Diskussion:Napoleon Bonaparte

Dieser Artikel war am 5. März 2012 und am 5. Mai 2021 der Artikel des Tages.

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Kategorie zu Korsika

Sollte er nicht in Kategorie:Person (Korsika) oder eine vergleichbare Kategorie einsortiert werden? Oder verstehe ich das Kategorieprinzip zum Raumbezug von Personen einfach nicht? --Enyavar (Diskussion) 14:52, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ja, das sollte er tatsächlich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:15, 10. Mär. 2024 (CET)

Körpergröße

Den derzeitigen Aussage des Artikel ist zu entnehmen - oder etwa nicht ? - Napoléon sei, sagen wir um 1800, 1,68 cm groß gewesen. Gegen Ende seines Lebens - sozusagen im Gewahrsam der Briten auf St. Helena - allerdings auf 1,57 cm (!) geschrumpft, als, na gut, gut 50-jähriger. Ist so eine starke Schrumpfung glaubhaft bzw. medizinisch nachvollziehbar, deutlich vor dem Greisenalter oder überhaupt in dieser Relation ? Es kann doch auch sein, dass die Behauptung "kleinwüchsig" stimmt, und nicht nur auf "britische Propaganda" zurückgeht, denn eine Körperlänge von unter 1,60 war selbst im Urteil der Zeitgenossen für die Zeit um 1800 - gerade für Oberschichtangehörige - kleinwüchsig. Auch bei einer im Vergleich zu heute deutlich geringeren Durchschnittsgröße der Menschen (Männer - grade in Frankreich übrigens, vgl. Aussagen von Friedrich Engels in seinen Schriften über die europäischen Armeen - wo anlässlich der Rekrutenaushebung gemessen wurde - Mitte des 19. Jahrhunderts.

Kurz und gut, eine endgültige Aussage ist wohl nicht möglich. Aber im Artikel sollte dann diese Unklarheit auch festgestellt werden. Die von Johannes Willms in seiner Napoleon-Biographie (2005) gegebene Aussage, Napoleon sei "kleinwüchsig" gewesen, wär doch nur bei einer tatsächlichen Größe von unter 1,60 m für haltbar (Auch Willms widerspricht sich hier selbst, denn zu Beginn der Biographie behauptet er die og. Länge von 1,68 m). Übrigens bringt Willms auch frühe französische Aussagen, vor 1800, von wegen eines "kleinwüchsigen" Napoléon, also britischer Verzerrung eher unverdächtig, was einen doch dem lower end zuneigen lässt. ... --2001:A61:599:BD01:B168:EF0F:B876:367 09:11, 9. Apr. 2023 (CEST)

Nein, dass was du hier schreibst kann man dem Wikipedia-Artikel nicht entnehmen. Napoleon änderte nicht seine Körpergröße, vielmehr ist es so, dass Franzosen und Briten mit "Fuß" unterschiedliche Längen meinten. Ein fränzösicher pied = 32,48 cm wogegen ein britischer foot = 30,48 cm. Damit wird aus (die anderen Einheiten von ca 6 cm mal unterschlagend):

• 161,4 cm = 5*32,48 cm = 5 pied = 5 (französiche) "Fuß"
• 5 (britische) "Fuß" = 5 foot = 5*30,48cm = 151,4 cm

Würde ein Brite die selbe Länge von 168 cm messen, kommt er auf 5,51 foot, ein Franzose dagegen auf 5,17 pied --Naronnas (Diskussion) 12:38, 18. Jul. 2023 (CEST)

Im Übrigen wird im Artikel nicht behauptet zu dem oder dem Zeitpunkt war er so oder so gross. Vielmehr dürfte deutlich sein, dass es unterschiedliche Angaben von unterschiedlichen Zeugen gibt, die wahrscheinlich - wie vom Vorschreiber gesagt - eben auch andere Längemaße genutzt haben. --Machahn (Diskussion) 14:56, 18. Jul. 2023 (CEST)

Hand in der Weste

Kann man dieses Mikroabsatz irgendwo im Text sinnvoll unterbringen? Ansonsten löschen. Ich glaube kaum, das sowas in seriösen Napoleonbiografien auftaucht. Wir haben vor Jahren mal diese Sammlung von Kuriositäten weitgehend entfernt, jetzt geht das wieder los. --Machahn (Diskussion) 18:37, 4. Dez. 2023 (CET)

Hallo Machan

Wie wäre es, an dieser Stelle auf Napoleons Krankheiten und Todesursache einzugehen? Da könnten die jetzt vorhandenen Informationen über die Hand in der Weste gut untergebracht werden.

Schönes neues Jahr und Gruß: Sergio Germann --Sergio.Germann (Diskussion) 10:13, 1. Jan. 2024 (CET)

Mit Krankheiten hat das meines Wissens nichts zu tun. Ich würds so lassen, wie es ist. Neujahrsgrüße --Φ (Diskussion) 10:47, 1. Jan. 2024 (CET)

Belege löschen

ist nicht im Sinne unserer Regularien. Alle Angaben müssen belegt sein, und Einzelnachweise sind immer besser als pauschale Angaben im Literaturverzeichnis. Ich schlage vor, die von Adam Aboudou ergänzten Angaben wieder einzufügen, sie haben den Artikel besser gemacht. --Φ (Diskussion) 22:44, 9. Mär. 2024 (CET)

+ 1. Das sehe ich genauso. Es handelt sich um nichttriviale Aussagen und Wertungen, die nachzuweisen sind. Leider sind im Artikel noch viele Stellen und teilweise ganze Absätze ohne Fußnote. Die Zeiten, in denen es ausreichte, die benutzte Literatur unten im Verzeichnis anzuführen, sind vorbei. --Arabsalam (Diskussion) 23:25, 9. Mär. 2024 (CET)

+ 1. Besser ein Beleg zuviel als zwei zuwenig. --Georg Hügler (Diskussion) 05:35, 10. Mär. 2024 (CET)

-1 Das Problem ist, dass man der Artikel- und Belegarbeit des Benutzers prinzipiell nicht trauen kann. Das macht seine Möchtegernbelegarbeit immer verdächtig. Lieber einen Beleg zu wenig als einen durch den Benutzer eingefügten. --Tusculum (Diskussion) 07:40, 10. Mär. 2024 (CET)

Ich bitte Tusculum, etwas mehr AGF anzuwenden. Nach meinem Dafürhalten ist Adam Aboudou eine junger, aufstrebender Wikipedianer. Er hat sich für diesen Artikel mehrere Bücher ausgeliehen und Inhalte belegt. M.E. ist Tusculums Dictum ein WP:PA, auf jeden Fall eine sehr unfaire Aussage. (nicht signierter Beitrag von Nordlicht3 (Diskussion | Beiträge) 09:16, 10. Mär. 2024 (CET))

Ach weißt Du, mein AGF ist in der Vergangenheit vollkommen aufgebraucht worden. Ich habe aus seinen Artikelwünschen zu Caesar Tusculum, Büste des Hannibal im Quirinalspalast und Porträt der Adéone ohne groß zu murren halbwegs vernünftige Artikel gemacht und sah mich genötigt, wegen seiner Überarbeitung des Commodus den Artikel von Grund auf fast neu zu schreiben, um ihm Einhalt zu gebieten. Die Sichterrechte wurden ihm nicht ohne Grund entzogen. Und ja, auch ich sehe in seinen Belegeinfügungen „Quellenaktionismus“. Wenn er dann noch, wie hier, an den Inhalten selbst herumbastelt, weil er was gelesen hat, verzichte ich lieber auf Beiträge mit folgender ZQ: Beleg hinzugefügt. Das veränderte Datum beruht auf den Beleg. --Tusculum (Diskussion) 09:48, 10. Mär. 2024 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen, lieber Tusculum. Ich hatte den Kollegen vor Längerem ermahnt, als er mechanisch Belege nachtrug, ohne den Artikelinhalt mit ihnen abzugleichen. Nun hat er genau das gemacht, und das soll jetzt wieder verkehrt sein? Prüf doch selbst: Wann zog Napoleon in Kairo ein? Bisher stand im Artikel unbelegt 23. Juli, Günter Müchler gibt den 22. Juli an. Sowas löscht man doch nicht raus, jedenfalls nicht, ohne einen besseren zu haben.

PS: André Maurois nennt in der rororo-Bildmonographie von 1966 auf S. 117 übrigens den 24. Juli. Würdest du das auch rauslöschen? Gruß --Φ (Diskussion) 12:51, 10. Mär. 2024 (CET)

Siehste, warum also sollte man nur den 22. mit Müchler angeben, wenn das zuvor genannte Datum ebenfalls vielfach belegt werden kann? Am 4. Thermidor, Jahr VI, (22. Juli 1798) wurde Kairo übergeben, am Abend begannen die Franzosen Kairo einzunehmen, am 5. Thermidor sichert Napoleon, der immer noch im Hauptquartier in Gizeh weilt, dem Pascha von Ägypten faire Behandlung und das Verbleiben in seiner Position zu, am 6. Thermidor zieht er selbst in Kairo ein und richtet dort sein neues Hauptquartier ein. Die datierten Proklamationen Napoleons sind ja vorhanden, seine eigenen Memoiren ebenfalls. --Tusculum (Diskussion) 13:30, 10. Mär. 2024 (CET)

Dann gibt man bessere Belege an oder stellt sie neutrale gegen die, die angegeben wurden. Ersatzlos löschen ist jedenfalls Mist. --Φ (Diskussion) 13:42, 10. Mär. 2024 (CET)

Werde ich bei Beiträgen des Benutzers sicher nicht mehr machen, hinterherarbeiten. Dann lösche ich auch in Zukunft lieber. --Tusculum (Diskussion) 14:59, 10. Mär. 2024 (CET)

Tusculum, deine Nacharbeit hat die durch AA verschlimmbesserte Sache schnell und zuverlässig geklärt, weshalb du davon in Zukunft nicht ablassen solltest. Grüsse. --Runtinger (Diskussion) 15:03, 10. Mär. 2024 (CET)

Gleichwohl passt der von ihm angebrachte Beleg Zamoyski zum jetzt dargestellten Verlauf der Ereignisse, weswegen ich ihn auch nicht gelöscht habe. --Tusculum (Diskussion) 15:22, 10. Mär. 2024 (CET)

+1 Den Edit von RAL1028 verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht. Belege sind immer wertvoll in einer Enzyklopädie. --Xyz (Kontaktier mich) 12:33, 10. Mär. 2024 (CET)

Halten wir fest: @Arabsalam,@Georg Hügler,@Phi,@Xyz610@ und ich sind für die Einführung der Belege. Tusculum nimmt alte Beispiele heraus (aus denen ich gelernt habe) und leitet ein Motto ab, das nicht der Sache dient. Es soll zeigen das er mich nicht mag (das steht ihm frei). Runtinger schaltet sich ein und gibt ihm recht, hat aber sonst nichts zu sagen. Frage: Was machen wir jetzt?

Adam --Adam Aboudou (Diskussion) 15:51, 11. Mär. 2024 (CET)

Wenn der geleiche Beleg A=0 (23. Juli) und im nächsten Schritt A<>0 (24. Juli) belegen soll, kann einfach etwas mit dem Beleg oder mit der Aussage nicht stimmen. Schon das berechtigt mangels Widerspruchsfreiheit zu einem Revert. --Runtinger (Diskussion) 14:59, 10. Mär. 2024 (CET)

Das kann ein Typo oder ein Versehen sein. Ist mir selbst schon mehrfach passiert und dir vielleicht auch.

Wenn niemand einen validen Grund gegen die Belege vorbringt, werde ich sie bei nächster Gelegenheit wieder einsetzen. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 18:29, 11. Mär. 2024 (CET)

Es ist nicht ersichtlich warum die zur Erstellung des Artikels von den Hauptautoren genutzte Literatur nicht mehr textnah seien soll. Jede Fachpublikation arbeitet so, dass es ein verwendetes Literaturverzeichnis gibt und Einzelnachweise/Fussnoten lediglich zu besonderen oder strittigen Gesichtspunkten eingepflegt werden. Wieso WP:Literatur nicht mehr gültig seien sollte, hingegen "ich hab da gerade was gelesen und nun weiss ich es besser als die fachlich im Thema beheimateten und kompetenten Autoren des Textes" vorzuziehen sei, ergründet sich mir nicht. Engagement ist nötig und fein, wiegt aber Fachkompetenz, Fachwissen und ein Verständnis für das Wesentliche nicht auf. --RAL1028 (Diskussion) 18:46, 11. Mär. 2024 (CET)

Einzelnachweise sind heute Standard. Sie zu ergänzen macht den Artikel nicht schlechter. Sie zu entfernen schon. --Φ (Diskussion) 18:54, 11. Mär. 2024 (CET)

Mal davon abgesehen, dass man natürlich schnell überreferenzieren kann, bleibt das Problem mit dem "Herr Lehrer, ich weiß was". Datumsänderungen, wie die vorgenommene, darf man nicht aufgrund einer zufällig gelesenen Kollektanee durchführen (auch wenn es hier Autoren gibt, die das anders handhaben), sondern muss eine relativ sichere Verbreitung in der wissenschaftlichen Fachliteratur zugrunde legen. Dass der Artikel weitgehend nicht mit wissenschaftlicher Literatur, sondern allein anhand mehr oder weniger populärwissenschaftlicher Literarur belegt ist, ist ohnehin ein Manko. Ansonsten: Belege sind doch wieder drin, so cool down. --Tusculum (Diskussion) 19:37, 11. Mär. 2024 (CET)

Der Müchler-Beleg der den ganzen Textabschnitt belegte fehlt.

1. Günter Müchler: Napoleon. Revolutionär auf dem Kaiserthron. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2019, S. 125–136.

„ Der Bruder Robespierres, Augustin, der sich als Beauftragter des Konvents im Süden aufhielt, wurde auf Napoleon aufmerksam und ließ seine Schrift drucken.“ Beleg fehlt auch. Kann ich reinsetzten.

Adam --Adam Aboudou (Diskussion) 19:44, 11. Mär. 2024 (CET)

Die 11-seitige Belegangabe belegt den Abschnitt in seiner jetzigen Form nicht. Deswegen gehört er nicht mehr berücksichtigt. --Tusculum (Diskussion) 21:57, 11. Mär. 2024 (CET)

Wieso? Was ist an Belegen einfügen (die es schon vorher gab) schlimm?

Adam --Adam Aboudou (Diskussion) 20:30, 11. Mär. 2024 (CET)

Man könnte den Abschnitt auch nur mit Zamoyski belegen. Also so:xx-xx. Das geht. Dann bräuchte man nur einen Beleg,den man auch länger fassen kann.

Adam --Adam Aboudou (Diskussion) 22:11, 11. Mär. 2024 (CET)

Und das steht wo? "Neulingbetreuung" und Motivierung ist ja notwendig, die Qualität der Inhalte gemäss Literatur jedoch vorrangig. Den Account, mit einer Lernkurve die zum zweimaligen Entzug der Sichterrechte aufgrund inhaltlicher Fehlgriffe führte, nach Quellenfehlinterpretation ohne Einsicht in den Fehler in einem Artikel der Welthistorie wie hier, Napoleon, nicht einzubremsen und nicht auf Artikelarbeit in stilleren Gewässern hinzuweisen, ist fahrlässig. Er hat ja grosse bis grösste Ambitionen, nur an den geschichtswissenschaftlichen Grundkenntnissen und -arbeitsweisen mangelt es eben noch. Die soliden Beine, auf denen dieser Artikel mithilfe der angeführten, den Grundsätzen von WP:Literatur folgenden Literaturliste steht braucht keine unsystematischen Behelfskrücken aus unberufener Laienhand. Insbesondere nicht in wissenschaftlich völlig unstrittigen Fragen/Sachverhalten. --RAL1028 (Diskussion) 19:25, 11. Mär. 2024 (CET)

Ad hominem gehört hier nicht hin, siehe WP:DS. Wenn du wirklich der Meinung bist, dass der Benutzer nicht in der Lage ist, hier mitzuarbeiten, leite ein Benutzersperrverfahren gegen ihn ein.

Entweder die Belege sind falsch, dann fliegen sie raus. Das müsste aber nachgewiesen werden. Oder es wird nicht nachgewiesen, dann gelten sie nach WP:AGF bis zum Beweis des Gegenteils als valide und stellen eineVerbesserung des Artikels dar, da man sonst nicht weiß, auf welches der sehr zahlreichen Werke im Literaturverzeichnis sich eine Angabe jeweils stützt, und erst recht nicht, auf welcher Seite sie sich findet. --Φ (Diskussion) 20:46, 11. Mär. 2024 (CET)

Ein Benutzer, der uns regelmäßig andere vermeidbare Spleens und Auseinandersetzungen beschert und der das und dass intellektuell immer noch nicht auseinanderhalten kann, sollte sich selbst sokratisch-einsichtig zügeln oder man versucht, ihm das noch einmal zu vermitteln. --Runtinger (Diskussion) 07:52, 12. Mär. 2024 (CET)

Der Artikel gehört überarbeitet. Und das schon seit geraumer Zeit. Die Klärung der Frage, ob Napoleon nun am 22. oder am 24. Juli in Kairo eingezogen ist, dürfte momentan nicht das größte Desiderat sein. Trivialbelege helfen dem Artikel im Großen und Ganzen momentan nicht entscheidend weiter (und wenn überhaupt, dann verwenden wir doch bitte das einschlägige Dictionnaire Napoléon von Tulard, oder?) Was Zamoyski angeht, so könnte er gerne in einem Rezeptionsabschnitt, der den Namen verdient, unter „Neuere Biographien“ genannt werden (vielleicht sogar mit einem Hinweis auf die negativen Rezensionen, die seinen mangelnden Blick auf die geschichtlichen Zusammenhänge beklagen). Generell plädiere ich für eine Diskussion, wie wir den Artikel gemeinsam verbessern können, anstatt uns hier im Hin und Her über Belege für triviale Aussagen zu zerfleischen. --Frank Schulenburg (Diskussion) 05:20, 12. Mär. 2024 (CET)

Grundsätzlich Zustimmung, aber man kann ja das eine tun, ohne das andere zu lassen. Einen willkürlich gelöschten Trivialbeleg hab ich wieder eingefügt, dagegen kann wohl niemand was haben. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 12:30, 16. Mär. 2024 (CET)