Diskussion:Ringlinie (Wien)/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Ringlinie (Wien)/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ringlinie_(Wien)/Archiv/1#Thema_1

Strecke 1

Nachdem hier fleißig hin und her editiert wird: In Wien gab und gibt es keine offiziellen Streckennummern, auch wenn diees durch den Rückgriff auf Fachliteratur (z.B. Slezak) den Anschein haben sollte. Selbst die einzelnen Abteilungen bei den Wiener Linien verwenden zum Teil unterschiedliche Bezeichnungen. Die Ringlinie als Strecke 1 zu bezeichnen hat also nur inoffiziellen Charakter. Das soll aber nicht heißen, dass die Streckennummern bedeutungslos sind, weil sie eng mit dem Wiener Liniennummernsystem verknüpft sind. Nichtsdestotrotz würde ich von der Verwendung in Wikipedia-Artikeln absehen. --Schaffnerlos (Diskussion) 14:11, 9. Aug. 2012 (CEST)

Deinen letzten Satz möchte ich voll und ganz unterstreichen, nämlich "von Verwendung absehen". Übrigens wäre genauso nachzuweisen, dass die Bezeichnungen "inoffiziell" bezeichnet werden. Firobuz (Diskussion) 21:31, 9. Aug. 2012 (CEST)--

Vandalismus

Lieber Guggerell, hast du dir die Änderungen im Detail überhaupt angeschaut? Was konkret ist Vandalismus, wenn man sich auf das beschränkt was zum Lemma gehört? Wenn du in der Schule früher einen wunderschönen Zehn-Seiten-Aufsatz zum Thema Obst geschrieben hast, obwohl das Thema eigentlich Gemüse hieß, gab es auch eine schlechte Note wegen "Thema verfehlt". Ähnlich ist es hier. Was haben die Dampfstraßenbahn und die Hernalser Strecke mit den Ringlinien zu tun? Was haben die Linienbezeichnungen der Zweierlinie mit dem Ring zu tun? Was hat der Akkumulatorwagen auf der Strecke Burggasse–Bellaria mit dem Ring und den Ringlinien zu tun? Und was spricht dagegen, dass Lemma ordentlich zu erklären, so wie dies auch in der Löschdiskussion gefordert wurde? Der Totalrevert war also absolut unnötig, bitte lieber konkret begründen was nicht passt(e), Danke! Firobuz (Diskussion) 19:26, 10. Aug. 2012 (CEST)--

Selbstverständlich kann man den Artikel verbessern. Aber derzeit wurde er zur Löschung vorgeschlagen. Daher ist es unredlich, zahllose Textpassagen zu entfernen und den Artikel „abzumagern“. Mit dieser Aktion möchtest du offensichtlich die Chancen für eine Löschung steigern. Für allfällige Artikelverbesserungen sollten wir aber zunächst einmal den Ausgang der Löschdiskussion abwarten. --Peter Gugerell 19:32, 10. Aug. 2012 (CEST)

Im Gegenteil! Angesichts der mehr als eindeutigen Mehrheitsverhältnisse in der Löschdiskussion habe ich mich mittlerweile damit abgefunden dass der Artikel bleibt. Immerhin habe ich parallel zu meinem Edit hier dort ein wirklich ausführliches Statement abgegeben und auch im Bearbeitungskommentar hier ausdrücklich darauf hingewiesen! Und da ich weiterhin auf meinen Kritikpunkten aus der Löschdisk bestehe, habe ich mir größte Mühe gegeben, die Diskrepanz zwischen Linie(n) einerseits und Strecke andererseits hier im Artikel zu entschärfen (eben damit der Artikel eine vernünftige Zukunft hat). Dies hast du mit einem Federstreich vernichtet. Ich bitte dich daher nochmal eindringlich konkret zu benennen was genau jetzt eigentlich Vandalismus war, Danke! Firobuz (Diskussion) 19:38, 10. Aug. 2012 (CEST)--

Wenn du der Meinung bist, dass der Artikel bleiben soll, kannst du ja den Löschantrag zuürckziehen (LAE). --Peter Gugerell 19:43, 10. Aug. 2012 (CEST)

Das habe ich so jetzt nicht gesagt, ich habe nur gesagt dass ich selbst erwarte dass er bleiben wird. Man kann ja dort trotzdem noch weiterdiskutieren und nebenbei den Artikel verbessern, das ist doch allgemein üblich. Artikelbearbeitungen sind während Löschdiskussionen schließlich nicht tabu. Ich warte übrigens weiter auf eine konkrete Begründung von dir was die oben genannten allgemeinen Aspekte zur Wiener Straßenbahngeschichte im Text zu suchen haben. Bisher kam von dir diesbezüglich nämlich immer noch nichts. Off-topic-Abschnitte zu entfernen (mit ausführlicher Begründung wohlgemerkt) ist jedenfalls kein Vandalismus sondern Artikelpflege. Und auch zur von dir revertierten überarbeiteten Einleitung kam von dir bisher (leider!) nichts, schade! Firobuz (Diskussion) 19:48, 10. Aug. 2012 (CEST)--

Meine Einschätzung ist, dass du ein perfides Spiel spielst. Wenn dir die Qualität des Artikels am Herzen liegen würde, hättest du schon längst Verbesserungen vorgeschlagen oder durchgeführt. Das ist aber nicht der Fall. Du hast bislang im Bereich der Wiener Straßenbahnen massiven Schaden angerichtet, und keineswegs irgend etwas verbessert. Und du bist hinreichend bekannt dafür, Artikel unter Ausnutzung aller nur denkbaren Tricks und Kniffe zu löschen. Die aktuelle Aktion halte ich ebenfalls für einen Trick. Du möchtest den Artikel so verschlimmbessern, bis du ihn dann endlich doch gelöscht bekommen kannst. Ich halte das für unredlich. --Peter Gugerell 19:58, 10. Aug. 2012 (CEST)

Diese Meinung bleibt dir unbenommen. Ich gebe offen zu dass ich einzelne Straßenbahnstrecken auch weiterhin lieber in Sammelartikeln abgehandelt sehe. Dass ich damit aber nicht überall durchkomme ist mir auch klar. In diesem Fall ist jedenfalls eine Löschung so gut wie abgewendet. Trotzdem bitte ich dich nochmal konkret auf deinen Revert einzugehen anstatt mich hier persönlich abzukanzeln. Und eine Beschränkung auf das Wesentliche ist noch lange keine "Verschlimmbesserung". Es spricht Bände, dass du dich weiterhin standhaft weigerst konkret zu werden, so schlecht kann meine Überarbeitung dfann wohl doch nicht gewesen sein. Vorschlag zur Güte: ich ziehe meinen LA zurück und du machst den Totalrevert wieder rückgängig (einzelne Veränderungen meiner Version bleiben dir natürlich unbenommen). Ok? Ich will jedenfalls keinen Streit, mir geht es nur um vernünftige Artikel und natürlich um eine stringente Artikelstruktur. Und zwar nicht nur in Wien sondern überall... Firobuz (Diskussion) 20:18, 10. Aug. 2012 (CEST)--

Ich habe nicht die Absicht, über den Inhalt deines Vorschlags zu diskutieren, da ich ihn für ein bloßes taktisches Manöver halte. So hast du zum Beispiel bei deiner angeblichen „Verbesserung“ alle(!) Einzelnachweise entfernt. Das würde es dir natürlich im Rahmen eines zukünftigen Löschantrags möglich machen, auf den „Mangel an Quellen“ hinzuweisen. Und dass weitere Löschanträge von dir kommen werden, davon bin ich aufgrund der bisherigen Erfahrung fest überzeugt. --Peter Gugerell 20:36, 10. Aug. 2012 (CEST)

Kurzum: die Einzelnachweise bezogen sich beide auf Angaben zur Dampfstraßenbahn und zu den Akkumulatortriebwagen, also beides Aspekte die nichts aber auch rein gar nichts mit dem Lemma und dem Thema zu tun haben. Mir hier irgendwelche Motive zu unterstellen ist unredlich, wie schon gesagt ich habe nur Teile entfernt die absolut nicht zum Thema gehören. Damit wurde der Artikel jedenfalls nicht schlechter. Ich könnte jetzt genau so behaupten, hier wurden Einzelnachweise zu themenfremden Aspekten gesetzt, um zu verschleiern dass das eigentliche Artikelthema nicht belegt ist. Egal. Gefragt sind hingegen weiterhin Einzelnachweise zum eigentlichen Thema (nämlich den Ringlinien und der Ringstrecke), doch die kommen ja nie wenn es um einzelne Wiener Straßenbahnstrecken geht... :-( Firobuz (Diskussion) 20:45, 10. Aug. 2012 (CEST)--

Von Vandalismus würde ich hier zwar nicht sprechen, verschlimmbessern trifft den Nagel aber auf den Kopf. Ich hatte zwar noch nicht die Zeit mir die Änderungen im Detail anzusehen, aber alleine die Einleitung ist schon derart verfremdet dass man die Änderung so nicht stehen lassen konnte (ich wollte auch schon zurücksetzen, Gugerell kam mir zuvor). Dort würde der Eindruck erweckt, dass es sich über einen Artikel zu den Ringlinien handelt, nicht um einen zur Strecke Ringlinie, was eine klare Verfälschung des Artikels ist. Ich versteh auch nicht warum du die Buslinien aus dem Streckenband gelöscht hast, die Straßenbahnlinien aber nicht. --My Friend ^FAQ 21:23, 10. Aug. 2012 (CEST)

Gut, wir sind uns aber hoffentlich einig dass akuter Handlungsbedarf besteht, vor allem um die Diskrepanz zwischen Linie und Strecke aufzulösen. Einfach in diesem Zustand stehen lassen geht jedenfalls nicht, warum wurde in der Löschdiskussion mehr als deutlich. Ich habe mich jedenfalls zuallererst am jetzigen Lemma orientiert. Wenn du lieber die Strecke im Vordergrund haben möchtest wird eine Verschiebung auf ein neues Lemma unvermeidlich. Oder sogar zwei Artikel. Jedenfalls steht der Beleg für die Verwendung des Begriffs Ringlinie als Bezeichnung für die Ringstrecke selbst weiterhin aus. Zu den Bussysmbolen: dies ist eine Streckengrafik für den Bahnverkehr, darin haben Bussysmbole nichts verloren. An sich ist aber auch schon die Darstellung welche Linien wo verkehren überflüssig, so eine Streckengrafik soll nämlich nur die Streckeninfrastruktur (also Haltestellen und Abzweige) darstellen und keinen Liniennetzplan ersetzen. Firobuz (Diskussion) 21:30, 10. Aug. 2012 (CEST)--

Eigentlich nicht, ich finde den Artikel gut so wie er ist! Natürlich kann man immer etwas verbessern, ergänzen aber von einem akuten Handlungsbedarf kann keine Rede sein. Es gibt keine Diskrepanz zwischen Linie und Strecke, der Artikel beschreibt eindeutig eine Straßenbahnstrecke, nämlich die entlang des Rings. Offenbar hast du immer noch nicht verstanden, dass der Wortteil "linie" in "Ringlinie" nicht aussagt dass es sich tatsächlich um eine Verkehrslinie handelt. Ich wollte in diesem Artikel ausdrücklich die Strecke beschreiben, nicht die Ringlinien im Sinne von Ring-, Radial- und Durchgangslinien, wie du es in deiner veränderten Einleitung geschrieben hast. Der Artikel beschreibt also die Ringlinie (=Straßenbahnstrecke), nicht die Ringlinien (=Linienart)! --My Friend ^FAQ 22:00, 10. Aug. 2012 (CEST)

Das mag ja sein, aber dann bringe doch bitte endlich, endlich einen Beleg wo die Bezeichnung Ringlinie tatsächlich mal für die Strecke benutzt wird. Das kann doch nicht so schwer sein. Desweiteren frage ich dich weiterhin ernsthaft, was die Dampfstraßenbahn und die Hernalser Strecke mit dem Ring zu tun haben? und was haben die Linienbezeichnungen der Zweierlinie mit dem Ring zu tun? Und was hat der Akkumulatorwagen auf der Strecke Burggasse–Bellaria mit dem Ring zu tun? Bist du wirklich der Meinung das gehört hier unbedingt rein? Wenn ja bitte auch begründen warum, Danke! Firobuz (Diskussion) 22:05, 10. Aug. 2012 (CEST)--

Woher nehmen, wenn nicht stehlen. Du solltest doch nach etlichen Diksussionen über Straßenbahnartikeln endlich wissen dass es keine offiziellen Streckenbezeichnungen gibt. Übrigens auch nicht bei der ÖBB, dennoch firmieren die Artikel unter einem (ofiziell inofiziellen) Streckennamen! Aber es ist gar keine Quelle notwendig, denn als Wiener kennt man diese Begriffe und stellt sie außer Frage. Es gibt viele inofizielle Begriffe, die aber von jedermann verwendet werden, zB "gesperrte Ausfahrt Simmering", "Zweierlinie", "Altmannsdorfer Ast" uvm. die alle ihren Platz in der Wikipedia gefunden haben. Wie gesagt, ich hatte noch nicht die Zeit mir die Änderungen im Detail anzusehen, daher kann ich dazu noch kein Urteil abgeben. Aber ich würde generell erst den Löschantrag abwarten bevor hier so massive Inhaltsveränderungen (nicht zum Vorteil wie ich meine) durchgeführt werden. --My Friend ^FAQ 22:15, 10. Aug. 2012 (CEST)

Letzte Fahrt im Linienverkehr der Linie 1

"Sieg Heil": Letzte Ringfahrt endete mit Eklat --Jiddah J Fox (Diskussion) 03:11, 11. Aug. 2012 (CEST)

Neues Lemma

Um Verwechslungen mit einer über die Ringstraße führenden Verkehrslinie auszuschließen, schlage ich die Verschiebung nach Straßenbahnstrecke Ring–Kai–Ring vor. Dies wäre immer noch ein vergleichsweise griffiges Lemma (zudem eins mit Tradition, weil die Züge ja früher genau so beschildert waren) und schließt Verwechslungen aus. Die Ambivalenz Ringlinie (Strecke) vs. Ringlinie (Verkehrslinie) sollte aber dennoch im Text klar und deutlich aufgeführt werden, am besten gleich in der Einleitung... Firobuz (Diskussion) 19:21, 17. Aug. 2012 (CEST)--

Dagegen: "Ringlinie" ist die gebräuchliche Bezeichnung und daher das passende Lemma für diese Straßenbahnstrecke. "Ring-Kai-Ring" war die Beschilderung der Ringlinien (Verkehrslinien) 1 und 2 bis 2008 und hat nichts mit der Ringlinie (Strecke) zu tun. Hier würde erst recht Verwirrung gestiftet, da diese Bezeichnung nur für Linien, niemals aber für die Strecke verwendet wurde. Es steht ja bereits im Artikel gleich als ersten Satz "Die Ringlinie ... ist eine 5,5 Kilometer lange Straßenbahnstrecke", damit sollte alles klar sein. --My Friend ^FAQ 21:21, 17. Aug. 2012 (CEST)

Dass es die "gebräuchliche" Bezeichnung ist konnte bis heute nicht nachgewiesen werden. Ich habe zwar eingesehen, dass mit "Ringlinie" durchaus auch die Strecke selbst gemeint sein kann, aber ein Streifzug durch Google findet zum Stichwort Ringlinie+Wien zu 99% Treffer zu den Linien (im Plural!) und nicht zur Strecke. Und genau dies muss sich auch zwingend im Lemma wiederspiegeln... Firobuz (Diskussion) 21:45, 17. Aug. 2012 (CEST)--

Da es, wie bereits mehrmals festgehalten wurde, keine offiziellen Streckenbezeichnungen gibt (übrigens auch bei der ÖBB nicht) kann auch kein Beleg dafür erbracht werden. Es wurde aber auch schon von mehreren Seiten bestätigt, dass Ringlinie die interne Bezeichnung der Wiener Linien ist und jene die in der Bevölkerung verbreitet ist. --My Friend ^FAQ 21:55, 17. Aug. 2012 (CEST)

Du willst uns also sagen, dass die Bevölkerung Wiens durchgehnd strohdoof ist? Du willst uns also sagen, dass von der Bevölkerung Wiens kein einziger schreiben kann, bzw. dass es bei Todesstrafe verboten ist etwas über den Alltag Wiens niederzuschreiben? Oder willst Du uns einfach nur sagen, dass Du zu faul bist die Belege zu suchen? Hast Du schon mal eine Bibliothek von innen gesehen? Dort gibt es Magazine. In denen liegen mehr als hundert Jahrgänge Periodika, mehrere Regalkilometer Fachliteratur und auch Beletristik. Je näher man dem beschriebenen Objekt kommt, dasto wahrscheinlicher ist, dass man eben dort etwas findet. 99% aller Wikipedianutzer sitzen soweit weg von Wien, dass sie eben nicht hören, was dort geraunt wird. also ist es zu belegen. Aber DAS wird DU nie begreifen. --Löschbold (Diskussion) 22:09, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wäre ich du, müsste ich jetzt deinen Kommentar herauslöschen, da er nichts zu Sache beiträgt und nur beleidigend ist. --My Friend ^FAQ 22:25, 17. Aug. 2012 (CEST)

Kampfpause ?

Wenn man sich da einmischt, riskiert man offenbar Kopf und Kragen. Soll sein. Es muss möglich sein, durch Diskussion (+Kompromiss) eine von beiden Parteien akzeptierte Lösung zu finden. Ich hab' den Eindruck, dass der ursprüngliche (gescheiterte) Löschversuch wohl dazu geführt hat, dass die Stimmung etwas vergiftet ist.

• Alles, was recht ist: Wenn jemand einen Artikel aus irgendwelchen Gründen für Löschbar hält, aber dann, als der Löschversuch gescheitert ist, versucht, die seiner Ansicht nach vorhandenen Mängel zu beseitigen, dann ist das (imo) eher lobenswert und als pfui. Díe Annahme, jetzt käme er von der Maschek-Seite und versucht zu zerstören, halte ich schon für etwas streng. Allerdings scheinen mir Löschpoldi und Firobuz in der Tat nicht gerade die feine Klinge zu schwingen.
• Als bislang Unbeteiligter seh' ich von beiden Seiten akzeptable oder zumindest diskutierbare Argumente. Wär auch ein Wunder, wenn nur einer recht hätte.
• Imho nicht zu Unrecht wird moniert, dass einige Passagen tatsächlich nur weitläufig mit dem Lemma verbunden sind und, vor Allem, in anderen Artikel durchaus schon ausführlich vorhanden sind.
• Andererseit hat kein Leser Lust, bei jedem zweiten Wort einem Link zu folgen, um zu erfahren, was da gemeint ist. Also, eine moderate Redundanz muss schon zulässig sein.

Das wird wohl fürs Erste reichen, ein paar Leute gegen mich aufzubringen. --RobTorgel (Diskussion) 19:21, 18. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht bist Du so nett, die oben von mir zur Streichung vorgeschlagenen Sätze jeweils zu kommentieren. Damit hätten wir neben der "Raus-Meinung" von F. und mir und der "Rein-Meinung" von M. und G. schon mal einen Anhaltspunkt, an dem es weitergehen könnte. --Löschbold (Diskussion) 20:09, 18. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Ich halte eine Verbesserungs-Diskussion mit ausgerechnet jenen Benutzern welche den Artikel eigentlich gar nicht haben wollen für wenig sinnvoll. Firobuz hat außerdem in der Vergangenheit seit Jahren gezeigt, dass mit ihm keine sachliche Diskussion möglich ist. Löschbold trat zwar erst vor kurzem auf das Parkett, hat seinen Mitstreiter jedoch schon um Längen überholt. Ich befürchte daher eine Schein-Diskussion, mit dem Ziel letztendlich wieder einen Löschantrag stellen zu können. --My Friend ^FAQ 21:03, 18. Aug. 2012 (CEST)

Wir werden miteinander einen Super-Artikel basteln, der alle Stückeln spielt. Think positive --RobTorgel (Diskussion) 21:07, 18. Aug. 2012 (CEST)

Das bezweifle ich. Denn, wenn die ganzen Löschungen durchgeführt werden, welche du ja offenbar unterstützt, verkommt der Artikel zu einem Stub und unsere preußischen Freunde stellen erneut einen Löschantrag. --My Friend ^FAQ 21:20, 18. Aug. 2012 (CEST)

Auf Stubs werden keine LA's gestellt. Und die Argumente TF & keine Quellen sind nun leider verbrannt, so dass nichtmal eine LP möglich ist. Also mal bitte ganz ruhig. Jetzt versuchen wir erstmal einen guten Artikel draus zu machen, in dem es um die Straßenbahn auf dem Ring geht. --Löschbold (Diskussion) 23:07, 18. Aug. 2012 (CEST)

Na gut.

• Nach der Schleifung der Wiener Stadtmauer 1857 bis 1865 wurde die Wiener Ringstraße angelegt....

Da sollt man eher was finden, wer und wann gemeint hat, man müsse am Ring eine Strassenbahn bauen. (Wenn es Quellen gibt). War ja doch eine "Prachtstrasse". Danach würd ich eher erst bei der Eröffnung der 1. (tatsächlichen) Ringlinie am 30. Juni 1868 einsteigen

• Bereits die erste Pferdestraßenbahn der Wiener Tramway-Gesellschaft berührte die eben entstehende Ringstraße...

-->weg (ich sag das so schnoddrig, nicht beleidigt sein)

• Versuche mit Dampflokomotiven waren wenig erfolgreich. Ab dem 1. Juli 1876 führte ...

-->weg

• Ein erster Versuch einer Elektrifizierung in der Inneren Stadt .....

-->weg

• Am 28. Jänner 1897 fuhr erstmals eine elektrische Straßenbahn in Wien, auf den Gleisen der heutigen Linie. 5.

-->weg

• Am 26. Juni 1903 fuhr die letzte Pferdetramway in Wien.

-->weg

Das könnte imo bleiben, diese Unterleitungsgeschichte ist ja spezifisch:

• Auch die Gleise unmittelbar außerhalb der Ringstraße – etwa bis zur Lastenstraße – sowie die gesamte innere Mariahilfer Straße, durch die der Kaiser auf dem Weg von der Hofburg ins Schloss Schönbrunn fuhr, wurden mit Unterleitungen versehen.
• Ein ähnliches System war bereits ab 1887 in Budapest eingebaut worden, ein weiteres ab 1900 in Bordeaux.

-->fachlich klären, lassen

• Die Liniensignale waren ursprünglich als farbige, grafische Symbole gestaltet. ..

-->weg

Das könnte imo bleiben:

• während Linien, die ein Stück der Ringstraße befuhren, durch Buchstaben gekennzeichnet wurden.
• Züge, die von ihren Endstellen kommend zuerst den Ring befuhren, erhielten den Index „R“ (z. B. AR, BR);
• jene, die zuerst über den Kai fuhren den Index „K“ (z. B. AK, BK).

• Parallel zum Ring verkehrten Linien über die Zweierlinie unter dem Index „2“ (z. B. O2, H2).

-->weg

• Die nur von vorne lesbaren runden Signalscheiben ...

-->weg

Ich kann meine einzelnen Meinung genauer ausführen, und hab auch noch ander Ideen, aber erstmal als Positionsbestimmung

Sorry, wenn ich nicht ganz deiner Meinung bin. --RobTorgel (Diskussion) 21:01, 18. Aug. 2012 (CEST)

öööhm. Ich mach heute Schluß. Bis morgen --RobTorgel (Diskussion) 21:12, 18. Aug. 2012 (CEST)

@Rob: Wenn ich das richtig verstehe möchtest du die Auseinandersetzung jetzt ungebremst fortsetzten? Das ist das, was du unter „Kampfpause“ verstehst? --Peter Gugerell 21:16, 18. Aug. 2012 (CEST)

@Peter:Könntest Du mal bitte auf dem Teppich bleiben? Ich habe ihn gebeten eine Meinung zu den oben von mir angesprochenen Sätzen abzugeben. Ich hatte bisher keinen Kontakt zu ihm. Ich habe ihn primär nicht eingeladen, sondern er hat sich freiwillig "geopfert". UND VOR ALLEM: Er ist kein Preuße, sondern Wiener. Verstehste?

Wir werden uns hier also jetzt ein paar Meinungen einholen und dann weitersehen. Ich schlage vor Benutzer:Filzstift als LD-Entscheider um eine Stellungnahme zu bitten. Bis dahin schlage ich vor, lassen beide Seiten die Finger vom Artikel.

@RobTorgel: Darf ich Deine Statements oben einbauen, damit wir zum Schluss eine kompakte Übersicht haben? --Löschbold (Diskussion) 22:48, 18. Aug. 2012 (CEST)

@Myfriend & Peter: Könntet ihr beiden vielleicht auch mal jeweils einzeln zu den Sätzen euer Statement abgeben, warum sich diese im Artikel befinden sollen? Pauschalangriffe mit Breitband bringen uns hier nun wirklich nicht weiter. Ich würde mich auch freuen, wenn wir jetzt hier erstmal Meinungen sammeln können und diese dann später diskutieren. --Löschbold (Diskussion) 23:00, 18. Aug. 2012 (CEST)

Nachdem ich ja schon lange mit dir und einigen deiner Kollegen vom Bahnportal zu tun habe, kenne ich mittlerweile deine Tricks in- und auswendig. Ziel ist die Löschung des Artikels, und die Methoden dazu werden stets flexibel angepasst. Während der Löschdiskussion bzw. unmittelbar danach hast du es mit maximaler Aggressivität versucht. Textbeispiele:

… und dann wird die Meinungsmehrheit umgesetzt und der Füllschrott entsorgt …
… und Du bringst wieder nur polemischen Mist …
… Alles andere wird gelöscht. ENDE DER ANSAGE …
… Oder willst Du uns einfach nur sagen, dass Du zu faul bist die Belege zu suchen? …
… Hast Du schon mal eine Bibliothek von innen gesehen? …
… Aber DAS wird DU nie begreifen …

Nachdem das nicht funktioniert hat versuchst du es mit gespielter Fürsorge für den Artikel. Nichts ist dir wichtiger, als dessen Qualität zu heben. Und du machst wahnsinnig viele „konstruktive“ Vorschläge (die natürlich vor allem in Textlöschungen bestehen). Mir ist klar, dass du nicht die Absicht hast, aufzugeben. Du wirst nicht eher ruhen, als bis du diesen Artikel zerstört hast. Aber ich bin zuversichtlich, dass dir das nicht gelingen wird. --Peter Gugerell 23:14, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ist dir aufgefallen, dass fast alle Deine aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate aus der Diskussion ad personam von Oben stammen, die ich wieder löschen wollte, aber nicht durfte? Ist Dir aufgefallen, dass Du immer noch keinen sachdienlichen Hinweis gegeben hast? --Löschbold (Diskussion) 23:21, 18. Aug. 2012 (CEST)

Der einzige sachdienliche Hinweis für dich ist, den Artikel einfach in Ruhe zu lassen. --Peter Gugerell 23:26, 18. Aug. 2012 (CEST)

Diese Aufforderung ist jetzt aber das denkbar schlechteste "Argument". Es ist schon bezeichnend, dass von den zwei Personen die das Füllmaterial unbedingt im Text haben möchten, bis dato kein einziges Argument kam, warum dieser oder jener zu streichende Satz doch einen konkreten Bezug zum Thema hat. Also, Karten auf den Tisch! Was haben Dampfstraßenbahn, Akkkumulatortriebwagen, Liniensignale und Co. mit dem Ring zu tun? Firobuz (Diskussion) 00:31, 19. Aug. 2012 (CEST)--

Es ist bezeichnend, dass du hier abwertend von "Füllmaterial", sprichst ... Eine Beleidigung für den Autoren! --My Friend ^FAQ 10:24, 19. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich "Füllmaterial", was denn sonst? Die wesentlichen Daten stehen nämlich schon seit eh und je unter Wiener Ringstraße#Straßenbahn. Zieht man jetzt das ganze Füllmaterial ab, bekommt man eine 1:1-Dopplung zu genanntem Artikel. Und somit keinerlei Mehrwert gegenüber dem Ringstraßenartikel. Also ist die Auslagerung weiterhin unbegründet, zumindest so lange hier nicht echte (!) Inhalte hinzukommen. Firobuz (Diskussion) 11:04, 19. Aug. 2012 (CEST)--

Jetzt hast du die Maske fallengelassen und zugegeben, dass am Ende deiner "Verbesserungen" die Löschung des Artikels steht. Damit ist jede weitere Diskussion mit dir sinnlos. --My Friend ^FAQ 12:43, 19. Aug. 2012 (CEST)

Morgen ! @Peter: Ich will die Streiterei eben nicht fortsetzen. Wieso hast du den Eindruck ? Ehrlich: Ihr seid so fixiert, dass da üble Tricks angewendet werden sollen, dass ihr andere Gedanken gar nicht mehr zulässt. Wir sollten versuchen, zur Thematik zurückzufinden. Eins vorweg: Ich fühl' mich da nicht als oberg'scheiter Papa, der alles besser weiss, sondern als Interessierter, der sich hier aber sofort wieder über die Häuser haut, wenn sich eine Beruhigung als unmöglich herausstellt.

Das, was Löschpold an Redundanzen zu anderen Artikeln aufgezeigt hat, kann man doch nicht einfach vom Tisch wischen, sondern muss sich damit auseinandersetzen.

Firobuz hat z.B. darauf hingewiesen, dass wirkliche Spezifika (Seitenlage) dagegen mehr ausgeführt werden sollten. Kann sein, dass es zäh ist, dazu Quellen zu finden, aber deswegen ist der Hinweis ja nix Bösartiges.

Und etwas von mir: Die inoffizelle Bezeichnung Linie 1. Ich bin kein Strassenbahner, und hab das mein Lebetag' noch nicht gehört (was also nix heissen soll). Aber wenn nun in der Tat ein Norddeutscher Autor daherkommt, dem Wien und der Ring wurscht ist wie nur was, sollten wir ihm schon erklären können, wo das so verwendet wird (innerhalb der W.Linien ?) --RobTorgel (Diskussion) 10:35, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab' mich heut durch die Gegend gegugelt. Grad' die ausgewiesene Bim-Fans hier kennen das sicher alles. Daher Nachfrage: Es gibt die Behauptung, dass Lueger eine wesentlichen Anteil an der "Unterleitungs-Geschichte" gehabt hätte und das indirekt bestätigt habe, indem er sich für diese seine Fehleinschätzung entschuldigt habe lt. "Wiener Illustriertes Extrablatt, 28. 12. 1901" (aus einem Buch "Ein Jahrhundert Wiener Elektrische in Schlagzeilen" von Roman Lillich). Frage: Ist da was dran und könnte man das belegen ? Das Extrablatt gibt's ja schon eine Weile nicht mehr. Archiv ? Das Buch ? Im Strassenbahn Artikel wird es jedenfalls als Referenz verwendet.

Die "Ringlinien" wurden mehrfach umgestaltet. Im Artikel wird (nur) der letzte Umbau genauer dargestellt. Da könnte man die Führungen davor schon mehr ausführen (imo).

Die aktuelle Führung Linie 1 u. 2 hab ich Referenzen eingefügt, ist ja wohl nix Strittiges.

Die Führung der D-Linie sollte man imo als 3. (verbliebene) Ringlinie auf jeden Fall beschreiben.

Ich würde es ja machen, aber wenn wir die vorhergegangenen Linien doch beschreiben (s.o), macht das keinen Sinn. Die D-Linie ist ja völlig gleich geblieben (ist das so?) --RobTorgel (Diskussion) 11:46, 19. Aug. 2012 (CEST)

@Rob: Du hast bislang nichts zu diesem Artikel beigetragen. Du hast bis gestern nichts zur Artikeldiskussion beigetragen. Du hast seinerzeit nichts zur Löschdiskussion beigetragen. Aber jetzt tauchst du plötzlich auf, proklamierst eine „Kampfpause“ und möchtest in dieser „Kampfpause“ am Artikel herumfuhrwerken. Was soll das? Übrigens: Du schreibst „Die Führung der D-Linie sollte man imo als 3. (verbliebene) Ringlinie auf jeden Fall beschreiben.“ Es gab einmal einen Artikel zur Linie D, aber der wurde von deinen Freunden gelöscht. --Peter Gugerell 14:02, 19. Aug. 2012 (CEST)

Und meine Freunde hab' ich auch erst gestern kennengelernt. Und ?

dzt. aktuell kenn ich 3 Ringlinien: 1, 2 u. D, das deckt sich auch mit magwien.gv. Wenn "meine Freunde" das hier gelöscht haben, muss ich nach dem Grund fragen. Oder meinst du tatsächlich einen Artikel zur Linie D ? --RobTorgel (Diskussion) 14:30, 19. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich meine ich den Artikel zur Linie D. --Peter Gugerell 14:48, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ein Artikel zu einer einzigen Tram-Linie ? bumm. Gibt's irgendeinen Link ? Oder den genauen Namen ? --RobTorgel (Diskussion) 15:05, 19. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Wien/Straßenbahnlinie D (Wien) --My Friend ^FAQ 15:14, 19. Aug. 2012 (CEST)

@Rob: Du scheinst die monatelangen Diskussionen über die Wiener Linien überhaupt nicht mitbekommen zu haben. Drei Artikel haben Firobuz, Löschbold & Co. schon eliminiert, an den beiden übrigen arbeiten sie gerade. Und du spielst derzeit dieses Spiel mit. --Peter Gugerell 15:19, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich mutmaße, dass ihr generell für die wichtigsten Linien Einzelartikel wolltet ? Wenn ja, ist nur, so wie hier, immer das Problem mit den Redundanzen mit dem recht ausführlichen "Haupt"-Strassenbahn Artikel. Da wird immer wer kommen und darauf hinweisen. Woran ist denn die Linie D gescheitert ? Relvanz ? Redundanz ? Beides ? --RobTorgel (Diskussion) 17:00, 19. Aug. 2012 (CEST)

Es kann ja "irgendwer kommen", solange dieser mit seinen projektzerstörerischen Ideen nicht durchkommt. Der Artikel wurde sogar ursprünglich behalten, dann in einer Löschprüfung mit Einsatz aller Mitteln vernichtet. --My Friend ^FAQ 20:09, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich bedanke mich für die Blumen. An der Löschung der Linie D war ich i.Ü. ausser mit einem Edit am Ende der LP (in dem ich die Arbeit an einem Sammelartikel angeregt habe) überhaupt nicht beteiligt. Wenn sich jemand allerdings auf ein Feindbild eingeschossen hat, dann wird auch mal gern die Sachlage durchmischt und verallgemeinert.

Die Artikel wurden wegen fehlender Relevanz aus dem ANR verbannt. Nachdem einige davon wortgleich, ausser das Linie durch Strecke ersetzt wurde, wiederkamen, wurden zwei davon ebenfalls wieder gelöscht (Relevanz, Belege und Abgrenzung des Lemmagegenstandes waren Argumente).

Die Streckenbezeichnung und die Streckenabgrenzung "Ringlinie" ist leider bis heute nicht belegt. Ich habe selbst nach Belegen gesucht und NICHTS gefunden. Konnte aber einige Aspekte allgemein zur Wiener Straßenbahn korrigieren und belegen.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass es für ein solches Infrastrukturbauwerk, welches auch wichtige soziale Hygienefunktion hatte (Ringlinie um die Kernstadt, keine Straßenbahn drin, damit der einfache Arbeiter draussen bleibt, großer Grünstriefen der Ringstraße, der eine soziale Barriere darstellt...) keine Belege geben soll. Man müsste nur mal entweder in die Bib oder einen Straßenbahnfanverein in Wien anfragen - das geht aber nur VorOrt. --Löschbold (Diskussion) 21:00, 19. Aug. 2012 (CEST)

Jeder zieht sich den Schuh an der ihm passt? Wo hat jemand behauptet, dass du an der Löschung der Linie D beteiligt warst? --My Friend ^FAQ 21:34, 19. Aug. 2012 (CEST)

Zitate: "Es gab einmal einen Artikel zur Linie D, aber der wurde von deinen Freunden gelöscht." & "Drei Artikel haben Firobuz, Löschbold & Co. schon eliminiert, an den beiden übrigen arbeiten sie gerade." Aber vielleicht steht das ja nur in meiner Version dieser Seite. --Löschbold (Diskussion) 21:54, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ja das stimmt auch. Bei der Vernichtung der Artikel zu den Strecken 5, 60 und 71 warst du federführend. --My Friend ^FAQ 08:23, 20. Aug. 2012 (CEST)

Also, die Hygienegeschichte ist interessant, würd' ich aber mal ausklammern, bis einer in Wikileaks eine entsprechende E-mail vom Lueger find'. Und dann wär das immer noch OR.

Was ich konkret machen will, ist ein Abschitt der Linien von ~45 - 81 und dann einen 81 - 2008. Immerhin sind das die Bim-Führungen, mit denen die meisten (mittelalterlichen) Wiener gelebt haben. Wohl auch einige der Anwesenden. Das wären hauptsächlich A, B und zwei Varianten von 1, 2. Einiges hab' ich mir schon rausgesucht, und ich rechne stark mit @MyFriend als Fachmann, dass er einiges mehr aus dem Hut zaubern kann (natürlich nix gegen alle anderen).

Was schön wäre, wenn man (belegt) darstellen könnnte, dass die Ringlinien gezwungenermaßen immer das gerade aktuelle Öffi-Konzept der Stadt widergespiegelt haben. Der Trend war ja z.B. eine Zeitlang, Durchgangslinien nurmehr bis zum Ring zu führen, also Radiallinien draus zu machen. Da waren die Ringlinien gwissermassen als Verteiler gedacht. Offenbar mit dem Gedanken: man kommt von A, fährt bis zum Ring, dann mit einer Ringlinie bis zur passenden anderen Radiallinie, und mit der dann nach B. Aktuell gibt's ja wohl nur wieder Durchgangslinien.

Vielleicht gibt's Statistiken über die Nutzung der Ringlinien als Touristenbagger ? --RobTorgel (Diskussion) 08:30, 20. Aug. 2012 (CEST)

Nur zu, seit mutig! Verbesserungen/Ergänzungen sind immer herzlich Willkommen! Streichungen hingehen nicht. --My Friend ^FAQ 08:51, 20. Aug. 2012 (CEST)

Trassierung

Eine der Frage betraf die Trassierung. Ich hab meinen Bücherkasten ausgeräumt und alles danach durchgesucht, wo Tramwaybezug erkennbar war. Das älteste Foto vom Ring war Parkring 1875. Da war jedenfalls schon Seitentrasse. Ich bezweifle also, ehrlich gesagt, dass das jemals anders war. Wenn nicht jemand was Anderslautendes findet, könnten wir den Punkt von der Agenda nehmen. --RobTorgel (Diskussion) 11:14, 20. Aug. 2012 (CEST)

Auf diesem Foto von 1872 war die Seitenlage noch nicht. --My Friend ^FAQ 11:19, 20. Aug. 2012 (CEST)

Schau her. Eine Ahnung, welcher Ringabschnitt das sein kann ? Oper ? Wie schätzt du das nun ein ? Nimmst du an, dass der ganze Ring einheitlich erst so, dann anders war ? --RobTorgel (Diskussion) 12:12, 20. Aug. 2012 (CEST)

Schwer zu sagen. Es ist ja nicht wirklich ein Gebäude zu erkennen. --My Friend ^FAQ 12:27, 20. Aug. 2012 (CEST)

Diese Poller an den Strassenrändern hab' ich auf den anderen Ring-Fotos nicht gesehen. Naja. Reicht das Bild als Beleg für eine ursprüngliche einseitge Trassierung ? --RobTorgel (Diskussion) 12:39, 20. Aug. 2012 (CEST)

Würde sagen nein. Es wäre nicht das erste Mal dass Bildbeschreibungen falsch sind. Erst wenn es eine zweite Quelle gibt würde ich dieses Bild der Ringstraße zuordnen.--Schaffnerlos (Diskussion) 12:54, 20. Aug. 2012 (CEST)

Bezüglich Belegen überlasse ich den Experten Firobuz und Löschbold den Vortritt. --My Friend ^FAQ 12:52, 20. Aug. 2012 (CEST)

Probleme, die ich grad hab:

• War es immer so: Uhrzeigersinn-Innen, Gegenuhrzeiger-aussen ? Anders: War der Ring von der links/rechts verkehr Umstellung 38 betroffen ?
• Zum Eierlegen: Ich find keinen Linienverlauf vom 1er, 2er von 1981-2008. So genau kann ich mich nämlich nicht mehr erinnern. Und eine Quelle wär schon fein.--RobTorgel (Diskussion) 13:47, 20. Aug. 2012 (CEST)

So, hab ein Bild gefunden [1]. Links/Recht hat also auch den Ring betroffen, aussen->uhrzeiger. --RobTorgel (Diskussion) 15:55, 20. Aug. 2012 (CEST)

ViennaRingTram

Soll man erwähnen, dass Karl-Mundl-Merkatz das Ansageband besprochen hat ? Weiss nicht --RobTorgel (Diskussion) 15:43, 20. Aug. 2012 (CEST)

Spezifisches, was man erweitern sollte/könnte

Da wir ja wohl nicht nur löschen wollen, sondern erweitern/verbessern, einige Vorschläge, die aufgetaucht sind.

Natürlich immer abhängig, was für Quellen wir finden

• kann man die Streckenlänge aufschlüsseln Ring/Kai ?

Die Strecke am Kai macht ziemlich genau 1,2 Kilometer aus. [2] --Schaffnerlos (Diskussion) 12:05, 21. Aug. 2012 (CEST)

Btw: Lt Artikel Wiener Ringstraße sind das 5.2 km und hier haben wir 5.5 km ?

Innenring 5.287 Meter, Außenring 5.412 Meter (inkl. Kai) [3]--Schaffnerlos (Diskussion) 11:58, 21. Aug. 2012 (CEST)In Meter ! Super ! --RobTorgel (Diskussion) 12:07, 21. Aug. 2012 (CEST)

• Hinweis auf den(die) Betreiber, historisch bis aktuell. Aber nur interessant, wenn Ring-spezifische Extrawürste.
• Techn. Angaben über die Strecke: kleinster Kurvenradius, maximale Steigung, zulässige Höchstgeschwindigkeit.

Da könnte man vielleicht Quellen finden, wär schon informativ. Das wäre aber eine echte Recherche, knapp an OR.

• Baukosten. Wenn es zu einem wichtigen Ring-Bauabschnitt Quellen gibt, gut. Aber sonst ? Fertig ist der Ring ja nie.
• Über den Bau
  • wann zweigleisiger Ausbau. (Müsste aber a priori so gewesen sein, da ja auch die Pferdetram wieder zurück musste)
  • Trassierung (nebeneinander/Straßenrand). Haben wir schon gesprochen, quellenlage offenbar schwierig.
  • Elektrifizierung begonnen, beendet
  • Wann Umstellung von Unter- auf Oberleitung
  • Über Umstellung links-rechts Verkehr. (das soll ja in zwei Tagen erledigt gewesen sein ? die ganzen Weichen ?)
• Linienführung, chronologisch, welche Linien befuhren von wann bis wann die Strecke. Da bin ich gerade am Sammeln, schwieriger, als man meint.
• Haltestellen wann eingerichtet, aufgelassen, genannt, umbenannt.
• von wann bis wann war die Strecke kriegsbedingt eingestellt, zumindest ab wann wieder nach 1945 wär fein
• Statistiken, zumindest Fahrgastzahlen der VRT sollten zu finden sein.
• wie lange dauert eine komplette Umrundung (Reisezeit). --RobTorgel (Diskussion) 11:43, 21. Aug. 2012 (CEST)

24 bis 25 Minuten in der HVZ [4] --Schaffnerlos (Diskussion) 12:10, 21. Aug. 2012 (CEST)

Laut dieser Seite fuhren 2009 40.000 Fahrgäste. Was aktuelleres hab ich auf die schnelle nicht gefunden. --My Friend ^FAQ 11:45, 21. Aug. 2012 (CEST)

Da wir ja ohnehin die Jahreszahl dazuschreiben (denk' ich), würde das schon reichen. --RobTorgel (Diskussion) 12:07, 21. Aug. 2012 (CEST)

Achtet aber darauf, dass klar herausgestellt wird, dass es sich um die Fahrgastzahlen nur für die Touri-Tram handelt. --Löschbold (Diskussion) 14:03, 21. Aug. 2012 (CEST)

Jawoll, mein Führer! Ihr Befehl wird umgehend ausgeführt! --My Friend ^FAQ 15:18, 21. Aug. 2012 (CEST)

Logo, würd' ich sagen. --RobTorgel (Diskussion) 14:24, 21. Aug. 2012 (CEST)

Super. jetzt kommt sowas. Ich glaub, Gugerell hat recht. Ich hab da nix verloren. --RobTorgel (Diskussion) 15:34, 21. Aug. 2012 (CEST)

Dampftramway

Der Teil über die Versuche mit Dampf und Akku etc. sollte sinnvollerweise in Straßenbahn (Wien) eingearbeitet werden. Betrifft ja Wr.Bim gesamt und ist dort bestens aufgehoben

@My Friend: Es hat keinen Sinn, bei den Ringlinien etwas auszuführen, was genau dort nie verwendet wurde. Das musst du zugeben. --RobTorgel (Diskussion) 10:40, 21. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt ja nicht, es gab Versuche mit Dampfstraßenbahnen, auch am Ring. Im Artikel Straßenbahn Wien kann man es natürlich einbauen, falls es dort noch nicht steht. --My Friend ^FAQ 10:42, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ja, wenn du die Bellaria als Querstraße zum Ring rechnest ? --RobTorgel (Diskussion) 11:41, 21. Aug. 2012 (CEST)

Bitte genauer Lesen! Da steht Strecke vom Ring über die Bellaria zur Mariahilfer Straße. Es steht also nicht, von welcher Stelle am Ring losgefahren wurde bzw. in keinster Weiße dass von der Bellaria weggefahren wurde. Im Gegenteil, sonst würde ja nicht "über" stehen. --My Friend ^FAQ 11:47, 21. Aug. 2012 (CEST)

Eben, dort steht - wie du selbst sagst - nichts konkretes über die genaue Streckenführung. Und so lange nicht konkret belegt ist, dass die Dampftramway tatsächlich der Ringstraße gefolgt ist (auch wenn es nur wenige Meter waren), haben diese Angaben hier nichts verloren. Querende Strecken sind dabei übrigens völlig uninteressant, weil querende Strecken eben nicht Ringstrecke sind. Gleiches gilt selbstverständlich auch für die Akkumulatortramway... Firobuz (Diskussion) 18:48, 21. Aug. 2012 (CEST)--

Es steht schon eindeutig, dass die Strecke über den Ring führte, nur eben nicht wo am Ring die Fahrt begann. Was auch nicht weiter wichig ist. Der Leser fragt sich, warum am Ring im Gegensatz zu anderen Strecken keine Dampftramways fuhren. Für den Leser ist es interessant, dass auch dort Probefahrten durchgeführt wurden, diese aber keinen Erfolg brachten. --My Friend ^FAQ 08:48, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nun der Leser fragt sich aber genau so, was denn nun der konkrete Bezug zur Ringstrecke ist. Fakt ist, auf dem Ring selbst fanden offensichtlich keine Probefahrten statt (gegenteiliges wäre konkret zu belegen), also ist der gesamte Themenkomplex Damfstraßenbahn und Akkutram hier weiterhin obsolet. Firobuz (Diskussion) 08:59, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Nach deiner Meinung ist der ganze Artikel obsolet. Da überrascht es nicht, das du auch die einzelnen Teile des Artikels obsolet findest. Aber warum erwähnst du das jeden Tag aufs Neue? Wir haben es schon verstanden. --Peter Gugerell 09:29, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab es in meinem obigen Beitrag fett hervorgehoben, denn offenbar liest Firobuz meine Beiträge nicht. --My Friend ^FAQ 09:33, 23. Aug. 2012 (CEST)

Lemmavorschlag zum x-ten

Wie wäre es denn eigentlich mit Ringstrecke (Wien)? Kurz, einprägsam und ohne jede Verwechslungsgefahr zu einer oder mehreren Verkehrslinie(n). Das bisherige Lemma wäre dann entsprechend in eine vollwertige BKL umzuwandeln... Firobuz (Diskussion) 21:47, 28. Aug. 2012 (CEST)--

Dieses Lemma ist reinste Theoriefindung. Von anderen verlangst du immer Belege für die Verwendung der Begriffe, du selbst schlägst Begriffe als Lemma vor die überhaupt nicht gebräuchlich sind. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 22:02, 28. Aug. 2012 (CEST)

Nun es war nur ein Vorschlag um die weiterhin bestehende Problematik Linie vs. Strecke zu glätten... Firobuz (Diskussion) 22:05, 28. Aug. 2012 (CEST)--

Darf man einfach so einen Begriff vorschlagen der einem so gerade einfällt? Ich wundere mich nur, weil gerade du immer darauf gepocht hast das Begriffe fundiert belegt sein müssen. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 08:31, 29. Aug. 2012 (CEST)

Nun es wäre ein generischer Begriff, sowas wie Bahnstrecke X-Y kommt ja in der Realität auch meist nicht vor, sondern wurde eigens nach enzyklopädischen Maßstäben konstruiert. Firobuz (Diskussion) 09:03, 29. Aug. 2012 (CEST)--

Ich sehe da aber keinen Unterschied zu Begriffen wie Ringlinie oder Strecke 1, für welche du krampfhaft Belege gefordert hast, außer dass diese tatsächlich verwendet werden. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 09:13, 29. Aug. 2012 (CEST)

Textergänzung

Bitte schlüssig nachweisen, warum eine solche Änderung eine Verbesserung darstellt. Das Argument „ist mehr” reicht wohl kaum aus, wenn einfach eine alte Version wiederhergestellt wird. Genau diese alte Version wurde über einen längerem Zeitraum nach hier angesprochenen Verschlägen abgeändert und auf das wesentliche reduziert. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:56, 14. Okt. 2012 (CEST)

Es ist nicht deine Aufgabe, Inhalte der Wikipedia „auf das Wesentliche zu reduzieren“. Deine Löschungen stellen nach meiner Meinung Vandalismus dar. --Peter Gugerell 10:59, 14. Okt. 2012 (CEST)

Dann gehe doch zur VM, ich sehe hier einen für IPs gesperrten Artikel und du setzt genau das Verhalten der IPs fort ... seltsam. Wo stellt z. Bsp. die detaillierte Erwähnung der Liniensignalgeschichte eine Verbesserung dar bzw. was hat das mit dem speziellen Artikel zu tun? Genau, garnichts. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:02, 14. Okt. 2012 (CEST)

Man kann es auch umgekehrt sehen: Wo stellt das Löschen von Informationen eine Verbesserung des Artikels dar? --Peter Gugerell 11:08, 14. Okt. 2012 (CEST)

Wenn diese Informationen nicht etwas direkt mit dem Artikelgegenstand zu tun haben, sondern nur indirekt. Wie eben die Geschichte der Ringstraße nicht hierher gehört, gehört auch nicht die detaillierte Geschichte der Liniensignale hierher, weil das eben für alle gilt. Auch sind Details (genaue Geschichte, Liniennummern) zur Strecke innerhalb des Rings überflüssig, eine Erwähnung, das es diese Strecken von X bis Y gab und sie von A nach B führte reicht aus. Ansonsten müsste man große Teile des Inhalts aus Straßenbahn Wien mit hier rein packen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:13, 14. Okt. 2012 (CEST)

Knergy, warum nimmst Du mir immer die Arbeit ab? Aber dennoch eine Ergänzung von mir: "Weil da wo Ringlinie draufsteht, auch Ringlinie drin sein soll. Das ist nämlich das, was der Leser erwartet". Verstehst Du das, Gugerell? Ölln 11:17, 14. Okt. 2012 (CEST)Ölln 11:15, 14. Okt. 2012 (CEST)

Das Linien-Bezeichnungssystem steht ausführlichst im Strassenbahn Wien-Artikel. Über das und mehr ist ausführlich diskutiert worden, irgendwie geht das da im Kreis --RobTorgel (Diskussion) 11:19, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ganz genau so ist es! Im Artikel Wien wird ja auch nicht die gesamte österreichische Geschichte nochmal aufgearbeitet. Ebenso wird im Artikel Österreich nicht nochmal die ganze europäische Geschichte aufgeführt, obwohl Österreich zweifelsohne ein integraler Bestandteil Österreichs ist. Dass die IP dies nicht versteht mag an dem gesperrten Benutzer liegen der mutmaßlich hinter dieser steht, aber von dir Peter Guggerell erwarte ich eigentlich schon dass du dies nachvollziehen kannst. Ob du es auch nachvollziehen willst ist freilich eine andere Frage, aber da kann ich dir leider auch nicht helfen. Jedenfalls haben solche Redundanzen im Text nichts verloren, sie sind schlicht und einfach unnötiges Füllmaterial dass vom wesentlichen Inhalt des Textes ablenkt und keinerlei Mehrwert bringt. Schade dass der Artikel jetzt wieder gesperrt ist, nur weil eine Minderheit auf Stur schaltet und keinerlei Argumente an sich heranlässt... Firobuz (Diskussion) 13:09, 14. Okt. 2012 (CEST)--

Ergänzung: anschaulich erklären lässt sich das Prinzip der Redundanzvermeidung übrigens beim Thema Unterleitung. Wäre diese tatsächlich nur auf der Ringstrecke zur Anwendung gekommen, könnte sie auch hier beschrieben werden. Da sie aber auch auf einigen anderen Abschnitten in der Innenstadt zur Anwendung kam (von anderen Städten ganz zu schweigen), ist die detaillierte Beschreibung hier schlicht und einfach witzlos. Die Oberleitung wird ja hier aus gutem Grund auch nicht beschrieben. Besonders lächerlich ist auch der an anderer Stelle von Peter Guggerell geäußerte Vorwurf, es würden belegte Informationen gelöscht. Nun ich kann hier auch mit Beleg einfügen, dass der letzte Kaiser von China am 17. Oktober 1967 in Peking gestorben ist. Nur was tut das inhaltlich zur Sache? Eben, gar nichts! Und genau so ist es bei den zur Löschung anstehenden Absätzen eben auch... Firobuz (Diskussion) 15:46, 14. Okt. 2012 (CEST)--

Ich finde diese Abstimmung zwar dämlich, allerdings sollte man eine alte Version nicht ohne vorherige Anfrage wieder aufkochen. Ist ja irgendwie typisch. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:49, 26. Okt. 2012 (CEST)

Abstimmung

Scheint ja vom SG so gewollt, dass über Textinhalte per Mehrheit entschieden wird.

Machen wir also eine kleine Abstimmung:

Wer heißt die jüngste Änderung von Gugerell gut?

1. --Kaiser von Österreich (Diskussion) 09:06, 15. Okt. 2012 (CEST)

   Kaiser von Österreich wurde von Rolf H. unbeschränkt gesperrt, Begründung war: Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar: (My Friend). –SpBot 10:20, 15. Okt. 2012 (CEST)

Wer nicht?

1. Ölln 13:02, 14. Okt. 2012 (CEST)
2. Firobuz (Diskussion) 13:09, 14. Okt. 2012 (CEST)--
3. --RobTorgel (Diskussion) 14:07, 14. Okt. 2012 (CEST)
4. Das ist zwar affig, aber wenn anders der in der Diskussion bei der Mehrheit der Beteiligten bestehende Konsens nicht darstellbar ist: Löschbold (Diskussion), --Löschbold (Diskussion) 21:50, 14. Okt. 2012 (CEST); Anmerken will ich jedoch, dass es aus meiner Sicht noch ausreichend anderes überflüssiges, themenfremdes und redundantes Material in diesem Artikel gibt.

Irrelevante Daten - oder Quantität statt Qualität

Es konnte bis dato noch kein vernünftiger Grund genannt werden, warum hier die halbe Wiener Straßenbahn- und Stadtgeschichte aufgeführt werden muss. Auf diese Weise wird der Artikel nur künstlich aufgebläht, die sekundären Inhalte lenken von den primären ab. Der Satz "Im Rahmen einer großen Feier wurde am 4. Oktober 1865 die Strecke vom Schottentor und der Universitätsstraße über die Alser Straße zur Remise Hernals eröffnet." hat z. B. nichts, aber auch wirklich gar nichts mit dem Artikelthema zu tun. Auch die Versuche mit der Dampfstraßenbahn sind hier vollkommen irrelevant, weil sie ja nicht auf der Ringstrecke selbst stattfanden. Gleiches gilt für die Versuche mit dem Akkumulatortriebwagen, auch diese fanden nicht auf der Ringstrecke statt. Und die Linie 5 mag zwar die erste elektrische Wiens gewesen sein, nur fuhr sie auch nicht auf dem Ring. Gleiches gilt für die langatmigen Ausführungen zur Einführung von Liniennummern und die Einführung der Signalkästen. Diese wurden ja nicht nur für die Ringlinien eingeführt, so what? Diese hier eindeutig deplazierten Inhalte mit Gewalt immer wieder einzufügen ist also weiterhin grober Vandalismus. Zumal bisher noch keinerlei Begründung zu vernehmen war, warum sie unbedingt im Text enthalten sein müssen.

Viel interessanter wäre zum Beispiel zu erfahren, wann mit der Elektrifizierung der Ringstrecke begonnen wurde und wie diese voranschritt. Im Moment steht im Text nur wann sie vollendet wurde (1898). Auch über den zweigleisigen Ausbau findet sich kein Wort, falls die Ringstrecke von Beginn an durchgehend zweigleisig war sollte dies trotzdem erwähnt werden. Auch eine Linienübersicht welche Linien von wann bis wann die Ringstrecke befuhren wäre nicht schlecht. Ebenso die damaligen Baukosten und eine Übersicht über die Änderungen der Haltestellenbezeichnungen im Laufe der Jahrzehnte. Wenn man schon einen eigenen Artikel über eine Teilstrecke eines großen Straßenbahnnetzes schreibt, ist es wohl nicht zu viel verlangt, dem geneigten Leser auch solche Detail-Angaben zu bieten. Ansonsten ist der Artikel weiterhin überflüssig. Es zeigt sich also deutlich, dass hier versucht wird, mittels Quantität (auffüllen durch irrelevante Daten, einfügen grellbunter aber unnötiger Symbole sowie viel zu vieler aber dafür unterbelichteter Bilder) die fehlende inhaltliche Qualität zu verschleiern. Dies wird jedoch nicht gelingen... Firobuz (Diskussion) 18:49, 17. Aug. 2012 (CEST)--

Ich wurde vorhin auf der fauemm deutlichst administrativ angesprochen die Finger von dem Artikel zu lassen. Meine Begründung für die Entfernung war wohl mit (in etwa) unnützes Beiwerk, Kein Beitrag zum Thema nicht gut genug. Ich wollte im Bearbeitungskommentar jedoch nicht die Worte benutzen, die mir als erstes einfielen (dann wäre dieser Edit sicherlich als IP).

Wie ich sehe sind wir nun schon zwei, welche diese Inhalte als entbehrlich ansehen. Da MyFriend uns da sicher widerspricht, haben wir nun die Meinungsmehrheit. Warten wir zwei Tage ab und dann wird die Meinungsmehrheit umgesetzt und der Füllschrott entsorgt. --Löschbold (Diskussion) 19:01, 17. Aug. 2012 (CEST)

So ist es. Schade dass die Sache erst (mal wieder) eskalieren musste, obwohl die Sachlage eigentlich eindeutig ist. Übrigens: die absolute Besonderheit der Strecke - nämlich die Trassierung in Seitenlage - wird mit keinem Sterbenswörtchen erwähnt. Dabei ist diese doch ein Alleinstellungsmerkmal! Auch wäre schön zu erfahren seit wann genau die Gleise am Straßenrand liegen, bei der Pferdebahn war dies ja noch nicht der Fall. Aber das wäre ja alles mit Arbeit und Recherche verbunden, da spamt man den Artikel lieber mit grellbunten Symbolen und schlechten Aufnahmen zu und verteidigt dieses "Werk" dann bis aufs Messer *kopfschüttel* Firobuz (Diskussion) 19:21, 17. Aug. 2012 (CEST)--

Und wie kommst Du auf die Idee, daß die Gleise zu Zeiten der Pferdetramway nicht in Seitenlage waren? Hoffentlich nicht wegen des Fotos mit den Pferdebahnen, das ja in der Praterstraße aufgenommen wurde, siehe das Buch von Lambert Cipek. Luki32 (Diskussion) 14:40, 29. Okt. 2012 (CET)

Folgende Sätze Schlage ich zur Streichung vor:

• Nach der Schleifung der Wiener Stadtmauer 1857 bis 1865 wurde die Wiener Ringstraße angelegt. --> redundant zu Wiener Ringstraße und deswegen flüssig.

Dass die Ringstraße vorhanden sein musste um darauf eine Bahn zu bauen, versteht sich von selbst und muss hier nicht extra themaitisiert zu werden --Löschbold (Diskussion) 23:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

• Bereits die erste Pferdestraßenbahn der Wiener Tramway-Gesellschaft berührte die eben entstehende Ringstraße: Im Rahmen einer großen Feier wurde am 4. Oktober 1865 die Strecke vom Schottentor und der Universitätsstraße über die Alser Straße zur Remise Hernals eröffnet. --> die erste Pferdebahn in Wien hat nichts mit der Strecke auf der Ringstraße zu tun

redundant zu Wiener_Tramway#Die_Pferdestra.C3.9Fenbahn --Löschbold (Diskussion) 23:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

• Versuche mit Dampflokomotiven waren wenig erfolgreich. Ab dem 1. Juli 1876 führte 14 Tage lang eine 3,5 t schwere, zweiachsige Lokomotive von Merryweather & Sons mit liegendem Kessel und geräuschlosem Dampfausstoß Probefahrten durch. Auf der Strecke vom Ring über die Bellaria zur Mariahilfer Straße konnte aber die Maschine die Steigung von 1:25 kaum bewältigen. Auch andere Lokomotiven bewährten sich nicht, so ein Grantham's Steam Car (August 1876), eine feuerlose Heißwasserlokomotive von Francq & Lamm, eine Dampftramway-Lokomotive von Krauss & Comp. und ein Serpollet-Dampftriebwagen (1895).[1] Bis zur Einführung der elektrischen Traktion blieb also die Pferde-Tramway unersetzlich. --> Die Dampf- und Akku-Versuche fanden nicht auf dem Ring statt. Deswegen hat das hier nichts zu suchen.

Diese inhalte gehören nach Straßenbahn_Wien#Die_Dampftramway. Was dort nicht steht sollte dort eingbaut werden. --Löschbold (Diskussion) 23:21, 17. Aug. 2012 (CEST)

• Ein erster Versuch einer Elektrifizierung in der Inneren Stadt erfolgte im Mai 1896, als ein Akkumulatorwagen die Strecke Burggasse–Bellaria befuhr;[2] die Akkumulator-Technik bewährte sich jedoch nicht. --> elektrifizierungsversuch fand nicht auf dem Ring statt.

gehört also, da nicht direkt zum Thema nach Straßenbahn_Wien#Die_elektrische_Stra.C3.9Fenbahn. --Löschbold (Diskussion) 23:21, 17. Aug. 2012 (CEST)

• Am 28. Jänner 1897 fuhr erstmals eine elektrische Straßenbahn in Wien, auf den Gleisen der heutigen Linie. 5. -->weder die 5 noch die erste Elektrische fuhr auf dem Ring hat also hier im Artikel nichts verloren.

Eins-zu-Eins-Kopie aus: Straßenbahn_Wien#Die_elektrische_Stra.C3.9Fenbahn--Löschbold (Diskussion) 23:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

• Am 26. Juni 1903 fuhr die letzte Pferdetramway in Wien. --> Die letzte Pferde-Tram fuhr nicht auf dem Ring und hat also hier nichts zu suchen.

defacto-Kopie aus: Straßenbahn_Wien#Die_elektrische_Stra.C3.9Fenbahn

• Auch die Gleise unmittelbar außerhalb der Ringstraße – etwa bis zur Lastenstraße – sowie die gesamte innere Mariahilfer Straße, durch die der Kaiser auf dem Weg von der Hofburg ins Schloss Schönbrunn fuhr, wurden mit Unterleitungen versehen. --> betrifft nicht den Ring und müsste damit hier entfernt werden

sollte im Artikel bleiben, da eine Umverlagerung in den Hauptartikel der Tram nur diese Informationen sinnlos zerreisst und Redundanzen erzeugt. --Löschbold (Diskussion) 23:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

• Ein ähnliches System war bereits ab 1887 in Budapest eingebaut worden, ein weiteres ab 1900 in Bordeaux. --> Dem Ring ist es wurscht, wo die Unterleitungssysteme noch eingesetzt wurden.

Diese Infos gehören in den Artikel Unterleitung und ist dort erschöpfend erklärt. Die Verknüpfung der Systeme von Budapest und Bordeux sind zudem nicht korrekt hersgestellt, da es sich um zwie verschiedene Systeme handelt. die hier vermischt werden. --Löschbold (Diskussion) 23:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

• Die Liniensignale waren ursprünglich als farbige, grafische Symbole gestaltet. Mit Beschluss des Wiener Gemeinderats vom 6. Juli 1906 wurden ab 1907 Linienbezeichnungen eingeführt, die aus Buchstaben oder Ziffern bestanden. Außerhalb der Inneren Stadt kamen Zahlen zur Anwendung, während Linien, die ein Stück der Ringstraße befuhren, durch Buchstaben gekennzeichnet wurden. Im Lauf der Zeit wurden alle Buchstaben außer „I“, „Q“, „X“ und „Y“ verwendet. (Heute existieren nur noch die Buchstaben-Linien „D“ und „O“, letztere ohne den Ring zu befahren.) Züge, die von ihren Endstellen kommend zuerst den Ring befuhren, erhielten den Index „R“ (z. B. AR, BR); jene, die zuerst über den Kai fuhren den Index „K“ (z. B. AK, BK). Parallel zum Ring verkehrten Linien über die Zweierlinie unter dem Index „2“ (z. B. O2, H2). Die nur von vorne lesbaren runden Signalscheiben an den Vorder- und Rückfronten der Züge wurden ab den 1970er-Jahren durch kubische Signalkästen mit zweiter Signalscheibe ersetzt, die auch von der Seite lesbar waren. --> Signalsystematik gehört nach Straßenbahn Wien

Dieser Punkt ist erschöpfend in Straßenbahn_Wien#Liniennetz abgehandelt. Eine inhaltliche Kopie brauchen wir hier nicht. Die auf Anregung von F. gestrichenen Passagen sollten ggf. im Artikel verbleiben, da diese direkt mit den Ringlininen zu tun haben. --Löschbold (Diskussion) 23:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

nun die Bitte an Alle sich zu den einzelenen Punkten zu äußern. --Löschbold (Diskussion) 20:09, 17. Aug. 2012 (CEST)

Im Prinzip volle Zustimmung, nur die (Teil-)Sätze

Linien die ein Stück der Ringstraße befuhren wurden durch Buchstaben gekennzeichnet 

und

Züge die von ihren Endstellen kommend zuerst den Ring befuhren, erhielten den Index „R“ (z. B. AR, BR); jene, die zuerst über den Kai fuhren den Index „K“ (z. B. AK, BK).

würde ich behalten, da im Gegensatz zum übrigen Füllmaterial tatsächlich relevant. Firobuz (Diskussion) 20:38, 17. Aug. 2012 (CEST)--

nP. Ich hatte nur den gesamten Block genommen, da er ja in Straßenbahn Wien komplett auftauchen muss und hier dann redundat wäre. --Löschbold (Diskussion) 20:42, 17. Aug. 2012 (CEST)

eben habe ich den Abschnitt Wiener_Ringstraße#Stra.C3.9Fenbahn mal mit diesem Artikel verglichen. Ich finde es ist hier nichts wirklich neues, enhalten, was nicht auch schon dort oder in einem der anderen Artikel zu finden ist oder in andere Artikel gehört. Ich werde mir nun dahingehend nochmals den gesamten Artikel vornhemen und dies prüfen. Man darf gespannt sein. --Löschbold (Diskussion) 23:31, 17. Aug. 2012 (CEST)

Es zeigt sich vielmehr deutlich, dass hier nach dem gescheiterten Löschantrag versucht wird, durch ausdünnen des Artikels wieder einen Löschgrund zu finden. Weiters stützt man sich auf eine angebliche jedoch nicht vorhandene Mehrheit für die Löschung einzelner Passagen. Ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt, dass nicht nur ich eure Löschungen revertiert habe. Es ist schon bezeichnend, dass ausgerechnet die beiden Benutzer die den Artikel im jedem Preis vernichtet haben wollen nun so tun als würden sie Qualitätssicherung betreiben, jedoch keine einzige Ergänzung sondern nur Löschungen vorgenommen haben. --My Friend ^FAQ 21:34, 17. Aug. 2012 (CEST)

(BK-gequetsche):Ja es geht noch, wir bringen hir gut bewgründete Argumente und Du bringst wieder nur polemischen Mist, der uns denunzieren soll. Du kannst nun die beiden letzten Abschnitte selbst entfernen, da beide nicht der Sachdiskussion dienen, oder ich werde es gegen Mitternacht tun. Ein Wiedereinstellen wird dann mit einer VM belohnt. Langsam reicht es! Ich werde ab jetzt hier nur noch Argumente zum Thema akzeptieren. Alles andere wird gelöscht. ENDE DER ANSAGE --Löschbold (Diskussion) 22:00, 17. Aug. 2012 (CEST) PS: Und ja, wir haben hier noch nichts beigetragen, da wir keine heisse Luft in Artikeln wollen und zudem keine Belege vorweisen können.

Solltest du es noch einmal wagen meine Beiträge zu löschen setzt es eine VM die sich gewaschen hat. Dein Name mag zwar Programm sein, das herauslöschen von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer, egal ob sie einem passen oder nicht, ist aber so ziemlich das niederträchtigste das es gibt. Dein Verhalten hier ist wirklich letztklassig! Du führst dich hier auf wie ein Diktator, der bestimmt was stehen bleiben darf und was nicht. Das werde ich nicht akzeptieren und mit allen Mitteln dagegen vorgehen. --My Friend ^FAQ 22:23, 17. Aug. 2012 (CEST)

Es ist traurig zu sehen, wie manche User (Firobuz und Löschbold) es offensichtlich nicht verkraften können, dass ihre Artikellöschung nicht funktioniert hat. Nun versuchen sie, den Artikel zu vandalisieren, und diese Vandalenakte auch noch mit Drohungen, VMs und Edit-Wars zu würzen. Ich bin der Meinung, dass die beiden wegen hochgradig projektschädigendem Verhalten eine Nachtdenkpause bekommen sollten. --Peter Gugerell 22:10, 17. Aug. 2012 (CEST)

Zumindest Löschbold hat sich nach seinen Aktionen heute wirklich eine längere Nachdenkpause verdient. --My Friend ^FAQ 22:30, 17. Aug. 2012 (CEST)

Und wo ist jetzt bitte das entscheidende Argument versteckt, was die kritischen Passagen mit dem Thema zu tun haben? Der Vorgang ist doch völlig normal, ein schlechter Artikel sollte erst gelöscht werden, nachdem diese Löschung gescheitert ist muss er jetzt eben zwingend verbessert werden. So einfach ist das. Lieber kein Artikel als ein schlechter Artikel, aber jetzt gilt lieber ein guter Artikel als ein schlechter Artikel. Und ja, auch das Streichen von redundanten Inhalten ist Qualitätsicherung. Ein guter Gärtner widmet einen Großteil seiner Arbeitszeit der Unkrautbekämpfung. Neu anpflanzen kann er danach immer noch... Firobuz (Diskussion) 21:53, 17. Aug. 2012 (CEST)--

Es steht nirgends geschrieben, dass jedes Wort in einem Artikel direkt mit dem Artikelthema in Verbindung stehen muss. Das wäre auch unmöglich und ist bei keinem Artikel der Fall. Ohne die oben angeführten Passagen wäre der Großteil des Textes für den Leser nicht mehr gut verständlich. Wenn ich zB über die Eröffnung der Ringlinie schreibe, steht es natürlich im Zusammenhang dass erst kurz davor die Stadtmauer abgerissen werden musste um überhaupt eine Ringstraße und somit eine Ringlinie errichten zu können. Du streichst aber nur und fügst nichts neues bei, obwohl du immer wieder auf fehlende Informationen hinweist. Daher musst du dir auch den Vorwurf gefallen lassen den Artikel nicht verbessern sondern aushungern zu wollen. --My Friend ^FAQ 22:07, 17. Aug. 2012 (CEST)

Nun es muss sicher nicht jedes Wort im Artikel direkt mit dem Artikelthema in Verbindung stehen, ganz klar. Es geht hier aber nicht um einzelne Wörter sondern um umfangreiche Textpassagen. Im Artikel zur Westbahn wird ja auch nicht die Eisenbahngeschichte Österreichs nochmal wiedergekäut, ebenfalls wird im Artikel zur Stadt Wien nicht nochmal die Geschichte Österreichs von A bis Z erklärt. Und hier sollte es genau so sein! Firobuz (Diskussion) 00:28, 19. Aug. 2012 (CEST)--

Dem Satz kann ich nur zustimmen! Nur mit dem Unterschied das du wieder mal maßlos übertreibst. Ich sehe hier absolut kein Überhandnehmen der nur indirekt mit der Ringlinie in Bezug stehenden Sätze. Einige Absätze kann man sicher straffen, aber ersatzlos gestrichen gehört keiner. --My Friend ^FAQ 10:15, 19. Aug. 2012 (CEST)

Das ist deine Meinung, nur hast du sie weiterhin nicht begründet. Und wenn ungefähr die Hälfte (!) des Unterkapitels Geschichte aus solchem Füllmaterial besteht, kann man sehr wohl von einem "Überhandnehmen der nur indirekt mit der Ringlinie in Bezug stehenden Sätze" sprechen! Schon rein quantitativ ist dies gegeben. Übrigens hast Du wieder nicht gesagt, was Dampfstraßenbahn, Akkkumulatortriebwagen, Liniensignale und Co. mit dem Ring zu tun haben. Firobuz (Diskussion) 11:01, 19. Aug. 2012 (CEST)--

Ich habe den Abschnitt "Geschichte" heute überarbeitet und massiv gestrafft, ohne wichtige Inhalte zu löschen! Ich hoffe, damit auch im Sinne von Firobuz und Löschbold gehandelt zu haben und auf ein Ende der hiesigen Debatte. --My Friend ^FAQ 10:50, 20. Aug. 2012 (CEST)

Strecke 1 ?

Hier [5] finde ich gerade "Streckenbezeichnungen", die nichts mit der Linie zu tun haben (scheinen), die darauf fährt. Inoffziell ist der Begriff offenbar nicht. Ob es da eine Systematik gibt und ob "Strecke 1" tatsächlich den Ring bezeichnet, ist noch offen, aber das wird schon noch --RobTorgel (Diskussion) 16:06, 20. Aug. 2012 (CEST)

Nochmals, es gibt kein offizielles Streckenverzeichnnis im Sinne eines verbindlichen oder allgemein gültigen Dokuments. Nicht einmal die Wiener Linien haben ein einheitliches System. In der Literatur (insbesondere bei Slezak) finden sich immer wieder Streckenverzeichnisse, die zwar sehr verbreitet aber eben nicht offiziell sind. Die Liste im Stadtverkehrs-Wiki dürfte auch darauf basieren.--Schaffnerlos (Diskussion) 16:48, 20. Aug. 2012 (CEST)

Wenn du schon Schaffnerlos heißt, will ich dir sowas ja gerne glauben. Der von mir genannte Link ist von Tramwaymuseum, da hätte man schon meinen können, das gilt. Naja, es kann uns nicht mehr passieren, als dass wir das mit der Strecke aus dem Einleitungssatz rausnehmen müssen. Das ist ja auch keine Info, für die sich einer was kaufen kann --RobTorgel (Diskussion) 17:35, 20. Aug. 2012 (CEST)

So ist es! Wie ganz oben auf dieser Seite schon geschrieben stimme ich dem Kollegen Schaffnerlos zu, diese alles andere als offiziellen Streckenbezeichnungen in der Wikipedia tunlichst zu vermeiden. Denn gerade hier gaukelt "Strecke 1" ja auch noch eine besondere Wichtigkeit vor, die unbedingt belegt werden müsste. Da dies aber nicht möglich ist, plädiere ich dafür die Angabe ersatzlos zu streichen. Sie ist in der Tat ohne Mehrwert für den Artikel... Firobuz (Diskussion) 18:03, 20. Aug. 2012 (CEST)--

Die Qualität der Seite lässt sich zum Einen daran messen, dass deren Angaben ohne jeden Quellennachweis erfolgen und dass deren Angaben denen in P. Csendes/F. Opll (Hrsg.): Wien - Geschichte einer Stadt widersprechen. Die Passagen im Buch sind hingegen belegt.

Wenn ich mir die Informationen in den Artikeln anschaue und die Informationen auf der Website, dann ist mir klar, woher der Artikel zusammengestellt wurde.

Warum wird die Quelle der Information nicht angegeben? Vieleicht, weil die Quelle nach WP:Q nicht reputabel ist? Ich denke dem ist so.

Aber eine nicht reputable Quelle ist in jedem Fall besser als keine Quelle. Und wenn man für eine information ersteinaml einen Ansatzpunkt hat, dann findet sich sicher (auch aus der Ferne) weiteres. Auber das wurde ja bisher verwehrt.

Wenn ich die nächsten Tage mal etwas Zeit habe, dann werde ich mal die Infos bequellen und ggf. mit anderen, widerum belegten Quellen abgleichen und korrigieren. --Löschbold (Diskussion) 18:23, 20. Aug. 2012 (CEST)

Nachsatz: Es ist unglaublich, dass Dritte hier die Informationen aus dem Netz kratzen müssen, die der Artikelersteller schon vor WOCHEN hätte mit einem Dreizeiler beibringen können. Aber darüber denke ich jetzt lieber nicht nach, sonst wird mir nur schlecht. --Löschbold (Diskussion) 18:25, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ja, ist ja gut.

Wart' mit irgendwelchen Löschaktionen, du wirst ja hier als Gott-sei-bei-uns geführt (soll kein PA sein). Wir sollten (aber bitte ruhig und emotionslos) kurz noch abstimmen, wie das mit der Definition überhaupt ist.

Outing: Ich bin ein normaler Strassenbahnbenützer, für mich gab's bisher nur Ringlinien, also mehrere, und das waren div. Strassenbahnlinien, die Strecke hieß einfach Ring. Für einen Dödi wie mich müsste die Einleitung dann etwa heissen

Eine Ringlinie ist eine Straßenbahnlinie, die ganz oder tw. über die Wr.Ringstraße führt.

wenn ein Tourist fragt "Sag'se mal, wo is'n da die Ringlinie" dann käme die zwangsläufige Frage: "Welche".

Und ich denk' mir, ein lesender Laie kann jederzeit als Tourist auftauchen. WL-Interna helfen dem nix.

Meinungen ? --RobTorgel (Diskussion) 18:54, 20. Aug. 2012 (CEST)

Keine Angst, ich wollte vorerst nichts löschen (habe ich weiter oben versprochen - und daran halte ich mich), sondern ersteinmal das, was drin steht, irgendwie belegen. Reduntantes kann man dann später immer noch (auch belegt) eindampfen. Was die Frage nach Ringlinie/Ringlinien oder eine sonstige Bezeichnung der Strecke betrifft, so wurde das bereits in der LD thematisiert. Dort kamen wir zu keinem Ergebnis. Ich würde vorschlagen erstmal das Thema auszuarbeiten und einzugrenzen - vielleicht kommt das richtige Lemma ja irgendwie von allein.--Löschbold (Diskussion) 19:00, 20. Aug. 2012 (CEST)

Du meinst, so Aurora-mäßig ? --RobTorgel (Diskussion) 19:12, 20. Aug. 2012 (CEST)

Eben nicht. Die Aurora-Lemma-Findung erfolgte im inhaltsleeren Raum. Hier wäre ich für Inhalt und vor allem dafür Inhalt ordentlich zu belegen. Und vielleicht stolpert man während der Quellenrecherche über einen Beleg der Streckenbezeichnung. Wenn wir jetzt über das Lemma dabattieren, dann ist das schlichtweg TF, da wir unsere Entscheidung auf keine Quelle beziehen können. also kann das Lemma auch so stehen bleiben, bis wir Geeignetes und Belegbares gefunden haben. --Löschbold (Diskussion) 19:30, 20. Aug. 2012 (CEST)

d'accord. Bis Morgen, Gruß --RobTorgel (Diskussion) 19:35, 20. Aug. 2012 (CEST)

Du sprichst mir aus der Seele RobTorgel wenn du jetzt ebenfalls zu der Erkenntnis kommst "für mich gab's bisher nur Ringlinien, also mehrere, und das waren div. Strassenbahnlinien, die Strecke hieß einfach Ring." Genau das sag ich ja schon seit Beginn der Löschdiskussion, nur schalten MyFriend und Guggerell ja auf stur bei allem was von mir kommt. Das Lemma ist also für einen Streckenartikel weiterhin definitiv ungeeignet und gehört daher dringend verschoben. Falls nicht gehört zumindest die Einleitung radikal umgebaut. Denn die Einleitung soll immer zuerst den Begriff klären. Noch besser wäre freilich eine Begriffsklärungsseite:

Ringlinie bezeichnet:

• eine Linie der Straßenbahn Wien die abschnittsweise oder vollständig der Wiener Ringstraße folgt
• die Straßenbahnstrecke im Zuge der Wiener Ringstraße und des Franz-Josefs-Kais

Letzterer Eintrag könnte dann auf diesen Artikel hier verweisen. Seid ihr dafür bereit? Firobuz (Diskussion) 20:10, 20. Aug. 2012 (CEST)--

Nein. --Peter Gugerell 20:47, 20. Aug. 2012 (CEST)

Gibts für dieses "Nein" auch ein sinnvolles Argument? Ich hoffe du merkst selbst, dass es keinen Sinn macht, den status quo eines qualitativ grenzwertigen Artikels mit dem Rücken zur Wand zu verteidigen. Sinnvoller wäre ein alternativer Vorschlag wie das (Di-)Lemma Verkehrslinie <> Strecke sinvoll vermieden werden kann... Firobuz (Diskussion) 20:50, 20. Aug. 2012 (CEST)--

Du bekämpfst diesen Artikel seit Monaten mit allen Mitteln. Zunächst durch LA, dann durch das Verunstalten mit Baperln, dann durch Textlöschungen, jetzt mit dem Versuch einer Verschiebung. Ich kenne kaum jemanden in der WP, der so destruktiv arbeitet. --Peter Gugerell 20:55, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ausser einem PA also kein Argument. Gut dass wir das jetzt wissen. @Firobuz: Lass den Verschiebungskram erst einmal. Das dies sein muss, ist ja klar. Wir sollten den Artikel auf ein ordentliches Niveau schreiben, dann ggf. im Artikel die Trennung vorbereiten und dann, wenn wir für alle drei ein ordentliches Lemma haben, eine Aufdröselung vornehmen. Stell doch mal deine Bücher auf den Kopf und sieh zu, ob da vllt. irgendetwas über die Wiener Tram drinsteht, was geeignet ist, Teile dieses Artikel zu belegen (ersteinmal unabhängig von Füllstoff oder nicht Füllstoff - alles muss belegt sein). --Löschbold (Diskussion) 21:49, 20. Aug. 2012 (CEST)

@Firobuz: Die Bezeichnung Strecke 1 zu streichen halte ich für falsch. Es steht ohnehin nur mehr dort, dass sie "inoffiziell" oft so bezeichnet wird. Das muss reichen, denn dass sie so bezeichnet wird steht außer Streit, eben nicht ofiziell. Daher aus meiner Sicht kein Änderungsbedarf.

@Löschbold: Kannst du dich mit deinen persönlichen Angriffen vielleicht endlich mal zusammenreisen?

@RobTorgel: Du hast die bisherigen Diskussionen offenbar nicht mitbekommen. Also, dieser Artikel beschreibt die Straßenbahnstrecke namens Ringlinie. Dieser Name ist ein Eigenname und sagt nichts darüber aus, dass es sich hierbei um eine Verkehrslinie handelt, auch wenn der Wortteil linie darin vorkommt. Solche Bezeichnungen sind nicht unüblich, vergleiche Pottendorfer Linie, Vorortelinie, Gürtellinie, Wientallinie, Donaukanallinie, Linie in den 2. Bezirk uvm. - alles Eisenbahnstrecken. Was du meinst, sind Ringlinien im Sinne der Unterschiedung zwischen Ring-, Radial- und Durchgangslinien. Um die geht es hier aber nicht, sondern um die Straßenbahnstrecke Ringlinie. Klingt komisch, ist aber so. --My Friend ^FAQ 09:07, 21. Aug. 2012 (CEST)

@Firobuz zum 2.: definitiv ungeeignet und gehört daher dringend verschoben und qualitativ grenzwertigen Artikels. Bleib bitte am Teppich, deine permanenten maßlosen Übertreibungen nerven! Zur Frage der Verschiebung: Ich sehe dazu keinen Anlass. Welches Lemma hast du dir überhaupt vorgestellt? Für Straßenbahnstrecke entlang der Wiener Ringstraße lasse ich mich jedenfalls nie und nimmer begeistern. --My Friend ^FAQ 09:07, 21. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: @ Löschbold zum 2.: für alle drei ein ordentliches Lemma haben, eine Aufdröselung vornehmen - Wovon sprichst du? Du willst den Artikel in drei Einzelteile aufteilen? --My Friend ^FAQ 09:12, 21. Aug. 2012 (CEST)

Das eine Verschiebung notwendig ist, siehst du doch allein schon daran dass selbst Einheimische RobTorgel den Begriff "Ringlinie" nicht klar zuordnen können. Auch sollte es nicht sein, dass im Stadtverkehrswiki unter Ringlinie die Verkehrslinie(n) beschrieben werden, hier in der Wikipedia aber die Strecke. Dies verwirrt unnötig. Zum Lemma habe ich bereits das kompaktere Straßenbahnstrecke Ring–Kai–Ring vorgeschlagen. Aber ich kann mir hier ja die Finger wund schreiben, Du und Guggerell akzeptieren doch eh nichts was von mir kommt. Und wenn du ein längeres Lemma "nie und nimmer" akzeptierst, so liegt es an dir ein besseres vorzuschlagen. Straßenbahnstrecke Rohrbachstraße/Friedberger Landstraße–Gravensteiner Platz und Straßenbahnstrecke Halle-Ammendorf–Bad Dürrenberg sind auch nicht gerade kurz, aber wenigstens auch für Außenstehende eindeutig als Strecke zu erkennen. Und zu Strecke 1: auch die "inoffizielle Bezeichnung" müsste belegt werden. Also irgendeine Quelle wo das Wort "inoffiziell" genau so vorkommt. Dies ist nicht der Fall, also raus damit. Firobuz (Diskussion) 09:15, 21. Aug. 2012 (CEST)--

Was ich sehe und was du glaubst das ich sehe sind zwei paar Schuhe. Warum machst du eigentlich keinen BKL-Balken mit Hinweis auf die Ringlinien als Verkehrslinien? Das wäre doch eine professionelle Lösung! Straßenbahnstrecke Ring–Kai–Ring ist aber ärgste Theoriefindung, denn so wurden nur die Linien 1 und 2 beschriftet, jedoch niemals die Strecke bezeichnet. Dagegen ist Ringlinie tatsächlich als Bezeichnung für die Strecke in Verwendung, was auch schon von anderen Benutzern in den verschiedensten Diskussionen bestätigt wurde. Straßenbahnstrecke Rohrbachstraße/Friedberger Landstraße–Gravensteiner Platz und Straßenbahnstrecke Halle-Ammendorf–Bad Dürrenberg das ist nicht dein Ernst oder? Wer hat dieses Lemma verbrochen? Na mir egal, ich mische mich im Gegensatz zu anderen nicht in Dinge, die mich nichts angehen. Bleiben wir in Wien! Und wozu sollte ich ein besseres Lemma vorschlagen? Ich bin ja zufrieden mit dem gegenwärtigen. Kann sein, dass ich alles ablehne was du vorschlägst, aber nicht deshalb weil es von dir kommt, sondern weil es offenbar kein geeigneteres Lemma als Ringlinie gibt. Wenn du ein besseres hast bin ich sicher nicht dagegen. Aber ich bezweifle das es eines gibt. Strecke 1: Das und das müssen als Beleg für die inofizielle Verwendung reichen. --My Friend ^FAQ 09:31, 21. Aug. 2012 (CEST)

Du meinst also dass die Angaben im Verkehrswiki, welche mit Um aber in dieser Liste die Beschreibung einer bestimmten Linienführung zu vereinfachen, wird ein derartiges auf den Liniennummern basierendes Verzeichnis erstellt, das aber keinesfalls offiziell ist und nur hier Gültigkeit hat. eingeleitet werden, als Quelle reichen? Genau diese Quelle, auf der auch Deine Abgerenzung der anderen Strecken beruht ist eben kein Nachweis gemäß WP:Q. Das ist Mumpitz hoch drei und Führt direkt dazu, dass ich nun die Bezeichnung Strecke 1 raus nehme. --Löschbold (Diskussion) 12:28, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich schiebe mal noch eine Bewertung, entnommen aus dem Stadtwiki (Diskussionsseite) nach: Dieser Plan ist nicht nur nicht offiziell, somdern einiges davon entstammt leider der puren Phantasie. -- damit dürfte alles klar sein. Wenn selbst die Originalautoren dieser Streckenliste dies als "Phantasie" bezeichnen was sollen wir dann damit als Quelle? --Löschbold (Diskussion) 12:34, 21. Aug. 2012 (CEST)

Es geht hier um eine inofizielle Bezeichnung, nicht um eine ofizielle, und als solche Reichen die beiden Quellen allemal aus! Wieso löscht du schon wieder unabgesprochen etwas aus dem Artikel, ohne dass es hier einen Konsens gibt? --My Friend ^FAQ 12:51, 21. Aug. 2012 (CEST)

Frei fabulierte Inhalte auf einer X-beliebigen Website, die zudem noch als frei daherphantasiert deklariert sind, sind NICHT als Quelle heranziehbar. So einfach ist das. --Löschbold (Diskussion) 13:24, 21. Aug. 2012 (CEST)PS: Der Konsens steht klar formuliert in WP:Q.

Für ein Zeit lang hast du so getan, als würde man mit dir diskutieren können. Nun bist du wieder auf deinen alten Stil zurückgefallen und versuchst mit diktatorischen Aktionen deine Privatmeinung durchzoboxen, für die es weit und breit keinen Konsens gibt. --My Friend ^FAQ 13:45, 21. Aug. 2012 (CEST)

WP:Q ist keine Privatmeinung und eine unserer Hauptdirektiven. --Löschbold (Diskussion) 14:00, 21. Aug. 2012 (CEST)

Selbstverständlich, jedoch entscheidest nicht du (auch wenn du dich hier gebärdest wie ein absolutistischer Alleinherrscher) welche Quellen als reputabel gelten und welche nicht! Da gibt es hier eben unterschiedliche Auffassungen, die es zu klären gibt. Und auch du hast die Diskussion abwarten und keine eigenmächtigen Handlungen zu setzen. Benutzer:Schaffnerlos, Benutzer:Gugerell und meine Wenigkeit haben sich für die Erwähung der "Strecke 1" im Artikel ausgesprochen. Kein Grund für dich deine Meinung über jene der andere zu stellen. --My Friend ^FAQ 15:24, 21. Aug. 2012 (CEST)

Du hast immer noch nicht WP:Q gelesen. Dort wird deutlich verboten private Webseiten und Wiki's als Quellen heranzuziehen. Wenn Dir DAS nicht passt, dann ändere WP:Q. --Löschbold (Diskussion) 15:31, 21. Aug. 2012 (CEST)

Doch, hab ich! Und dort steht nichts von dem, was du hier zusammen halluzinierst! Abgesehen davon wird auch, wie von Schaffnerlos angesprochen, in entsprechender Fachliteratur (z.B. Slezak) von Strecke 1 gesprochen. Auch die Oberbauabteilung der Wiener Linien. Aber für dich zählen ja nur solche Belege die deiner Privatmeinung dienlich sind. Benutzer:Gugerell hatte recht, Ich hätte mich von Anfang an nicht mit dir in eine Diskussion einlassen sollen. Bitte tu mir einen Gefallen und stelle einen Löschantrag auf diesen Artikel, damit dieser Kelch endlich an mir vorüber geht. --My Friend ^FAQ 15:48, 21. Aug. 2012 (CEST)

(rausgerückt) Nein, du hast WP:Q eben nicht gelesen. Sonst wäre Dir aufgefallen:

• Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.
• Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.
• In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.
• Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege.
• Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff.

Wenn Du also eine Quelle hast - Du erwähnst hier Slezak - Dann gibt den ref (Quellenangabe „(Quelle: xyz Buch)" oder "(Quelle: Abc-Magazin, Ausgabe x, Seite y)“ an und ich gehe problemlos mit einer Formaulierung wie: von Slezak als Strecke 1 bezeichnet (ref) mit. --Löschbold (Diskussion) 16:22, 21. Aug. 2012 (CEST) Alles andere fliegt früher oder später raus. Du kannst Dir nun raussuchen, ob Du Belege beibringst und die Diskussion beendet ist; ob wir ewig rum disktuieren, dass Du Belege beizubringen hast und dann (wenn keine Belege da sind) löschen; oder gleich löschen.

Volle Zustimmung! Slezak als konkret genannten Einzelnachweis könnte ich ebenfalls akzeptieren, ein einfach so hingeklatschtes "wird inoffziell verwendet" (von wem eigentlich außer von Slezak?) ist aber nach wie vor ein no-go. Firobuz (Diskussion) 18:43, 21. Aug. 2012 (CEST)--

@Löschbold: Das ist aber nett, dass ich es mir aussuchen kann. Sie sind heute wieder gnädig zur mir, großer Diktator!

Du hast dir wieder nur die Abschnitte aus WP:Q herausgesucht, die deiner Meinung dienlich sind. Dort steht u.a. auch Wikis mit geschlossenem Autorenkreis können im Einzelfall jedoch durchaus zuverlässige Quellen sein. Das Verkehrswiki ist ein solches, und daher zulässig. Das Straßenbahnjournal ist keine dem Verkauf und der Werbung dienende Seite, somit ist der Streckenplan dort ebenfalls als Quelle gültig. Slezak wurde nicht von mir, sondern von Schaffnerlos ins Spiel gebracht. Ich habe keine Bücher von ihm. Es steht auch in WP:Q, dass Belege notwendig sind, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden. Du bestreitest es einfach, weil du den Begriff "Strecke 1" noch nie gehört hast, was auch kein Wunder ist, da du nicht aus Wien stammst. Das ist kein "nachvollziehbarer Grund". --My Friend ^FAQ 09:14, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ein Wiki mit geschlossenem Autorenkreis, in welchem die dargestellten Ergüsse als nur dort gültig und als reine Phantasie gekennzeichnet werden, ist keine zuverlässige Quelle. Der "Streckenplan" ist im Straßenbahnwiki mit Genau genommen gibt es keine "Strecken" im offiziellen Sprachgebrauch. gekennzeichnet. Also Nichts, da wir es hier genau nehmen. --Löschbold (Diskussion) 12:31, 22. Aug. 2012 (CEST)

Weil es eben keine offiziellen Streckenbezeichnungen gibt, das wurde schon zig mal erörtert! Sehr wohl jedoch inoffiziellen, und genauso stand es im Artikel, bis zu deiner Entgleisung: inoffiziell oft als „Strecke 1“ bezeichnet! Alleine die Tatsache dass sich der Streckenplan vom Straßenbahnjournal 1:1 mit den Streckenbezeichnungen im Stadtverkehrs-Wiki deckt belegt, dass es sehrwohl nummerierte Streckenbezeichnungen gibt, eben keine offiziellen, aber es gibt sie und sie sind weit verbreitet. Du berufst dich auf einen einzigen Kommentar eines gewissen Benutzers "Karli1944" aus dem Stadtverkehrs-Wiki, ignorierst aber alle anderen Argumente und Belege! So geht das nicht. --My Friend ^FAQ 13:52, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nein! Ich berufe mich nicht auf den Diskussionbeitrag (welcher nur das Sahnehäubchen ist), sondern auf die jeweiligen Einträge in der Seite/dem Artikel, aus denen klar hervorgeht, dass diese Streckenbezeichnungen nicht allgemein benutzt werden. Aber dies hast Du ebenso, wie WP:Q entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Ich habe Dir oben einen Kompromissvorschalg gemacht, der den Anforderungen von WP:Q gerecht wird. Diese beiden UnQuellen wird es hier nicht geben. Wenn ich bei meiner Arbeit dermaßen schlampen würde, flöge mir jeder zweite Prozess um die Ohren und ich wäre wegen Regressforderungen hoch verschuldet. --Löschbold (Diskussion) 14:41, 22. Aug. 2012 (CEST)

Du hast immer noch nicht behirnt, dass es hier um eine inoffizielle Bezeichnung geht!!! Würden wir hier von einer offiziellen Bezeichnung sprechen wäre die Quellenlage in der Tat zu dünn. Aber darum geht es nicht. Für den inoffiziellen Gebrauch würde schon eine der beiden Seiten reichen ... Von welchem "Kompromissvorschalag" sprichst du? --My Friend ^FAQ 14:53, 22. Aug. 2012 (CEST)

Dein oft inoffiziell impliziert, dass der Begriff "Strecke 1" in allgemeinen Sprachgebracuh der Bevölkerung verankert wäre. Eine kurze Gegenprobe unter 100 Wienern würde diese Aussage sofort Lügen strafen. Wenn dieser Begriff wirklich im Sprachgebrauch verankert wäre, gäbe es wissenschaftliche oder zumindest beletristische Belege. Diese gilt es zu erbringen. Etwas, was jemand in einem X-belibigen Wiki mit den Vorworten: wird nur hier verwendet und [...]gibt es keine Strecken [...] einleitet ist einfach nur Schrott und für dieses Projekt unbrauchbar. --Löschbold (Diskussion) 15:11, 22. Aug. 2012 (CEST)

Den einzigen "Schrott" denn ich hier ausmachen kann ist der aus deiner Feder! Weiter geht's hier! --My Friend ^FAQ 15:21, 22. Aug. 2012 (CEST)

[BK] Irgendwie seid ihr mir einerseits zu fixiert auf die Trennung Linie – Strecke und andererseits haut ihr diese wieder undifferenziert in einem Topf. Fakt ist, dass in den meisten Fällen Strecke und Linie zusammengehören. Die Ringlinien gehören zur Ringlinie wie die Zweierlinien zur Zweierlinie gehört haben. Die Geschichte der Ringlinie (also der Strecke 1) ist untrennbar mit der Geschichte der Ringlinien (also vom A bis zur VRT) verbunden, daher sehe ich keine Notwendigkeit, dies aufzuspalten. Und auch wenn ich darauf hingewiesen habe, dass die Bezeichnung "Strecke 1" quasi inoffiziell ist, heißt das nicht, dass man diese Bezeichnung nicht erwähnen darf. Sie ist nur als Lemma ungeeignet. Weiters bin ich der Meinung, dass die meisten Wiener kontextbefreit unter "Ringlinie" in der Tat eine Linie, die am Ring fährt, verstehen und nicht die Strecke. Aber fast jeder g'standene Wiener wird den Satz "der 71er fährt über die Ringlinie" sinnrichtig verstehen, auch wenn man eher "der 71er fährt über den Ring" sagen wird. Genauso sagt(e) man "Ring rund" oder schrieb "Ring–Kai–Ring", aber das bezog sich immer auf den Streckenverlauf einer Linie (insbesondere die Unterscheidung "Ring–Kai" und "Kai–Ring"). Daher ist Ringlinie nicht falsch und womöglich das beste Lemma, auch wenn dieser Begriff nicht so gängig ist wie etwa die Zweierlinie. --Schaffnerlos (Diskussion) 09:36, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab mal eine BKL eingefügt, damit sollten alle Unklarheiten beseitigt sein. --My Friend ^FAQ 10:13, 21. Aug. 2012 (CEST)

Find ich mal gut --RobTorgel (Diskussion) 10:24, 21. Aug. 2012 (CEST)

Find ich auch gut, ganz genau so hab ich mir das vorgestellt. Und nachdem es hier jetzt nur noch um die Strecke geht, können die Linienbezeichnungsinfos (Liniennummerngeschichte, Einführung von Liniennummern) nun ebenfalls radikal abgespeckt werden. Diese gehören nämlich eindeutig in den Hauptartikel Straßenbahn Wien! Firobuz (Diskussion) 18:50, 21. Aug. 2012 (CEST)--

Artikel „radikal abzuspecken“ ist offensichtlich deine Kernkompetenz. Es ist dir hoffentlich klar, dass dein aggressives Verhalten eine arge Belastung für das Projekt darstellt. --Peter Gugerell 19:13, 21. Aug. 2012 (CEST)

Alles wie gehabt von deiner Seite aus, wieder ein persönlicher Angriff statt vernünftiger Argumente warum hier unbedingt die gesamte Liniennummerngeschichte stehen muss. Ansonsten gilt: jeder Mensch mit Internetanschluss weltweit kann anhand der Versionsgeschichten unserer beider Accounts rechts schnell erkennen wer von uns beiden bisher mehr Inhalte zur Wikipedia beigesteuert hat. Und auch an dieser Stelle nochmal: ein guter Gärtner pflanzt nicht nur an sondern verbringt einen großen Teil seiner Arbeitszeit mit dem Unkraut jäten. Nichts anderes mache ich hier, zwischen lauter Unkraut kann man nämlich nichts neues anpflanzen... Firobuz (Diskussion) 08:42, 22. Aug. 2012 (CEST)--

Kaum macht man es dir an einem einen Eck recht, fangst du an auf einem anderen Eck zu kritisieren. "Radikal abgespeckt" wird hier garnichts! Solche Töne anzuschlagen, gerade in einem so sensiblen Artikel, ist sicherlich nicht dienlich für eine konstruktive Zusammenarbeit. Die BKL hat am Artikelgegenstand gar nichts geändert, auch vorher ging es nur um die Strecke. Wie Schaffnerlos sagte, ist die Geschichte der Strecke untrennbar mit jener der Linien verbunden. Abgesehen davon, dass es für den Leser natürlich interessant ist, welche Linien auf dieser Strecke fuhren und wie sie bezeichnet wurden. Außerdem habe ich in meinem Edit vom 20. August den Abschnitt ohnehin schon gestrafft. Wie du hier also von einer "gesamte Liniennummerngeschichte" sprechen kannst ist mir schleierhaft, diese findet sich ausführlich hier. Ich weiß also nicht, was du da noch "radikal abspecken" willst. Stell doch gleich einen Löschantrag, ist einfacher! --My Friend ^FAQ 08:59, 22. Aug. 2012 (CEST)

Neue Quelle

In dem Dokument Die Wiener Straßenbahnliniensignale wird mehrmals von der Strecke 1 gesprochen. Ich zitiere:

• Seite 13: Die Numerierung erfolgte zunächst von 1 bis 10 aufsteigend von innen nach außen; die Strecke 1 ist der Ring rund um die Innere Stadt.
• ebenda: Bis 1985 wurde die Strecke 1, also der Ring, im Normalbetrieb ausschließlich von Durchgangslinien befahren, die natürlich andere Signale als 1 trugen.
• Seite 14: Durchgangslinien ohne Index befahren als Tangente die Strecke 1 auf einem Teilabschnitt in beide Richtungen, wodurch eine weitere Kennzeichnung natürlich entfallen kann.
• Seite 28: Bis 1985 gab es in Wien keine Linie, die planmäßig ausschließlich ”Ring rund“ fuhr; der Ring als Strecke 1 war bis dahin immer Durchgangslinien vorbehalten, weswegen das so kanonische Signal 1 lange Zeit ein Schattendasein führte.
• ebenda: Natürlich befuhr diese Linie auch die Strecke 1, aber eben nur auch (analog zu vielen anderen Linien).
• Seite 29: Diese beiden Linien erhielten ihre Nummern einfach aus der niedrigsten freien Zehnergruppe (also 80 – 90) zusammen mit dem Einser für die Linie 81, die über den Ring (also Strecke 1) fuhr, bzw. mit dem Zweier für die Linie 82, die im wesentlichen dieselbe Route, aber über die ”Zweierlinie“ fuhr.
• Seite 35: Gerade zu diesem Zeitpunkt hätte aber ein neuer Durchgangslinienindex eingeführt werden müssen, da die Linie O seither nicht mehr die Strecke 1 (also den Ring bzw. den Kai) berührt, weil sie die Bedienung des Radius’ 79 (Radetzkyplatz – Franzensbrücke – Praterstern) von der Linie E2 übernahm.
• Seite 38: Die nunmehrige Linie 1 befährt nun sogar ausschließlich die Strecke 1 — und das erstmalig 79 Jahre nach Einführung des Liniensystems!

Damit sollten auch die ärgsten Zweifler ruhig gestellt sein. --My Friend ^FAQ 15:15, 22. Aug. 2012 (CEST)

Da sich bis jetzt niemand dazu geäußert hat, gehe nach dem Motto "Wer schweigt stimmt zu" davon aus, dass nun alle damit einverstanden sind den Text "(inoffiziell oft als „Strecke 1“ bezeichnet)" im Artikel zu haben. Sollten bis Ablauf der Artikelsperre keine Einwände kommen werde ich dies Dienstag Mittag in die Tat umsetzen. --My Friend ^FAQ 08:28, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich konnte den Artikel leider aus technischen Gründen gar nicht einsehen, das PDF will sich bei mir einfach nicht öffnen. Firobuz (Diskussion) 08:51, 24. Aug. 2012 (CEST)--

Versuch es mal so (erstes Ergebnis) oder mit der "Schnellansicht". --My Friend ^FAQ 09:18, 24. Aug. 2012 (CEST)

EINSPRUCH! Ich bin im RL dermaßen beschäftigt, dass die PDF zwar auf meinem Rechner liegt, ich aber naoch keine Zeit hatte diese ernsthaft zu sichten. Ein erstes Diagonallesen hinterlässt bei mir aber den Eindruck, dass der Artikel auf das Lemma Strecke 1 gehört und im Artikel auftauchen muss: Auch Ringstrecke. Die nummer mit der Ringlinie muss entschwinden. Ich melde micht die Tage deswegen. Was in jedem Falle rausfliegt ist das oft. --Löschbold (Diskussion) 15:36, 25. Aug. 2012 (CEST)

Zuerst wolltest du die Strecke 1 nicht mal als inofizielle Bezeichnung hinnehmen, nun willst du sogar diese Bezeichnung als Lemma haben? Ich sitze jedenfalls auf Nadeln und warte gespannt auf deine Analyse des Dokuments. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 20:21, 25. Aug. 2012 (CEST)

Heute gegen Mittag läuft die Sperre des Artikels aus. Ich warte immer noch auf Meinungen von Benutzer:Firobuz und Benutzer:Löschbold. Da aber selbst Löschbold sich nun für die Strecke 1, evtl. sogar als Lemma ausgesprochen hat, denke ich hat niemand etwas dagegen das "Strecke 1" bis zu einer endgültigen Lösung wieder in den Artikel zu schreiben. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 08:22, 28. Aug. 2012 (CEST)

Da täuschst du dich, von einem diesbezüglichen Konsens kann weiterhin keine Rede sein. Das Dokument belegt lediglich dass die Bezeichnung "Strecke 1" auch von einem gewissen Wolfgang Auer verwendet werden. Das ist immer noch kein Beleg für "wird inoffiziell verwendet". Sondern nur ein Beleg dass Auer es auch verwendet. Nicht mehr und nicht weniger. Also zwei Einzelnachweise, einmal für Slezak und einmal für Auer... Firobuz (Diskussion) 08:45, 28. Aug. 2012 (CEST)--

Wieso will Löschbold dann die "Strecke 1" sogar als Lemma haben? Eines werde ich sicher nicht zulassen, dass ihr hier mit tagelangem Schweigen oder Ablehnen jedes vorgebrachten Beleges eine Wiedereinstellen der Strecke 1 verhindert. Es wurden ein dutzend Quellen für die Verwendung der Bezeichnung "Strecke 1" vorgelegt, die allesamt von dir abgelehnt wurden. So kann es nicht sein. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 09:04, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, dass ich die Streke 1 als Lemma haben will. Ich sagte, dass, wenn dieser Artikel überhaupt behalten werden muss, dieser auf "Strecke 1" gehört. Ringlinie ist noch ärgere TF. Ob die Quelle ausreichend ist um das überhaupt zu validieren, wird man sehen. Quellen hat das Dokument auf jeden Fall keine und irgendwo zitiert wurde es auch nicht. Es stammt vom Betreiber des Straßenbahnwiki. Es hat also keinen sonderlichen Wert. Mir ist allerdings ein Murksbeleg ala dieses Dukumentes lieber als pure TF. Du könntest bitte noch warten, bis ich mir die Quele angeschaut haben und mal auf die anderen Punkte oben EINZELN eingehen. Ansonsten kauen wir das dann auch einzeln durch und binden unsere Kräfte bis zum JG. Was auf jeden fall nicht wieder rein kommt ist das "oft als .... bezeichnet". Das entbehrt nämlich JEDER Grundlage. --Löschbold (Diskussion) 12:44, 28. Aug. 2012 (CEST) PS: Würdest du bitte mal das Dutzend Quellen (valide nach WP:Q) auflisten, welche die "Strecke 1" benutzen. Ich sehe bisher nur einen scheinbaren Nachweis (den von Auer). Ob der WP:Q entspricht, habe ich Dir schon gesagt, kann ich noch nicht beurteilen. Ich weiss nicht, wie Du Quellen bewertest. Bei mir geht das allerdings nicht in 5 min - das dauert eher 3h, die ich im Moment nicht habe. Ich warne dich aber davor, die Strecke 1 genauso wieder einzusetzen. Wenn Du es tust, dann schreibe klar hin, wer die Strecke 1 so nennt und referenziere es. Aber um weiteren Streitereien aus dem Weg zu gehen, stelle bitte vorher Deine Lösung vor.

Ich habe das Buch grad nicht bei der Hand, aber auch in anderen nachfolgenden Werken wird die Strecke 1 erwähnt:

› Krobot, Walter, Josef Otto Slezak, Hans Sternhart u. a.: Straßenbahn in Wien vorgestern und übermorgen. [Erstaufl.], Wien (Verlag Josef Otto Slezak), 1972.

Allerdings: Ich verstehe nach wie vor nicht, warum diesem Thema soviel Bedeutung begemessen wird. Diese Streckenbezeichnungen sind derartig fachspezifisch, dass sie, wenn auch sie hier nicht falsch sind, im Stadtverkehrs-Wiki besser aufgehoben wären. "Ringlinie" ist – ebenso wie die "Zweierlinie" (zuvor "Lastenstraßenlinie"), die "Bezirkslinie" und die "Transversallinie" – ein historisch verbürgbarer Begriff noch aus der Zeit, als es keine Liniennummern gab. Dieses Begriffe mutierten dann zur Bezeichnung für die befahreren Strecken und sind daher als Lemma sehr wohl geeignet. Gegen eine Straßenbahnstrecke Ring–Kai sträube ich mich nicht, auch wenn ich dies trotz leichterer Belegbarkeit für die schlechtere Lösung halte. --Schaffnerlos (Diskussion) 13:36, 28. Aug. 2012 (CEST)

@Löschbold: Das der Artikel behalten wurde ist hinlänglich bekannt. Welche Punkte meinst du, auf die ich noch eingehen soll? Es wurden einie Quellen aufgelistet, freilich welche die dir nicht passten, daher musste ich ja weitere suchen und habe sie in dem Dokument "Die Wiener Straßenbahnliniensignale" gefunden. Das "oft als" wurde eh erst im laufe der Diskussion eingefügt. Ich schlage daher vor, wieder die ursprüngliche Formulierung einzufügen.

Vorschlag auf Änderung der Einleitung wie folgt:

Die Ringlinie, auch Strecke 1, ist eine 5,5 Kilometer lange Straßenbahnstrecke ...

Als Referenz wird das Dokument "Die Wiener Straßenbahnliniensignale" als Einzelnachweis eingefügt.

Bitte um Bestätigung, Einspruch oder Alternativformulierungen bis spätestens Mittwoch 29.08. 14 Uhr. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 13:56, 28. Aug. 2012 (CEST)

Sachmal, reden wir eigentlich chinesisch? Jetzt hast DU die Strecke 1 wieder eingefügt, aber immer noch nicht belegt. Wann begreifst Du endlich dass jede Information die hier in diesem WIKI auftaucht belegt sein MUSS? unfassbar, die Ignoranz. Scheinbar muss man dich bei jeder unbelegten Enfügung oder Änderung an einem Artikel auf die VM schleppen, bevor du das begreifst.--Löschbold (Diskussion) 14:48, 30. Aug. 2012 (CEST)

Sag mal geht's noch??? Ich habe den Beleg eingefügt!!! Du hast offenbar Tomaten auf den Augen! Schau ordentlich bevor du über andere Benutzer in so einem völlig inakzeptablen Tonfall herziehst! --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 15:34, 30. Aug. 2012 (CEST)

Schau nach, wie Quellenagaben erfolgen. --Löschbold (Diskussion) 18:32, 30. Aug. 2012 (CEST)

Beim nächsten Revert gibt's eine Vandalismusmeldung! Mein Geduldsfaden mit dir ist endgültig gerissen! --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 18:48, 30. Aug. 2012, nachdatiert --Löschbold (Diskussion) 21:29, 30. Aug. 2012 (CEST)

Und ich habs wieder entfernt. Wenn du solch einen Dickschädel hast und WP:Belege immer ignorieren willst können wir die hier auch nicht helfen. Private, unveröffentlichte Aufsätze sind leider nicht zulässig. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 01:20, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe nichts ignoriert und deine Hilfe ist von niemandem erwünscht! Welche Belege nach WP:Belege gültig sind entscheidest nicht du. Nach meiner Ansicht sind sie gültig! Außerdem zählen hier nur sachliche Argumente, Diffamierungen andere Benutzer sind nicht erwünscht. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 10:19, 8. Sep. 2012 (CEST)

Der nächste Revert führt zu einer VM. Im Eigenverlag erschiene Schriften sind laut den Anforderungen nicht zulässig, wenn du das aus irgendwelchen Gründen nicht einsehen willst, ist das dein Problem. Ein einfaches „du hast nix zu entscheiden” ist mehr als frech, eigentlich kann man dir schon Böswilligkeit unterstellen. Ja, auch das dauerhafte Nutzen irgendwelcher Sachen, die eigentlich nicht zulässig sind, ist mehr als nur ein Kavaliersdelikt, es ist Vandalismus! -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:26, 8. Sep. 2012 (CEST)

„Im Eigenverlag erschiene Schriften sind laut den Anforderungen nicht zulässig“. Das ist eine TF deinerseits. Du versuchst offensichtlich, dir deine eigenen Spielregeln zu basteln. --Peter Gugerell 10:42, 8. Sep. 2012 (CEST)

@Knergy: Auch du wirst dich erst an der Diskussion beteiligen, bevor du eigenmächtig, nicht abgestimmt Änderungen herbeiführst für die es keinen Konsens gibt. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 10:50, 8. Sep. 2012 (CEST)

„Im Selbstverlag erschienene Publikationen”. Das ihr so verblendet seit und dies nicht erkennen wollt, ist euer Problem (das wurde sogar in der Beschreibung des Links mit angegeben). Man kann euch nicht alles erklären, wenn ihr manches einfach nicht verstehen wollt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:57, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ach Knergy, es war ja noch deutlicher. Murks, wo dran steht, dass es Murks ist, ist aber deutlich besser, als völlig unbelegter Murks. Diese nicht belegbaren Inhalte heraus zubekommen war leider nicht möglich. Ebensowenig wie die Theoriefindung der Ringline als Streckenbezeichnung. --Löschbold (Diskussion) 23:23, 13. Sep. 2012 (CEST)

Tja, da steht dran: „Ist Murks”. Aber bei der Zahl an reputablen Quellen zur Wiener Straßenbahn dürfte es kein Problem sein genügend reputable Quellen aufzutreiben. Seltsamerweiße finde ich hier keine sondern nur diesen privaten Websitemüll. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:15, 16. Sep. 2012 (CEST)

Darf ich eure Diskussion beenden? Ringlinie war eine offizielle Bezeichnung der Gemeinde Wien - städtische Straßenbahnen bzw. Wiener Verkehrsbetriebe. Sie findet sich zumindest noch in einem Lehrbehelf mit dem Namen "Verkehrsnetz und Linienführung" aus 1946. Dort heißt es unter Rundlinien: 1 Ringlinie (Ring und Kai). Es folgen dann die Markierungsangaben für die einzelnen Streckenabschnitte. Der Ursprung dieser Bezeichnung geht auf die Zeit zurück, als noch keine Linienbezeichnungen im heutigen Sinn existierten bzw, die Linien neben der Linienbezeichnung auch noch einen Namen trugen. Gerne scanne ich die entsprechende Seite des Lehrbehelfs ein, ihr müsst mir nur sagen, wohin ich den Scan senden soll.--Altspatz (Diskussion) 16:52, 29. Okt. 2012 (CET)

Sorry, aber du hast die Diskussion leider nicht verstanden. Es ging nie darum ob der Begriff offiziell war/ist (dies hat nie jemand bestritten), es geht einzig und allein ob damit auch die hier beschriebene Strecke so bezeichnet wurde! Dein Beleg bezieht sich nur auf die Verkehrslinie 1, aber wie gesagt das die Linie 1 eine Ringlinie ist, ist eh unstrittig. Aber Linie und Strecke sind nunmal nicht das gleiche, denn eine Strecke wird ja oft von mehreren Linien bedient, so auch in diesem Fall. Firobuz (Diskussion) 19:40, 29. Okt. 2012 (CET)--

Hier wird von Kai-Ringlinie geschrieben. Und nun? Reicht immer noch nicht. Für diesen Kram muss es eine Konzession geben. Dort steht drin, wie der Kram heisst. --Löschbold (Diskussion) 20:03, 29. Okt. 2012 (CET)

Willkürliche Zwischenüberschrift

Jetzt wird das ganze mit dreifacher Quelle versucht. Eins ist ein Wiki, eins diese private von Wolfgang Auer (die hier schonmal kritisiert wurde) und zum letzten ist die vorhergehende Seite diese. Ein inoffizieller Streckenplan, somit wird der Versuch trotzdem noch nichts. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 15:59, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ein inofizieller Streckenplan für eine inofizielle Bezeichnung, wo ist das Problem? Mir ist das egal wie die Strecke 1 in den Artikel reinkommt, dass die reingehört ist klar denn Belege für die Verwendung wurden bereits genug geliefert. Freilich keine "ofiziellen", aber es behauptet auch niemand dass es die ofizielle Bezeichnung ist. Wir hatten schon auch als Strecke 1 bezeichnet, inofiziell als Strecke 1 bezeichnet, in der Literatur meist als Strecke 1 bezeichnet, nichts passt dir. Ich erwarte deine Vorschläge, wie die Formulierung inkl. der Bezeichnung "Strecke 1" aussehen kann! Das es diese Bezeichnung gibt kann ja nun nicht geleugnet werden. Sollte bis morgen früh nichts von dir kommen wird die Bezeichnung wieder eingefügt. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 16:09, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ganz ohne? Wenn es keine brauchbaren Beleg gibt, bleibt dieser Passus eben draußen. Ganz egal was du denkst oder haben willst. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:10, 2. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt brauchbare Belege! Da du dich weigerst hier konstruktiv mitzuarbeiten und nur alles ablehnst was von mir kommst habe ich es wieder eingefügt. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 16:18, 2. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt keinen Beleg gemäß WP:Q. Hast Du einen Beleg (der den Forderungen nach WP:Q genügt), dann kann der sogenannte Fakt wieder rein. Wenn Du das begriffen hast, können wir auch wieder konstruktiv arbeiten. --Löschbold (Diskussion) 22:28, 2. Okt. 2012 (CEST)

So ist es. Auch wenn ich mich mit Rücksicht auf mein Nervenkostüm hier lange Zeit nicht mehr gemeldet habe gilt weiterhin: Diese "Quellen" sind nie und nimmer reputabel im Sinne der - mittlerweile recht hohen - Wikipedia-Anforderungen. Hier müsste schon was offizielles von den Wiener Linien-her, so wird das jedenfalls nichts... Firobuz (Diskussion) 22:42, 2. Okt. 2012 (CEST)--

So hoch will ich es nicht hängen, eine Sekundärquelle, die nicht im Eigenverlag erschienen ist, eine Diss. oder Hab. reichen aus. Die Verlautbarung muss nicht von den Wiener Linien stammen. --Löschbold (Diskussion) 22:53, 2. Okt. 2012 (CEST)

Du willst doch jetzt nicht etwa deiner eigenen Sockenpuppe widersprechen? *scnr* Firobuz (Diskussion) 23:11, 2. Okt. 2012 (CEST)--

Nein. Zweien. Siehe drunter. --Löschbold (Diskussion) 23:13, 2. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Firobuz! Willkommen zurück! Kannst du mir bitte erklären, wie es etwas "offizielles von den Wiener Linien" für eine inoffiziell verwendete Bezeichnung geben soll? Danke. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 08:37, 3. Okt. 2012 (CEST)

Von mir aus Zeitungsberichte, Presseberichte von anderen Institutionen, ... . Wenn es etwas inoffiziell gibt wird es entweder verwendet (dann findet man etwas) oder eben nicht (dann findet man nichts). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:10, 3. Okt. 2012 (CEST)

Interessant, bei der Pulkautalbahn hat dir der Pressebericht auch nicht gepasst. Passt dir überhaupt etwas? --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 10:23, 3. Okt. 2012 (CEST)

Du liest schon, dass Knergy den Plural benutzt? Fragt Dich der Löschbold (Diskussion) 20:49, 3. Okt. 2012 (CEST)

Schlüssige Erklärung, warum die Quelle zulässig ist?

Ich hätte jetzt mal von den Leuten, die das einfügen wollen, eine schlüssige Erklärung, warum das ganze zulässig sein soll. Speziell My Friend rate ich vorher einen Besuch von WP:Q, da steht einiges erhellendes zu seinen drei „Quellen”. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:17, 3. Okt. 2012 (CEST)

Die Strecke heißt inoffiziell „Strecke 1“. Aus logischen Gründen kann es für eine inoffizielle Bezeichnung keine offiziellen Quellen gaben. Die (inoffiziellen) Quellen belegen allerdings, dass es diese (inoffizielle) Bezeichnung gibt. Aber das ist ohnehin nur Haarspalterei und dient offensichtlich nur dazu, die Auseinandersetzung um die Ringlinie künstlich immer wieder aufzukochen. --Peter Gugerell 09:34, 3. Okt. 2012 (CEST)

Die drei angebrachten "Quellen" sind gemäß WP:Q keine Quellen. Verstehste? --Löschbold (Diskussion) 19:37, 3. Okt. 2012 (CEST)

Wenn es inoffiziell verwendet wird, muss es doch irgendwo einen Nachweis für die Verwendung geben? Zeitungsmeldungen, Presseberichte, ... . Nein stattdessen wird ein Wiki bemüht und eine Karte, die sich selber als nicht etabliert darstellt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:38, 3. Okt. 2012 (CEST)

Technische Aspekte wie Streckenbezeichnungen werden gerne von technischen Informationsquellen benutzt, wie z.B. http://www.strassenbahnjournal.at. Die allgemeinen Zeitungen interessieren sich meist nicht dafür. Aber das weißt du ja ohnehin. --Peter Gugerell 09:44, 3. Okt. 2012 (CEST)

Warum die drei Quellen zulässig sind? Weil sie eben eine inoffizielle Bezeichnung belegen. Für die offizielle Bezeichnung einer Strecke braucht man klarerweise stichhaltigere Belege. Für eine inoffizielle Bezeichnung reichen die drei Quellen aber allemal, da ja nur belegt werden soll das es die Bezeichnung gibt, nicht mehr und nicht weniger. Es ist ja keine Aussage wie häufig diese verwendet wird bzw. wie weit verbreitet sie ist. BTW: Was an einem Pressebericht "besser" sein soll als an den drei vorgebrachten Quellen erschließt sich mir nicht, wenn man sich ansieht was manche "Journalisten" über den ÖPNV in Wien so für einen Mist zusammenschreiben ... --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 10:28, 3. Okt. 2012 (CEST)

Die drei angebrachten "Quellen" sind gemäß WP:Q keine Quellen. Verstehste? --Löschbold (Diskussion) 19:37, 3. Okt. 2012 (CEST)

Und weshalb darf man dann WP.Q ignorieren? Ein privater Aufsatz, ein Wiki und das, was sich selbst für bedeutungslos erklärt reicht eben nicht. Zumindest nicht ohne Erklärung warum hier von WP:Q abgewichen werden darf. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:36, 3. Okt. 2012 (CEST)

An welcher Stelle auf WP:Q wird auf den Umgang mit inoffiziellen bzw. umgangssprachlichen Bezeichnung eingegangen? Ich habe dazu nichts gefunden. Nochmal: Es soll ja nur belegt werden dass es die Bezeichnung gibt, nicht mehr und nicht weniger. Es ist ja keine Aussage wie häufig diese verwendet wird bzw. wie weit verbreitet sie ist. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 11:16, 3. Okt. 2012 (CEST)

In WP:Q steht: „Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.“ und Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. Das ist eindeutig und schließt den Auer und das Stadtverkehr-Austria-Wiki schon mal komplett aus. Bleibt der Plan aus dem Straßenbahnjournal. Der mag gehen. Auf der anderen Seite bleibt aber die Frage, welche Aussage damit eigentlich belegt werden soll. Pappnaseölln hat völlig zu Recht gesagt, dass er "inoffiziell" der Strecke die Nummer 42 geben könnte. Geht mit gleicher Logik. Es muss schon gesagt (und belegt!) werden, im welchen Rahmen diese "inoffizielle" Nummerierung verwendet wird, ansonsten ist die Aussage sinnlos.
Übrigens könnte ein Kompromiss sein, diese Nummerierung an einer weniger promineten Stelle zu bringen. --Global Fish (Diskussion) 12:04, 3. Okt. 2012 (CEST)

Dann will ich aber auch, dass MEINE inoffizielle Nummer 42 genannt wird! Ölln 12:42, 3. Okt. 2012 (CEST)

Die Nummerierung darf an prominenter Stelle stehen, wenn sie mittels Belegen nach WP:Q nachgewiesen ist. --Löschbold (Diskussion) 20:51, 3. Okt. 2012 (CEST)

Warum sollte selbst eine belegte inoffizielle Nummerierung an prominenter Stelle stehen? Es könnte ein anerkanntes Fachbuch eine inoffizielle Nummerierung (etwa zur internen Gliederung) anführen. Die wäre belegt, aber warum, zum Kuckuck, sollte so etwas an prominenter Stelle stehen? Wäre doch absoluter Quatsch. Und bitte: Hilfe:Diskussionsseiten bezüglich der Formatierung beachten und nicht die Beiträge einfach wild dazwischen klatschen. --Global Fish (Diskussion) 21:53, 3. Okt. 2012 (CEST)

Du missverstehst mich. Ich wollte mit meinem Kommentar zum Ausdruck bringen, dass es primär darum geht, dass ein Fakt belegt ist. Solange keine Belege existieren, darf es stehen wo es will, solange es nicht in der WP ist. Wenn Belege vorhanden sind, ist der von Dir vorgeschlagene "Kompromiss" aus meiner Sicht hinfällig, da die Information dann an der Stelle in den Artikel eingebaut wird, wo er inhaltlich hingehört. Sollte dies der erste Absatz sein (prominent), dann isses halt so. --Löschbold (Diskussion) 22:09, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke nicht, dass ich Dich missverstehe. Ich halte es einfach für absurd, die Einleitung als den Platz anzusehen, wo ein kleines Detail wie eine inoffizielle Nummerierung "inhaltlich hingehört". Absolut nicht, sorry.--Global Fish (Diskussion) 22:31, 3. Okt. 2012 (CEST)

WP:Q geht mit keinem Wort darauf ein, wie mit inoffiziellen bzw. umgangssprachlichen Bezeichnungen umgegangen werden soll. Ich bleibe dabei, nach meiner Auffassung reichen die drei Quellen für einen Nachweis als inoffizielle Bezeichnung allemal. BTW: Die Strecke 31 darf weiterhin die Streckennummer im Lemma führen. Anderer Artikel, andere Regeln. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 14:03, 4. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: Das Stadtverkehrs-Wiki wird durch WP:Q übrigens keineswegs ausgeschlossen, im Gegenteil: Es heißt dort, Wikis mit geschlossenem Autorenkreis können im Einzelfall jedoch durchaus zuverlässige Quellen sein. Das Stadtverkehrs-Wiki hat einen geschlossenen Autorenkreis, da anders als bei Wikipedia nicht jeder Änderungen durchführen kann - man muss sich dort registrieren. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 14:10, 4. Okt. 2012 (CEST)

Lies nochmal WP:Q (und verstehe endlich den Unterschied zw. inoffiziellen bzw. umgangssprachlichen Bezeichnungen und unserem Quellenbegriff) und die Behaltensbegründung zur "Strecke 31". Meint der Löschbold (Diskussion) 14:29, 4. Okt. 2012 (CEST)

Lies auch nochmal deine 3 "Quellen" und stelle fest, dass alle drei auf der als nur hier eingesetzten "Streckenkarte" beruhen. Fordert Dich der Löschbold (Diskussion) auf.

Ich kann aus deinem oberlehrerhaften Beitrag nichts konstruktives herauslesen. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 14:43, 4. Okt. 2012 (CEST)

Womit Du dein Problem mit fünf anderen Nutzern treffend beschrieben hast. --Löschbold (Diskussion) 14:45, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ob es wirklich fünf Nutzer sind wird die Checkuser-Anfrage zeigen. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 14:51, 4. Okt. 2012

Gemeint waren selbstverständlich JD, Orci, ThePeter, He3nry und Peter200. ;-) --Global Fish (Diskussion) 15:00, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich muss dann doch mal irgendwann die Vorlesung "Grundlagen der Mathematik" nachholen, welche ich vor über 10 Jahren nicht besucht habe. Wenn ich jetzt richtig zähle, sind es nämlich 11. Der Globale Fisch gehört nämlich auch dazu. --Löschbold (Diskussion) 15:20, 4. Okt. 2012 (CEST)

Und wieviele davon stammen aus der Alpenrepublik? Erst wolltet ihr uns unbedingt aus dem Deutschen Bund raushaben, nun könnt ihr euch nicht raushalten und traut uns nicht zu unsere Angelehenheiten alleine zu regeln. Achja, ich hatte vergessen dass die Sachsen damals auf unsere Seite gekämpft haben. Es wäre aber sicher kein Nachteil wenn sich einige hier den Rat eines Benutzers aus der königlichen Hauptstadt zu Herzen nehmen würde. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 15:38, 4. Okt. 2012 (CEST)

Soweit ich das sehe, alle. Die Alpen liegen auch in Deutschland.;-) Im übrigen wüsste ich nicht, für was die Herkunft der Schreiber hier von Bedeutung sein soll. Ich zähle nicht zu denen, die meinen, dass Leute aus einem Land per se bessere/schlechtere Autoren sind, also die aus einem anderen. (nachsigniert, GF)--Global Fish (Diskussion) 15:47, 4. Okt. 2012 (CEST)

Hat auch niemand behauptet. Aber ich würde mich zB niemals auf einen Artikel mit Hamburg- oder Dresden-Bezug stürzen und den Benutzern die von dort stammen (und es besser wissen sollten als ich) vorschreiben was sie in ihre Artikel schreiben! Wenn mir ein Hamburger oder Dresdner erklärt, dass dies bei ihnen nunmal so sei dann glaube ich ihm das. Hier wird aber ständig von Bundesdeutschen Benutzern etwas infrage gestellt, nur weil sie es noch nicht gehört haben. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 15:50, 4. Okt. 2012 (CEST)

Doch, Du machst es gerade wieder. Du unterstellst bundesdeutschen Nutzern, sie wären weniger geeignet als österreichische, die Richtigkeit österreichbezogener Artikel zu beurteilen. Und das ist allerunterste Schublade!
Der Vorteil, den ich bei den Themen aus "meinen" Regionen habe, ist, dass ich ein gewisses Maß an Wissen im Kopf habe und ansonsten ziemlich schnell weiß, wo es steht. Das Wissen im Kopf aber nützt hier nichts, die Quellen auswerten muss ich so oder so! Und die Richtigkeit meiner Artikel aus dem nordostdeutschen Raum kann ein Wiener genauso beurteilen wie einer aus Berlin, wenn er die entsprechenden Quellen kennt. _Genau das_ ist das Wesen dessen, dass wir hier nur _belegtes Wissen_ abbilden. Um Wikipedia zu machen, muss man nur lesen und verstehen können. --Global Fish (Diskussion) 16:14, 4. Okt. 2012 (CEST)

Du unterstellst bundesdeutschen Nutzern, sie wären weniger geeignet als österreichische, die Richtigkeit österreichbezogener Artikel zu beurteilen. Jawoll, das tue ich. Das ist aber nicht negativ gemeint, sondern das normalste der Welt. Genauso wie ich weniger geeignet bin die Richtigkeit eines Hamburger Artikels zu beurteilen, wo ich noch nie einen Fuß in diese Stadt gesetzt habe, als ein Hamburger. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 16:24, 4. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt eine einzige Einschränkung zu dem von mir oben gesagten: es gibt natürlich Dinge, die ich weiß. Und wenn jemand anders zu diesen Dingen Unsinn schreibt, dann fällt mir das sofort auf. Aber zu allem anderen Dingen fällt mir das nach Quellenstudium auf, und das kann eigentlich jeder. Jemanden aufgrund seiner Herkunft die Fähigkeit abzusprechen, die Richtigkeit bestimmter Dinge zu beurteilen, ist einfach nur anmaßend!
Ich kann und will freilich nicht beurteilen ob Du in der Tat „weniger geeignet“ bist, „die Richtigkeit eines Hamburger Artikels zu beurteilen“, als andere. Aber sollte dies tatsächlich der Fall sein (das wirst Du besser einschätzen können als ich), so liegt es nicht daran, dass Du Wiener bist. --Global Fish (Diskussion) 16:47, 4. Okt. 2012 (CEST)

Du hättest auch freundlicher zu MyFriend sein können. Ihm steht immerhin zu, eine Meinung zu haben. Nur nicht, diese Meinung gegen eine Mehrheit durchzusetzen. --Löschbold (Diskussion) 23:36, 4. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt sprichst du wieder von Mehrheiten, ich dachte es zählt nur WP:Q? --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 09:33, 5. Okt. 2012 (CEST)

Bist Du so einfältig, oder stellst Du dich nur? Die Mehrheit ALLER Mitarbeiter hat beschlossen, dass Fakten in diesem Projekt belegt sein müssen. Sie hat WP:Q geschaffen. Du stemmst Dich gegen WP:Q und damit gegen die Mehrheit. -- Löschbold (Diskussion), der um 11:03, 5. Okt. 2012 (CEST) mächtig mit dem Kopf schüttelt.

Soll ich dich gleich wegen PA melden oder erst später? Es kam übrigens noch keine Antwort auf die Frage, an welcher Stelle auf WP:Q auf den Umgang mit inoffiziellen bzw. umgangssprachlen Bezeichnungen umgegangen werden soll. Das man hier die selbe Quellenqualität aufbieten muss wie bei offiziellen Bezeichnungen kann nicht dein Ernst sein. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 11:31, 5. Okt. 2012 (CEST)

Das man hier die selbe Quellenqualität aufbieten muss wie bei offiziellen Bezeichnungen kann nicht dein Ernst sein. - ich denke, Du würdest Dir einen großen Gefallen tun, bevor Du Dich hier mit aller Gewalt um Kopf und Kragen redest, Dich mal mit den einschlägigen Hilfeseiten hier vertraut zu machen. WP:Q gilt für alles, das schränkt nicht bestimmte Themengebiete ein. Warum auch? Eher kann man sich fragen, ob "inoffizielle Bezeichnungen" überhaupt enzyklopädisch erwähnenswert sind. --Global Fish (Diskussion) 12:55, 5. Okt. 2012 (CEST)

Wie oft soll ich mir diese Seite noch durchlesen? Langsam kann ich sie auswendig. WP:Q fordert zu Recht offizielle Quellen für offizielle Begriffe ein. Dies auch für inoffizielle Begriffe zu verlangen, nämlich offizielle Quellen für inoffiziell verwendete Begriffe wiederspricht sich selbst, da es dies niemals geben kann. Demnach dürfte es überhaupt keine inoffiziellen Bezeichnungen in der Wikipedia geben, was ja keineswegs der Fall ist. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 13:50, 5. Okt. 2012 (CEST)

Augenscheinlich kannst Du WP:Q nicht nur nicht auswendig, anscheinend hast Du die Seite nicht einmal verstanden. WP:Q verlangt: „Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt werden.“. Alle Aussagen (abgesehen vom Schulbuchwissen). Das betrifft unter anderem offizielle ganz genauso wie umgangssprachliche Bezeichnungen. Und welche Anforderungen an die Quellen gestellt werden, steht auch ausführlich dort und gilt ebenso für alles. --Global Fish (Diskussion) 15:15, 5. Okt. 2012 (CEST)

Es kann aber niemals für eine inoffizielle Bezeichnung eine offizielle Quelle geben, und genau das wird hier von der Bezeichnung "Strecke 1" verlangt. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 15:59, 5. Okt. 2012 (CEST)

Du hast WP:Q wohl immer noch nicht verstanden. Da sind nicht zwingend "offizielle Quellen" gefordert (das wären hier wohl Publikaktionen der Wiener Linien). Schau doch mal auf Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?. Alles ausführlich erklärt. --Global Fish (Diskussion) 18:52, 5. Okt. 2012 (CEST)

Und da wollte ich doch grade schreiben, dass Myfriend den Unterschied zwischen Aussage und Nachweis noch immer nicht verstanden hat. Er hat noch immer nicht verstanden, dass ein Fakt, gleich welcher Art (offiziell, inoffiziell - was auch immer das sein soll - kritisch, unkritisch, umgangssprachlich, fachsprachlich, wi(e)dersprechend, zustimmend ...) immer mit einer Quelle gemäß unseren Kriterien belegt werden MUSS. Woher diese Quelle zu stammen hat und welche Anforderungen an diese gestellt werden, ist nunmal klar in WP:Q definiert. Alles was da drunterwegtaucht taugt nicht als Quelle. --Löschbold (Diskussion) 19:08, 5. Okt. 2012 (CEST)

@Löschbold, ich denke nicht, dass ich unfreundlich war. Allerdings bleibe ich dabei: die Haltung, Leuten aufgrund ihrer Herkunft abzusprechen, dass sie gleichberechtigt zu einem Thema mitreden können, geht in einem Gemeinschaftsprodukt absolut nicht. --Global Fish (Diskussion) 09:47, 5. Okt. 2012 (CEST)

Du bist mir zu fixiert auf Quellen. Ich zB bin zu Wikipedia gegangen, weil ich mein Wissen, das ich mir über die Jahre zu einem gewissen Themengebiet angeeignet habe hier einzubringen. Was ich schreibe, schreibe ich zu 90% aus meinem Kopf heraus und nicht von irgendwelchen Quellen ab. Und dass ich dieses Wissen über Wiener Themen habe liegt zu 99% daran dass ich im Raum Wien lebe. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 09:33, 5. Okt. 2012 (CEST)

Schön gesagt. Besser könnte kein anderer hier den Widerspruch zwischen Deiner Arbeitsweise und den Prinzipien von Wikipedia aufzeigen. Dass man hier das durch reputable Quellen _belegte_ Wissen abbildet, ist letztlich _das_ Essential hier. Das ist nicht meine individuelle Quellenfixierung, sondern das ist genau das, worum es hier geht. --Global Fish (Diskussion) 09:47, 5. Okt. 2012 (CEST)

Das heißt jeder der Wissen im Kopf hat, weil er es irgendwann mal wo gehört, gelesen oder gesehen hat ist nicht berechtigt hier mitzuwirken? Arme Wikipedia! --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 09:55, 5. Okt. 2012 (CEST)

Nein. Das Problem an Deinem Wirken ist, dass Du Dinge nicht verstehst, wie jetzt gerade. Deine Frage: "jeder der Wissen im Kopf hat, weil er es irgendwann mal wo gehört, gelesen oder gesehen hat ist nicht berechtigt hier mitzuwirken?" zeigt sehr deutlich, dass Du nicht verstanden hast. Aber jetzt mal so, wie für den Anwalt im Film Philadelphia: "Jeder, der der Wissen im Kopf hat, weil er es irgendwann mal wo gehört, gelesen oder gesehen hat ist berechtigt hier mitzuwirken, wenn er sein Wissen mit Belegen (das sind so Stellen, in denen ANDERE BESTÄTIGEN, was der, der hier mitarbeitet, selbst weiß) untermauern kann und das auch tut". Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen. Ölln 10:03, 5. Okt. 2012 (CEST)

Auf die Ergüsse eines reinen Stör- bzw. Provokations-Accountes wie du einer bist werde ich nicht eingehen. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 11:31, 5. Okt. 2012 (CEST)

Was Du auch immer von Ölln halten magst: Dein Schluss jeder der Wissen im Kopf hat, weil er es irgendwann mal wo gehört, gelesen oder gesehen hat ist nicht berechtigt hier mitzuwirken ist einfach nur absoluter Blödsinn. Niemand hat hier irgendetwas in dieser Richtung behauptet.
Weißt Du, Wissen im Kopf ist etwas Geiles. Es ist für die Arbeit hier wunderbar, weil man dann Zusammenhänge zumindest erahnen kann; es ist ungeheuer praktisch, weil man oft weiß, wo man etwas zu suchen hat, damit man es belegen kann. Aber nur allein mit Wissen im Kopf kann man keine Artikel schreiben. Übrigens: es gibt sowohl Wissen im Kopf, was auf eigener Erfahrung basiert, als auch Wissen im Kopf, das man sich angelesen hat. Letzteres ist quasi schon belegt, man muss nur die entsprechende Literatur nochmal aufgeschlagen, um die Seitenzahlen zu suchen. Nur mit Wissen im Kopf, was auf eigener Erfahrung basiert, kann man auch - rein von der inhaltlichen Substanz her - nur selten Artikel schreiben. Bezogen auf Straßenbahnen: dann kennt man nur die Linienverläufe und die Fahrzeugeinsätze, vielleicht auch noch die von vor ein paar Jahren. Das reicht nicht. Mir jedenfalls nicht. --Global Fish (Diskussion) 12:55, 5. Okt. 2012 (CEST)

Genau hier liegt der Unterschied. Ich schreibe aus meinem Kopf heraus und schlage nur nach wenn ich mir nicht sicher bin bzw. wenn es angezweifelt wird. Ich bin hier als Autor tätig, nicht als Abschreiber. Und um nochmal auf das Lokalpatriotismus-Problem zurückzukommen. Würden sich die bundedeutschen User hier raushalten, gäbe es keinen Grund für die Bezeichnung "Strecke 1" einen Nachweis zu erbringen, da dies in Wien allgemein bekannt ist. Das weiß man aber freilich nur als Einheimischer, nicht als Dresdner oder Hamburger. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 13:50, 5. Okt. 2012 (CEST)

„Ich bin hier als Autor tätig, nicht als Abschreiber.“ auch hier hast Du etwas nicht verstanden. Selbstverständlich musst Du hier nichts abschreiben, Du _darfst_ sogar nicht abschreiben, außer kurze, als solche gekennzeichnete, Zitate. Abgesehen davon, wäre so etwas ja auch einfach öde, oder? Du musst nur Deine Aussagen inhaltlich anhand von reputablen Quellen belegen können. --Global Fish (Diskussion) 15:15, 5. Okt. 2012 (CEST)

Für vieles lassen sich aber nicht leicht Quellen auftreiben, insbesondere nicht im Internet. Das würde bedueten, dass ich zwar etwas weiß, weil ich es selbst erlebt habe, es aber nicht schreiben darf weil ich keine Quelle dazu finde. Nach diesem Argument müsstest du mindestens die halbe Wikipedia löschen. Wir leben doch von solchem Wissen, dass durch Zeitzeugen weitergegeben bzw. niedergeschrieben wurde. BTW: Auch jede "Quelle" wurde einmal von irgendjemandem geschrieben, der seine Information daher hat dass er etwas gesehen, gelesen oder gehört hat. --Liebe Grüße My Friend ^FAQ 15:59, 5. Okt. 2012 (CEST)

"Für vieles lassen sich aber nicht leicht Quellen auftreiben, insbesondere nicht im Internet. Das würde bedueten, dass ich zwar etwas weiß, weil ich es selbst erlebt habe, es aber nicht schreiben darf weil ich keine Quelle dazu finde.". EXAKT. Du beginnst offenbar doch, zu verstehen. "BTW: Auch jede "Quelle" wurde einmal von irgendjemandem geschrieben, der seine Information daher hat dass er etwas gesehen, gelesen oder gehört hat" "oder sich etwas ausgedacht hat" hattest Du vergessen zu erwähnen. Du beginnst allmählich, Dich dem Kern des Problemes zu nähern. Ölln 17:32, 5. Okt. 2012 (CEST)

Kann da Ölln wenig hinzufügen. So ist es nun mal hier, und wenn Du nicht verstehst, warum, ist vielleicht Wikipedia:Fragen zur Wikipedia die richtige Anlaufstelle. Was das Internet angeht: ich bin ja nun auch eine faule Socke und froh, wenn ich im Netz das eine oder andere finde. Aber für die richtig harten Fakten braucht man in den allermeisten Fällen schon Bücher. --Global Fish (Diskussion) 18:52, 5. Okt. 2012 (CEST)

Dabei bist Du nichtmal die faulste meiner Socken (scnr) Ölln 19:14, 5. Okt. 2012 (CEST)

Du hattest da oben eben vergessen zu erwähnen, dass Ausgedachtes/niedergeschrieben Erlebtes, erst dann in WP verwendet werden darf, wenn es in ruputablen Quellen wieder auftaucht (quasi bestätigt wird). Diese Quellen nennen sich dann Sekundärquellen und das Ausgedachte/Erlebte - dann Wissen - etabliert. --Löschbold (Diskussion) 19:35, 5. Okt. 2012 (CEST)

„Analog zur Wikipedia sind alle Menschen dazu eingeladen, sich mit ihrem Wissen hier zu beteiligen“ [6] - nein, das ist ganz ausdrücklich *kein* geschlossener Benutzerkreis. --Global Fish (Diskussion) 15:00, 4. Okt. 2012 (CEST)</snall>

Jetzt komm doch nicht mit harten Fakten. Das verwirrt doch nur. --Löschbold (Diskussion) 15:04, 4. Okt. 2012 (CEST)

+1. Genau das war auch meine Intention. Negativ wirkt sich auch aus, das auch dort keinerlei Quelle genutzt wird. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 15:06, 4. Okt. 2012 (CEST)

Anmerkung: My Friend wird hier nicht mehr antworten können, da er soeben unbegrenzt gesperrt wurde. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:55, 8. Okt. 2012 (CEST)

Jemand etwas dagegen, wenn ich die Diskussion heute Abend mal auf die Fakten eindampfe und wir quasi an des Pudels Kern den Artikel voranbringen? --Löschbold (Diskussion) 17:14, 8. Okt. 2012 (CEST)

Willst Du nicht mal bei WP:EW anklopfen? Abgesehen davon unterliegst Du hier einem großen Irrtum: Die CU-Anfrage war nicht gegen My Friend gerichtet, sondern genen Missbrauch, genauer wegen des Verdachtes auf missbräuchliche Verwendung mehrerer Accounts. @Myfriend, ich bin sicher, dass Du mitliest: Irgendwie blöd, oder? Ölln 18:45, 8. Okt. 2012 (CEST)

Nein ich werde nicht auf EW anklopfen, da wir erst HIER ausdiskutieren und strukturieren, wie der Artikel zu verändern ist. Deswegen wird erst diese Diskussion entrümpelt und auf die Kernpunkte zusammengestrichen, dann werden diese Punkte ausdiskutiert und Quellen gesucht und DANN wird der Artikel geändert. Also kann er auch bis übermorgen noch dicht bleiben. --Löschbold (Diskussion) 20:28, 8. Okt. 2012 (CEST) Und: Doch der CU/A war gegen MyFriend gerichtet - der Missbrauch war nur der willkommene Anlass. Dass der Haltepunkt die Socke von MyFriend ist, schwebte ja schon länger durch den Äther - hat sich nur niemand ernstlich dran gestört.

Umstrukturioerung der Seite und Beräumung fällt aus, da Gugerell etwas dagegen hat. --Löschbold (Diskussion) 23:27, 8. Okt. 2012 (CEST)

Hier stimme ich auch mal mit Gugerell überein. Diskussionsthreads sollte man - vielleicht abgesehen von Zwischenüberschriften einziehen - so lassen, wie sie sind. Der hier ist sowieso ein Zeitdokument.;-)--Global Fish (Diskussion) 18:39, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ich hatte ja oben einen Balken installiert, der einen Perma-Link enthielt, damit man sich immer und immer wieder der vollen Pracht ergötzen kann. Nur muss man diese nicht OMA Lieschen antun. --Löschbold (Diskussion) 00:05, 10. Okt. 2012 (CEST)

Trassierung II (erl., Bild wird entfernt)

Burgring 1872

?Opernring?Kärtnerring? !!Praterstraße!! 1872

Einer unserer Diskutanten hat diese Frage aufgeworfen. Die ersten Pferdebahnen am Ring gab es wohl 1868/1869. Da müsste ja wohl die Ursprungstrassierung bestanden haben. Von ~1900 findet man mehr Photos, da ist eigentlich überall (schon) Seitentrassierung. War also immer schon schon so ?

Wir haben zwei Bilder die mit 1872 datiert sind.

• Das eine unstrittig vom Burgring (man sieht das Heldentor, Parlament fehlt noch), eindeutig mit Seitentrassierung.
• Das zweite soll auch vom Ring sein, das sind beide Richtungsgeleise an einer Seite, man kann aber nicht recht erkennen, wo genau das Bild tatsächlich aufgenommen wurde. Nach der Uhrzeit (~14:30) und dem Schattenwurf kann es imo eigentlich bestenfalls der Opern- oder Kärtnerring sein. Bei allen anderen Ringen würde das nicht zusammenpassen. Und der deutliche Schienen-Knick würde hinweisen, dass das doch der Kärtnerring kurz vor dem Schwarzenbergplatz sein müsste.

Kann erstmal irgendjemand diese Interpretation nachvollziehen ? --RobTorgel (Diskussion) 09:42, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich kann Deine Interpredation nachvollziehen. Die (Himmels-)Richtung stimmt so grob. Ist die Weiche unten ein Gleiswechsel oder ein Abzweig? Gab es zu der Zeit dort einen Abzweig (in die Innestadt hinein)? Oder anders gefragt: Wo gab es 1872 (stimt das Jahr?) überall Abzweige? Die sollten überschaubar sein. Was mich irritiert ist im linken Bildteil der durchgehende Bürgersteig. Deswegen auch meine unten getätigte Einordnung. Eine solche Situation kann ich mir am Schwarzbenbergplatz schlecht vorstellen. --Löschbold (Diskussion) 16:08, 18. Okt. 2012 (CEST)

Es könnte eine Abzweigung in die Schwarzenbergstrasse sein. Aber am anderen Gleis würde man dann auch eine Weiche erwarten. Tscha. Auffallend ist jedenfalls, das weit und breit kein einziges Bäumchen ist. Ausser vor der Oper und anderen grossen Kreuzungen sind am Ring eigentlich überall Bäume --RobTorgel (Diskussion) 16:32, 18. Okt. 2012 (CEST)

Es wäre dann aber der Abzeig in Richtung "Innen". Angeblich gab es aber innerhalb des Rings keine Straßenbahn. Wenn es wirklich ein Abzeig ist, dann könnte es eine Strecke über die Marienbrücke sein. Wie gesagt: könnte.--Löschbold (Diskussion) 16:37, 18. Okt. 2012 (CEST)

Es gab im Lauf der Zeit eine Menge Kehrschleifen innerhalb des Rings, eben auch durch die Schw.Bg.Strasse, ist nicht gar so lange her. Ich glaub, da hab ich erst einen Plan gesehen. Aber 1872 ? Wieder tja --RobTorgel (Diskussion) 16:43, 18. Okt. 2012 (CEST)

Da ist ein Netzplan 1953. Da siehst du mehrere solche Kehrschleifen, auch der 71er --RobTorgel (Diskussion) 16:56, 18. Okt. 2012 (CEST)

Den hatte ich auch schon am Wickel -- Allein ist der 70 Jahre zu jung und es liegt außer den 2 Weltkriegen mindestens die Gründerzeit dazwischen, die in jeder größeren Stadt deutliche Veränderungen bewirkt haben. --Löschbold (Diskussion) 17:03, 18. Okt. 2012 (CEST) Nachtrag: Der ist nicht so jung.

Ungefähr die gleiche Frage hast du schon am 20. Aug. 2012 gestellt. Wie oft noch? --Peter Gugerell 10:03, 16. Okt. 2012 (CEST)

Bis es eine Antwort gibt ? --RobTorgel (Diskussion) 10:19, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe mir alle vorliegenden Bilder zu den Ringen und zum Kai angeschaut. Wenn ich mir die Straße, Trassierung, die Gebäude die Umgebung und die Elemente (Laternen, Pfosten, Uhren ...) anschaue, bin ich mir sicher, dass dieses Bild NICHT auf einem der Ringe aufgenommen wurde. Wenn wir mal annehmen, dass der Fotograf und der Verleger nicht völlig daneben lagen, dann ist das ein Bild vom Kai. Nichts genaues wissen wir nicht. Es gibt nur berechtigte Zweifel. --Löschbold (Diskussion) 15:32, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ich äußere die gewagte Behauptung, dass es sich um den FJK zw. Marienbrücke und Salztorbrücke handeln könnte. Wenn jemand aus diesem Gebiet und möglichst dieser Zeit Photos hätte, dann wäre das eingrenzbar. Ich werde mich aber nochmal hinsetzen un eine Sonnenstandanalyse machen, aus der zumindest die Richtung der Straße (sofern die Uhr richtig geht) relativ genau zu entnehmen ist. --Löschbold (Diskussion) 15:45, 18. Okt. 2012 (CEST)

Müsste ziemlich genau nach Westen gehen, je nach Jahreszeit. Da gibt's in der Gegeng eigentlich nur den Kärntner- Opernring und den F-J-Kai. Den Zweifel, dass das Bild nicht vom eigentlichen Ring ist, kann ich jedenfalls teilen. Zumal noch nirgends ein Beleg zu finden war, dass die Ring-Trassierung schon kurz nach der ersten Bim (Fotos von ~1900 zeigen immerhin auch beim Kärtner-Opernring eindeutig die Seitentrassierung) geändert worden wäre. --RobTorgel (Diskussion) 16:03, 18. Okt. 2012 (CEST)

Nur Geduld. --5er-Franzi (Diskussion) 16:04, 18. Okt. 2012 (CEST)

Fein, Hilfe können wir immer brauchen, und der Hut brennt auch nicht *g*. Wir brauchen halt etwas, was als Beleg tauglich ist. Oder wenigstens eine "heisse Spur" --RobTorgel (Diskussion) 16:23, 18. Okt. 2012 (CEST)

Für 1872 wär das schon eine Menge Verkehr, ganz gleich wo das nun ist. Gibt's vllt. Hinweise, wann die Wagen gebaut wurden? Ich kann Nr. 491 erkennen, weiter hinten scheint eine noch höhere Zahl zu sein (500er oder 800er Bereich?) In Aller Regel wurden die Wagen ja einfach durchnummeriert, solche tollen Systeme, wo jede Serie eine neue Hunderter oder Tausenderreihe bekommt, waren damals eher unüblich. Ich würde das ganze daher um mindestens zehn Jahre verschieben. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:51, 24. Okt. 2012 (CEST)

Das mit der Zeit hat natürlich was, man sieht auf dem Vergleichsbild, das wegen des noch fehlenden Parlaments schon ganz gut datiert sein dürfte, dass da der Ring recht verlassen wirkt.

Aber die Hauptfrage ist wirklich, wo das aufgenommen sein kann. --RobTorgel (Diskussion) 11:12, 24. Okt. 2012 (CEST)

Irgendwie will mir die Praterstraße nicht aus dem Kopf gehen. Einiges passt (starker Verkehr, Lage der Gleise, Straße schräg nach links), anderes wieder nicht (Weiche, Uhr, Poller, Standort der Laternen). --Schaffnerlos (Diskussion) 11:37, 24. Okt. 2012 (CEST)

An die hab' ich auch schon gedacht. Aber da passt Uhrzeit und Schattenwurf nicht recht zusammen. Es müßt' aber schon sowas Boulevard-artiges sein in ziemlicher Ost-West Richtung (vermut' ich halt). (Es ist auch schon der Kai genannt worden). Da hat @Platte schon recht: Dieses Gewusel fällt auf. Das muß schon irgendwas zentrales sein. Karlsplatz und Umfeld ? --RobTorgel (Diskussion) 11:54, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ganz ketzerische Frage: Ist das überhaupt in Wien? Kann das nicht auch z.B. Budapest sein? Vor allem die Uhr macht mich stutzig, denn öffentliche städtische Uhren gab es in Wien erst nach der Jahrhundertwende (von einer Uhr beim Naschmarkt abgesehen). Auch die Form der Gaslaternen konnte ich nicht Wien zuordnen. Muss aber nichts heißen. --Schaffnerlos (Diskussion) 13:51, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ein Einwurf: Da gibt's ein Bild aus dem gleichen Buch. Das ist "Am Hof" in Wien ? Der hat doch nicht so ein Gefälle ? Ist das die Mariensäule ? --RobTorgel (Diskussion) 12:10, 24. Okt. 2012 (CEST)

Dürfte schon Am Hof, sein, aber nicht die Mariensäule sondern der Brunnen mit der Figurengruppe "Der Ackerbau" (heute am Karlsplatz).--Schaffnerlos (Diskussion) 13:51, 24. Okt. 2012 (CEST)

Gut, wenn du es sagst, ist es ok für mich. Ich wollt nur nicht draufkommen, dass die Bildquelle unzuverlässig sein könnte.

Vielleicht kommt man wirklich mit der Uhr und den Laternen weiter ? Sorry, dass ich euch da so einspanne --RobTorgel (Diskussion) 14:13, 24. Okt. 2012 (CEST)

Nochmal zum Verkehr. Zu sehen ist vorne auch noch die 174. Ich finde das auch eine ganze Menge Verkehr für 1872. M9ch stören allerdings die fehlenden Alleebäume recht sehr. Auf extrem vielen Bildern sind die immer mit drauf, da hätte man hier grade eine Stelle ohne erwischt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:05, 29. Okt. 2012 (CET)

Hallo Sockenpuppe von mir, das Problem ist mittlerweile geklärt und das Bild muss schnellstmöglich hier entfernt werden, siehe Diskussion:Straßenbahn Wien#Elektrische Straßenbahn. Aber wie soll man bei diesem Wahnsinn hier auch den Überblick behalten... :-( Firobuz (Diskussion) 20:13, 29. Okt. 2012 (CET)--

Hiermit ist das Bild raus. --Löschbold (Diskussion) 20:19, 29. Okt. 2012 (CET) Wer ändert die Beschreibung auf Commons? erl.

Haltestelle Stadiongasse und Demo-Schleife

Unter dem Bild von der Stadiongasse steht, daß offene Beiwagen aus der Dampftramwayzeit dort verkehren. Welche Linien, die dort fuhren, hatten diese Wagen im Einsatz? Mir sind keine bekannt. Und im Artikel über die Demo-Schleife steht, daß erst mit Umbau auf die U2 die Zweierlinie nicht mehr als Umleitungsstrecke für den Ring verwendet werden kann. Das ist aber mit Eröffnung der Ustrab 1966 der Fall, dann konnte man ja nicht mehr auf die Zweierlinie, da sie ja unterirdisch verlief. Theoretisch konnte man noch von der Universitätsstraße hinein, nur führen auf den Ringlinien offene Wagen, und die durften nicht in die Ustrab? Luki32 (Diskussion) 14:00, 28. Jan. 2013 (CET)