Diskussion:Rungholt

Dieser Artikel war am 16. Januar 2012 der Artikel des Tages.

Schleusen

Eine doppelte Nutzung erscheint hier plausibel, wenn man ähnliche Entwässerungs-/Hafensituationen zum Beispiel in Emden heranzieht. Dort wurde das Oberwasser zum Hafen hin aufgestaut und bei Ebbe abgelassen, um die Grachten, Hafenbecken und die Schleuse zu spülen. Gegen eine reine Nutzung als Siel spricht die zu üppige Länge, die eher dem damaligen Schiffstyp entsprach. Siele hatten weite Durchlässe, waren jedoch wesentlich kürzer. Zudem wäre dann auch nur ein Tor nötig gewesen. (nicht signierter Beitrag von Knut Bootsmann (Diskussion | Beiträge) 12:19, 10. Aug. 2021 (CEST))

Für Rungholt wird der Fund von Schleusen angegeben. Datiert werden sie auf 1200 und 1280. Auf der Seite über Schleusen wird angegeben, dass die ersten Schleusen in Deutschland um 1300 gebaut wurden. Das ist auch der Wert, den ich kenne. Wie passen diese beiden Daten zusammen?

In Rungholt wurden die Reste zweier Holzschleusen vorgefunden, die eindeutig unterschiedlich alt waren (siehe Text). Die Datierung der Bauzeiten ist im Text beschrieben; da Rungholt über einen niedrigen Deich verfügte und einen schiffbaren Wasserarm besaß - Beides ist durch Bodenbefunde nachgewiesen, der Deich durch die Bodenpressung, der Wasserarm mit Kanal (!) durch ausgewaschene Materialverfüllungen - ist die Deutung der Funde als Schleusen ebenfalls unstrittig.

Rungholt hatte in dieser Gegend nicht die einzigen Schleusen, sie waren kein Sonderfall. Allerdings sind sie meines Wissens die einzigen archäologisch Nachgewiesenen. Das dürfte damit zusammen hängen, dass die Strömungen im Watenmeer frei gespülte Artefakte sehr schnell in die offene See tragen und die Beobachtungszeit während der Ebbe weniger als 6 Stunden beträgt. Bergungsmaßnahmen sind wegen des nicht tragfähigen Bodens normalerweise ebenfalls nicht möglich, gerade bei schweren Gegenständen wie Holzbalken. Möglicherweise erklärt sich der geringe Bekanntheitsgrad der frühen Holzschleusen an der ehemaligen Nordseeküste aus diesem Umstand heraus.

Unscheinbar 11:47, 31. Jan 2005 (CET)

Nachtrag: möglicherweise sind die geborgenen Balken inzwischen dendrochronologisch untersucht worden; das würde die Datierung der Schleusen präzisieren. Ich werde mich (in nächster Zeit, ich bin ziemlich beschäftigt) erkundigen. --Unscheinbar 12:00, 31. Jan 2005 (CET)

Ich habe einen kurzen Absatz über die Datierung der Schleusenbalken in das Kapitel "Schleusen" eingefügt, der die Ergebnisse meiner Recherchen enthält. Gruß vom Unscheinbar 12:15, 6. Feb 2005 (CET)

Bist du dir sicher, dass es sich nicht um Siele handelt? Es wird ja auch die Hinterlandentwässerung erwähnt. --::Slomox:: >< 14:29, 25. Feb 2005 (CET)

Unwahrscheinlich; ist übrigens nicht meine eigene Deutung, sondern die Deutung der Landesarchäologen. Am Ende des Wasserwegs, der mit den Schleusen beginnt, liegt die Hauptsiedlung Grote Rungholt, vor den Schleusen liegt der Hafen (eine bessere Anlegestelle). Die Waren wurden vermutlich auf Kähnen durch die Schleusen in den Hauptort transportiert. Zusätzlich wurde eine Gabelung des Vorfluters entdeckt, wobei aber nicht klar ist, wohin sie führte; möglicherweise wurde auf diese Weise noch ein weiterer Ort versorgt. Ist allerdings hochgradig spekulativ.

Übrigens sind auch eine große Zahl von Entwässerungsgräben gefunden worden, die den Wasserweg als Vorfluter nutzen, die Sielfunktion ist also richtig.

Ich bin zur Zeit dabei, eine Art Rekonstruktion des Fundgebiets aus den Grabungsbefunden zu erstellen; ist etwas aufwendig und zum Teil, durch die geringen gesicherten Daten, spekulativ. Trotzdem recht interessant; die Funktion als Schleusen erschließt sich tatsächlich auf den ersten Blick. Ich habe mir noch zusätzliche Unterlage bestellt, um mehr Detailzeichnungen zu bekommen; wenn ich sie in das Computermodell eingearbeitet habe werde ich Euch die Ergebnisse online stellen. Dann könnt Ihr leichter selbst entscheiden, was diese Bauwerke waren. Freundlicher Gruß vom Unscheinbar 14:41, 25. Feb 2005 (CET)

Noch ein Hinweis (@ Slomox) zur Datierung der Schleusen: Nach der Ersten Marcellusflut von 1219 erhielten die Einwohner des Landes Hadeln (Niederelbe) das Recht an der Medem nach Gutdünken Schleusen zu bauen. Solche Privilegien waren vom Landesfürst nicht umsonst zu haben, deshalb ist anzunehmen, dass die Schleusen auch wirklich gebaut wurden, selbst wenn heute der genaue Standort nicht mehr bekannt ist. Die Zeitangabe im Artikel "Schleuse" ist damit offenbar nicht zutreffend. Geoz 21:56, 9. Sep 2005 (CEST)

Aktuell (2022) widerspricht der Schluss des Abschnitts "Rekonstruktion", wonach es sich um fälschlich als Schleuse bezeichnete Siele handelt dem Abschnitt "Die Schleuse"! Samuel-el-musico (Diskussion) 10:12, 17. Feb. 2022 (CET)

Größe der Insel und genaue Lage

Bei dem Artikel kommt für mich nicht klar raus, wie viele Menschen auf dieser Insel denn gelebt haben und wie groß das Ding war. (Wenn es dazu überhaupt Infos gibt). Weiterhin finde ich den Gebrauch des Begriffs Kirchspiels in der Einleitung etwas verwirrend. Auch die genaue Lage ist für mich unklar: Auf der Karte ist kein für mich bekannter Ort oder bekannte Insel eingezeichnet. Sry, dass ich nur meckere, anstatt mich zu beteiligen, aber von der Materie versteh ich als Hesse nicht allzuviel und das Review des Tages ist ja dazu gedacht, seinen Senf dazuzugeben, oder? ;) Rec 17:02, 25. Feb 2005 (CET)

Die Anzahl der Menschen, die auf der Insel Strand gelebt haben, ist unbekannt. Strand ist vor 650 Jahren untergegangen; es ist nicht mehr möglich, sinnvolle Schätzungen für das gesamte Gebiet zu geben.

Wo liegt das Problem mit dem Begriff Kirchspiel genau? Habe ich nicht verstanden, bitte sieh es als "Betriebsblindheit" an.

Pellworm und Nordstrand sind ziemlich groß; bitte sieh mal im Atlas etwas südlich von Sylt nach. Falls die Karte erhalten bleibt (siehe oben, Beitrag von Carbidfischer) werde ich eine kleine Übersichtszeichnung in größerem Maßstab hinzufügen; wäre das hilfreich?

Über das "meckern" mach Dir mal keine Gedanken; genau darum geht es ja im Review: herauszustellen, was verbesserungsfähig ist. Das ist nicht das Selbe wie meckern. Vielmehr: Danke für Deine konstruktive Kritik!

Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 21:13, 25. Feb 2005 (CET)

Ich hab mal versucht die Einleitung ein wenig zu überarbeiten, bin mir aber nicht ganz sicher obs so richtig ist. War die Insel Strand identisch mit der Edomsharde oder war sie nur ein Teil davon? --Timt 01:20, 26. Feb 2005 (CET)

Ist nicht ganz sicher; vermutlich nicht. Dürfte ähnlich sein wie in Hamburg mit den Vier- und Marschlanden: eine Insel, elf Kirchspiele, zwei Regionen. --Unscheinbar 13:47, 26. Feb 2005 (CET)

aus dem Review

Wurde auf der Reviewhauptseite eingestellt. -- Dishayloo [ +] 18:01, 13. Feb 2005 (CET)

Ich habe den Artikel so weit aufbereitet wie es mir möglich war; Fotos der Ausgrabungen unter die GNU-FDL zu bekommen war mir nicht möglich, und eine elektronische Rekonstruktion wage ich mit den wenigen Daten, die zugänglich sind, nicht. Bleibt also nur die Frage, ob Ihr weitere Quellen und Inhalte ergänzen könnt; deshalb die Einstellung in den Review. --Unscheinbar 18:09, 13. Feb 2005 (CET)

Die Landkarte sieht etwas zu homemade aus. Gibt es dazu nicht historische, copyrightfreie Karten, die zudem einen hervorragenden Eindruck machen würden? -- Carbidfischer 18:50, 13. Feb 2005 (CET)

Wie gesagt, ich bin an nichts heran gekommen. Falls Ihr was habt - klasse! --Unscheinbar 18:52, 13. Feb 2005 (CET)

Werde mal unsere Bibliothek und das örtliche Antiquariat aufsuchen, vielleicht lässt sich da was auftreiben. -- Carbidfischer 18:56, 13. Feb 2005 (CET)

Der Artikel ist doch schon sehr ausführlich und gut zu lesen. Die Bebilderung müsste wohl tatsächlich noch etwas besser werden, bevor der Artikel als exzellent vorgeschlagen werden kann. Was ist mir noch aufgefallen?

• Die Belehrung ("Der Wattwanderer sei darauf hingewiesen, dass ...") sollte nüchterner und neutral formuliert werden, etwa: "Nach geltenden Gesetzen ist..." oder so.
• Ich habe noch ein Verständnisproblem, mir Rungholt als "Stadt" vorzustellen. Mehrmals wird sie so beschrieben, dann aber ist von 28 Warften die Rede. Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber bildet heutzutage auf den Halligen eine Warft nicht stets auch eine Ortschaft? Wäre Rungholt dann korrekter als Ansammlung von 28 Dörfern beschrieben?
• "Aus ihrer Breite kann man auf die Höhe des damaligen Deiches schließen" - ja, wie hoch war er denn?

So viel fürs erste. -- Baldhur 19:48, 14. Feb 2005 (CET)

Nein, Rungholt bestand tatsächlich aus einer Ansammlung mehrerer Was´rften, im Gegensatz zu den heute üblichen Bausweisen. Das lag daran, dass auch die Warften aus Torfsoden geformt waren und entsprechend niedrig und wenig tragfähig waren; sie trugen maximal zwei bis drei Sodenhäuser. In der Tat ist aber der Begriff "Stadt" nicht so zu verstehen wie sonst in mittelalterlichen Festland-Städten; Stadtmauern und Ähnliches scheinen nicht existiert zu haben; sie sind auch nur schwer vorstellbar, da der Baugrund nicht ausreichend tragfähig war. Siehe "Fußabdruck" der Deiche.

Die Deiche waren unterschiedlich hoch, so dass ich keine einheitliche Zahl einfügen wollte; eine Aufzählung der einzelnen Deichabschnitte und ihrer Höhen wäre wohl unangemessen. Vielleicht sollte man einfügen, dass die Deiche maximal zwei Meter Höhe erreichten. Würde das die Situation dort verdeutlichen?

Möglicherweise wäre eine Darstellung der Stadt nach den bisherigen Fundergebnissen doch zu überdenken. Ich verfüge über ein entsprechendes Programm (Povray) und einige Praxis in seiner Bedienung. Bei einer solchen "Rekonstruktion" ist aber unbedingt zu überdenken, dass sie sehr viele Ergänzungen enthalten muss, die aus der freien Phantasie entspringen. Die Grabungsbefunde sind zu dürftig für eine "richtige" Rekonstruktion. Das hat mich bisher auch davon abgehalten, diese Darstellung zu versuchen. Falls sie hier aber für sinnvoll erachtet wird bin ich willens und in der Lage, sie zu erstellen.

Den rechtlichen Hinweis auf Wattfunde werde ich nnoh überarbeiten, stimmt.

Danke für die Hinweise! Gruß, der Unscheinbar 11:53, 15. Feb 2005 (CET)

Ich fände so eine Rekonstruktion sehr spannend. Wenn man in der Beschreibung vermerkt, dass vieles dabei spekulativ ist, sollte es wohl möglich sein, oder? Bitte mach! -- Baldhur 21:32, 15. Feb 2005 (CET)

Ich schliesse mich der Bitte an, auch wenn ich zugeben muss den Artikel erst überflogen habe. --finanzer 02:44, 17. Feb 2005 (CET)

Schöner Artikel. Dennoch - ich kanns ja nicht lassen ;) - eine Frage: Wieso wurde das Alter der Holzschleusen über C14 bestimmt und nicht dendrochronologisch? Das Buch von Hans Peter Duerr sollte auch noch in die Literaturliste. Dort sind mehrere Aufsätze von ihm zu seinen Funden veröffentlicht, die sich übrigens auch sehr schön lesen lassen: Gänge und Untergänge, (=edition suhrkamp; Band 2140), Frankfurt am Main 1999 ISBN 3-518-12140-5. Duerr ist ja sehr umstritten (nicht nur wg. Rungholt ;), daher überlasse ich es Dir ob Du das Buch einbauen möchtest. Gruß --Henriette 17:01, 17. Feb 2005 (CET)

@Baldhur und Finanzer: na schön, dann werde ich michg mit zitternden Knien mal daran wagen. Allerdings werde ich auch ganz deutlich darauf hinweisen, dass sehr Vieles tatsächlich Spekulation ist und immer bleiben wird. So ist beispielsweise die Form der Häuser und der Kirche nur sehr schwer beweisbar zu machen; nur aufgrund von wenigen Parallelfunden im skandinavischen Bereich lässt sich dies und das ableiten. Na, ich werde mein Bestes geben...

@Henriette: danke für die Blumen. Den Duerr habe ich absichtlich nicht auf die Liste gesetzt, da seine Interpretationen in erster Linie als Sommerlochspektakel dienten - "Sie tanzten nur einen Sommer", sozusagen. Falls Ihr der <meinung seid, dass er trotzdem reingehört: kein Problem. Die Literaturliste ist sowieso erschreckend kurz (das angeführte Buch ist eine Zusammenfassung der diversen Arbeiten Buschs; neben dem umstrittenen Duerr gibt es offensichtlich nichts Wesentliches). Auf eine dendrochronologische Untersuchung der Balken wurden meines Wissens deswegen verzichtet, weil nicht genügend Vergleichsmaterial aus der Gegend und den möglichen Zeiten vorhanden war. Das ist allerdings eine telefonisch erteilte Auskunft, die ich nicht weiter belegen kann. Vielleicht sollte ich auch diesen Punkt "wasserdicht" machen.

Sicherheitshalber möchte ich erwähnen, dass ich in dem Rungholt-Streit auf keiner Seite stehe, obwohl ich im Artikel (natürlich) die Mainstream-Meinung angeführt habe, die mir auch gut dokumentiert und nachvollziehbar erscheint. Ich finde die Forschungen rund um Rungholt sehr interessant, aber ob es nun an der "offiziellen" Stelle lag oder ein paar hundert Meter weiter landeinwärts ist mir, ehrlich gesagt, ziemlich Wurscht. Letztlich ist die Sache ja nur eine Frage der Namensgebung, nicht der Bedeutung der Funde.

Na, dann werde ich mal meinen Computer füttern... Meine letzte Rekonstruktion habe ich in Lüneburg gemacht. Auch schon ein paar Tage her... Gruß vom Unscheinbar 09:17, 18. Feb 2005 (CET)

Kurze Rückmeldung: habe mit der Rekonstruktion der Schleusen und ihrer Umgebung begonnen; obwohl eine fotorealistische Darstellung möglich wäre werde ich das Ergebnis aber deutlich erkennbar als Computerbild erscheinen lassen, um die Unsicherheit der Rekonstruktion, zusätzlich zum Beschreibungstext, auch optisch sichtbar zu machen. Ist das so in Eurem Sinne? --Unscheinbar 15:37, 19. Feb 2005 (CET)

Ich bin schon fasziniert, dass du sowas überhaupt kannst. Erkennbar als Rekonstruktion klingt gut, also mein ya hast du. Achya, zum Artikel: Klasse, von mir aus so schnell wie möglich in die Kandidaten. Gruß -- Achim Raschka 17:00, 19. Feb 2005 (CET)

Ja, es ist in meinem Sinne. Dann würde ich noch das Grün in der Karte in eine andere Farbe umwandeln, die nicht ganz so nach Augenschaden aussieht, und dann zu den Kandidaten mit dem Artikel. -- Baldhur 21:16, 26. Feb 2005 (CET)

Das musst du einem alten Messdiener aber erklären, wie der vorreformatorische, also katholische, Ritus ohne Messkelch ausgekommen sein soll! Schöner Artikel sonst. Als Literaturmensch würde ich gerne ein paar Worte mehr über (und aus) Liliencrons Gedicht lesen. Für uns Binnenländer war das ja immer die Hauptinformationsquelle...;). T.a.k. 01:24, 26. Feb 2005 (CET)

Kurze Frage zum Liliencron-Zitat: Hätte er nicht eher von fünfhundert statt sechshundert Jahren sprechen müssen? --slg 21:07, 26. Feb 2005 (CET)

Öh ... ja! ;-) Ich glaube auch, das tut er, und die im Internet häufigeren 600 gehen auf den Song von Achim Reichel zurück. Gutenberg hat 500. Hat jemand (ich nicht) den Liliencron in einer verlässlichen Ausgabe im Schrank und kann sicherheitshalber nochmal nachgucken? T.a.k. 21:47, 26. Feb 2005 (CET)

Ich habs jetzt mal geändert auf fünfhundert Jahre sechshundert Jahre ist definitiv falsch!!!!! Andy 07:08, 30. Jan. 2008 (CET)

Da eine Rekonstruktion des Ortes als Bild versprochen wurde, möchte ich den Artikel noch hierbehalten, bis das Versprechen eingelöst ist. (^_^) Was mir weiterhin auffiel: Torflinse ist ein roter Link, daher weiss ich nicht was das ist und wieso das die Überflutung begünstigte. -- Dishayloo [ +] 23:39, 15. Mär 2005 (CET)

Besteht die Aussicht, dass hier noch irgendetwas passiert? Der letzte Edit ist von mir vor zwei Wochen getätigt worden. Wenn sich niemand darum kümmert, nehme ich den Artikel aus dem Review. -- Dishayloo [ +] 01:24, 30. Mär 2005 (CEST)

Bevor du den Artikel rausnimmst: Wie ist das denn nun mit dem Liliencron-Zitat? Ich komme leider selbst an keine verlässliche Ausgabe ran, und befreundete Germanisten konnten mir auch nicht helfen. Ach ja, und die, zugegeben, Marginalie mit dem Messkelch hat auch noch niemand aufgeklärt. T.a.k. 01:31, 30. Mär 2005 (CEST)

Wenn ich Unscheinbar richtig verstanden habe, dann will er sowieso noch weiter an dem Artikel arbeiten, weil er neue Erkenntnisse gewonnen hat. Ich glaube, wir können ihn hier erst mal wieder 'rausnehmen. --Henriette 20:15, 30. Mär 2005 (CEST)

So, nun fange ich (nach drei Monaten Pause; Asche auf mein Haupt...) wieder mit den Nacharbeiten an, die ich versprochen hatte. Die Rekonstruktionen gehören dazu. Gruß, der Unscheinbar 13:48, 16. Jun 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Der Ort Rungholt war eines von sieben Kirchspielen der ehemaligen Insel Strand im Nordfriesischen Wattenmeer. Es wurde in der Zweiten Marcellusflut (Grote Mansdränke) am 16. Januar 1362 zerstört.

• pro - Ein äußerst spannender und gut gemachter Artikel -- Achim Raschka 08:55, 9. Sep 2005 (CEST)
•  Pro -- Geos 10:06, 9. Sep 2005 (CEST)
•  Pro Der Artikel ist wirklich interessant, soweit ich weiß, wird Rungholt auch immer noch archäologisch erforscht! --Umg 10:50, 9. Sep 2005 (CEST)
•  Pro. Informativ und sehr gut geschrieben.--Bordeaux 11:01, 9. Sep 2005 (CEST)
•  Pro Wirklich lesenswert. Anki64 14:00, 9. Sep 2005 (CEST)
•  Pro. Jetzt schon lesenswert. Gute Trennung zwischen bekannten Fakten, Legende, Nachwirkung in der Literatur. Anscheinend ist der Hauptautor ja noch immer am Thema. Wenn er (mit gebührender Hilfe anderer, natürlich) so weiter macht, schafft's der Artikel hoffentlich ein Mal in die Exzellenten. Geoz 21:44, 9. Sep 2005 (CEST)
•  Pro --Johannes Ries 21:59, 11. Sep 2005 (CEST)

"Amt für Denkmalschutz in Schleswig": Ich wohne in Schleswig und dort gibt es kein "Amt für Denkmalschutz". Möglicherweise ist das Archäologische Landesamt gemeint. Es befindet sich tatsächlich in Schleswig. Das Landesamt für Denkmalpflege sitzt dagegen in Kiel.

Gruß aus Schleswig von

Bettina Reichert

Hoppla, tatsächlich war auch nicht Schleswig, sondern Kiel gemeint. Danke für den Hinweis. Freundlicher Gruß, Unscheinbar 22:54, 7. Sep 2006 (CEST)

Rungholtlied

Lieber Unscheinbar,

es gibt ein Lied über die versunkene Stadt Rungholt, dessen Text nach Deinen Angaben von dem Nordstrander Pfarrer Anton Heimreich stammt. Gibt verläßliche Hinweise auf dessen Herkunft (Text und Melodie), die ja recht wenig, bis auf den Bezug mit eben dem Untergang Rungholts, mit der Sturmflut "Große Mannstränke/Grote Mansdränke" zu tun haben soll? --Fichteneichhorn 14:17, 17. Okt. 2006 (CEST)

Nein, es gibt kein Lied über Rungholts Untergang aus der Feder Heimreichs. Der hat lediglich eine Überlieferung in Prosaform aufgezeichnet. Diese Prosa hat, naturgemäß, auch keine Melodie. Nimm mich als verlässliche Quelle, da ich bei den Recherchen zu diesem Artikel ein Faksimile der Chronik verwenden konnte und mich schwer durch Heimreichs Text durchzuwühlen hatte (glücklicherweise hatte ich aber kundige Hilfe an der Seite). Das Ergebnis meiner Bemühungen kannst Du in Form einer kurzen Nacherzählung in diesem Artikel hier nachlesen. Das Thema Rungholt ist allerdings in vielen neuzeitlichen Liedern niedergelegt, die aber alle erst nach der "Wiederentdeckung" der bis dahin sehr lokal gebliebenen Sage geschrieben wurden. Die Datenbank der GEMA, die die Honorare für Liedertexter eintreibt, kennt aktuell etwa 30 Liedtexte aus den letzten Jahren mit dem Stichwort "Rungholt" im Titel.

--Unscheinbar 14:26, 17. Okt. 2006 (CEST)

W wie Wissen

Sendung am 29.7.2007 um 17.03 auf ARD wurde "W wie Wissen" „Rungholt - die versunkene Stadt“ mit (C) SWR/ARD 2007 gesendet, schien eine Wiederholung zu sein, deren Erstsendetermin ich nicht kenne --SonniWP 10:01, 4. Aug. 2007 (CEST)

Trennung Sachbuch bzw. Fiktionales(Unterhaltung)

Sollte man nicht bei Literaturhinweisen und Weblinks danach trennen, ob es „weiterführende“ Literatur/Weblinks sind oder ob es Filme/Romane usw. sind, die Runholt nur als Hintergrund verwenden? Oder sollte man letztere ganz ausblenden? Gruß -- Talaris 16:16, 23. Aug. 2007 (CEST)

Wieso Insel?

Wenn ich den Artikel Mandränke richtig verstehe, war Rungholt teil des eingedeichten Festlandes! Nach der Marcellusflut erst wurde der Teil vom Festland abgetrennt und zur Insel Strand. Die zweite große Mandränke dann ließ den Ort untergehen und zerteilte Strand. --89.52.182.198 11:53, 11. Okt. 2009 (CEST)

Das Wetter am 16.1.1362

Ein Orkan von England kommend trieb die Flut auf über 3,2 m hoch. Zuvor gab es über mehrere Monate Hungersnöte und Pest wegen zu kaltem Klima und zu viel Regen. Das Klima hatte sich von überdurchschnittlich hoher Temperatur zu überdurchschnittlich niedriger Temperatur mit vielen Unwettern geändert, die sog. kleine Eiszeit. In dieser Zeit wurden die Deiche vernachlässigt, obwohl die Landschaft sich absenkte.

WS (nicht signierter Beitrag von 79.243.179.136 (Diskussion) 12:44, 13. Nov. 2013 (CET))

Lage der Bilddateien

Könnte man die Bilder gegebenenfalls so einstellen, daß sie nicht rechtsseitig untereinander stehen? Sie nehmen auf diese Weise nur Platz weg, der "eigentliche" Artikel kommt mitsamt dem Inhaltsverzeichnis ja erst darunter. Viele Grüße, --𝔇𝔢𝔯 𝕿𝖆𝖓𝖓𝖊𝖓𝖊𝖎𝖈𝖍𝖍𝖔𝖗𝖓 • 𝔖𝔱𝔯𝔢𝔦𝔱𝔨𝔲𝔩𝔱𝔲𝔯 • 𝔅𝔢𝔴𝔢𝔯𝔱𝔲𝔫𝔤 13:17, 9. Feb. 2014 (CET)

Wald bei St. Peter-Ording

Ich habe mir soeben erlaubt, den Text leicht abzuändern, was den Wald in den Dünen bei St. Peter-Ording betrifft. Aus "vor" habe ich "von" gemacht. Denn der Wald liegt in Wirklichkeit HINTER dem Ort bzw. der Ort liegt zum Teil sogar innerhalb des Waldes.

<kreuz des südens. 140604.> (nicht signierter Beitrag von 84.163.84.169 (Diskussion) 08:44, 4. Jun. 2014 (CEST))

Ich habe mir erlaubt, diese Änderung zurückzusetzen, da sich die Dünen über die komplette Küste zweischen Ording und Böhl erstecken. Nicht nur im Wald vor St. Peter Dorf liegen. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 08:48, 4. Jun. 2014 (CEST)

„Silva Rungholtina“

Gibt es einen Beleg für diese Bezeichnung, etwa eine Abbildung der genannten historischen (oder historisierenden) Karte? Generell ist die Kartenlage zum Thema „Rungholt“ ja etwas dünn, so dass eine solch detallierte Karte, zumal mit Geländeformen und Bezeichnungen von Wäldern, längst zu Hunderten Google-Treffern führen müsste. --Vanellus (Diskussion) 09:06, 4. Jun. 2014 (CEST)

Soweit ich das weis, gibt oder gab es alte Karten auf denen dieser Begriff vermerkt war. Zumindest habe ich das mal in einen Buch gelesen, dessen Titel ich aber nichtmehr weiß. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 09:22, 4. Jun. 2014 (CEST)

Mehrere Chronisten (Matthias Boetius, Peter Sax, Anton Heimreich) aus dem 16./17. Jahrhundert berichten unter Berufung auf ältere Quellen von Wäldern auf Strand, die bei der 2. Marcellusflut untergegangen sind. Sie sind auch auf der wohl eher fiktiven Karte des Johannes Mejer eingezeichnet, die die Situation um 1240 zeigen soll. MfG --Agnete (Diskussion) 16:17, 4. Jun. 2014 (CEST)

Hallig?

Im Text: "Von Alt-Nordstrand sind heute nur noch die Halbinsel Nordstrand, die Insel Pellworm und die Hallig Nordstrandischmoor übrig; die restlichen Gebiete gingen in der Sturmflut von 1634 verloren und sind heute Wattenmeer" Gibt es einen Grund, daß zwar die Hallig Nordstrandischmoor erwähnt wird, aber die Hallig Südfall nicht? ConjurerDragon (Diskussion) 11:49, 1. Dez. 2015 (CET)

Zwei rote Punkte?

Lage der Fundstätten Rungholts und Niedams im Nordfriesischen Wattenmeer

Die beiden roten Punkte auf dieser Karte irritieren mich. Was sollen die bedeuten?--Heebi (Diskussion) 09:15, 25. Aug. 2016 (CEST)

Wüsste ich auch gerne, zumal sie sich ja nicht auf die Fundplätze beziehen können. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 00:19, 23. Sep. 2016 (CEST)

Hier die Lüftung des Geheimnisses der zwei roten Punkte: Sie stellen die aktuellen Häfen auf Pellworm und Nordstrand dar. Vielleicht gibt es ja eine passendere Karte … --Vanellus (Diskussion) 06:48, 23. Sep. 2016 (CEST)

Okay. Danke für die Info. Ob es da allerdings ne bessere Karte gibt, weis ich nicht. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 00:47, 22. Okt. 2016 (CEST)

Wenn ein Kartenkundiger zwischen den beiden roten Punkten eine gestrichelte Linie zieht, wäre deutlich, dass es sich um die beiden Fährhäfen handelt und kein Bezug zu Rungholt besteht. Elop, magst Du Dir das mal angucken? --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:19, 22. Okt. 2016 (CEST)

Das Ziehen einer gestrichelten Linie wäre kein Problem. Fragt sich aber, ob das bei dieser Karte lohnt. Schon der Ausschnitt iss nich ganz opti - man erkennt ja nicht mal, daß das rechts eine mit dem Festland verbundene bzw. zumindest per L 30 zugängliche Marschinsel ist . Da wäre Husum am rechten Rand aufschlußreich.

Den Fährweg sieht man übrinx hier. --Elop 19:41, 22. Okt. 2016 (CEST)

Stimmt, sehr ungünstiger Ausschnit, auch für den Artikel Strand (Insel). Ist überhaupt nicht ersichtlich, dass es sich inzischen um Festland (Halbinsel) handelt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:06, 22. Okt. 2016 (CEST)

„Literatur#Rezeption in Lyrik und Belletristik“

Den Eintrag zum Jux-Buch zu einem fiktiven Rungholt der Neuzeit habe ich soeben entfernt, darüberhinaus schlage ich vor, das Kapitel ganz aufzulösen und das Buch von Kari Köster-Lösche unter „Rezeption“ zu erwähnen. Das Buch der dänischen Autorin und die Balladen sind dort schon erwähnt, so dass der Eintrag zur dänischen Autorin und zum Gedichtband Wir sind über Rungholt gefahren wegfallen könnte. Ebenso könnte der Eintrag zu Schneetage wegfallen, da der Bezug zu Rungholt unklar ist (primär geht dort um den Winter 1978/79 – man könnte den Bezug aber ebenfalls unter „Rezeption“ darstellen, wenn er denn wesentlich ist). --Vanellus (Diskussion) 16:32, 10. Jul. 2018 (CEST)

Stadtrecht

Schon in der Einleitung ist von Rungholt als Stadt die Rede. Gibt es eine signifikante Quelle dafür (z. B. Verleihung des Stadtrechtes)? Grüße --Alma (Diskussion) 13:50, 7. Aug. 2018 (CEST)

Nachweise

Die Fußnote „Beide Urkunden befinden sich im Hamburger Staatsarchiv“ zur „…Karte von Johannes Mejer von 1636…“ und der „…Handelsvereinbarung mit Hamburger Kaufleuten vom 1. Mai 1361…“ sollte mögichst um die genauen Titeldaten bzw. Signaturen ergeänzt werden. Bullenwächter (Diskussion) 14:27, 2. Jan. 2019 (CET)

Funde im Watt

Dort wurden angeblich Pflugspuren gefunden. Kann das stimmen? Waren es nicht eher Pflugscharen? --Hachinger62 (Diskussion) 08:08, 23. Jan. 2020 (CET)

@Hachinger62: Naja, durch Pflügen wird der Boden ja (im Fall eines Wendepflugs) bis zu einer gewissen Tiefe umgewühlt bzw. (im Falle eines Ritzpflugs) eingeschnitten. Folglich handelt es sich also um einen Eingriff in den Boden und der ist (wie auch Gruben, Gräber, Pfostenlöcher, ...) durchaus archäologisch nachweisbar, solange er nicht überlagert wurde bzw. die entsprechenden Schichten abgetragen wurden. Im Watt ist das natürlich etwas schwieriger, da seit der Zerstörung Rungholts durch die Zweite Marcellusflut wahrscheinlich ein Teil des Bodens weggespült wurde. Dennoch war es ja aber z.B. möglich Spuren von Deichen (in Form von durch das Gewicht des Deichs zusammengedrücktem Boden) und auch Reste von Warften zu finden, weshalb ich Pflugspuren schon für möglich halte, sofern sich damals in der entsprechenden Tiefe Schichten befanden, die beständig genug waren um nicht durch die Flut weggespült zu werden. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 11:01, 23. Feb. 2020 (CET)

Danke für deine Antwort. Aber wie tief sind denn historische Pflüge? Ich schätze mal 15-20 cm. Dass davon Spuren unter diesen Umständen nachgewiesen werden können, halte ich zwar nicht für ausgeschlossen (z.B. bei starker Anlandung von neuer Erdmasse drauf), aber insgesamt doch eher unwahrscheinlich. Mir ging es vor allem um eine Kontrolle der Quellen. --Hachinger62 (Diskussion) 20:46, 23. Feb. 2020 (CET)

Da ich lediglich einmal in der Region im Urlaub war und mich auch damals nicht so intensiv mit dem Thema Rungholt befasst habe, besitze ich leider nur ein Buch zu diesem Thema, in dem aber an einer Stelle von Äckern die Rede ist, die man im Watt finden kann. Das einzige worauf ich abgesehen davon noch Zugriff habe, sind die online verfügbaren Quellen, wobei ich in der verlinkten Terra X Doku fündig geworden bin: Dort ist bei etwa 18:30 min davon die Rede, dass "gerade im Norden der alten Insel Strand [...] immer wieder tiefe Furchen landwirtschaftlicher Bearbeitung zu Tage [treten]", und dabei werden auch Filmaufnahmen gezeigt, auf denen diese Furchen (die sehr wahrscheinlich von Pflügen stammen, denn andere Geräte die entsprechend lange Furchen hinterlassen sind mir nicht bekannt) zu sehen sind. Offenbar war der Boden (in weiten Teilen wohl Salztorf, also Torf der durch seinen langandauernden Kontakt mit Meerwasser einen sehr hohen Salzgehalt hat) also zumindest in einigen Bereichen entweder beständig genug die Spuren zu konservieren oder die entsprechenden Bereiche liegen einfach im Bezug auf die Strömungen so, dass seit damals kaum Boden abgetragen wurde (abgesehen von Material das zwischenzeitlich von der Strömung dort abgelagert worden war). Wobei ich insgesamt eher zu letzterem tendiere, denn es gibt keinen Boden der sich landwirtschaftlich bearbeiten lässt und gleichzeitig einige hundert Jahre der Kraft der Nordsee standhält. Und zudem erwähnt die Doku (sowie das Buch das ich habe), dass vom Meer freigelegte Reste sehr schnell untersucht werden müssen, da diese oft innerhalb sehr kurzer Zeit wieder verschwinden, entweder weil sie von neuen Sedimenten überdeckt werden, oder weil sie vom Meer abgetragen werden. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 23:16, 24. Mär. 2020 (CET)

Später Hinweis: Ich kenne die Dokumentation nicht, aber eventuell sind mit den Pflugspuren eigentlich Wõlbäcker gemeint. Die entstehen durch die damalige Pflugtechnik und können ein ziemlich ausgeprägtes Relief haben. An Land ist das jahrhundertelang mit freiem Auge sichtbar. Im Watt währe vorstellbar, dass das Relief überspült und erst viel später wieder freigelegt wird.--Schreckgespenst • Buh! 14:03, 5. Mär. 2023 (CET)

Rungholter Kirche lokalisiert

Einer Mitteilung des Archäologischen Landesamts von Schleswig-Holstein vom 23. Mai 2023 zufolge wurde (erst jetzt) die genaue Position der Kirche anhand geophysikalischer Messungen nachgewiesen, siehe hier. --Gerbil (Diskussion) 20:11, 23. Mai 2023 (CEST)

Eine Frage hätte ich da, als Laie auf diesem Gebiet: wurden da tatsächlich im Watt Fundemenstreste endeckt, ist das Fundament komplett? und in welcher Tiefe wurde das entdeckt? --Holger (Diskussion) 18:35, 26. Mai 2023 (CEST)

Das wissen die Wissenschaftler, haben sie aber bisher noch nicht veröffentlicht. --AxelHH-- (Diskussion) 18:42, 26. Mai 2023 (CEST)

Wenn wir schon beim Thema lokalisieren sind, im Interview in Videos vom NDR-Schleswig-Holstein-Magazin erklärte einer der Forscher, dass der Standort der Kirche bis auf weiteres geheim bleibt, weil noch weitere wissenschaftliche Arbeiten anstehen. Wenn diese abgeschlossen sind, soll der Standort bekannt gegeben werden. Da früher die Kirche als Mittelpunkt eines Ortes galt, hätte man dann auch die exakten Koordinanten von Rungholt, oder? --Holger (Diskussion) 11:50, 27. Mai 2023 (CEST)

Das ist ein wenig zu sehen im neuen Videobericht von NDR/Tagesschau. Die Fundamente sind demnach ziemlich gut intakt und die Gebäudereste liegen teilweise nur knapp unter der Wattoberfläche.--Vergänglichkeit (Diskussion) 22:28, 28. Mai 2023 (CEST)

Namensursprung

Wenn die Interpretation von Wolfgang Laur zutrifft, ist die Zuordnung zum englischen 'wrong' aber falsch und es sollte auf 'rung' (im modernen Englisch "Leitersprosse", ursprünglich aber wohl allgemein Querstab) verwiesen werden, siehe [[1]]. Es scheint mir auch plausibler, dass ein Gehölz zur Gewinnung von allgemein Stäben genutzt wird als nur speziell für die Rungen von Leiterwagen. -- 2003:E5:1710:32A6:B08D:80CF:9D39:22D9 11:05, 25. Mai 2023 (CEST)

Brunnenwasser

Im Text steht "Die Brunnen ... versorgten vermutlich jeweils zwei bis drei Haushaltungen." Womit? Führten diese Brunnen tatsächlich Trinkwasser, was ich mir aufgrund der Lage schwer vorstellen kann? Oder war es nur Brackwasser, das man für wirtschaftliche Zwecke (welche - Viehzucht?) verwenden konnte? Oder welche Zwecke hatten diese Brunnen sonst? --Kredinara (Diskussion) 23:27, 27. Mai 2023 (CEST)

Unter den ostfriesischen Inseln gibt es auch Süßwasser. --AxelHH-- (Diskussion) 15:27, 11. Jun. 2023 (CEST)

Danke! Hätte ich (als Österreicher) nicht gedacht, aber warum auch nicht, Grundwasser ist ungleich Oberflächenwasser. --Kredinara (Diskussion) 14:43, 1. Aug. 2023 (CEST)

Koordinaten fehlen

Wenn die 2. Graphik von oben die Position korrekt zeigt, dürften die Koordinaten von Grote Rungholt ungefähr https://www.openstreetmap.org/?mlat=54.468&mlon=8.714&zoom=15#map=15/54.4680/8.7140 sein. Sollen wir das per Koordinaten-Vorlage in den Artikel nehmen? -- Aspiriniks (Diskussion) 09:25, 28. Mai 2023 (CEST)

Update from the English version of the page

In June 2023, the German Research Foundation announced that researchers had found the probable location of Rungholt under mudflats in the Wadden Sea and had already mapped 10 square kilometers of the area.

There definitely was a great storm known as the Grote Mandrenke

One theory provides the following specifics:

"It was like a natural landscape of peat bogs and fenland. It was very uninhabitable, and they completely colonized it. They completely changed the landscape," ... "Once you remove all this peat and get the water out, you have very, very rich soils that are perfect for agriculture [but] "with rising sea levels and increasing storminess, one day these dikes they built were not sufficient enough, and these settlements just drowned."

Peter K Burian (Diskussion) 15:21, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ist bereits beschrieben unter Rungholt#Die_Kirche_und_der_Hauptort. --AxelHH-- (Diskussion) 15:31, 11. Jun. 2023 (CEST)