch realistisch sei.“ (nicht metaphsyisch geprägt = deskriptiv?) als Beleg verstanden. Welches Vorbild da erwähnt ist, fand ich nicht wichtig und habe beim Belegen wohl nicht darauf geachtet. Es ging mir eigentlich auch darum, der IP zumindest in Teilen, nennen wir es mal nicht entgegenkommen, aber zumindest auch seine Darstellung einigermaßen wertzuschätzen, eben das was aus den Primärquellen dargestellt war, durch Sekundärquellen zu untermauern. Kann sein, das ich da zu naiv drangehe. --Gripweed (Diskussion) 16:48, 10. Jun. 2013 (CEST)

Das war nicht Dein Fehler sondern dieser Edit. Das bisherige Verhalten der IP (und seiner Sockenpuppen?) in verschiedenen Artikeln bestätigt mir, dass ein starker WP:IK vorliegt. Wobei die im Realleben früher angewandte und in der Sekundärliteratur beschriebene Strategie offenbar 1:1 auf Wikipedia übertragen wird. Da muss man jeden Edit kritisch überprüfen. Im Artikel zum rfs beispielsweise hat er versucht den rfs als CDU-Verein darzustellen. Dabei war er dreist genug aus einer RCDS-Broschüre zu "zitieren", wo genau das beschrieben und davor gewarnt wird, dass der rfs sich nämlich sehr gerne als CDU-Verein verkleidet, obwohl er rechtsextrem ist. --KarlV 18:10, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ideologischer Kriegszustand mit dem Dritten Reich

Das Gesamtzitat von Maegerle usw. ist inhaltlich ein Falschzitat. Der Satz, die Bundesrepublik befinde sich seit ihrer Entstehung im ideologischen Kriegszustand mit dem Dritten Reich, stammt nicht von Kunze. Dieser zitiert ihn lediglich (im Buch Geheimsache Politiprozesse S.263) mit Fußnote und Verweis auf die Originalstelle: Helmut Quaritsch, Positionen und Begriffe Carl Schmitts, 2.Auflage Berlin 1991,S.93. Originalzitat siehe als Snippetansicht: http://books.google.de/books?id=mZIUAQAAIAAJ&q=%22Entstehung+im+ideologischen+Kriegszustand+%22&dq=%22Entstehung+im+ideologischen+Kriegszustand+%22&hl=de&sa=X&ei=ZB6_Ub_war war 1981 bis 1983 der Rektor der Deutschen Hochschule für Verwaltungswissenschaften. (nicht signierter Beitrag von 93.208.29.154 (Diskussion) 16:43, 17. Jun. 2013 (CEST))

Habe ich präzisiert. Bitte WP:IK lesen!--KarlV 16:50, 17. Jun. 2013 (CEST)

Was Du da meinst, kann ich nur vermuten. Meinerseits geht es ausschließlich um wissenschaftlich haltbare Fakten. Korrekte Zitate aus belastbaren Quellen sind da ein Mindeststandard. Was da insbesondere Dein Mitstreiter Gripweed so treibt, solltest Du Dir im Einzelfall genauer ansehen. Wikipedia kann seinen Anspruch auf Seriosität nicht bewahren, wenn es Quellen nennt und Ansichten viel Raum gibt, die ihrerseits dilettantisch sind und nicht die Mindestanforderungen an Sachlichkeit und sauberen Umgang mit Quellen erfüllen. Dafür ist gerade jener Maegerle, dessen Ansichten hier auch wiedergegeben werden, ein Paradebeispiel. Der Mann hat es fertiggebracht, selbst Heino als extrem rechts zu bezeichnen, denn extrem rechts ist für ihn alles, was rechts von ihm steht, und das ist fast alles. Und Du, Karl, solltest mal an die WP-Grundsätze der Unparteilichkeit denken und nicht so oft von vorgefaßten Meinungen ausgehen, die nachprüfbar unrichtig sein können. Niemand kann alles wissen und alles gelesen haben. Darum sollte man beim Kompilieren irgendwelcher fremder Textstellen aufpassen, kein Zerrbild zu malen. (nicht signierter Beitrag von 93.208.6.206 (Diskussion) 17:51, 17. Jun. 2013 (CEST))

Ist alles im grünen Bereich. Wir haben das jetzt ja hinreichend geklärt. Dein weiterer Absatz werde ich wieder löschen. Gründe: a) Bezug zum vorherigen Text = WP:TF b) nicht reputable Quelle c) eines nicht reputablen Autors, hier unter Pseudonym von Heinz-Theo Homann, der - ach was für ein Zufall - auch mal Mitglied im rfs war.--KarlV 08:58, 18. Jun. 2013 (CEST)

Heutige Edits

Hallo Herr Kunze, wo bitte ist Jutta Volz-Winckler „ausgewiesene Fachleute“?--KarlV 14:20, 18. Jun. 2013 (CEST)

Seit wann können sich Meinungsartikel in der Jungen Freiheit mit wissenschaftlicher Literatur, hier Pfahl-Traughber, ebenbürtig und auf gleicher Augenhöhe bewerten/messen lassen (bitte noch mit Angabe an welcher deutschen Universität das so gehandhabt wird!)??--KarlV 14:32, 18. Jun. 2013 (CEST)

Es macht doch nicht den geringsten Sinn, hier darüber zu spekulieren, wer sich hinter welchem Edit verbergen könnte. Ansonsten ist die Wahl und die Bewertung von Quellen selbstverständlich keine (vollkommen) objektive Entscheidung, sondern etwas, was auf den durch MB getragenen Mehrheitsentscheidungen und Kompromissen beruht. Es sind eben die Kriterien der derzeitigen WP - mit all ihren Mängeln und Schwächen. (zu denen auch die Tatsache zählt, daß Tatsachenbehauptungen in den Quellen auch objektiv falsch sein können und dennoch ihre Wiedergabe im Artikel den jetzigen Regeln dieses Projektes entspricht bzw. möglich ist - während eine Kennzeichnung als falsch POV und TF sein kann oder als solcher angesehen wird). Wer hier allerdings eine Veränderung möchte, der muß selbst in dieser Hinsicht (MB, Abstimmungen über WP:Q und WP:RK) aktiv werden. --Niedergrund (Diskussion) 22:35, 18. Jun. 2013 (CEST)

Leute. Diskussionen wie die obige erinnern mich mit Wehmut an meine Zürcher Studienzeit, das waren noch Zeiten. Man wurde z.B. (wie ich) wegen eines Buttons "Petting statt Pershing" lauthals in die kommunistische Ecke gestellt, und das Erwähnen der Möglichkeit von 'positiver Diskriminierung' an der Magisterprüfung im Fachbereich Soziologie (meinem Nebenfach) zog eine halbe Note Abzug nach sich ('Meinung extremistisch, ergo unerwünscht'). 1984 war das, vor bald 30 Jahren. So lange dürfte auch die Mitgliedschaft dieses Herrn Homann im rfs zurückliegen. Also, alles eine ganze Weile her. Dass man sich heute weniger anfaucht, sondern erst mal die andere Meinungen anhört, bevor man sie ev. doch ad acta legt, erwarte ich insbesondere von WP, werde aber daran gehindert, wenn du, Karl, diesen Homann-Kommentar über Kunze (oder Rechtsextremismus?) nicht zulässt. Würde mich lebhaft interessieren, was denn da drin steht. Kannst du nicht auf den Entscheid zurückkommen? Niedergrund et.al. gebe ich insofern recht, was Pfahl-Traughber angeht: Man sollte auch Gegenmeinungen haben, von andern Experten. Ich habe mir von Pfahl-Traughber dessen Schrift "Rechtsextremismus in der BRD" in der 4. Auflage von 2006 kommen lassen und war etwas baff. Die Schrift enthält eine lange Literaturliste, u.a. mit 10 Werken von Pfahl-Traughber, aber keine einzige Anmerkung. Mm. Sarita98 --178.197.236.34 00:03, 19. Jun. 2013 (CEST)

Schön - die zwei entscheidenden und auch noch ziemlich einfache eingangs gestellten Fragen wurden jedoch (auch nicht stellvertretend) beantwortet.--KarlV 08:47, 19. Jun. 2013 (CEST)

entfernt wurde diese ergänzung einer socke. es ist schlichtweg nicht relevant, dass in der jungen freiheit stand, was dieser herr zu Klaus Kunze „hervorgehoben“ soll. dass sich die herren dieses lagers gegenseitig applaudieren ist trivial und belanglos. grüße --FT (Diskussion) 09:01, 19. Jun. 2013 (CEST)

Kommt da noch was? Werden die Fragen jemals beantwortet werden???--KarlV 09:00, 20. Jun. 2013 (CEST)

Also. Als Vertreterin des Chairperson-Prinzips spreche ich immer nur für mich selbst, als Individuum Gabi Einsele, und für niemanden sonst - also nie stellvertretend. - Zum Edit: Ich fände einen Hinweis auf Klaus Hornung im Zusammenhang mit dem Eintrag zu K. Kunze hilfreich und wichtig, gerade um Autoren wie Kunze besser einordnen zu können. Und Hornung hat sich mit Extremismus beschäftigt (ev. unter dem Begriff Totalitarismus, einem Begriff, den ich so nur von Hannah Arendt kenne). - Der kritische Punkt scheint mir der zu sein. Wenn die Meinung von Hornung zum Buch von Kunze woanders als in der 'Jungen Freiheit' erschienen wäre, würde man sie aufgreifen können? Aber wegen des Publikationsorts nicht? Hornung war ja immerhin mal Professor, also an mangelnder wissenschaftlicher Qualifikation kann es da, anders als bei Homann, nicht liegen. Wo ist genau der kritische Punkt? --Sarita98 15:54, 20. Jun. 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Gabi Einsele (Diskussion | Beiträge))

Der kritische Punkt ist folgender, wir haben zur Person Kunze entweder Rezensionen seiner Arbeiten oder aber Darstellungen seiner - hier politischen - Aktivitäten. In Wikipedia haben Darstellungen im reinem wissenschaftlichen Kontext die höchste Priorität. Zu diesen zählen beispielsweise die Arbeiten von Pfahl-Traughber. Falls nicht auf einschlägige Fachpublikationen zurückgegriffen werden kann, weil sie einfach nicht vorhanden sind, darf man auf journalistische Arbeiten zurückgreifen, wobei hier auf die Seriosität und Reputation zu achten ist (BILD nein - Welt ja). Politische Magazine oder Zeitschriften fallen da eher in die unterste Kategorie. Wenn Herr Hornung in einer Fachpublikation Kunze positiv rezipiert, dann hat das selbstverständlich auch in dem Artikel platz. Die Fachpublikationen sind meistens Peer-Reviewed und die Gefahr für eine "Gefälligkeits-Rezension" ist eher gering. Nicht so in politischen Zeitschriften, die nicht Peer-Reviewed sind und wo jeder ein Gefälligkeitsartikel schreiben kann. Die Junge Freiheit ist für solche Gefälligkeitsartikel bekannt und ist daher in Wikipedia grundsätzlich keine reputable Quelle, auch wenn es manchmal Ausnahmen gibt, wenn es beispielsweise um Fakten geht. War das verständlich?--KarlV 16:21, 20. Jun. 2013 (CEST)

Danke, KarlV, so habe ich WP auch seit je verstanden (=erste Anlaufstelle ist eine wissenschaftliche Quelle). Es fällt mir aber - und ich entferne mich jetzt, gebe ich zu - ein Stück weit von der Kunze-Seite - folgendes auf. In manchen Edits werden Leute in der rechtsextremen Ecke verortet , obwohl es zu ihnen noch sehr viel mehr zu sagen gäbe, und ich glaube insoweit teilweise eine unausgewogene Darstellung konstatieren zu können. Ein Beispiel ist "Käthe Schirmacher" (ich habe mich dort auf der Diskussionsseite dazu geäussert). - Da befürchte ich ähnliches bei Kunze, und das bereitet mir Sorge. - Kurz, wenngleich die "Junge Freiheit" Autoren (logischerweise) aus dem 'eigenen' Lager positiver als die von andern Standorten bespricht, brauchen die Artikel deswegen ja nicht unbrauchbar zu sein, zumal mir - typisch Schweizerin, gell! - an Ausgewogenheit liegt. - Sarita98 --178.197.228.149 17:29, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke Kollege Gripweed hat Dir zu den Prinzipien von Wikipedia bereits einiges gesagt und ich werde das jetzt nicht wiederholen. Ausgewogenheit kann nicht damit definiert werden, dass in der Wissenschaft ein Gegenstand als x dargestellt wird und man dem dann Meinungsartikel in unseriösen Blättern entgegenstellt. Das Projekt ist offen - jeder darf mitmachen - aber das Konzept birgt die Gefahr, dass beim "Abbilden des allgemeinen Wissens" auch Eigeninteressen und Eigendarstellungen (sei es durch Personen oder auch Organisationen) einfließen. Das ist die Hauptgefahr in Wikipedia, dass man beispielsweise eine wissenschaftliche Mindermeinung als Mehrheitsmeinung darstellt, obwohl das nicht zutrifft. Dass man eine unbedeutende Person relevant großschreibt, obwohl sie unbedeutend ist. Dass man Legenden zu bestimmten Ereignissen mittels Wikipedia verbreitet. Dass man gar erfundene Fakten fabriziert. Daher ist die Richtlinie der strikten deskriptiven Darstellung aus reputabler Sekundärliteratur das wichtigste Instrument, um Relevanz zu prüfen und Fälschungen zu vermeiden. Die Schwarmintelligenz ist da manchmal langsam, manchmal erstaunlich schnell und präzise - es kommt halt auf die zufällig vorhandene Fachkompetenz an. Frau Einsele, wenn ich Ihnen einen Rat geben kann, lesen sie WP:IK und die Implikationen. Die IP, von der ich doch stark annehme, dass es Kunze selbst ist, hat letztendlich nur eins bewirkt, meine volle Aufmerksamkeit. Ich habe in der Zwischenzeit Gelegenheit gehabt, mehr in Sekundärliteratur zu Kunze zu stöbern. Der Befund ist nun mal so, dass er nicht nur von Pfahl-Traughber wissenschaftlich untersucht wurde, sondern auch von anderen. Die kommen zu ganz ähnlichen Schlüssen und momentan fährt die IP gut am bisherigen Inhalt im Artikel, denn es könnte noch schlimmer kommen. Aber das wird ja in WP:IK angesprochen. Und mit Verlaub, ich habe die Edits ausgewertet - dass macht nicht den Eindruck, als ob jemand seine Vergangenheit abgelegt hätte. Grüße--KarlV 10:44, 21. Jun. 2013 (CEST)

Es sind ja schon wieder einige Tage her seit diesem Beitrag. Dennoch hier nochmals der Hinweis, daß die Ebene bei der Aufnahme von Quellen in der WP lautet: Literatur, die (im Augenblick) mehrheitlich als repubabel (verwendbar für Zitate und Belege) angesehen wird und nicht seriöse - unseriöse Literatur. Das letztere basiert auf einer vollkommen individuellen Einschätzung, das erstere gibt einen Ist-Stand wieder, der aber jederzeit (z.B. per Meinungsbild) veränderbar ist. Niemand wird behaupten, dass nicht auch in den momentan als reputabel erachteten Zeitungen und Zeitschriften (zumindest zum Teil) Fakten und Meinungen verwischt werden und sich Autoren wechselseitige Gefälligkeiten erweisen. Auf der anderen Seite können Berichte in (derzeit nicht als reputabel) erachteten Medien durchaus korrekt recherchiert sein und die Argumente der Vertrter unterschiedlicher Sichtweisen zum konkreten Thema enthalten. Auch in dieser Hinsicht sind also Beschreibungen wie "seriöse" / "unseriöse Literatur" fehl am Platze. Wichtig ist allerdings, daß grundsätzliche Änderungen in der WP-Praxis von der hiesigen Gemeinschaft der Autoren zunächst abgesegnet werden müßten. --Niedergrund (Diskussion) 11:11, 11. Jul. 2013 (CEST)

Hinweis auf den Hinweis, dass Niedergrunds Formulierung in WP:BLG nirgendwo nachzulesen ist.--KarlV 11:28, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wortwörtlich natürlich nicht, sonst hätte ich ja auch zitiert ;-) Sachlich hingegen schon. --Niedergrund (Diskussion) 15:13, 11. Jul. 2013 (CEST)

Gottseidank musst Du nicht Eigeninterpretationen zitieren.--KarlV 15:28, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich danke allen auf jeden Fall für die offene Diskussion mit mir. Die Sonne möge in diesem Reich nie untergehen. --Sarita98 (Diskussion) 01:12, 13. Jul. 2013 (CEST)

Warum Sarita98 ihre eigenen Diskussionsbeiträge nachträglich verändert, wird ihr Geheimnis bleiben.--KarlV 08:39, 15. Jul. 2013 (CEST)

Geheimniskrämerei, soso.. gerne kläre ich auf, KarlV. Also. Ich bedauere es ein Stück weit, ja, mich in diese doch sehr deutsche Debatte eingemischt zu haben. Und wollte deshalb meine Beiträge teilweise löschen. Fühle mich in euren Kreisen, in denen du, KarlV offenbar massgeblich mitmischst, komplett missverstanden. - In der BRD werden fleissig Rechtsextremisten fabriziert, wie am Beispiel Klaus Kunze ersichtlich, der ein nostalgisch gestimmter Bürgerlich-Konservativer sein mag, aber auch nicht mehr. Egal, welche Mandate er wahrnimmt. Par. 86a des Deutschen Strafgesetzbuches sollte abgeschafft werden, Roman Bucheli von der "Neuen Zürcher Zeitung" hat das eben kürzlich deutlich, aber freundlich formuliert - doch man soll sich nicht in fremde Händel mischen..--Sarita98 (Diskussion) 23:47, 19. Aug. 2013 (CEST)

Mädelsache

Erwünscht: Tatsachenbezogenheit, Wissenschaftlichkeit, verankert in reputabler Sekundärliteratur, meinetwegen auch bissiger, alles ist ganz WP-konform- aber "Mädelsache" ist eine Broschüre, weit entfernt von wissenschaftlicher Lektüre, wenngleich mir sehr sympathisch. - Doch da ist die "JF" ja auf der wissenschaftlichen Überholspur, muss das denn sein, Karl V? Kann ich noch hoffen? Sarita98 --178.197.236.60 00:18, 23. Jun. 2013 (CEST).

Es geht hier um folgende Darstellung: „In der Verteidigung der Holocaustleugnerin Ursula Haverbeck versuchte er dem Gericht und Publikum „die metaphysischen Gedankenwelt“ seiner Klientin näherzubringen. Er entschuldigte ihr Verhalten, in dem er behauptete, sie habe keine „Nähe zum Nationalsozialismus“ und ihre Verehrung für Rudolf Heß beruhe auf „persönlichen Beziehungen“. (Quelle Andreas Speit, Andrea Röpke: Mädelssache – Frauen in der Neonazi-Szene. Bundeszentrale für politische Bildung (Lizenzausgabe), Bonn 2011, ISBN 978-3-8389-0146-6, S. 133.)“ Diese Darstellung scheint aufgrund vorhandener Berichte aus Tageszeitungen (z.B. etwa Kerstin Griessmeier am 6. August 2009 in der TAZ im Artikel Holocaust-Leugner bleiben verboten) oder reputablen Informationsdiensten zum Thema Rechtsextremeismus (z.B. Blick nach Rechts, Ausgabe vom 6. August 2009, Artikel Verherrlicher des Nationalsozialismus von Andreas Speit) entnommen zu sein. Von daher ist das Dargestellte formal sauber belegt. Allerdings finde ich das auf Seite 133 nicht, aber vielleicht kann Kollege Gripweed was dazu sagen. Immerhin ist das Buch/Broschüre in einer Lizensausgabe der Bundeszentrale für politische Bildung erschienen (was schon für Reputabilität spricht).--KarlV 09:24, 24. Jun. 2013 (CEST)

Die Lizenzausgabe hat eine andere Seitenaufteilung als die normale Ausgabe, außerdem fehlt bei der normalen Ausgabe das Personenregister (zumindets per Google). Per Google-Books-Suche kann ich die Passage daher leider nicht finden. Zwei Möglichkeiten also: Buch gibt es noch bei der bpb.de oder der Gang in die Bibliothek. Tut mir leid. Eine Broschüre ist das Buch im Übrigen keineswegs, es ist ein Sachbuch, die Autoren sind hier mit eigenem Artikel vertreten. --Gripweed (Diskussion) 00:06, 3. Jul. 2013 (CEST)

Folgendes steht auf S. 144 des genannten Sachbuches von A.Röpke/A. Speit (3. aktualisierte und erweiterte Ausgabe, Dezember 2011, ISBN 978-3-86153-615-4): "Seine Mandantin würde den Holocaust aber auch relativieren, weil sie mit den Gedanken, dass etwas so Schreckliches geschehen sein könnte, nicht leben könne. Eine Nähe zum Nationalsozialismus hätten die Überzeugungen seiner Mandantin nicht. Ihre Verehrung für den Stellvertreter Adolf Hitlers, Rudolf Heß, begründe sich nur aus persönlichen Beziehungen."--Sarita98 (Diskussion) 20:12, 5. Jul. 2013 (CEST)

Es stimmt: Die derzeitige Version ist teilweise falsch. Die Texte der beiden Buchausgaben stimmen allerdings überein, nur die Seitenzahlen nicht. Es steht in dem Buch nicht, Kunze hätte die "Holocaustleugnerin" "verteidigt" (beide Worte: Fehlanzeige, Verteidigung wäre auch sachlich falsch, weil in dem Verbotsverfahren gegen den Verein niemand angeklagt war.). Es steht im Buch auch nicht, Kunze habe ihr Verhalten "entschuldigt". Tatsächlich steht in dem Buch:

"Im Gerichtssaal versuchte Kunze erwartungsgemäß dem Gericht und dem Publikum Ursula Haverbecks Gedankengänge nahezubringen. Man müsse sich nur in 'die metaphysische Gedankenwelt von Frau Haverbeck versetzen', so ihr Rechtsbeistand, um ihre Aussagen zu verstehen. So bestreite sie nicht den Völkermord an den Juden, aber dessen Wertung im Allgemeinen. Seine Mandantin würde den Holocaust aber auch relativieren, weil sie mit den Gedanken, dass etwas so Schreckliches geschehen sein könnte, nicht leben könne. Eine Nähe zum Nationalsozialismus hätten die Überzeugungen seiner Mandantin nicht. Ihre Verehrung für den Stellvertreter Adolf Hitlers, Rudolf Heß, begründe sich nur aus persönlichen Beziehungen."

Der die Quelle fehlerhaft wiedergebende Text ist also löschungsreif, zumal sich nicht erschließt, welche Relevanz er in Bezug auf das lemma haben soll. (nicht signierter Beitrag von 93.208.8.69 (Diskussion) 17:40, 7. Okt. 2013 (CEST))

Also nochmal, es geht um die folgenden zwei Sätze:

1. „In der Verteidigung der Holocaustleugnerin Ursula Haverbeck versuchte er dem Gericht und Publikum „die metaphysische Gedankenwelt“ seiner Klientin näherzubringen.“
2. „Er entschuldigte ihr Verhalten, indem er behauptete, sie habe keine „Nähe zum Nationalsozialismus“ und ihre Verehrung für Rudolf Heß beruhe auf „persönlichen Beziehungen.“

Zum ersten Satz: a) ein Rechtsbeistand ist ein Verteidiger, aber wir können gerne den Satz dahin ändern. b) auch der Rest, „versuchte er dem Gericht die Gedankenwelt seiner Klientin näherzubringen“ ist eine valide Umformulierung des Satzes „Man müsse sich nur in 'die metaphysische Gedankenwelt von Frau Haverbeck versetzen', so ihr Rechtsbeistand, um ihre Aussagen zu verstehen.“

Zum zweiten Satz: dort ist wenn nur der erste Teil „er entschuldigte ihr Verhalten“ umzuformulieren, der Rest ist durch den Text oben gedeckt.--KarlV 09:00, 8. Okt. 2013 (CEST)

Der diskutierte - und teilweise immer noch falsch zitierte Satz - zu Haverbeck und Kunze ist in "Standpunkt und Rezeption" deplatziert. Genau deshalb sollte er weg. Thema des Lemmas ist nicht und können nicht die Strategien des Rechtsanwalts Klaus Kunze sein. Weder in der Verteidigung von Frauen, die aus ganz unpolitischen Gründen in Mordtaten verwickelt waren, noch von andern Straftaten (bspw. begangen durch Rechtsextremisten).Gleichwohl: RA Kunze hat offenbar nur (vor Gericht) bestritten, dass die Äusserungen seiner Mandantin U.H. eine Nähe zum Nationalsozialismus hätten. Damit lässt er eben völlig offen, ob sie als Person eine Nazisse sei. (Man darf annehmen, dass er sie dafür hält, sonst stünde es anders.) Schwerpunkt der Verteidigungsstrategie war ja wohl, Frau H. für mehr oder weniger unzurechnungsfähig zu erklären. Mit "metaphysisch" meint Kunze, das geht aus seinem Buch "Mut zur Freiheit" (1998) hervor, soviel wie zusammenphantasiert, nicht nachprüfbar. Ich halte das alles für enzyklopädisch wenig relevant, weshalb ich Löschung des Satzes für die bessere Lösung halte. --Sarita98 (Diskussion) 10:00, 8. Okt. 2013 (CEST)

Freiheit und Willkür

Folgende Zeilen möchte ich als Ergänzung vorschlagen (am besten nach Anm. 12 einzufügen):

Als "bezeichnend für diesen postmodernen Denkansatz" sieht Uwe C. Lay aus katholisch-theologischer Sicht, dass "unter Freiheit immer die reine Willkür verstanden wird" (Uwe C. Lay, Wozu Wahrheit? Ein Versuch über den Fall der Wahrheit in der Postmoderne, in: "Theologisches. Katholische Monatsschrift" März/April 2012, Jahrgang 42, Nr. 03/04, S. 131). Lay zitiert ebd. (auf S. 131) aus Kunzes Mut zur Freiheit (S. 105): "Menschliche Freiheit ist immer die Freiheit, allein über das eigene Tun zu entscheiden und im allgemeinen selbst die Regeln aufzustellen, denen der soziale Kontakt mit anderen Menschen unterliegt." Weil diese Freiheit aber anarchisch jede Ordnung auflöse, so Lay, müsse sie durch Regeln zur sozial verträglichen Freiheit werden. "Wie dieses aber ohne religiöse oder metaphysisch legitimierte Werte möglich sein soll, daran arbeitet sich Kunze in seinem Werk vergeblich ab." (Uwe C. Lay, op.cit., S. 132).--Sarita98 (Diskussion) 23:52, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ergänzung? Zu welchem Darstellungsstrang?? Mir ist bisher nicht ersichtlich, warum Du aus Lay gerade diesen Satz (und nicht vielleicht andere - z.B. die darauf folgenden) wiedergeben möchtest, zumal Du dann zwischen Fußnote 12 und 13 den Zusammenhang zerstören würdest.--KarlV 10:22, 5. Jul. 2013 (CEST)

Zugegeben, eine solche Platzierung (=nach Anm.12) könnte die Kohärenz empfindlich stören. Deshalb wohl eher ganz am Anfang oder - am Ende? - Warum Ergänzung: Der derzeitige Artikel spiegelt eine rein politologische Rezeption von Kunzes Werken, keine philosophische, die fehlt bislang. Pfahl-Traughber selber aber rückt Kunze unumstösslich in die philosophische Ecke, weil er mit Schmitt und Cortes philosopische resp. rechtsphilosophische Denker aufruft. Lay könnte hier eine Lücke füllen. Als Zitationen kämen ev. auch die Sätze Ende S. 130/anf. 131 bei Lay in Frage. Die von mir vorgeschlagenen finde ich aber besser geeignet, folgt doch die philosophische Rezeption durch Lay im Kontext des Postmodernen-Diskurses, weshalb der Begriff unbedingt aufscheinen sollte. Sodann sollte des weitern deutlich werden, wie Lay Kunze rezipiert (es geht ja um "Rezeption") und deshalb darf der Satz "(...arbeitet sich Kunze vergeblich ab") nicht fehlen. Oder? --Sarita98 (Diskussion) 14:19, 5. Jul. 2013 (CEST)

Nun - Lay nimmt Kunze erst einmal nur als Beispiel für eine bestimmte Denkrichtung. Ich werde mal den Text ausfürlich lesen und schauen, was man daraus sinnvoll extrahieren könnte.--KarlV 15:03, 5. Jul. 2013 (CEST)

Sehr schön, höre ich mit grosser Freude. --Sarita98 (Diskussion) 22:52, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich weiss nicht, ob ich Dir eine Freude bereiten kann. Ich habe den Text in der Zwischenzeit gelesen und war eigentlich davon ausgegangen, dass wir es hier mit einem Text aus einem eher "wissenschaftlichen Kontext" zu tun haben. Umso enttäuschter war ich über das Ergebnis. Das Umfeld, also hier konkret der Publikationsort, die Zeitschrift Theologisches - Katholische Monatszeitschrift, macht auf ihrer Website Eigenwerbung mit einem Wikipedia-Eintrag der lautet: „Theologisches gilt heute als das führende Organ konservativer Katholiken im deutschsprachigen Raum“. Es findet sich entsprechend kein Hinweis, dass wir es hier mit einer wissenschaftlichen Fachpublikation zu tun haben, ganz im Gegenteil. Auch der Autor, Uwe Christian Lay, ist offenbar nirgendwo im Wissenschaftbetrieb angesiedelt, weder aktuell noch in der Vergangenheit. Dafür macht er Eigenwerbung als „katholischen Theologen, Konvertiten und Publizisten“ (laut Eigenangaben war er reformierter Vikar bevor er zur katholischen Kirche konvertierte (siehe auch hier Seite 78). Seine Texte in diesem Umfeld werden - soweit ich nachgeprüft habe, im Wissenschaftbetrieb, und hier speziell im Theologischen Bereich nicht rezipiert. Der Mann scheint also offenbar keine hohe Relevanz zu haben. Aber für eine Passage über Kunze soll er dann gut genug sein? Ich könnte dann mit dem selben Anspruch auch Schüler- oder Studentenzeitungen oder andere Klientel-Zeitschriften mit ausschließlich regionaler "Bedeutung" zitieren. Aber ich denke nicht, dass dies die Qualität des Artikels anheben würde. Viele Grüße--KarlV 17:40, 8. Jul. 2013 (CEST)

Vielen Dank, KarlV, dass du dir die Zeit und die Mühe genommen hast, dich da durchzuackern.. Ja, mit den Konvertiten ist das so eine Sache.. Zurück zum Thema. A. Röpke ist nun auch nicht im wissenschaftlichen Raum angesiedelt, sondern im fachjournalistischen, ich halte sie dennoch für eine tüchtige Vertreterin ihres Faches und habe "Mädelsache" durchaus mit Gewinn gelesen. Ähnliches kann man von Maegerle annehmen, dessen Texte ich nicht selber kenne. Aber - ausgerechnet Lay soll nun kein ernst zu nehmender Vertreter seines Faches sein? Der einzige, der K. Kunzes "Mut zur Freiheit" gelesen hat, allerdings aus theologischer Sicht verwirft? Mir schienen ein paar Sätze daraus durchaus passend im Kontext. K. Kunze wird z.Zt. vorab in seinen politischen Funktionen und in seiner anwaltliche Tätigkeit rezipiert- aber wo bleibt die Rezeption des Autors, der als rechtsphilosophisch verankert eingeführt wird? --Sarita98 (Diskussion) 00:47, 9. Jul. 2013 (CEST)

Andrea Röpke und Anton Maegerle sind beides annerkannte Fachjournalisten. Sie werden breit rezipiert. Ihre Untersuchungen werden nicht nur im journalistischen, sondern auch im wissenschaftlichen Kontext publiziert. Die Bundeszentrale für politische Bildung, die in der Auswahl ihrer Publikationen sehr wählerisch ist und sehr auf den wissenschaftlichen Kontext achtet, hat einige Texte von Röpke publiziert. Das Buch Mädelsache wurde sogar in einer Lizensausgabe der Bundeszentrale neu verlegt. So eine breite Rezeption erfahren die Texte von Lay überhaupt nicht. Du vergleichst Mücken mit Elefanten.--KarlV 09:37, 9. Jul. 2013 (CEST)

Braun / Maegerle

Im Artikel steht derzeit:

Eingerückte Zeile"Nach Ansicht von Stephan Braun und Anton Maegerle spielt Kunze „nach außen den Biedermann“, formuliert „sein Ziel, die Überwindung des Verfassungsstaates“, jedoch sehr klar. Wie viele andere Rechtsanwälte der extremen Rechten nutze er die Verteidigung seiner Klientel zu eigenen politischen Stellungnahmen in seinem Sinne.“[17]"

Das steht allerdings (so) nicht in der Quelle. 1. „sein Ziel, die Überwindung des Verfassungsstaates“ steht nicht in der Quelle. Braun Maegerle schreiben keineswegs, Kunze wolle den Verfassungsstaat überwinden. Tatsächlich zitieren Braun/Maegerle den Autor auf S.400 völlig korrekt so: "Das Einfordern plebiszitärer Mitbe­stim­mungs­rechte dient aber nicht nur dem lang­fristigen Ziel, das vom strengen Repräsen­ta­tions­­prinzip abhängige oli­garchische Parteiensystem zu unterminieren, es ist auch Teil einer Strategie der Delegitimie­rung. "

Eingerückte Zeile

Die Richtigkeit des Zitats von Maegerle ergibt sich aus der Primärquelle: http://klauskunze.com/kanzlei/presse/db1.htm Es geht dem Autor also ausdrücklich nicht um "die Überwindung des Verfassungsstaates“, sondern darum, das "oli­garchische Parteiensystem zu unterminieren". 2. "Wie viele andere Rechtsanwälte der extremen Rechten nutze..." Der gesamte Satz steht auch nicht in der Quelle, auch nicht andeutungsweise.

Ich schlage vor, den Textabsatz mit dem fehlerhaften Bezug auf Braun/Maegerle zu löschen. (nicht signierter Beitrag von 93.208.0.174 (Diskussion) 09:48, 8. Okt. 2013 (CEST))

Nö - wir formulieren um, anhand der Belege.--KarlV 10:08, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe das Buch nicht mehr vorliegen, daher per Google Books. Wichtig ist hier die Schlussbemerkung (hinter den zitierten Sätzen) --> "Er will mit den Werten der Verfassung die Verfassung selbst bekämpfen. (…) Die frage drängt sich auf und erinnert an den strategischen Ansatz der Nationalsozialisten , (...) um die Demokratie selbst zu Fall zu bringen." --Gripweed (Diskussion) 11:02, 8. Okt. 2013 (CEST)

Im übrigen ist der Satz mit „Überwindung des demokratischen Verfassungsstaates“ durch die Formulierung "so Pfahl-Traughber" klar nicht Braun/Maegerle zugeordnet. --Gripweed (Diskussion) 11:06, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ja - das hatte ich ergänzt. Die IP mit Interesenskonflikt betreibt offenbar die Salami-Taktik die Darstellungen mit den Belegstellen zu vergleichen und sofort Löschung zu fordern, wenn etwas nicht übereinstimmt. Das ist durchaus legitim, und hier war wirklich Braun/Maegerle mit Pfahl-Traughber "vermischt". Dann müssen wir das halt präzisieren. Ob es für die interessenskonflikt-geleitete IP dadurch besser wird, das mag ich bezweifeln.--KarlV 11:25, 8. Okt. 2013 (CEST)

Jupp, jetzt gehts um den nächsten Satz, den ich aus Mädelssache umformuliert habe. Ich beantrage mal Halbsperre. --Gripweed (Diskussion) 14:35, 8. Okt. 2013 (CEST)

Das steht nicht in Mädelsache, und das Buch heißt auch nicht "Mädelssache". Es ist schon peinlich, wenn man noch nicht einmal den Titel korrekt abschreibt, geschweige denn den Text eines Buches sinnerfassend wiedergibt. Ein ähnlicher Satz wie der gelöschte steht in Mädelsache, bezieht sich aber auf U. Haverbeck, nicht auf K. Kunze. Noch peinlicher, wenn man sein eigenes Falschzitat mit "Halbsperren" vor der Korrektur schützen muß.(nicht signierter Beitrag von 93.208.0.174 (Diskussion) 14:58, 8. Okt. 2013 (CEST))

Ich schütze mit Halbsperre nur deine wiederkehrenden Vandalismusversuche. --Gripweed (Diskussion) 15:15, 8. Okt. 2013 (CEST)

Es ist nicht Vandalismus, ein falsches Zitat zu streichen. Was Du hier treibst, ist eine klare Fälschung mit der Löschtaste aufrechtzuerhalten. Du hast folgenden Satz frei erfunden:

Eingerückte Zeile"Wie viele andere Rechtsanwälte der extremen Rechten nutze er die Verteidigung seiner Klientel zu eigenen politischen Stellungnahmen in seinem Sinne."

Das steht nirgends! Es steht insbesondere nicht in einer der in dem Textabsatz angegebenen Quellen. Ich lege Dir erneut nahe, diese freie Erfindung umgehend selbst zu löschen oder anzugeben, wo Du das abgeschrieben haben willst. (nicht signierter Beitrag von 93.208.43.27 (Diskussion) 18:27, 8. Okt. 2013 (CEST))

Ich lege dir nahe deine Tendenzen Kunzes zu beschönigen aus dem Artikel zu lassen. Was das angebliche Zitat angeht: es handelt es sich um schlüssige übernahme aus den gelesenen Quellen und es wäre vermutlich noch an der richtigen Stelle, wenn deine und die Löschvandalismen anderer IPs keinen Erfolg gezeigt hätten. Es gab hier bereits einen ähnlichen Versuch das Ganze zu entfernen. Eingebracht habe ich den Satz nach Lektüre von Mädelsache hier, da dort Kunzes Verteidigung beschrieben wird und sich folgender Satz findet: "Im Gerichtssaal versuchte Kunze erwartungsgemäß dem Gericht und dem Publikum Ursula Haverbecks Gedankengänge näher zu bringen." Kunze nutzt nach Röpke/Speit eine beliebte Taktik der rechten Szene: „Wie ihr Anwalt Klaus Kunze , (…), dürfte sie nicht erwartet haben, dass die Verbote aus dem Vorjahr aufgehoben würden.“ Der Gerichtssaal wurde also als Bühne genutzt, die sowohl die Holocaustleugnerin Haverbeck als auch ihr Anwalt nutzten, um ihre Standpunkte zu vertreten. Dass dies bei Kunze nicht ganz unüblich ist, sollte man auch an solchen Schlussfolgerungen vermuten: „Zudem seien nicht alle harten Berührungen Körperverletzungen, sonst müssten ja auch alle sich im Gedränge der Duisburger Loveparade befindenden Menschen sich gegenseitig der Körperverletzung schuldig gemacht haben.“ --Gripweed (Diskussion) 21:47, 8. Okt. 2013 (CEST)

Den strittigen Satz habe ich entfernt. --Gripweed (Diskussion) 22:32, 8. Okt. 2013 (CEST)

Der neue Untertitel "Wirken" lässt mich aufhorchen. Mm. Den habe ich so bei WP noch nie gesehen, bin aber ja auch erst seit einem halben Jahr dabei. Auf jeden Fall gut, dass das alles nicht mehr unter Rezeption steht, da bin ich froh. Nur: das sollte beim/mit dem "JF"-Artikel zur Konkordanz gebracht, also aufgelistet werden. Es ist ja so, dass der demokratisch-konservative Autor Klaus Kunze seit 20 Jahren bei der JF nicht mehr mitschreibt. Auch bleibe ich dabei: die Strategie eines/ihres Rechtsanwalts für die notorisch streng weiss gekleidete und frisierte Dame U.H., die sich offenbar als Hohepriesterin der Holocaustleugner sieht, hat nichts mit dem Lemma zu tun. Gehört gestrichen - ausser das Lemma wird geändert. --Sarita98 (Diskussion) 01:06, 9. Okt. 2013 (CEST)

"Wirken" kommt in sehr vielen Biografien vor. Dass Kunze für Dich "demokratisch-konservativ" ist, entgegen der Einschätzung in reputabler Sekundärliteratur als "rechtsextrem", nehme ich hier zur Kenntniss und erhellt für mich etwas das Zusammenspiel zwischen den IPs und Dir. Der Satz ist gestrichen, und ich denke, hierdurch verliert der Artikel nichts. Das Wirken als Rechtsanwalt - der Verfassungsschutz beschrieb Kunze ja folgendermaßen: „Der in rechtsextremistischen Kreisen bekannte Rechtsanwalt (...)“ - ist im Artikel ausreichend gewürdigt, von daher wird dieser Abschnitt nicht gelöscht.--KarlV 09:07, 9. Okt. 2013 (CEST)

Rechtsintellektueller

M.E. wäre die passende Bezeichnung für Leute wie K. Kunze "rechtsintellektuell", s. http://library.fes.de/pdf-files/akademie/am%20rechten%20rand%201998-4.pdf und was das bedeutet, führt Pfahl-Traughber in diesem sachkundigen Artikel hervorragend aus. Dass WP als Enzyklopädie auf Experten wie Pfahl-Traughber zurückgreifen muss, versteht sich von selber. Soweit ich es weiss, gehen die Meinungen darüber, was nun genau rechtsextremistisch sei, aber auch in der Fachwelt auseinander - und nach W. Gessenharter wäre Kunze eben an der Schnittstelle zwischen Konservativ und Rechtsextrem. --Sarita98 (Diskussion) 18:42, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ja, das ist soweit korrekt, die Bezeichnung Neue Rechte passt allerdings besser, gerade weil er JF-Autor war. Die Neue Rechte ist ja gerade dadurch ausgezeichnet, dass sie sich vom dumpfen Rechtsextremismus vor allem durch das Niveau unterscheidet, wobei man natürlich auch durchaus rechtsintellektuell und -extrem sein kann. --Gripweed (Diskussion) 21:03, 9. Okt. 2013 (CEST)

Jein, Gripweed - aber das ist ja gerade das Spannende dran: Ist die Neue Rechte per se intellektuell? War das nicht auch bei der alten Rechten so: es gab die Intellektuellen - die Konservative Revoliution - und die Massenbewegung. Das waren die eben dann die Nazis.Und die Neue Rechte knüpft an die Konservative Revolution an, oder. Damit möchte ich sie keineswegs verharmlosen. Aber die Frage bleibt, und Kunze wirft sie exemplarisch auf: Ist eine Demokratie ohne Parteien überhaupt denkbar? Mit starker Präsidialdemokratie? Komibiniert mit Plebiszit? Mich umtreibt das, ist es doch eine brennende Frage unserer Zeit, aufgeworfen von den Ländern des Südens.--Sarita98 (Diskussion) 22:50, 9. Okt. 2013 (CEST)

Für Fragen, die Dich umtreiben ist WP der denkbar falscheste Ort...--KarlV 16:54, 10. Okt. 2013 (CEST)

Sehe ich genauso. Wir beschreiben, wie Kunze gesehen wird. Wir können hier keine brennenden Fragen auflösen. Weder diskutieren wir seine Standpunkte, noch ergreifen wir Partei für oder gegen ihn. Natürlich, Neutralität ist ein hehres Ziel und deshalb ist die Konfrontation mit anderen Denkweisen ja auch so spannend, und vielleicht ist es auch gut, dass uns eine IP ab und an auf die Finger klopft. Es darf nur nicht in einer Verharmlosung oder im Vandalismus enden, wie hier schon oft geschehen. -Gripweed (Diskussion) 17:15, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ihr beschreibt keineswegs, "wie Kunze" gesehen wird", sondern Ihr sucht Euch aus der Bandbreite der Meinungen heraus, was ins Konzept paßt, und was nicht, wird mit dem guten Argument "Löschtaste" unterdrückt. Es "paßt" eine Autorin wie Röpke, die jahrelang selbst vom Verfassungsschutz wegen ihrer eigenen linksextremen Tätigkeiten beobachtet wurde (was just in Niedersachsen zu einem "Skandal" gemacht wurde), es "paßt" ein Autor wie Pfahl-Traughber, der, als erst für den extrem linken "Blick nach rechts" schrieb und dann als VS-Mitarbeiter, in den von Kunze als Rechtsanwalt geführten Prozessen vor Verwaltungsgerichten insofern dessen direkter Gegner war, als er an den Ausarbeitungen der Landesbehörden schreibend beteiligt war, und so fort. Buchrezensionen, die den Positionen des Autors zustimmen, löscht KarlV mit Pawlowscher Reflexhaftigkeit wieder. Von Neutralität kann nicht im Ansatz die Rede sein. (nicht signierter Beitrag von Jaelle n'ha Melora (Diskussion | Beiträge) 17:46, 10. Okt. 2013 (CEST))

Ah - die Zeit des freundlichen Austausches lemmarelevanter Fragen ist scheinbar beendet und man greift jetzt zu "frischen Accounts", die zielsicher hier abbiegen um rechts-links Konflikte zu schüren und anzuheizen. Immer wieder nett.--KarlV 18:15, 10. Okt. 2013 (CEST)

Na ja. Es wird beschrieben, wie Personen wie K. Kunze gesehen werden können: z.B. aus einer eurozentrischen Perspektive, wie sie natürlich der deutsche Verfassungsschutz einnehmen muss. Wer diese Brille aber ablegt, wie ich z.B., ist mit Etikettierungen wie "rechtsextrem" oder "demokratiefeindlich" vorsichtiger. Dafür gäbe es noch mehr Beispiele, die wurden aber von dir, KarlV, als "Mücken" abgestempelt. Es kommt einmal mehr auf den Blickwinkel an. - Auf jeden Fall finde ich deinen Hinweis auf die Klage der "JF" (Anm. 17 im gegenwärtigen Artikel) informativ,und ich denke, sie bereichern den Artikel. Ich würde sprachlich aber so formulieren: "eine Klage, deren Behandlung sich über 9 Jahre erstreckte". Im übrigen möchte ich die Debatte nicht ins Links-Rechts-Schema einpressen wollen, sehe dazu keinen Anlass. Eher geht es um den Umgang mit Andersdenkern.--Sarita98 (Diskussion) 20:14, 10. Okt. 2013 (CEST)

Nochmals: die Aufgabe von WP besteht nicht darin alle Informationen die es zu einem Lemma gibt gleichwertig und gleichberechtigt wiederzugeben. Beispielsweise die Anhänger der These, dass die Erde eine Scheibe ist gleichwertig neben den Anhängern der These, dass sie rund ist. Wir stellen also den Status des "allgemein gültigen" Wissens dar, anhand reputabler Literatur. Du und der Benutzer davor beschweren sich über eine "Schieflage", die - werte ich die annerkannte Sekundärliteratur aus - gar nicht vorhanden ist.--KarlV 10:22, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ja, genau das ist der springende Punkt: Die Schieflage. Bei 10 von 20 Anmerkungen hier bspw. ist Pfahl-Traughber die Quelle...Zu den Mehrfachkonten. WP ruft ja geradezu, in dem Sinne ähnlich den Schweizer Banken, dazu auf, solche anzulegen (Motto: "ich bin viele"). Wenn WP-ianer diese Einladung wörtlich nehmen, ist es aber wieder nicht im Sinne des Erfinders.--Sarita98 (Diskussion) 20:38, 11. Okt. 2013 (CEST)

Es geht nicht nur um eine Schieflage, das Problem beginnt schon damit, über Themen zu schreiben, von denen man nichts versteht, von Leuten abzuschreiben, die es auch nicht verstanden haben und die eigene falsche Darstellung gegen Korrekturen mit „Vandalismus“-Vorwürfen retten zu wollen. Konkretes Beispiel: Da steht jetzt:

„Klaus Kunzes Beiträge in der Jungen Freiheit waren maßgeblich verantwortlich für die Listung der Jungen Freiheit in den Verfassungsschutzberichten des Landes Nordrhein-Westfalen in den Jahren 1994 und 1995. Gegen diese Listung strebte die Junge Freiheit eine Klage an, die über neun Jahre und bis zum Bundesverfassungsgericht ging. Im später vom Verfassungsgericht aufgehobenen Urteil des Verwaltungsgerichts Düsseldorf zur „Jungen Freiheit“ (1K 9318/96) führte das Gericht aus, dass Kunzes Artikel „Anhaltspunkte für den Verdacht von Bestrebungen gegen das Demokratieprinzip“ sowie für den Verdacht der Ausländerfeindlichkeit gäben.“

Nicht Beiträge von K.Kunze waren hier verfassungsfeindlich, vielmehr hat die Beobachtung (nicht: "Listung") der Zeitung Junge Freiheit durch den Verfassungsschutz gegen die Verfassung verstoßen. Die Junge Freiheit hatte keineswegs „Klage angestrebt“, sondern Klage erhoben, bei welcher K.Kunze ihr prozeßbevollmächtigter Rechtsanwalt war. Wie jedermann in der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 24.5.2005 (1 BvR 1072/01) online (http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs20050524_1bvr107201.html) nachlesen kann, hatte die Junge Freiheit gegen diese Beobachtung durch den VS vor dem VG Düsseldorf Klage erhoben, und sowohl das erstinstanzliche Urteil dieses Verwaltungsgerichts als auch die Beobachtung an sich verstießen gegen geltendes Verfassungsrecht, wie das BVerfG festgestellt hat. Das Düsseldorfer Urteil wurde aufgehoben und die Beobachtung untersagt. Nicht K.Kunze war es, der hier keine Ahnung von der Verfassung und ihren Rechten hatte, sondern der Verfassungsschutz NRW und das VG Düsseldorf. Das alles steht leider nicht bei WP, sondern als Quelle nur eine selbstrechtfertigende Publikation des damals verfassungswidrig handelnden Bundeslandes. (nicht signierter Beitrag von 109.40.202.57 (Diskussion) 13:05, 12. Okt. 2013 (CEST))

Nein, das stimmt so nicht. Die Beobachtung wurde keineswegs untersagt. Das letzte Urteil besagt nur, dass die vorherigen Entscheidungen aufgehoben werden und der Fall zurück an die erste Instanz geht. Sowohl die junge Freiheit als auch der Verfassungsschutz verzichteten darauf, das Verfahren weiter zu verfolgen, man sah "keinen Bedarf, mehr als zehn Jahre alte Ausführungen des Verfassungsschutzes NRW zur JF an den aktuell vom Bundesverfassungsgericht aufgestellten Maßstäben zu messen". Es spielt auch keine Rolle, denn fat ist: in den jahren 1994 und 1995 wurde die Junge Freiheit in den VS-Berichten a) erwähnt und b) wurden im Klageverfahren die genannten Kunze-Artikel zitiert. --Gripweed (Diskussion) 18:22, 12. Okt. 2013 (CEST)

Die Benutzer Loßjonn und r:Jaelle n'ha Melora|Jaelle n'ha Melora sind offensichtlich Sockenpuppen der einschlägigen IPs. Sarita scheint über dieses Insiderwissen zu verfügen. Zumindest liest sich ihr Beitrag wie ein Geständnis.--80.138.243.146 23:32, 12. Okt. 2013 (CEST)

siehe hier. --a.y. (Diskussion) 23:45, 12. Okt. 2013 (CEST)

Moment, - ich deute bloss an, dass WP der Entwicklung von multiplen Persönlichkeiten Vorschub leistet (wozu man verschiedene Positionen haben kann), aber das ist wohl gerade das Vergnügliche am Projekt WP. -;-) IEiner der Gründe, weshalb WP so erfolgreich ist. - Ich würde vorschlagen, dass Klarheit auf der WP-Seite in der Äusserungen darüber, ob denn nun die "Junge Freiheit" und damit auch Klaus Kunze von den erhobenen Vorwürfen freigesprochen wurde, hergestellt wird. Mir fehlt sie derzeit noch. --Sarita98 (Diskussion) 22:49, 13. Okt. 2013 (CEST)

Das dürfte wohl daran liegen, dass es keine Klarheit gibt. Kein Gerichtsurteil befindet darüber, was Kunze geschrieben hat. Kunzes Äußerungen werden zitiert, das kann man dort nachlesen. "Ausländerfeindlich" war sein Beitrag sicherlich, das kann man schon schreiben ("Jedem VBler seinen Flüchtling!"). Das Gericht befand aber nicht darüber, ob Kunze Ausländerfeindliches geschrieben hat oder ob er "gegen das Demokratieprinzip" argumentiert hat (hat er ebenfalls), sondern ob seine Äußerungen ausreichend dafür waren, dass die Junge Freiheit im Verfassungsschutzbericht erwähnt wird (dies verneint das BVerfG zwar, gibt aber das Verfahren zurück an die erste Instanz). Was die Passage interessant für den Artikel macht, sind eben mitnichten die Hintergründe (die sind im Artikel Junge-Freiheit-Urteil dargestellt) sondern die juristischen Ausführungen zu Kunzes Artikeln in der Jungen Freiheit, die er zum großen Teil (bis auf den Unsinn mit dem VBler) auch noch heute aif seiner homepage stehen hat. --Gripweed (Diskussion) 00:02, 14. Okt. 2013 (CEST)

Im Artikel steht derzeit:

"Auch für den Verdacht der Ausländerfeindlichkeit lieferten Beiträge von Kunze Belege. Unter anderem dies nahm das Land NRW zum Anlaß, „Anhaltspunkte für den Verdacht von Bestrebungen gegen das Demokratieprinzip, dessen Bestandteile u.a. in § 3 Abs. 4 lit. a) bzw. d) VSG NW aufgeführt sind zu sehen."

Das trifft sachlich nicht zu, denn in der Quelle steht etwas anderes: kein Wort von "Ausländerfeindlichkeit". Tatsächlich lautet die Quelle in dem Punkt vollständig so:

"Besonders diffamierend ist folgender Gastkommentar des Autors Klaus Kunze mit der Titelzeile: "Jedem VBler seinen Flüchtling!" ("VBler" ist die in der "Jungen Freiheit" übliche Abkürzung für "Vergangenheitsbewältiger".)

"Der Bußbetrieb in diesem Land wird um so unwiderstehlicher, je länger einer den Bewältigungsmühlen unseres Bildungssystems ausgesetzt war. ... Da wird es zum Menschenrecht jedes Kollektivsünders, seine eigene Flüchtlingsfamilie zu haben. Unser Asylrecht ist geradezu blind vor der einfachen Wahrheit: Wir brauchen sie! Wenn sie nicht von selber kämen, müßte man sie anlocken. Und für unsere Mitbürger, die sich kollektiv am allermeisten schämen und der moralischen Entlastung bedürfen, bliebe das Nonplusultra an Buße: So ein paar Jährchen mit einer rumänischen Zupfgeigenspielerfamilie - dann würde das schlechte Gewissen rapid nachlassen. Wir sollten es unseren Bewältigern gönnen: Jeder sollte eine haben." (Ausgabe Nr. 16/95 vom 21.04.1995)"

Also muß die falsche Behauptung, "für den Verdacht der Ausländerfeindlichkeit lieferten Beiträge von Kunze Belege", korrigiert werden. Das Land NRW hat das niemals behauptet oder geschrieben. Sie stellt nämlich eine unzulässige Eigeninterpretation des WP-Bearbeiters dar, eine hier unzulässige eigene Theoriefindung. (nicht signierter Beitrag von 93.208.63.89 (Diskussion) 13:53, 14. Okt. 2013 (CEST))

Liest man das Urteil, dann steht das Zitat nach folgendem Satz: „Es bestehen Anhaltspunkte für den Verdacht der Mißachtung der Menschenrechte des Grundgesetzes in der Zeitung "Junge Freiheit". Zum Wertesystem des Grundgesetzes gehören die Achtung der Menschenwürde und das Verbot der Diskriminierung wegen der Rasse, des Glaubens oder der Nationalität (Art. 1 Abs. 1 Satz 1, 2, Art. 3 Abs. 3 GG).“ Dann folgen viele Beispiele, u.a. siehe oben.--KarlV 14:32, 14. Okt. 2013 (CEST)

Danke, wollte ich auch gerade schreiben. --Gripweed (Diskussion) 14:47, 14. Okt. 2013 (CEST)

Zunächst einmal ist ein Urteil, das vom BVerfG ausdrücklich aufgehoben wurde, weil es Grundrechte verletzte, keine "reputable Quelle".

Das von Karl genannte Zitat aus VG Düsseldorf findet sich in der Broschüre des Landes NRW auf S.51. Es folgen einige Belegstellen verschiedener Autoren, gegen die angeblichen "Anhaltspunkte für den Verdacht der Mißachtung der Menschenrechte des Grundgesetzes in der Zeitung Junge Freiheit bestehen." Die oben genannte Glosse von K. Kunze hingegen wird erst auf S.53 erwähnt, und ihr wird lediglich zugeschrieben, sie sei "besonders diffamierend". Es ist nicht Aufgabe der WP, im Wege der Theoriefindung und Eigeninterpretation aus dem Wort diffamierend das Wort Ausländerfeindlichkeit zu machen.

Abgesehen von alledem nebenbei: Um eine Diffamierung von Ausländern, wie das Verwaltungsgericht meint, handelte es sich offenkundig nicht. Die Polemik richtete sich ihrem Inhalt nach eindeutig nicht gegen Ausländer, sondern gegen einen Typus von wohlmeinenden, die Immigration begrüßenden Deutschen, der häufig als der Typus des “Gutmenschen” charakterisiert wird, weil er seine gute Gesinnung ohne Rücksicht auf praktische Folgen für andere und für die Allgemeinheit verfolgt. Es steht jedem offen, derartige Haltungen - auch polemisch - zu kritisieren. Wo hier eine Diffamierung liegen soll, bleibt unerfindlich.(nicht signierter Beitrag von 93.208.63.89 (Diskussion) 15:08, 14. Okt. 2013 (CEST))

Auf welches Themengebiet erstreckt sich den die Diffamierung deiner Ansicht nach?

Abgesehen davon: Das Urteil wurde zwar aufgehoben. Die darin dargelegten Begründungen wurden als nicht ausreichend gesehen, um die Aufnahme der Jungen Freiheit in einen Verfassungsschutzbericht zu rechtfertigen. Dass bedeutet aber nicht, dass sie falsch sind. Dazu führt das Urteil ebenfalls folgendes aus: „Wie ausgeführt, ist es grundsätzlich verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden, dass der Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen auf Veröffentlichungen in der Zeitung gestützt wird, soweit sie der Beschwerdeführerin zuzurechnen sind.“

Es ist im Übrigen Aufgabe der WP punktuelle Zitate in ihrem Zusammenhang zu sehen und nicht polemische Ausführungen über Gutmenschentum im Hinblick auf ihre praktische Folgen für andere und für die Allgemeinheit zu verteidigen oder ins „rechte“ Licht zu rücken. --Gripweed (Diskussion) 15:32, 14. Okt. 2013 (CEST)

Das ganze erinnert sehr an anwaltliche Salamitaktik Gesagtes zu zerreden und anders erscheinen zu lassen, als es tatsächlich ist. Sehr spitzfindig auf die Entfernung der Seiten, von 51 zu 53 (!), zu verweisen. Ja, mein Zitat ist auf Seite 51 drittletzter Absatz zu finden. In den folgenden Abschnitten werden Beispiele genannt, die auf Seite 52 im dritten Absatz enden. Es geht jedoch unter dem Satz „Vorurteile gegen Ausländer mit pseudowissenschaftlichen Argumenten ("ökologischer Aspekt", "ethisch unverantwortlich") werden durch folgenden Artikel geschürt“ weiter. Diese weitere Aufzählung endet dann auf Seite 52 vorletzter Absatz. Die nächsten Absätze, darunter auch unserer auf Seite 53, werden noch eingeleitet mit den Worten „Dieselbe ausländerfeindliche Grundeinstellung wird in einem Beitrag mit der Überschrift (...)“ bzw. „Diffamierend auch (...)“. Und natürlich ist ein Urteil, im Wortlaut wiedergegeben in einer Dokumentation des Verfassungsschutzes natürlich eine reputable Quelle.--KarlV 16:27, 14. Okt. 2013 (CEST)

Mit der Annahme, dass der Text unter "Wirken" noch nicht die Fassung letzter Hand darstellt, liege ich hoffentlich richtig - zwei Sätze nacheinander, die mit "Unter anderem" beginnen, finde ich nämlich suboptimal, ebenso den dreifache Genitiv im zweiten Satz - obwohl, Genitiv passt natürlich zum Genealogen Kunze an sich ja sehr gut. --Sarita98 (Diskussion) 14:39, 15. Okt. 2013 (CEST)

Logische Ordnung des Artikels

Natürlich, aus Sicht von KarlV ist KarlV der einzige, der das richtig sortieren kann und dem das Letztentscheidungsrecht zusteht. Wie auch immer, muß eine innere gedankliche Ordnung geschaffen werden und kann nicht ein und dasselbe unter mehreren Überschriften stehen. Ich habe darum Zusammengehörendes erneut zusammengefügt, ohne inhaltlich etwas zu ändern.Loßjonn (Diskussion) 15:10, 17. Okt. 2013 (CEST)

Och - ich bin nicht unfehlbar oder frei von Irrtümern, und für mein Alter durchaus lernfähig. Also lass mal das Persönliche raus und konzentrier Dich auf die Fakten - dann tue ich es auch.--KarlV 15:27, 17. Okt. 2013 (CEST)

Bitte Version vom 10.10. wiederherstellen, ev. mit Ergänzungen der IP oder IP's. WP ist für die Nutzer da. Danke, KarlV.--Sarita98 (Diskussion) 17:43, 17. Okt. 2013 (CEST)

Das Lemma ist Klaus Kunze und zur Jungen Freiheit haben wir ein eigenes Lemma Junge-Freiheit-Urteil.--KarlV 18:02, 17. Okt. 2013 (CEST)

Das war ja von Anfang an klar - jemand hat aber doch die Ergänzungen am 10.10. eingestellt, die ich übrigens sehr gut fand. Das war nicht jemand aus dem Umfeld der IP - ich schon gar nicht. - Also bitte nicht auf "Ende Gelände" schalten. Halten wir uns an die Fakten, genau.--Sarita98 (Diskussion) 19:25, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ok - --KarlV 09:03, 18. Okt. 2013 (CEST)

Danke. Auch ich bin durchaus noch lernfähig. Deshalb frage ich vorsichtshalber ganz zurückhaltend: "Listung" war in einer andern Fassung mal durch "Beobachtung" ersetzt worden. Ein Experte der Rechtsextremus-Forschung kann sicher entscheiden, ob ev. das jetzige Wort ausgewechselt werden müsste. --Sarita98 (Diskussion) 16:24, 18. Okt. 2013 (CEST)

Es geht hier konkret um die Erwähnung in den Berichten. Nicht um die Beobachtung. Man kann vom Verfassungsschutz beobachtet werden, ohne in deren Berichten erwähnt zu sein.--KarlV 16:29, 18. Okt. 2013 (CEST)

Okay. - Jetzt habe ich noch einen Vorschlag betreffend Verbesserung der Kohärenz. Ich würde Er verteidigte unter anderem neonationalsozialistische Aktivisten, Vertreter rechter Parteien, einige Revisionisten sowie in spektakulären Mordprozessen wie 2008 gegen die Vierfachmörderin "Schwarze Witwe"[4] und 2010 im Jeetzel-Mordfall.[5] Unter anderem wurde er auf einer Anwaltsliste der mittlerweile verbotenen Hilfsorganisation für nationale politische Gefangene und deren Angehörige geführt. Armin Pfahl-Traughber sieht ihn zwar nicht als neonationalsozialistisch an, wohl aber als einen Anwalt, der eine gewisse politisch-ideologische Nähe zu seiner Klientel habe. mit dem Satz zur jetzigen Anmerkung 21 (U.H. betreffend) zusammenführen, Ob unter "Leben" oder unter "Wirken", musst du wissen (du hast recht, "Wirken" kommt auch in andern Biographien vor, z.B. habe ich diesen Abschnittstitel beim Lemma zu Agnes Bluhm gefunden). -- (Natürlich teile ich P.-T. Ansichten betr. Kunze klar nicht, aber darum geht es ja nicht.)Sarita98 (Diskussion) 21:41, 18. Okt. 2013 (CEST)

KarlV, hier bin ich wieder - nach einem herausfordernden Workshop bei der ASZ. - Also ich probiere mal eine Harmonisierung aus. Die Kohärenz des KK-Lemmas kann nur aufsteigen. GN, --Sarita98 (Diskussion) 22:33, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ist doch ne gute Idee....--KarlV 08:45, 21. Okt. 2013 (CEST)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.dtb-online.de/portal/fileadmin/user_upload/dtb.redaktion/TK-Geraetturnen/WK-Ergebnisse/2014/Ergebnis_Einzel_DSEN_2014__DG1M60-80.pdfhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.dtb-online.de/portal/fileadmin/user_upload/dtb.redaktion/TK-Geraetturnen/WK-Ergebnisse/2014/Ergebnis_Einzel_DSEN_2014__DG1M60-80.pdf
• http://m.mik.nrw.de/uploads/media/klageverfahrenjf.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://m.mik.nrw.de/uploads/media/klageverfahrenjf.pdf

– GiftBot (Diskussion) 08:41, 10. Feb. 2016 (CET)