Diskussion:Schärfentiefe

Archiv

2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Hier sitzt ein Lexikon ungebildeten Miesmachern auf

Wem würde einfallen, zu Crêpes Kaiserschmarren zu sagen? Genau dieser Unfug passiert mit der Tiefenschärfe: ein belegter Begriff wird mißbraucht. Es gibt die Tiefenschärfe und es gibt die Schärfentiefe. Warum soll zu einem Hund Urgestein gesagt werden? Soweit sind Schärfentiefe und Tiefenschärfe begrifflich auseinander. (nicht signierter Beitrag von Harbach-Kater (Diskussion | Beiträge) 23:49, 30. Nov. 2020 (CET))

Es ist richtig

Es ist richtig, dass der Begriff Tiefenschärfe selten gebraucht wird. Deswegen kann das Wort nicht einfach für etwas ganz anderes verwendet werden. Wenn schon quasi zur Vollständigkeit geschrieben wird, dass die Begriffe oft synonym gebraucht werden, dann kann auch hingewiesen werden, dass das sachlich falsch ist. In guten Wörterbüchern sind auch überholte s-Schreibungen angeführt und erklärt, dass diese Schreibweise alt und falsch ist. Das wird Wikipedia auch zusammenbringen. (nicht signierter Beitrag von Harbach-Kater (Diskussion | Beiträge) 23:59, 30. Nov. 2020 (CET))

Neutralität

Wieder einmal versucht mich die Wikipedia zu belehren, der von mir bevorzugte Begriff (Tiefenschärfe) sei lediglich umgangssprachlich und "eigentlich nicht richtig". Schade für den sonst nicht schlechten Artikel! Solche Aussagen sind nicht plausibel und müssen unbedingt belegt werden.

Logisch herleiten ließe sich übrigens beides, ob nun die Tiefe, innerhalb der sich die Schärfe bewegt, oder die Schärfe, die sich über eine bestimmte Tiefe erstreckt. Ob es logisch ist oder nicht, ist aber irrelevant. Ein Ortsvektor ist auch kein Vektor, trotzdem heißt das Ding so, nur um mal ein Beispiel aus der exakten Wissenschaft Mathematik zu nennen. Sprache ist nunmal nicht immer logisch, und logisch oder nicht hat mit richtig oder falsch nichts zu tun. Relevant ist, wie die Begriffe tatsächlich verwendet werden, und wenn schon der Duden sie als synonym führt (und nein, von wo nach wo der Duden "verlinkt", stellt KEINE Wertung dar, sonst müßte an einem Begriff ein "ugs." dranstehen), können wir das hier schwer anders definieren.

Ich finde es durchaus in Ordnung, daß artikelweit (nicht: WP-weit!) ein einheitlicher Begriff benutzt wird. Die (Nicht-)Darstellung des Begriffs Tiefenschärfe ist aber unbelegt, WP:TF und nicht neutral. --Dc2 18:27, 12. Feb. 2010 (CET)

Kein Kommentar, dann ändere ich mal vorsichtig um. --Dc2 22:23, 18. Feb. 2010 (CET)

Das alles wurde schon vor Jahren diskutiert. Resultat war ein Kompromiss, mit dem alle Parteien unzufrieden waren, der aber zu einem (zumindest in dem fraglichen Punkt) stabilen Artikel führte. Ohne neue Argumente bitte keine Änderungen! -- Art●Mechanic 15:42, 21. Feb. 2010 (CET)

Falschheit wäre kein Argument? „Ein Ortsvektor ist auch kein Vektor,“ --- Fällt nicht ins Treffen, denn der wird nicht als ‚Vektorort' bezeichnet.

Kamelschwanz gleich Schwanzkamel?

Es geht um einen falschen Begriff, der (unter Fachleuten) anders verwendet wird. --Harbach-Kater (Diskussion) 13:08, 19. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt keine falschen Begriffe, nur Begriffe, die sich durchsetzen oder nicht. Mir ist im Zusammenhang mit Grafik vorallem der Begriff Tiefenunschärfe geläufig, eben die Unschärfe in der Tiefe des Bildes. Die Schärfentiefe wird eher im Hinblick auf die technischen/mechanischen Komponenten verwendet. Einfach gesagt, die eingestellte Schärfentiefe ist, was die Tiefen(un)schärfe produziert. Für mich ist diese Semantik für den allgemeinen Sprachgebrauch ähnlich genug, um eine Verwendung als Synonyme zu rechtfertigen. --Gharren (Diskussion) 12:38, 20. Apr. 2022 (CEST)

Förderliche Blende

Könnte bitte jemand im Artikel ergänzen, worum es sich bei einer „förderlichen Blende“ handelt (am besten dort, wo der Begriff zum ersten Mal fällt), danke! Gruß --Dein Freund der Baum 20:02, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich die Formulierung "Für übliche Anwendungen (kleiner Abbildungsmaßstab) in der Kleinbild-Fotografie ergibt sich eine förderliche Blende von über f/32, so dass Beugung außer in der Makrofotografie kaum eine Rolle spielt." anschaue, liegt da noch mehr im Argen. Oder hat da jemand sehr großzügige Zerstreungskreisdurchmesser angenommen? Jedenfalls ist bei feinkörnigen Kleinbildfilmen und erst recht bei aktuellen Digitalkameras je nach Objektiv üblicherweise schon ab Blende 8, spätestens bei Blende 11 damit zu rechnen, daß die Bildschärfe sichtbar nachläßt. Kompaktdigitale mit diesen typischen 1:2.8 - 1:5.6/6 - 24 mm - Zooms leiden im Telebereich schon bei Offenblende unter Beugungsunschärfe, jegliche Abblendung verschlechtert das Ergebnis. -- smial 21:01, 10. Apr. 2010 (CEST)

Stimmen die Formeln?

Ich hab ein Problem mit den Formeln. Die Formel für den Fernpunkt gibt an, dass dieser unendlich ist, wenn dh <= g - f gilt. Ist nicht die Definition der hyperfokalen Distanz dh gerade so, dass der Fernpunkt für alle g >= dh gleich unendlich ist? Irgendwas widerspricht sich da für mich. Ich frage auch, weil ich selbst versucht habe, die Formeln herzuleiten, und geringfügig andere Ergebnisse erhalten habe. Zumindest eine Quellenangabe zu diesen Formeln wäre hilfreich. Eriatarka 12:44, 17. Dez. 2010 (CET).

Die Formel kann nicht stimmen, da sich aus ihr für die Hyperfokaldistanz die Näherungslösung als exakte Lösung ergibt. Insbesondere ergeben sich, was nicht verwunderlich ist, für Gegenstandsweiten nahe der Hyperfokaldistanz erhebliche Abweichungen für den Fernpunkt des Schärfentiefenbereichs.

Die aus der Grafik abgeleiteten Werte bzw. Formeln für db sind falsch. Die Grafik stellt Zerstreuungskreise eines scharfgestellten Gegenstandes vor und hinter der Bildebene dar. Es müßten jedoch die Zerstreunungskreise von Gegenständen, die vor bzw. hinter der Einstellebene liegen, in der Bildebene dargestellt werden. Dabei handelt es sich um eine andere Geometrie, die dann zu anderen, richtigen Formeln führt.

Sprachgebrauch

Hallo!

Wenn es also lange Diskussionen über TS ST gibt, sollte man es während dieser Zeit parallel stehen lassen!

Weiterhin wird von Blendenzahl und Blende gesprochen, ohne nachzudenken, ist es doch wohl ein Faktor, in jedem Fall Einheitslos.

Bitte einheitlich! Und mit Bezug wie oben. --Ersteinmal 20:33, 14. Jan. 2011 (CET)

• Es gibt den engl. Begriff f-number welcher mit der deutschen Blendenzahl verlinkt ist. Dagegen wird Blende zwar im Deutschen für die optische Abbildung verwendet, der englische Begriff blende aber nicht. Meiner Ansicht nach sollten wir Deutschen den Begriff Blende aussschliesslich für Materialmischungen benutzen, wie die englischen Sachsen auch. -- Glockenklang1 22:20, 21. Jan. 2011 (CET)

Tiefenschärfe und Schärfentiefe - zwei unterschiedliche Aussagen? Ja !

In der Fotografie beeinflussen mehrere Komponenten den Bereich, z.B. den einer Landschaft, der auf einem fertigen Foto qualitativ scharf bzw. detailgenau abgebildet werden kann. Der Bereich vor und hinter dem benannten Bereich wird nicht scharf auf dem Foto zu sehen sein.

Die unterschiedlichen Aussagen

Über Tiefenschärfe oder Schärfentiefe lässt es sich trefflich streiten.
Trennt man die Wörter auf und betrachtet so beide Aussagen getrennt voneinander, lassen sich aber unterschiedliche Bedeutungen zuordnen:

Schärfentiefe

• „die Tiefe der Schärfe“ umschreibt einen Bereich = Schärfentiefe.
  

Fotografierende stellen sich vorab die technische Frage, in welchem Bereich (von bis) z.B. eine Landschaft scharf abgebildet werden soll oder kann.

Ergänzend eine technische Information. In den Exifdaten einer durch eine Kamera erstellten digitalen Bilddatei wird auch die Information zum Bereich der Schärfe abgespeichert:

           Depth-Of-Field : 2.51 m (3.09 - 5.60)
           2,51 m beschreibt den im Fokus liegenden Bereich. Er umspannt 2,51 Meter.
           Die Angabe in den Klammern beschreiben den Bereich, der scharf abgebildet wurde (von bis).

Tiefenschärfe

• „die Schärfe der Tiefe“ beschreibt die Qualität = Tiefenschärfe
  

           Diejenigen die ein Foto betrachten sprechen in der Regal darüber ob dieses qualitativ scharf ist.

Kurzfassung:

• Bereich = „die Tiefe der Schärfe“ = Schärfentiefe = technische Beurteilung im Prozess der Bilderstellung
• Qualität = „die Schärfe der Tiefe“ = Tiefenschärfe = qualitative Beurteilung eines fertigen Bildes
  

Es ist unstrittig, dass eine Landschaft eine Tiefe - also einen Bereich – von bis besitzt und man stellt daher vor der Bilderstellung die Frage in welchem Bereich (Tiefe) die Landschaft scharf abgebildet wird (Schärfentiefe).
Sie soll den Baum in 5m Entfernung ebenso "scharf" erfassen wie das Haus in 20m Entfernung.

Jedoch ist die Fragestellung bei der Betrachtung eines fertigen Fotos in der Regel anders herum: Ist das Bild qualitativ scharf oder unscharf (Tiefenschärfe)? Ist der Baum und das Haus qualitativ scharf abgebildet? Die Tiefe spielt bei dem fertigen Produkt (Foto) in der Beurteilung eine untergeordnete Rolle und die Beurteilung der Qualität der Schärfe (Tiefenschärfe) dominiert. Auch ist das fertige Foto nur noch zweidimensional, was die Frage zur Tiefe noch weiter relativiert und somit die Qualitätsfrage eindeutig hervorhebt.

• Fotografierende hinterfragen den Bereich = „die Tiefe der Schärfe“ = Schärfentiefe.
• Betrachtende beurteilen die Qualität = „die Schärfe der Tiefe“ = Tiefenschärfe.
  

Beide Begriffe stellen somit grundlegend unterschiedlich Aussagen dar, die zugegeben auf den ersten Blick nur sehr unscharf voneinander getrennt werden können.

Letztlich hat jedes doppelte Wort bei entsprechender Drehung ein andere Bedeutung. Ein Feuerwehrauto ist somit auch unbestritten etwas anderes als eine Autofeuerwehr.

Der den Beweis führende Sprachwissenschaftler

Auch wenn sich ein "Sprachwissenschaftler und bekennender Hobbyfotograf" hier Tiefenrausch: http://www.scilogs.de/sprachlog/im-rausch-der-sch-rfentiefe/ für eine identische Bedeutung der Begriffe ausspricht - der Hobbyaufsatz wurde hier bei wiki sogar als Beleg für eine gleiche Bedeutung angeführt - kann man dieser nebenbei erstellten Streitschrift bei näherer Betrachtung eben nur mangelnde analytische Tiefe abgewinnen.
Nur weil Irrtümer in der Welt seit längerem kursieren und diverse hochtechnische Abfragen bei Google die Begründung liefert die ansonsten nur Argumentationen "weil es ist wie es ist" dort anführt, lässt es einen doch sehr wundern, warum gerade ein Schaffender in der Sprache nicht konsequent das Thema er- und begründet.

Der Duden

http://www.duden.de/rechtschreibung/Tiefenschaerfe
Analysiert als Bedeutung: Schärfentiefe

http://www.duden.de/rechtschreibung/Schaerfentiefe

Was aber nur erneut darauf hin deutet, dass hier schon immer durch fehlgeleitetet Argumentation die Tatsache der bestehenden Unterschiedlichkeit unterschlagen wird und wurde.

Schlussfolgerung und Empfehlung

So sollten die sich dem Sprachschatz Annehmenden auf die folgerichtige Entscheidung dahingehend einlassen, dass beide Begriffe per Definition absolut und grundlegend Anderes darstellen, auch wenn es sehr nahe zusammen liegt.

Dass sich der Unterschied im sprachlichen Alltag aber niemals durchsetzen kann, da das Individuum diese Konsequenz praktisch durch die zugestehend anstrengende Auftrennung nicht leisten kann, sollte diese Diskrepanz in der Definition anerkennend hinzugefügt werden.
Es ist somit etwas definitiv nicht richtiger, nur weil die falsche Begründung seit jeher als Entschuldigung für die menschliche Fehlbarkeit herhalten muss. Daher sollte aufgrund mangelnder fachlicher Analyse bereits im ersten Zug die Begründung zum Tiefenrausch durch "Anatol Stefanowitsch" http://www.scilogs.de/sprachlog/im-rausch-der-sch-rfentiefe/ hier als Begründung aus dem Artikel entfernt werden.
Zitat aus der Einleitung des Artikels:
"Umgangssprachlich werden Schärfentiefe und Tiefenschärfe synonym verwendet, auch aus sprachwissenschaftlicher Sicht haben beide Begriffe dieselbe Bedeutung".
Die Aussage:
"Umgangssprachlich werden Schärfentiefe und Tiefenschärfe synonym verwendet",
kann dem geforderten Zugeständnis in der Praxis Rechnung tragen kann. Jedoch könnte der Satz im generellen wie folgt abgeändert werden:
"Umgangssprachlich werden Schärfentiefe und Tiefenschärfe synonym verwendet. Aus sprachwissenschaftlicher Sicht haben beide Begriffe aber unterschiedliche Bedeutungen."
Wiki kann hier durchaus zur Aufklärung des ewig Falschen und zur Erklärung des Eigentlichen beitragen.
--Pseudonym1409 (Diskussion) 04:51, 8. Jan. 2014 (CET)

Hast WP:TF nicht gelesen oder nicht verstanden? Deine Privatmeinung ist für den Artikel ohne jede Relevanz, auch wenn Du diese auf nochmal 10.000 Zeichen ausbreitest. Der Beleg ist von einem Sprachwissenschaftler mit Professur, mit welcher Kompetenz kannst Du dienen? --Jogy _{sprich mit mir} 22:28, 8. Jan. 2014 (CET)

Eine private Meinung herrscht immer dann vor, solange keine öffentlich rechtliche Institution diese Meinung äußert. Auch am Beispiel des HWWI ( hambuger weltwirtschaftsinstitut z.B. mit Prof. Straubhaar) und deren Publikationen in der Öffentlichkeit sind und bleiben diese Meinungen eine private Meinung. Meine private Meinung in einer Debatte kann also niemals eine öffentliche Meinung sein. Auch die Meinung von Straubhaar - und wenn er vier Dr.-Titel hätte - diese Meinung ist und bleibt privat. Professur hin oder her, weder mit Professur noch durch Promovation ist man geschützt vor der Irre. siehe auch Exceldesaster des Havard-Prof: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/excel-panne-von-kenneth-rogoff-das-war-ein-massaker-a-929248.html

Der private Aufsatz eines Hobbyfotografen wird inhaltlich aber weder besser noch richtiger, nur weil google in der Auswertung über diverse Zeiträume einmal dieses oder jenes Wortpaar als häufiger darstellt. Sprachlich ist einzig der Ansatz gültig und fachlich richtig, der die zusammengesetzten Worte in seine beiden Einzelwörter aufteilt und diese je nach vorhergehender Zusammensetzungsfolge in eine klar definierte Abfolge setzt.

Somit gilt: Schärfentiefe = die Tiefe der Schärfe UND Tiefenschärfe = die Schärfe der Tiefe.

folglich kann beides nicht gleiches sein.

Ich verfolge seit etwa drei Jahren die Debatten zum angeführten Themata. Diskutanten treten ab und an in Erscheinung, die auch meinem fachlichen Ansatz zur Erläuterung beider Wortpaare folgen. Bisher hat es aber noch niemand insofern dahingehend erläutert, indem er die Wortpaare geteilt und in einem daraus zu bildenden Satz der einzig möglichen Bedeutung analytisch richtig zugeordnet hat.

In diesem Zusammenhang tritt durch andere auch immer wieder der Hinweis zu depth of field AND focus auf:

The depth of field is the thickness of the specimen that is acceptably sharp at a given focus level. In contrast, depth of focus refers to the range over which the image plane can be moved while an acceptable amount of sharpness is maintained. (das ist der Titel der nachfolgenden Webseite) http://www.microscopyu.com/articles/formulas/formulasfielddepth.html

Es gibt also sehr wohl ein vor und hinter der Linse.

Kompetenz ist immer die Fähigkeit zur Analyse des Gegebenen und dass Wahre durch Begründung zu ergründen. Diesen Ansatz konnte man bei "Anatol Stefanowitsch" nicht entdecken und somit ist der von Ihm veröffentlichte private Aufsatz über sein Hobby eben seine private Meinung, die dadurch aber nicht richtiger wird.

Welche Kompetenz hast du neben dem Abnicken von privaten Artikeln von Dritten? Meine fachliche Begründung wird jede Person im Lehramtsfach Deutsch bestätigen.
Das Beharren, dass das Falsche durch genügend lang andauerndes Beteuern "es sei schon richtig" auch richtig wird, ist und bleibt ein Irrtum.

Kompetenzfragen stellen diejenigen, die noch immer glauben, dass in der Zeitung doch die Wahrheit stehen muss. Das war jetzt meine private Meinung die Inhaltlich nichts mit der Wahrheitsfindung zu tun hat. Deine Kompetenzfrage hatte diesen Ansatz aber auch nicht verfolgt. Es ist also keine Theorie, wenn field und focus genau den unterschied dartsellen, den ich mit meiner Analyse über den dargelegten Weg beschrieben habe. Die Darstellung von Tatsachen und die linguistische Begründung, warum jedes Wortpaar für sich eindeutig etwas anderes bedeutet ist keine Theoriefindung. Es ist eine klar definierte Regelung innerhalb unserer Sprache, das nur diese von mir angeführte Darstellung richtig sein kann. Dazu gibt es auch diese Seite zur Diskussion um selbige zu führen. Ich schreibe diesen teilweise unrichtigen Artikel sicher nicht um. Wenn die dargelegte Analyse durch andere ebenfalls als richtig angesehen wird, geschieht das irgendwann auch von selbst. --Pseudonym1409 (Diskussion) 00:41, 9. Jan. 2014 (CET)

Du kannst nochmal 50.000 Zeichen-Aufsätze hier hereinschreiben und das ändert nichts daran, dass Du weiter eine Privatmeinung vertrittst, die keinerlei Relevanz für die Wikipedia hat. Und Deine Ausführen zu Privatmeinungen legen auch nahe, dass Du WP:Q entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Da von Dir wohl nicht mehr kommen wird als "ich sehe das so und jeder mit ein wenig Ahnung wird mich bestätigen", klinke ich mich hier aus. Denn wie Du richtig gesagt hast: "Das Beharren, dass das Falsche durch genügend lang andauerndes Beteuern "es sei schon richtig" auch richtig wird, ist und bleibt ein Irrtum." Nimm es Dir bitte auch zu Herzen. --Jogy _{sprich mit mir} 00:24, 10. Jan. 2014 (CET)

Noch als kleine Ergänzung: Ich lehne Deine Ausführungen nicht nur aus formalen Gründen ab, sondern auch weil ich Deine Interpretation von "Schärfentiefe" für vollkommen abstrus halte. Sie ignoriert nämlich den Begriff "Tiefe" komplett und reduziert es auf "Schärfe" (bzw. "Schärfeeindruck"). Außer Du übersetzt "Tiefe" mit "Qualität" und das ist verdammt weit hergeholt. Wenn man aber einfach "Tiefe" ähnlich interpretiert, wie Du es bei "Schärfentiefe" tust, als die Achse senkrecht zur Bildebene ("in die Tiefe blicken"), dann wird mit "Tiefenschärfe" als "Schärfe der Tiefe" beschrieben, wie weit das Bild "in die Tiefe hinein" scharf ist. Da mag man nun noch Details herausarbeiten können, inwiefern sich das von "Schärfentiefe" doch ein wenig unterscheidet, die Grundbedeutung ist dieselbe. Übrigens ist es auch sehr gewagt anzunehmen, dass 'jeder' Lehramtsstudent die eigene Meinung bestätigt, wenn der Duden es nicht tut. Aber der schreibt ja eh nur Mist. Und dass die Trefferquote bei Google Scholar (was in Büchern, Artikeln und Patenten sucht) zwischen 2:1 und 3:1 zugunsten von Tiefenschärfe liegt (und das auch zu Anfang des 20. Jahrhunderts), hat sicher auch nur den Grund, dass da draußen lauter Deppen herumlaufen, die den Begriff nicht korrekt verwenden können. Meine Theorie ist da eher, dass eher hier zu viele Dogmatiker unterwegs sind, die mit Gewalt einen Unterschied sehen wollen wo es keinen gibt und ihre persönlich Ansicht gegen den etablierten Sprachgebrauch durchsetzen wollen. --Jogy _{sprich mit mir} 01:02, 10. Jan. 2014 (CET)

Hallo Jogy.

deine "deutungen" und "auslegungen" zu meiner ausführung orientieren sich nicht an meinen inhaltlichen aussagen. du stellst sie leider einmal so oder anders herum dar um zu verwirren. es findet somit der versuch der relativierung statt.

der duden:

im duden wird einzig das eine wortpaar mit der richtigen erläuterung angeführt, was insofern richtig und auch unstrittig ist. beim zweiten wortpaar wird aber nur auf den ersten dudeneintrag verwiesen und das ist eben falsch. die DIN inkludiert nur ein wortpaar.

ich möchte hier als weitere begründung aus der einleitung des artikels zitieren:

1. "In Folge dominiert in kompetenter Fachliteratur der Begriff „Schärfentiefe“ für die Ausdehnung von Entfernungszonen mit ausreichender Schärfe im Objektraum"

und

2. "gelegentlich wird „Tiefenschärfe“ bei speziellen Applikationen der Tiefe (Intensität) von Schärfe zugeordnet"

das bedeutet:

die beiden zitierten sätze aus der einleitung des wikipediaartikels wurden von einem schlauen menschen hier niedergeschrieben, denn dieser autor hat bereits erfasst was ich hier darlege.

als erläuterung zu den beiden zitierten sätzen:

1. "Schärfentiefe" in verwendung für die ausdehnung von entfernungen im objektraum = dreidimensionaler raum = tiefe

2. wird „Tiefenschärfe“ der Tiefe (Intensität) von Schärfe zugeordnet. >>> es wird hier aufgezeigt wie intensiv ist die schärfe (qualitativ).

diese zitate aus dem artikel bestätigen meine ausführungen und deklassifizieren um so mehr die private meinung des zitierten "sprachforschers" das alles das selbe sei. was bedeutet, dass der sprachwissenschaftler mit seinem privaten hobbyfotografenaufsatz hier aus dem artikel entfernt werden soll. würde der sprachwissenschaftler weiter vor dem benannten satz in der einleitung stehen, wäre der zitierte absatz ein widerspruch. das zitieren des aufsatzes erfolgte demnach nur durch abnicken. frei nach dem motto: ein prof kann durch googlen ja nicht falsch liegen... --Pseudonym1409 (Diskussion) 23:32, 28. Jan. 2014 (CET)

siehe auch:

[Abbildungstiefe] https://de.wikipedia.org/wiki/Abbildungstiefe

zitat: "Ebenfalls wird die Abbildungstiefe auch Tiefenschärfe genannt." UND "Die Abbildungstiefe stellt damit das Gegenstück zur Schärfentiefe dar"

siehe auch:

[Bildraum] https://de.wikipedia.org/wiki/Bildraum

es ist daher nur der umgangsprache geschuldet, dass beide wortpaare für das selbe missbraucht werden und sie nur vermengt werden obwohl sie anders bedeuten. --Pseudonym1409 (Diskussion) 23:46, 28. Jan. 2014 (CET)

die Theoriedarstellung - dass beide wortpaare unterschiedliches bedeuten - ist bereits durch die dargelegten wikipediaartikel "Abbildungstiefe", "Bildraum" und "Schärfentiefe" belegt. in allen artikeln wird aber durch die falsche umgangssprachliche anwendung der beiden wortpaare eine unsachgemäße gleichstellung toleriert. auch der sprachwissenschaftler hat einzig die vermengte umgangssprache beim googlen berücksichtigt. so KANN durchaus der umstand abgeleitet werden, dass es einen eignenständigen eintrag für Tiefenschärfe geben sollte. auch müsste im artikel "Abbildungstiefe" naheliegend eine feinere abgrenzung zur umgangsprachlichen vermengung oder gleichsetzung der wortpaare mehr rechnung getragen werden. --Pseudonym1409 (Diskussion) 03:34, 29. Jan. 2014 (CET)

wikipediakonform?

Die Schärfentiefe, irrtümlich (weil der eigentlichen Bedeutung des Begriffs nicht entsprechend) auch Tiefenschärfe genannt, ist ein Maß für die Ausdehnung des scharfen Bereichs im Objektraum eines abbildenden optischen Systems.

In der Wikipedia soll die Einleitung das zusammenfassen, was im Artikel steht, im Artikel steht aber nichts zu dem Disput, was denn nun Irrtum sei und was denn die eigentliche Bedeutung sei. Die Schärfentiefe beschreibt die räumliche Ausdehnung einer Eigenschaft und die Tiefenschärfe beschreibt die Eigenschaft eines Raumes, weder das eine noch das andere ist ein Irrtum und weder das eine noch das andere ist "das Eigentliche".In der Wikipedia wird nicht gewertet, was richtig oder falsch sei. --41.66.99.191 08:46, 23. Apr. 2024 (CEST)

Die Schärfentiefe ist ein (Längen)Maß für die Ausdehnung des scharfen Bereichs im Objektraum eines abbildenden optischen Systems, während die sinnverwandt benutzte Tiefenschärfe die Schärfe (und indirekt Unschärfe) der Objekte der räumlichen Tiefe beschreibt.

--41.66.99.191 08:50, 23. Apr. 2024 (CEST)

Porträtbüste der Nofretete (etwa 1338 v. Chr.), Nase und Ohr sind im selben Schärfentiefe-Raum, die Tiefenschärfe reicht von der Nase bis zum Ohr.

--41.66.98.223 16:47, 23. Apr. 2024 (CEST)

Auch der Schlusssatz (der sprachlich nach oben gehört) stimmt so nicht:

Das Gegenstück zur Schärfentiefe auf der Bildseite ist die Abbildungstiefe.

Die Abbildungstiefe ist kein Gegenstück oder Gegenteil sondern dasselbe anderswo.

Der Raum der Schärfentiefe auf der Bildseite wird Abbildungstiefe genannt.

--41.66.98.223 16:04, 23. Apr. 2024 (CEST)

Die Bezeichnungen

Hallo zusammen,

Ich kenne diese Diskussion aus meinem Lehrbetrieb sehr gut, daher ermuntere ich alle Studierenden immer, dabei zu denken, dass es eben die beiden unterschiedlichen englischen Begriffe gibt, die sehr klar definieren, wovon gesprochen wird. Ich bin auch der Ansicht, dass "Schärfentiefe" mit depth of field und "Tiefenschärfe" mit depth of focus korrekter wiedergegeben wird. Die Schärfe der Tiefe bedeutet für mich ein Begriff, der sich mit einem auf ein dreidimensionalen Umstand hinweisenden Begriff auseinandersetzt - dem Begriff "Tiefe". Für mich ist Tiefe 3-dimensional. Daher folgt logischerweise dass die "Tiefenschärfe" sich auf den Begriff der Schärfe bezieht, der mit einer Ausdehnung versehen werden soll - die Schärfe, die eine gewisse Tiefe (also wieder eine dritte Dimension) hat. Die Schärfe ist im Bildraum zu finden, die Tiefe primär im Objektraum. Zumindest für mich ist das logisch, vielleicht für euch nicht, aber leider, beide sind im Deutschen nicht sehr elegant.

Georg N. Nyman --Gnnyman 17:01, 23. Jan. 2011 (CET)--

Camera obscura

"Erst wenn es um Objektpunkte geht, die vor oder hinter dieser scharf abgebildeten Position liegen, verringert sich diese Schärfe und sinkt mit wachsenden Abstand auf den Wert, den die Blende allein als Camera obscura bewirken würde." -- Ist das richtig? Ich meine, eine Linse erzeugt nicht dieselbe Unschärfe wie ein Loch, außer vielleicht an einer bestimmten Stelle. Eine Linse müsste keine Brechung haben, um eine Projektion ähnlich der eines Loches zu erzeugen. Mit zunehmenden Brennpunktabstand nimmt die Unschärfe mit einer Linse mehr zu als mit einem Loch. Würde ich sagen. --Suaheli 02:19, 22. Mai 2011 (CEST)

Also für mich sieht es so aus: In Form des Linsenrandes hat man mindestens schon mal eine Lochblende, allerdings eine sehr große. Zusätzlich wird aber noch eine (fotografische) Lochblende vorausgesetzt, die normalerweise kleiner als die Linse ist. Und der Blendendurchmesser gibt doch ein Schärfenmindestniveau vor, unter das die Linse die Abbildung nicht sinken lassen kann (stelle ich mir zumindest vor). Wie sollte sie das denn schaffen? --PeterFrankfurt 03:02, 22. Mai 2011 (CEST)

Was ich meine, ist eher ein Text-Problem, weniger ein Problem foto-technischer Möglichkeiten. Als ich las: "den die Blende allein als Camera obscura bewirken würde", stellte ich mir vor, wie eine Linse aus einem Loch genommen wird. Der Text erscheint sehr anschaulich (sehr gut!), und auf dieser anschaulichen Ebene bleibe ich als Leser: Ich sehe schlicht ein Loch und eine Linse. Die beiden Beispiele -- einmal mit, einmal ohne Linse -- haben in meinen Auge exakt dasselbe Loch. Beide Kameras sind identisch, außer, dass die eine im Loch eine Linse sitzen hat und die andere nicht. Ich denke, ihre beiden Projektionen jedoch werden im Unschärfebereich ungleich sein. Ahoi --Suaheli 09:22, 22. Mai 2011 (CEST)

Die Projektion durch ein unendlich kleines Loch ist stets scharf und ist ein idealisiertes Modell. Eine Linse hingegen hat eine gewisse endliche Ausdehnung. Eine Blende vor oder hinter der Linse reduziert den Winkel der eintreffenden Strahlen auf einem Punkt. Sie beeinflusst also das Bokeh und die Schärfe. Jedoch hängt es stark davon ab, ob die Strahlen bei der Blende parallel verlaufen. Laufen sie parallel, dann lässt sich die Unschärfe auf einen gewissen Wert begrenzen. Laufen sie nicht parallel, dann nimmt die Unschärfe mit größerem Abstand von der Fokusebene stets zu. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 10:56, 22. Mai 2011 (CEST)

@Suaheli: Diesen Fall, dass der Leser sich das Blendenloch in beiden Fällen gleich groß vorstellen könnte, habe ich durch den neuen Zusatz beim Linsensystem (dass das Blendenloch da wesentlich größer gemacht werden kann bzw. wird, abzufangen versucht. Sollte auch noch betont werden, dass Linse und Blende hintereinander stehen (Reihenfolge praktisch egal) und die Blende nicht außen um die Linse herum steht? --PeterFrankfurt 01:54, 23. Mai 2011 (CEST)

Hyperfokale Entfernung

Hallo allerseits,

ich beschäftige mich gerade mit der Schärfentiefe und - laut meine Nachrechnungen + Internet-Suche - folgenden Fehler im diesem Artikel entdeckt:

1) Die Hyperfokale Entfernung ist der Abstand zwischen Gegenstand und Fokuspunkt, und somit dh = f^2/k/Z 2) Der Abstand zwischen Gegenstand und Linse ist dann gh = dh + f = f^2/k/Z + f

Dies ist wichtig, da sonst die Formeln fürs Nahe- und Fernpunkt nicht stimmen - zumindest nicht laut meine Berechnungen -.

Das Dokument http://www.traxel.de/foto/drf/schaerfentiefe.pdf scheint mir eine gute Herleitung dazu zu sein!

Ciao Pippo1975 (15:20, 2. Jun. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das ist keie Frage der richtigen oder falschen Formeln, sondern die Frage, ob die hyperfokale Entfernung von der Hauptebene oder vom Brennpunkt aus definiert ist. Die Lehrbücher von Schröder oder der Bergmann-Schäfer Band Optik verwenden den Begriff hyperfokal gar nicht erst, erwähnen aber immer die entsprechende Gegenstandsweite. Wie auch immer, auch in alten englischsprachigen Veröfffentlichungen (siehe [1]) wird die Gegenstandsweite und nicht die eher abstrakte Entfernung hinter dem objektseitigen Brennpunkt verwendet, und insofern sind die Angaben im Wikipedia-Artikel korrekt und bedürfen keiner Überarbeitung. --Bautsch (Diskussion) 13:40, 5. Jun. 2012 (CEST)

Kann sein, dass auf Grund unterschiedlicher Definitionen, sich unterschiedliche Formeln - welche entsprechend zu interpretieren sind - ergeben. Trotzdem sollten alle Formel, Aussagen und Zeichnungen eines Artikels in ihrer Kombination richtig sein. Und genau hier ist das Problem: setzt man die Formel dh = f^2/(k*Z) + f in die Fromel zur Berechnung des Nah- bzw. Fernpunktes ein, ist das Ergbniss falsch. Also: entweder die Formel für dh korrigieren, oder die für dn UND df. (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.214 (Diskussion) 11:42, 15. Jun. 2012 (CEST))

Sorry, war nicht angemeldet. Obiger Text ist von mir! (nicht signierter Beitrag von Pippo1975 (Diskussion | Beiträge) 12:36, 15. Jun. 2012 (CEST))

Hallo nochmal. hat jemand den Fehler nachgerechnen/nachvollziehen können? Ich wurde die Seite auch gerne selber ändern, aber 1. ich weis nicht mit welchen Tool und Einstellungen die Formel herstellt worden sind, 2. ich möchte nicht, dass die Authoren sich angegriffen fühlen und 3. ... mit mein Deutsch werde ich sicher kein Artikel schreiben/ändern! Die Formel ist übrigens ganz sicher falsch, zwar nicht solange sie alleine da steht, aber - wie bereits gesagt - spätestens beim Einsetzen in die Formel für die Berechnung des Nah- und Fernpunktes.

Re-Ciao (nicht signierter Beitrag von Pippo1975 (Diskussion | Beiträge) 11:25, 28. Jun. 2012 (CEST))

Ich habe angefangen zu rechnen und bekomme exakt die im Artikel angegebene hyperfokale Entfernung heraus (gemessen von der Hauptebene und nicht vom objektseitigen Brennpunkt):

$d_{h}={\frac {f^{2}}{k\cdot Z}}+f$

Beim Nahpunkt habe ich folgendes ausgerechnet:

$d_{n}={\frac {g\cdot (d_{h}-f)}{(d_{h}-f)+(g-f)}}={\frac {g}{{\frac {g-f}{d_{h}-f}}+1}}$

Der Nahpunkt für die Hyperfokaldistanz hängt abgesehen von k und Z nur von der Brennweite und der Hyperfokaldistanz ab. Wenn jetzt noch eine Gegenstandsweite ungleich der Hyperfokaldistanz auftaucht, scheint mir ein Verständnisproblem vorzuliegen. Bei Gleichheit führen die unterschiedlichen Bezeichnungen zu Komplikationen.

Aufgrund der Gleichheit kann auch direkt geschrieben werden:

$d_{n}={\frac {d_{h}\cdot (d_{h}-f)}{2\cdot (d_{h}-f)}}$

Durch Kürzung erhält man dann:

$d_{n}={\frac {d_{h}}{2}}$

Bei $d_{h}=g$ ergibt sich ganz zwanglos und exakt:

$d_{n}={\frac {g}{2}}={\frac {d_{h}}{2}}$

Kommen wir damit eventuell einen Schritt weiter ? Ich würde das dann einbauen können, falls es Probleme machen sollte. --Bautsch (Diskussion) 21:02, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ja, wir kommen sogar sehr weit ;-). Ich habe es gerade nachgerechnet (ich arbeite eingentlich ohne dh und muss deswegen immer ein wenig hin- und herrechnen) und es sieht identisch mit meine Ergebnis aus.

Das ganze auch fürs Fernpunkt geändert und das Artikel ist perfekt. An dieser Stelle ein Kompliment an alle Wikipedia-Authoren!

(nicht signierter Beitrag von Pippo1975 (Diskussion | Beiträge) 14:10, 2. Jul 2012 (CEST))

Ich habe das dann einmal im Artikel umgesetzt. BItte überprüfen und wenn möglich weiter verbessern... --Bautsch (Diskussion) 11:28, 5. Jul. 2012 (CEST)

Die Formel für den Fernpunkt df ist leider falsch:

$d_{f}={\begin{cases}d_{n}={\frac {g\cdot (d_{h}-f)}{(d_{h}-f)+(f-g)}}={\frac {g}{{\frac {f-g}{d_{h}-f}}+1}},&{\text{wenn }}g<d_{h}\\\infty ,&{\text{wenn }}g\geq d_{h}\end{cases}}$

Den Fernpunkt aus der Hyperfokaldistanz berechnen zu wollen ist Unsinn, da sich die Hyperfokaldistanz aus der Position bestimmt, in der für die Funktion des Fernpunktes eine Singularität auftritt.

Für

$d_{f}={\frac {g\cdot (d_{h}-f)}{(d_{h}-f)+(f-g)}}$

gilt ebenso wie für den Nahpunkt die Gleichheit von Hyperfokaldistanz und Gegenstandsweite, dann ergibt sich für den Nenner:

$(d_{h}-f)+(f-d_{h})=0$

und es ergibt sich die Singularität aus der Definition.

genauer die obere Zeile. "dn =" muss raus. df ist nie gleich dn! Es müsste heissen, wenn ich mich auf die Schnelle nicht irre:

$d_{f}={\begin{cases}{\frac {g\cdot (d_{h}-f)}{(d_{h}-f)+(f-g)}}={\frac {g}{{\frac {f-g}{d_{h}-f}}+1}},&{\text{wenn }}g<d_{h}\\\infty ,&{\text{wenn }}g\geq d_{h}\end{cases}}$

--129.247.247.238 17:42, 25. Feb. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis, habe ich sofort erledigt. --Bautsch (Diskussion) 18:34, 25. Feb. 2013 (CET)

Unsignierte Einfügungen in der existierenden Diskussion sind nicht so leicht nachvollziehbar, daher bitte am Ende des Diskussionsstrangs weiterdiskutieren (siehe auch Hilfe:Diskussionsseiten). Der Nahpunkt und der Fernpunkt sind nicht in Bezug auf die hyperfokale Entfernung, sondern auf die tatsächlich eingestellte Objektweite definiert. --Bautsch 20:57, 10. Sep. 2018 (CEST)

Die hyperfokale Entfernung wird eingeführt, um die Berechnung von Nah- und Fernpunkt zu vereinfachen. Wozu die Formeln jetzt durch äquivalente, aber deutlich kompliziertere Formeln ersetzt worden sind, erschließt sich mir nicht. Der Abschnitt "Fernpunkt" ist verschwunden. Zudem ist die Verwendung der Wir-Form in enzyklopädischen Artikeln meines Wissens unüblich. Ich habe die Änderungen daher nicht gesichtet. --Bautsch 09:21, 11. Sep. 2018 (CEST)

Lieber Kollege Bautsch, die Formeln wurden seinerzeit von mir geändert, weil sie schlicht falsch waren, sie gingen von einer falsche Geormetrie aus (Zerstreuungskreise vor und hinter der Bildebene eines Objektes in der Einstellebene anstatt von Zerstreuungskreisen in der Bildebene von Objekten vor und hinter der Einstellweite). Die Folgerungen aus dieser zugrundegelegten Geometrie waren ganz offensichtlich falsch, da sie für die hyperfokale Distanz die Näherungsformel als exakte Lösung ergaben. Die neuen Formeln sind auch nicht kompliziert, weil sie nachvollziehbar sind, ganz im Gegensatz zu den alten Formeln. Daß der Absatz zum Fernpunkt gelöscht werden mußte, versteht sich schon aus der Definition der hyperfokalen Distanz, es hat keinen Sinn den Fernpunkt aus der hyperfokalen Distanz berechnen zu wollen, da diese gerade so definiert ist, daß der Fernpunkt im Unendlichen liegt. Die Diskussion, ob es sich hierbei um eine abzählbare oder überabzählbare Unendlichkeit handelt ersparen wir und jetzt aber. ;-) (nicht signierter Beitrag von Okinawa3 (Diskussion | Beiträge) 00:41, 28. Mär. 2020 (CET))

Nochmal Schärfentiefe/Tiefenschärfe

In der Einleitung steht:
Umgangssprachlich werden Schärfentiefe und TiefenschärfeBKL synonym verwendet, wobei Schärfentiefe der wissenschaftlich-semantisch exaktere Begriff ist.[3]
Bei der Quelleangabe steht noch zusätzlich: In diesem Beitrag wird die Möglichkeit erwogen, dass die beiden Begriffe eben nicht synonym für dasselbe Verwendung finden, sondern dass zwei unterschiedliche Dinge benannt werden sollen: nämlich zum einen die "Schärfentiefe" als Längeneinheit und zum anderen die "Tiefenschärfe" als photographischen Effekt, um einen Bereich des Hintergrundes (der "Raumtiefe") schärfer abzubilden.
Ich bitte denjenigen, der den Satz in der Einleitung geschrieben hat, mir die Stelle in der Quelle zu zeigen, in der der Autor die Aussage macht, dass Schärfentiefe der wissenschaftlich-semantisch exaktere Begriff ist. Aus rein sprachlicher Sicht kommt der Autor doch eigentlich zu dem Schluss, dass beides exakt dasselbe bedeutet. Und zum wissenschaftlich macht er keine Aussage (zumindest was die Optik betrifft). Und auch was bei der Quelle erwähnt wird, steht definitiv so nicht in der Quelle. Das kann man mit viel gutem Willen und einer ordentlichen Portion POV so interpretieren - nämlich indem man dem Autor unterstellt, dass er die beiden Absätze, in denen er "Schärfe der Tiefe" und "Tiefe der Schärfe" verwendet, mit dem Ziel der Herausarbeitung dieses Unterschieds verfasst hat. Aus meiner Sicht zeigt aber der Aufbau der letzten beiden Absätze ganz klar, dass es für ihn keinen Unterschied gibt. Er leitet mit der Definition eines Hobbyfotografen für Schärfentiefe ein und schließt damit, dass Tiefenschärfe der Ausdruck für das dort definierte ist. Und gerade der Satz Sprachkritik ergibt selten Sinn verdeutlicht nochmals, dass er die ganze Schärfentiefe vs. Tiefenschärfe nicht so recht nachvollziehen kann.
Mir ist letztendlich völlig egal, welcher Begriff nun richtig oder falsch ist. Nur wenn schon begründet werden soll, warum Schärfentiefe so viel toller und besser ist, dann bitte mit einer Quelle, die auch genau das aussagt und nicht mit einer, die die beiden Begriffe als synonym bezeichnet. Ich werde den letzten Satz der Einleitung in den nächsten Tagen ändern, sofern keine bessere Quelle für die dort gemachte Aussage kommt. Und die Beschreibung der Quelle werde ich auch entsprechend anpassen. --Jogy _{sprich mit mir} 15:31, 26. Jun. 2012 (CEST) Ich kenne leider auch nur aus populären Schriften den Begrif der Tiefenschärfe...--2.205.200.248 08:10, 19. Aug. 2012 (CEST)


"dass beides exakt dasselbe bedeutet" - Dann bedeutet Filterzigarette auch dasselbe wie Zigarettenfilter, Fassbier dasselbe wie Bierfass?

Schärfentiefe ist die Tiefe (Ausdehnung) der Schärfe, Tiefenschärfe wäre jedoch die Schärfe der Tiefe, etwas was es im optischen Wahrnehmungsempfinden des Menschen nicht gibt, im Unterschied zur Tiefe der Schärfe in einer zweidimensionalen Abbildung. Tiefenschärfe ist damit ein Begriff, der von Menschen, die sowohl die Fotografie als auch die deutsche Sprache beherrschen, zurecht als Unsinn abgelehnt wird und nur von fotografischen Laien verwendet wird, die der deutschen Sprache nicht in vollem Umfang mächtig sind. -- (nicht signierter Beitrag von 77.1.55.138 (Diskussion) 19:57, 23. Nov. 2012 (CET))

Tja, dann solltest Du mal dem "Duden" auch bescheid sagen! Aber ich weiß, der Duden konnte noch nie richtig Deutsch! --Alchemist-hp (Diskussion) 20:39, 23. Nov. 2012 (CET)

Liebe IP, Du solltest nicht hier groß mit "die deutsche Sprache beherrschen" rumtönen, solange Du nicht in der Lage bist, den als Quelle angegebenen Artikel zu lesen und zu verstehen. Dort wird ziemlich gut ausgeführt, warum es im konkreten Fall dasselbe bedeutet. --Jogy _{sprich mit mir} 12:06, 24. Nov. 2012 (CET)

auch hier möchte ich nur auf meinen umfänglichen eintrag "Tiefenschärfe und Schärfentiefe - zwei unterschiedliche Aussagen? Ja !" auf dieser seite hinweisen. es ist eindeutig belegt, dass auch dieser nutzer mit der IP diesen unterschied bereits angesprochen hat. und ja, der duden sollte über den redaktionellen teil kontaktiert und auf diesen feinen unterschied aufmerksam gemacht werden. --Pseudonym1409 (Diskussion) 03:40, 29. Jan. 2014 (CET)

Tiefenschärfe/Schärfentiefe

Eins verstehe ich nicht. bei den vielen Argumenten, die aufgeführt werden, fehlt mir das stichhaltigste. Aber vermutlich ist das nur subjektiv. Ich nutze das Wort Tiefenschärfe. Warum? weil ich auch das Gegenteil ausdrücken können möchte: Tiefen- UN-schärfe. Bei Schärfen-UN-Tiefe denke ich, würde jeder Nichtfotograph erstmal aufhorchen und nachdenken müssen. Bei Tiefenunschärfe ist jedem klar: Hier ist etwas unscharf!(nicht signierter Beitrag von 79.220.183.45 (Diskussion) 10:34, 27. Mär. 2013 (CET))

Hm. sicherlich eine passable Eselsbrücke, aber m.E. wahrscheinlich nicht der wahre Grund. Aber um die Begriffe wird sowieso oft gestritten. Meine Erklärung ist folgende: Schärfentiefe und Tiefenschärfe sind beides zusammengesetzte Substantive, zusammengesetzt aus den Substantiven Tiefe und Schärfe. Bei zusammengesetzten Substantiven ist das hintere stets das Hauptwort, das vorangestellte dient zur spezifizierung des Hauptwortes. (vgl. Wohnhaus - ein Haus in dem man wohnt, Kühlschrank - ein Schrank der kühlt) So muss man es auch bei diesen beiden Begriffen betrachten. Tiefenschärfe ist also die Schärfe die sich in einer gewissen Tiefe ergibt, Schärfentiefe ist damit die Tiefe in der ich eine gewisse Schärfe erziele. Wenn ich sagen will, dass zwischen 7m und 10m alles Scharf wird, dann habe ich also eine Schärfentiefe von 3 Metern. Die Schärfentiefe ist somit ein Maß für die Tiefe/Ausdehnung des Schärfebeeiches. Im Gegenzug kann ich natürlich sagen, dass ich im Bereich zwischen 7m und 10m eine gute Tiefenschärfe habe, bei 4m oder bei 20m eine schlechte Tiefenschärfe bzw. eine Tiefenunschärfe. Es kommt also immer darauf an, was man wirklich beschreiben will, das Maß der Schärfe an einem gewissen ort, oder die räumliche Ausdehnung einer gewissen Schärfezone. Die Ganze rechnerei die der Artikel beschreibt ist damit eindeutig die bestimmung der Schärfentiefe. Ziel beim Fotografieren ist damit immer eine möglicht große Schärfentiefe (oder beim Freistellen eines Objektes mit Bokeh eine möglichst geringe Schärfentiefe). -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:00, 27. Mär. 2013 (CET)

Aber was ist mit der dicken Wurstscheibe. Das Wort wird aus "Dicke" und "Scheibe" zusammengesetzt. Parallel zu: "der Schrank, der kühlt -> Kühlschrank" müsste es "Die Scheibe, die dick ist -> Dickscheibe" heißen. Ich sage aber Scheibendicke. Oder auch Wassertiefe: das Wasser, das tief ist.(nicht signierter Beitrag von 79.220.183.45 (Diskussion) 11:11, 27. Mär. 2013 (CET))

Was du mit Scheibendicke meinst, ist die Dicke der Scheibe. (Dicke=Hauptwort, Scheibe=Spezi) Für eine Scheibe die Dick ist gibt es kein zusammengesetztes Substantiv, da musst du mit einem vorangestellten Adjektiv arbeiten: die dicke Scheibe. Analog dazu die Wurstscheibe ist eine Scheibe (Hauptwort) aus Wurst (Spezifizierung). Du sagst: „Parallel zu: "der Schrank, der kühlt -> Kühlschrank" müsste es "Die Scheibe, die dick ist -> Dickscheibe" heißen. Ich sage aber Scheibendicke.“ Wenn auf einem Wurstteller 10 Scheiben liegen, eine davon ist besonders Dick, was sagst du dann, wenn du jemanden bittest dir genau diese Scheibe zu geben? „Gib mir bitte die Scheibendicke.“? Nein, du sagst stattdessen „Gib mir bitte die dicke Scheibe“, also getrennt, einzelnes Substantiv mit vorangestelltem Adjektiv. Wenn du sagst: „Aber was ist mit der dicken Wurstscheibe. Das Wort wird aus "Dicke" und "Scheibe" zusammengesetzt.“ ist das ja eigentlich falsch, denn es wird ja garnicht zusammengesetzt. Beide Wörter (dick, Scheibe) bleiben getrennt. Und dick ist in dem Falle ein Adjektiv. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:21, 27. Mär. 2013 (CET)

Wassertiefe wäre analog: Tiefe=Hauptwort, Wasser=Spazifikation. Wassertief ist somit die Tiefe, die Tiefe von was? Die Tiefe vom Wasser. Das Wasser das tief ist kann man nicht als zusammengesetztes Substantiv ausdrücken, stattdessen sagt man das tiefe Wasser, also wieder eigenständiges Substantiv, vorangestelltes adjektiv. Immer bedenken bei zusammengesetzten Substantiven: das Hauptwort steht hinten, das Wort das vorn steht dient zur Beschreibung des Hauptwortes. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:24, 27. Mär. 2013 (CET)

Dass das hintere Word bei aus 2 Substantiven zusammengesetzten Substantiven des Hauptwort ist erkennst du ganz leicht, wenn du dich fragst, ob eine Autotür eine spezielle Tür oder ein spezielles Auto ist. Ist ein Kühlschrank ein spezieller Schrank, oder eine spezielle Kühle? Ist die Scheibendicke eine spezielle Dicke oder eine spezielle Scheibe? Ist die Wassertiefe eine spezielle Tiefe oder ein spezielles Wasser? Und wenn wir das beantwortet haben betrachten wir nochmal Tiefenschärfe und Schärfentiefe. Ist die Tiefenschärfe eine spezielle Tiefe oder eine spezielle Schärfe? Ist die Schärfentiefe eine spezielle Tiefe oder eine spezielle Schärfe? Und schon ist es ganz klar: die Tiefenschärfe ist eine spezielle Schärfe, nämlich die in einer bestimmten Tiefe. Die Schärfentiefe hingegen ist eine spezielle Tiefe, nämlich die des Schärfebereiches. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:35, 27. Mär. 2013 (CET)

Kleiner Tipp: unter Substantiv#Durch Zusammensetzung (zusammengesetzte Substantive; Komposita) ist das mit den Zusammengesetzten Substantiven und dem Hauptwort/ Grundwort und dem spezifizierenden/ modifizierenden Wort nochmal gut erklärt. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 12:02, 27. Mär. 2013 (CET)

Der Unterschied zwischen Tiefenschärfe und Schärfentiefe ist kein semantischer. Schärfentiefe kann es nur in einem dreidimensionalem Raum geben (da wo es eben 'Tiefe' gibt). Auf Fotografien kann es also nur Tiefenschärfe geben, weil es dort Schärfe und Unschärfe, aber keine Tiefe gibt. Umgekehrt kann es keine Tiefenschärfe im dreidimensionalen Raum geben, da es dort zwar Tiefe, aber keine Schärfe gibt, denn die ist eine menschliche Interpretation einer Bildinformation. Dies ist in diesem Artikel leider nicht konsequent umgesetzt. 2D und 3D wird durcheinandergebracht - bitte verbessern.(nicht signierter Beitrag von 93.104.8.180 (Diskussion) 16:35, 31. Jul. 2013 (CEST))

1. Tabelle der Sensorgrößenangaben

Im Zuge von Recherchen bei den Kameraherstellern stoße ich auf verwirrende Größenangaben, die ich auch hier in der Tabelle wiederfinde. So sehe ich häufig die Angabe 2/3 Typ als auch die Angabe 1/2,3" - beides scheint aber das gleiche zu "meinen" ? Hier in der Tabelle steht nun 2/3" mit dem Maß von 11 mm in der Diagonalen - aber 2/3" wären rechnerisch umgerechnet ca. 17 mm wohingegen 1/2,3" wirklich ca. 11 mm wären - ist doch verwirrend bzw. unklar.

Bedeutet diese Schreibweise 1/2,3" nicht 1 geteilt durch 2,3" = 0,435" = 11,04 mm ? oder soll der / nur darauf deuten, dass es sich um eine Angabe der Diagonalen handelt ? Bei 1/1,8" ergäbe sich bei mir dann auch ca. 14 mm (und nicht 9,1 mm) was größer wäre wie 1/2,3 mit 11 mm - sieht auch von der Schreibweise logisch so aus. Auch dieser Four-Thirds Standart ist z.B. bei der Olympus OM-D EM-5 mit 3/4" angegeben mit eben den auch hier in der Tabelle angegebenen Maß von 17,3 x 13 mm - sprich 21,6 mm - aber ich kann es drehen und wenden wie ich will, ich bringe das nicht in Bezug zu 3/4 (vom Seitenverhältnis abgesehen). 3:4" ist 0,75" ist 19,05 mm und eben nicht 21,6 mm ??? Four-Thirds ließe auch eher an 4/3 denken, was von der Bruchschreibweise wieder was anderes wäre nämlich 33,9 mm aber der Standard soll ja mehr untergeordnet den namentlichen Rückschluss auf die Sensorgröße darstellen.

Also irgendwas gehört hier korrigiert oder so dargestellt, dass man diese "komischen" Angaben auch rechnerisch in Einklang bringen kann ? Auch wenn dass nicht der wesentliche Bestandteil der Schärfentiefe-Seite hier ist, so ziehen sich diese unklaren Angaben auf Wikipedia durch, wo man auf solche Tabellen stößt. Marcus Tuerner (Diskussion) 11:27, 6. Apr. 2013 (CEST)

Hm - kaum hab ich das geschrieben und weiter nach Anhaltspunkten im Netz gesucht, fand ich diese Seite, die zumindest meine Verwirrung klärt. Wie groß ist der Sensor wirklich? Sorry, hätte ich vorher finden sollen die Seite - aber vielleicht hilft das nun auch anderen, die die gleiche Verwirrung bekamen und zuerst hier landeten. Marcus Tuerner (Diskussion) 11:41, 6. Apr. 2013 (CEST)

Faktoren zur Beeinflussung der Schärfentiefe

Im Artikel wird behauptet, dass in der Fotografie (bei sonst gleichen Bedingungen) die Schärfentiefe abhängig sei von der Bilddiagonalen, also der Sensorgröße. Das ist aber meines Erachtens so nicht richtig. Bei gleicher Bildgeometrie ist die Schärfentiefe allein abhängig von der absoluten Größe der Blende! Nicht von der Sensorgröße. Dieser Denkfehler hat seine Ursache wohl darin, dass kleinere Sensoren für die gleiche Blendenzahl (=Bildhelligkeit), eine kleinere Blende benötigen. D.h. die Blendenzahl ist von der Sensorgröße abhängig, nicht die Schärfentiefe. Ob das gleiche Lichtbündel auf eine große Fläche oder kleine Fläche projeziert wird, ändert nichts an der Schärfentiefe. Das für kleinere Formate häufig Objektive mit kleineren Blendenöffnungen (und kleineren Linsen) angeboten werden, steht auf einem anderen Blatt, folgt aber keinem Naturgesetz. --Carpeist (Diskussion) 18:49, 29. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du mich fragst, beruht das darauf, dass ich bei einem Kleineren Sensor für den gleichen Bildausschnitt eine kleinere Brennweite benötige (Crop-Faktor). -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 20:46, 29. Jun. 2013 (CEST)

Was beruht darauf? Natürlich hat die Brennweite einen Einfluss auf die Schärfentiefe, genauso wie die Gegenstandsweite, die Blende und die Bildgröße. Will man aber mit Kameras unterschiedlicher Sensorgröße das gleiche Bild aufnehmen, kommt es allein auf die Größe der Blende (nicht Blendenzahl!) an. Natürlich müssen die jeweiligen Objektive den gleichen Bildwinkel erfassen, was je nach Sensorgröße eine andere Brennweite bedeutet. Etwas vereinfacht kann man sagen: Nicht die Sensorgröße entscheidet über die Schärfentiefe, sondern die Größe der davor geschraubten Linse. Häufig werden die großen Linsen großer Kameras einfach mit kleinen Linsen kleinerer Kameras gleichgesetzt, wenn sie die gleiche Blendenzahl haben. Das finde ich nicht sinnvoll und stellt in meinen Augen sie Zusammenhänge verzerrt dar, denn eine große Linse sammelt natürlich ein größeres Lichtbündel ein, als eine kleine Linse, mag die Blendenzahl wegen der unterschiedlichen Bildgröße auch gleich sein. Die Blendenzahl ist übrigens auch in anderer Hinsicht keine gute Vergleichsgröße bei Objektiven, denn für die Bildqualität kommt es eher auf die Lichtmenge pro Pixel an, als auf die Lichtmenge pro Flächeneinheit. Die tatsächliche Blendenöffnung sollte als Kenngröße für Objektive die aussagearme Blendenzahl ersetzen, denn nur sie gibt Aufschluss über das Freistellungspotenzial und die Lichtstärke des Objektivs.--Carpeist (Diskussion) 12:08, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ich kann nicht ganz folgen: Die hyperfokale Entfernung hängt von der Brennweite und von der Größe der Blende und auch vom Verhältnis dieser beiden, nämlich der Blendenzahl, ab. Der Tangens des Bildwinkels wiederum ist von der Bilddiagonale (respektive Bildsensordiagonale) und der Brennweite abhängig. Wenn alle Einflussfaktoren berücksichtigt werden, ergibt sich, dass die hyperfokale Entfernung proportional zur Bilddiagonale und umgekehrt proportional zur Blendenzahl ist. Und die Schärfentiefe ist umso kleiner, je größer die hyperfokale Entfernung ist.

Bei einer Kleinbildkamera ergibt sich bei gleichem Bildwinkel und gleicher Blendenzahl sowohl in der Theorie als auch in der Praxis eine kleinere Schärfentiefe als bei einer Micro-Four-Thirds-Kamera. Letztere hat die halbe Sensordiagonale und erreicht den gleichen Bildwinkel somit bei halber Brennweite und hat bei gleicher Blendenzahl tatsächlich nur eine halb so weite Öffnung. Die Schärfentiefe ist dennoch größer und die vom Objektiv erfasste Lichtmenge ist kleiner. --Bautsch (Diskussion) 23:24, 30. Jun. 2013 (CEST)

Nicht umsonst nehmen Profifotografen zum freistellen von Objekten lieber das Mittelformat ... -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:55, 1. Jul. 2013 (CEST)

Und nicht umsonst nehmen Profifilmer lieber etwas kleinere Filmformate (respektive Bildsensorformate), damit bei Nachtaufnahmen mit Offenblende bewegte Motive nicht so schnell aus dem Fokus verschwinden... --Bautsch (Diskussion) 11:21, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde in euren Texten kein Gegenargument. Es ist ja unstrittig, dass man (immmer bei gleicher Bildgeometrie) z.B. bei Micro-Four-Thirds-Kameras im Vergleich zu Vollformat-Kameras um ca. zwei Blendenstufen weiter öffnen muss, um die gleiche Schärfentiefe zu erzielen. Statt Blendenzahl 4 im Vollformat braucht man z.B. die Blende 2 im MFT-Format für die gleiche Bildwirkung. Nun hängt die Blendenzahl aber selbst vom Format ab, da man für ein Viertel der Fläche ja auch nur ein Viertel des Lichts braucht für die gleiche Helligkeit. Deshalb ist eine Blende 4 im VF genauso groß wie eine Blende 2 im MFT-Format. Beide Blenden lassen gleich viel Licht durch! Und deshalb kommt es einzig und allein darauf an, wie viel Licht das Objektiv durchlässt, ganz gleich wie groß der Sensor ist. Der leider sehr häufig gemachte Denkfehler liegt darin, dass beim Formatvergleich die Blendenzahl oft als Konstante angesehen wird, obwohl sie selbst vom Format abhängt. Die tatsächliche Blendengröße kann bei gleicher Blendenzahl also sehr unterschiedlich sein. Vergleicht man Objejktive, die tatsächlich eine gleich gro0e Blende haben, also gleich viel Licht durchlassen, spielt die Sensorgröße keine Rolle mehr. Will man ein Formatvorteil bezüglich der Schärfentiefe nachweisen, müsste man zeigen, dass es schwieriger ist die gleiche Lichtmenge in gleicher Qualität auf ein kleineres Format zu projezieren. Ob das so ist, kann ich nicht beurteilen. --Carpeist (Diskussion) 16:26, 1. Jul. 2013 (CEST)

Die Brennweite muss in alle Betrachtungen der Schärfentiefe einbezogen werden. Häufig bietet es sich an, die Blendenzahl zu verwenden, weil sie das Verhältnis von Brennweite zu tatsächlicher Blendenöffnung beschreibt - die Blendenzahl hängt also gar nicht vom Bildformat ab. Bei der Schärfentiefe geht doe Brennweite aber auch in die hyperfokale Entfernung ein, und der Bildwinkel ist ebenfalls eine Funktion der Brennweite, so dass diese immer mit berücksichtigt werden muss:

$d_{h}\propto {\frac {{d}\cdot {D}}{f}}={\frac {d}{k}}$

Die hyperfokale Entfernung ist (näherungsweise) proportional zur Bildgröße d und zur Blendenöffnung D und reziprok zur Brennweite f, oder einfacher ausgedrückt: Die hyperfokale Entfernung ist (näherungsweise) proportional zur Bildgröße d und reziprok zur Blendenzahl k. Mit der Lichtmenge oder dem Lichtstrom hat das alles gar nichts zu tun, die spielen beim Bildrauschen und der sinnvoll erreichbaren Lichtempfindlichkeit aber natürlich eine entscheidende Rolle... --Bautsch (Diskussion) 18:17, 1. Jul. 2013 (CEST)

Das sind jetzt mal konkrete Argumente, Danke. Trotzdem glaube ich immernoch, dass ich Recht habe.

1. Du sagst: "Die Brennweite muss in alle Betrachtungen der Schärfentiefe einbezogen werden". Probier es einfach mal aus mithilfe eines der Schärfentiefenrechner im Netz (z.B. der vom "FotoMagazin"). Vergleiche die Schärfentiefe eines Vollformat-Objekivs mit einem entsprechenden MFT-Objektiv (z.B VF 50 mm f/4 mit MFT 25 mm f/2). Die Schärfentiefe ist immer nahezu identisch, wenn sich die Blendenzahlen um zwei Stufen unterscheiden und die kleinbildäquivalenten Brennweiten (also die Bildwinkel) gleich sind. Es ist dabei egal, welche Brennweiten die Objektive haben, also ob es sich um Weitwinkel- oder Teleobjektive handelt. Dieser Zusammenhang ist auch allgemein bekannt und wurde schon häufig beschrieben.

2. Du schreibst außerdem: "die Blendenzahl hängt also gar nicht vom Bildformat ab". Die Blendenzahl beschreibt die Helligkeit des Bildes. Gleiche Blendenzahl bedeutet auch gleiche Bildhelligkeit. Bei einem großen Bild braucht man aber mehr Licht für die gleiche Bildhelligkeit, also muss man, wenn man die gleiche Blendenzahl erreichen will, die absolute Blendenöffnung entsprechend vergrößern. Bei einem Vollformat muss schließlich die vierfache Fläche ausgeleutet werden im Vergleich zum MFT-Format. Bei gleicher absoluter Blendenöffnung (und also gleicher Lichtmenge) hängt somit die Blendenzahl sehrwohl von der Bildgröße ab. Deshalb sind bei gleicher Blendenzahl auch die Linsen eines Vollformat-Objektivs wesentlich größer als bei einem MFT-Objektiv. Es braucht nämlich viermal soviel Licht für die vierfache Fläche. Würde man diese Lichtmenge auf die kleinere Fläche eines MFT-Sensors bündeln, wäre das Bild darauf entsprechend viermal so hell. Viermal so hell entspricht genau 2 Blendenstufen. Daher gilt sehrwohl der einfache Zusammenhang: Zwei Objektive, die die gleiche Lichtmenge "einsammeln", erzeugen die gleiche Schärfentiefe, ganz egal wie groß das Bild ist, das sie erzeugen. Aber wenn ich falsch liege, bitte, wo genau liegt mein Gedankenfehler? Warum stimmt mir hier niemand zu?--Carpeist (Diskussion) 20:25, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ad 1) Wie schon mehrfach geschrieben, es reicht nicht, nur die Blendenöffnung zu betrachten, sondern auch die Brennweite muss betrachtet werden. Der Einfachheit halber kann man auch das Verhältnis von beiden, nämlich die Blendenzahl oder das Öffnungsverhältnis verwenden. Die für eine bestimmte Schärfentiefe zu verwendende Blendenzahl hängt dann praktisch nur noch von der vorgegebenen Bildgröße (respektive Bildsensorgröße) ab. Es wird im Artikel aber auch nichts anderes behauptet. Die Formel $d_{h}\propto {\frac {d}{k}}$ besagt ja nichts anderes, als dass die Schärfentiefe bei konstatem Verhältnis von Bildsensordiagonale und Blendenzahl gleich ist, das zweifelt niemand an. Das könnte im Artikel ja noch ergänzend hinzugefügt werden (ich habe inzwischen einen entsprechenden Satz hinzugefügt --Bautsch (Diskussion) 13:31, 3. Jul. 2013 (CEST)).

Ad 2) Der Ausgangspunkt dieser Diskussion war (siehe oben), dass angezweifelt wurde, dass bei gleichem Bildwinkel $\alpha$, bei gleicher Blendenzahl k und bei gleicher maximaler Anzahl von akzeptablen Zerstreuungskreisen N die Schärfentiefe praktisch nur noch von der Bilddiagonale abhängt. Dem ist aber so. Im Artikel habe ich gefunden: "Weitwinkelobjektive haben also bei sonst gleichen Voraussetzungen einen größeren Schärfentiefebereich als Teleobjektive". Dem ist auch so (völlig unabhängig vom Bildformat). Vielleicht besteht das Problem ja darin, dass im Artikel nirgendwo steht, wie sich Schärfentiefe und Eintrittspupille D zueinander verhalten, aber auch hier sehe ich das Problem, dass die hyperfokale Entfernung $d_{h}$ (und somit natürlich auch die Schärfentiefe) zusätzlich zum Durchmesser der Eintrittspupille D auch von der Brennweite f abhängt:

$d_{h}\approx {\frac {{d}\cdot {N}\cdot {D}}{{4}\cdot {f}\cdot {\tan ^{2}{\frac {\alpha }{2}}}}}$

Das muss bei einem Schärfentieferechner auch so berücksichtigt werden.

--Bautsch (Diskussion) 13:08, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich glaube ich verstehe jetzt so langsam, worin das Missverständnis liegt. Meine Unterscheidung zwischen Blendenzahl und der (absoluten) Größe der Blende scheint für die Verwirrung verantwortlich zu sein. Wenn man Objektive mit gleicher Blendenzahl vergleicht, dann spielt die Sensorgröße natürlich eine entscheidende Rolle. Nur finde ich das nicht sinnvoll und auch nicht fair, weil ein Vollformat-Objektiv mit Blende 2 vielmehr Licht durchlässt, als ein Objektiv mit gleicher Blendenzahl für das kleinere MFT-Format. Das Objektiv für das Vollformat hat viel größere Linsen und ist entsprechend aufwendiger zu bauen. Vermutlich ist der Begriff der Eintrittspupille die Lösung. Danke dafür. Zwei Objektive mit der gleichen Eintrittspupille "verarbeiten" die gleiche Lichtmenge und genau darauf kommt es hier an. Wenn man fairer Weise die Abbildungseigenschaften von Objektiven vergleicht, die die gleiche Lichtmenge verarbeiten können, sieht der Vergleich zwischen den Sensorformaten anders aus, als wenn man - wie so oft - Objektive mit der gleichen Blendenzahl vergleicht.

Ich schlage daher vor, den Artikel um folgenden Punkt zu ergänzen: Zwei Kamera-Objektive mit gleicher Eintrittspupille und gleichem Bildwinkel erzeugen auf gleich großen Abzügen die gleiche Schärfentiefe. Dies gilt unabhängig von der Sensorgröße.--Carpeist (Diskussion) 19:07, 3. Jul. 2013 (CEST)

Schön, dass einmal hier deutlich klargelegt wird, dass die Schärfentiefe nicht von der Sensorgrösse abhängig ist. Diese Fake-News ist leider im ganzen Netz verbreitet. In der Formel für die Schärfentiefe taucht die Bildgröße, resp. die Sensorgröße nirgends auf. Dies ist auch praktisch anschaulich und leicht nachvollziehbar erklärt: An meiner alten analogen Spiegelreflexkamera konnte ich zwei Bildformate einstellen: 24x36 mm und 18x24 mm. Wenn ich jetzt von einem Stativ zwei Aufnahmen mit exakt derselben Einstellung (Brennweite, Blende und Entfernung), dann ändert sich doch an der Schärfentiefe des Bildes überhaupt nichts, nur das einmal ein größerer und das andere Mal ein Bildauschnitt abgelichtet wird. Dasselbe habe ich jetzt an meiner Vollformat-DSLR. Wenn ich wieder zwei Bilder mit denselben Einstellungen (Brennweite, Blende und Entfernung) mache, einmal mit Vollformat-Einstellung und einmal mit APS-C-Einstellung, bekomme ich jeweils einen anderen Bildausschnitt, aber die Schärfentiefe ist jedes mal dieselbe geblieben. Das Missverständnis kommt dadurch zustande, weil eine Motivfreistellung mit größeren Sensoren leichter gelingt, weil man da meist größere Brennweiten und größere Objektivöffnungen benötigt. Mit der Sensorgröße hat dies direkt aber nichts zu tun.

Etwas anderes halte ich aber für ergänzungsbedürftig. Sie haben eine Tabelle der zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser für verschiedene Sensorgrößen vorgestellt. Die Grundlage dafür ist, dass das menschliche Auge eine Bilddiagonale von 1500 Bildpunkten gerade noch auflösen kann. Das ist legitim. Es bedeutet dann für das Kleinbildformat einen Zerstreuungskreisdurchmesser von 28,8 Mikrometern! Wenn ich einen Kleinbildsensor von 60 Megapixeln habe, dann liegt die Pixelgrösse ungefähr bei 4 Mikrometern. Da würde mir ein Zerstreuungskreisdurchmesser von 28,8 Mikrometern sicherlich nicht reichen. Diese Bild würde ich als unscharf aussortieren. Das heißt, dass der Zerstreuungskreisdurchmesser primär von der Pixelgrösse abhängig ist und nur indirekt von der Sensorgröße. Ich hätte Ihre Tabelle um eine andere Tabelle ergänzt, wo statt dem Zerstreuungkreisdurchmesser die Pixelgrösse des Sensors eingefügt ist. Ein Zerstreuungskreisdurchmesser, der wesentlich größer als die Pixelgröße ist, führt logischerweise zu einem unscharfen Bild. Können Sie meinen Ausführungen folgen? (nicht signierter Beitrag von 2003:C4:D72B:8B00:F55A:563:FFA7:EAFD (Diskussion) 16:48, 19. Nov. 2020 (CET))

Ich kann dem Gedankengang durchaus folgen, möchte allerdings auf ein paar Punkte aufmerksam machen, die ebenfalls zu bedenken sind:

• Die über einhundert Jahre alte empirische Faustformel für die Schärfentiefe in der Photographie wurde bis vor einigen Jahren mit nur 1000 Bildpunkten auf der Diagonalen verwendet. Die "moderne" Variante mit 1500 Bildpunkten liegt da schon sehr deutlich darüber. Noch mehr ist für das menschliche Auge nicht mehr wesentlich zu unterscheiden. Anders sieht es aus, wenn nicht das ganze Bild, sondern Bildausschnitte vergrößert betrachtet werden sollen oder eine maschinelle Bildauswertung gemacht werden soll (zum Bespiel bei maschinellem Sehen). Dafür ist die Faustformel allerdings nicht gedacht und nur dann brauchbar, wenn entsprechend höhere Werte für die Anzahl der Bildpunkte auf der Diagonalen eingesetzt werden.
• Fast alle Bildsensoren messen in einem Bildpunkt nur eine Primärfarbe. Eine weitere empirische Faustformel besagt, dass ein Bildsensor mit Farbmosaik nur etwa halb so viele Punkte mit brauchbarer Farbinformation liefert, wie er Bildpunkte hat.
• Die Kontrastübertragung von guten Objektiven ist bei einer Ortsfrequenz von 400 Linienpaaren pro Bildhöhe - das entspricht knapp 1500 Bildpunkten auf der Diagonalen beziehungsweise im Kleinbildfomat 30 Mikrometer großen Bildpunkten oder 33 Linienpaaren pro Millimeter - meist noch recht gut, also zwischen 50 und 100 Prozent. Das heißt, dass der Kontrast im Motiv mehr oder weniger vollständig in die Bildebene abgebildet wird. Eine Pixelgröße von 4 Mikrometer entspricht beim Kleinbildformat jedoch einer Ortsfrequenz von 125 Linienpaaren pro Millimeter beziehungsweise 3000 Linienpaaren pro Bildhöhe. Bei dieser Ortsfrequenz ist die Kontrastübertragung von herkömmlichen Objektiven praktisch null, also völlig irrelevant. Grund sind die unvermeidlichen Objektivfehler, wie zum Beispiel die sphärische Aberration. Solche extremen Ortsfrequenzen werden nur von hochgradig korrigierten (und extrem teuren) Objektiven mit fester Brennweite und dann auch nur in der Nähe der optischen Achse (also in der Bildmitte) erreicht.
• Die Beugungsbegrenzung bei einer Aufnahme mit Blendenzahlen größer als 2,8 erzeugt Beugungsscheibchen, die größer als 4 Mikrometer sind, was unweigerlich zu entsprechend unscharfen Bildern führt, selbst wenn das Objektiv perfekt gerechnet, konstruiert und gebaut wäre. Bei Blendenzahl 16 beträgt die Beugungsunschärfe bereits über 20 Mikrometer.

Ich weiß, dass technische Optik und Quantenoptik nicht einfach zu verstehen sind, aber hoffe dennoch, ein paar nützliche Hinweise gegeben zu haben. --Bautsch 18:00, 19. Nov. 2020 (CET)

Beispiel Kurzsichtigkeit

In der Berechnung, sowie in der Tabelle sind logische Fehler aufgetreten. Im Auge befindet sich keine Luft, sondern Brechmedien mit einem anderen Brechungsindex, insgesamt wird im Auge von einem Brechungsindex von 1,336 ausgegangen. Somit f in m 0,0226, dieser Fehler zieht sin in der Tabelle durch. Außerdem ist bei einem kurzsichtigem Auge entweder die baumlänger des Auges im Verhältnis zu lang oder/und die linse. In ihrem rechenbeispiel ist es die linse. Bei einem kurzsichtigen Menschen hat die augenlinse zu viel pluswirkung., das heißt in dem rechenbeispiel muss mit 1,336/ (59+0,25 USW.) gerechnet werden also für 0,25 dpt also 0,0225 m. Bei gleich baumlänger des Auges ohne fehlsichtigkeit ist der Brennpunkte vor der Netzhaut. (nicht signierter Beitrag von 217.231.184.250 (Diskussion) 00:40, 9. Mär. 2014 (CET))

Der Ausgangspunkt der Beispielrechnung war die in der Literatur angegebene Brechkraft des Auges, der Brechungsindex wird gar nicht erwähnt oder benutzt. Wenn zur Simulation der Kurzsichtigkeit von der Brechkraft eines Normalsichtigen eine negative Brechkraftdifferenz abgezogen wird, dann wird das Ergebnis, also die effektive Brechkraft, größer, und das ist ja dann eine "Pluswirkung". Die Beispielrechnung kann natürlich auch mit jeder anderen Brechkraft durchgerechnet werden. --Bautsch (Diskussion) 13:37, 9. Mär. 2014 (CET)

Weblink zu Andreas Hurnis Seite über Schärfentiefe

Der Weblink

* http://www.andreashurni.ch/bildgestaltung/schaerfe/tiefe.htm

wurde jetzt mehrfach einfefügt und wieder entfernt. Die Begründung es sei ein Verstoß gegen WP:WEB kann ich in keiner Weise nachvollziehen. Andreas Hurnis Seite behandelt genau das Thema des Artikels in großer Ausführlichkeit und mit großer Sachkenntnis. Dabei steht - im Gegensatz zum Wikipedia-Artikel - nicht das Auflisten von Formeln im Vordergrund, sondern die Bedeutung der Schärfentife in der fotografischen Praxis. Somit halte ich auch die Begründung kein echter Mehrwert zum Artikel. nicht für Stichhaltig. -- Hinnerk R (Diskussion) 11:26, 15. Jun. 2014 (CEST)

Also ich finde diese Webseite auch sehr informativ und das Thema fachlich vertiefend. Warum soll das ein Verstoß gegen WP:WEB sein? --PeterFrankfurt (Diskussion) 01:52, 16. Jun. 2014 (CEST)

inkonsistente Aussagen zur Rolle der Brennweite

Im Artikel liest sich fast alles so, als würde eine kurze Brennweite automatisch mehr Schärfentiefe heissen und eine lange Brennweite das umgedrehte. Das ist aber in einem Abschnitt unter "Faktoren zur Beeinflussung der Schärfentiefe" sehr gut dargestellt:

"Die Schärfentiefe ändert sich in bestimmten Bereichen praktisch nicht, wenn ein Motiv einmal mit kurzer Brennweite aus geringer Entfernung und einmal mit langer Brennweite aus größerer Entfernung derart abgebildet wird, dass es im Bild die gleiche Größe hat. Der vorgenannte Einfluss der Brennweite wird durch die andere Gegenstandsweite kompensiert. Diese Regel gilt, wenn in beiden Fällen die gleiche Blende verwendet wird und wenn die Entfernung zum Motiv bei der kurzen Brennweite kleiner als etwa ein Viertel der hyperfokalen Entfernung ist."

und das ist eigentlich auch die Hauptaussage dazu. Alles andere ist ziemlich ungenau und hat viele Irrtümer zur Folge, vor allem in der im Artikel entsprechenden Einleitung, die praktisch schon zu einer Falsch-Aussage verleitet und die so auch sehr weit verbreitet ist in der Welt der Fotografie. Diese Aussage findet sich auch an vielen anderen Stellen und sollte möglichst umformuliert werden.

Zum Beispiel: "Ebenso kann der Formel abgelesen werden, dass die Schärfentiefe umso geringer ist, je kleiner die Blendenzahl oder der Bildwinkel sind." unter Schärfentiefebereich->Abhängigkeiten. Das deckt sich nicht mit der oben zitierten Aussage und ist dazu auch noch falsch, weil es nur für die hyperfokale Entfernung gilt. Das sollte wenigstens noch dazu geschrieben werden.

--Neto-Zeme (Diskussion) 12:42, 6. Jul. 2017 (CEST)

Schnitt Kegelförmiger Lichtkörper mit Bildebene = Kreise?

Das mag ja für den Fall gelten, daß die Achse des Kegels der optischen Achse entspricht oder daß die Bildebene konkav ist - für alle anderen Fälle sind Kegelschnitte doch wohl eher Ellipsen, oder? Oder die Erklärung ist mißverständlich... --84.156.123.254 11:02, 23. Okt. 2018 (CEST)

Außer Kreise und Ellipsen kommen auch noch Parabeln und Hyperbeln in Frage. (nicht signierter Beitrag von Okinawa3 (Diskussion | Beiträge) 22:24, 28. Dez. 2019 (CET))

Abhängigkeiten

In diesem Abschnitt wird der Eindruck vermittelt, als hänge die Schärfentiefe von der Dimensionierung des Sensors ab, aus physikalischen Gründen ist dies jedoch nicht nachvollziehbar. Dem Optischen System (dem Objektiv), welches für die Abbildungseigenschaften verantwortlich ist, ist es vollkommen egal, wie groß der Sensor (oder früher in der analogen Fotografie die Fotoplatte bzw. der Film) ist. Probleme wie Vignetierung und andere Randfehler wollen wir hier mal außen vor lassen. Die Schärfentiefe hängt physikalisch ausschließlich von der Brennweite, der Gegenstandsweite, der Blendenzahl und der Zerstreungskreis ab. Es liegt auf der Hand, dass bei einer Verkleinerung der Sensorfläche und damit natürlich auch der -diagonalen die Brennweite verkürzt werden muß, um den Abbildungsmaßstab beizubehalten, daraus zu folgern, dass die Schärfentiefe eine Funktion der Sensordiagonalen sei, ist jedoch abwegig. Auch der Bezug auf die Anzahl der Bildpunkte in der Diagonalen ist irreführend, hier muss vermutet werden, daas der Autor den Unterschied zwischen Auflösung und Bildschärfe nicht kannte. Erstere ist Sensor/Film zuzuschreiben, letztere dem Optischen System. Ich kann mir zwar vorstellen, was der Autor mit diesem Abschnitt vermitteln wollte, der unbedarfte Leser wird es aber nicht oder falsch verstehen. Nicht jeder Zusammenhang, den man mathematisch formulieren kann ist auch physikalisch sinnvoll. Der Abschnitt sollte entwerder gelöscht werden oder komplett neu geschrieben werden. (nicht signierter Beitrag von Okinawa3 (Diskussion | Beiträge) 22:21, 28. Dez. 2019 (CET))

Okinawa3 schreibt: "Die Schärfentiefe hängt physikalisch ausschließlich von der Brennweite, der Gegenstandsweite, der Blendenzahl und der Zerstreungskreis ab." Ich ersetze "der Zerstreungskreis" durch "vom Zerstreungskreis" im Sinne von akzeptierter Unschärfe (siehe Artikel Hyperfokale Entfernung).

Im Artikel, Absatz "Einfache Gleichung" ist noch ein weiterer fünfter Punkt angefügt: "- der Abstand des Bildpunktes des Gegenstandes im Nah- bzw. Fernpunkt zur Bildebene der Einstellweite". Was ist richtig? Googlhupf (Diskussion) 20:02, 16. Mai 2023 (CEST)

Schade

Wieder so ein Artikel bei dem man sich fragt ob die Autoren auch nur ansatzweise verstanden haben dass sowas auch für Laien und Leute ohne Formel-Fetisch einen Mehrwert bringen soll. Ist halt leider nicht der Fall, sowas lesen dann halt nur Leute die es eh schon wissen. Und sei es nur um drum herum zu labern und das ganze noch weiter auszuwalzen bzw - diskutieren.

Differentiale und Diagonalen

Gehe ich richtig davon aus, dass das $d$ in $db$ ein Differential-$\mathrm {d}$ beziehungsweise ein Differenz-$\delta$ ist, nichts mit dem Diagonalen-$d$ zu schaffen hat, man dafür auch zwei verschiedene Symbole (nämlich $d$ und $\mathrm {d}$) verwenden sollte und die interessanten Formeln $b_{\pm }=b\pm db_{\pm }$ entsprechend nicht trivial zu $b_{\pm }=b/(1\mp d)$ vereinfachen, wo $d$ die Diagonale ist? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:47, 18. Mai 2023 (CEST)

Prinzipalebene

Ich lese: "Entfernung der fokussierten Gegenstandsebene von der vorderen Prinzipalebene" (in 'Einfache Gleichung' des Artikels). Was ist denn eine Prinzipalebene? Der Artikel klärt es nicht. Ich suche mit Google und lese: "Das vorliegende Treffen auf Prinzipalebene zielte aus Sicht des Angeklagten darauf ab, E7 in seiner Verkaufsentscheidung zu bestärken." Das kann es nicht sein. Ist es vielleicht die "Fokusentfernung-Referenzebene" bei der Lumix G9, dieses Ringel mit dem Strich?Googlhupf (Diskussion) 08:50, 31. Mai 2023 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, was eine Lumix G9 ist und welcher Ringel mit Strich auf diesem Objekt ist, aber hier handelt es sich um eine Fehlübersetzung von "principal plane" und gemeint ist: Hauptebene (Optik) --Blaues-Monsterle (Diskussion) 10:56, 31. Mai 2023 (CEST)

Begriffe sollten möglichst so verwendet werden, wie sie zu verwenden sind. Sprachverschluderung sollte nicht mitgetragen werden.

Zu Tiefenschärfe kann gesagt werden, dass es ein selten gebrauchter Begriff ist. Ihn deshalb mit einem anderen zu vermengen, auszutauschen, ist eigentlich unerträglich. --Harbach-Kater (Diskussion) 09:32, 25. Aug. 2023 (CEST)

Stimmt die Definition von Z bei digitalen Sensoren noch?

Es wird das Zerstreungsscheibchen in Abhängigkeit der Bildgröße definiert. Ist das noch aktuell?

Hintergrund meiner Frage. Ich denke bei digitalen Sensoren ist das Zerstreungsscheibchen in Zusammenhang von der Pixelgröße zu sehen. Ist es kleinser als ein Pixel, so spielt es eine untergeordnete Rolle. Ist es größer, so fällt es ins gewicht. Darum denke ich APS-C Sensoren und FF Sensoren mit identischer Pixelgröße und Pixelpitch haben das gleiche Z.

Frohe Festtage

Hans-Werner --Hans-Werner Kneitinger (Diskussion) 08:23, 24. Dez. 2023 (CET)

Prinzipiell stimmt die Formel. Sie geht vom Ergebnis des als ganzes zu betrachtenden Ausgabebilds aus und ignoriert höhere Anforderungen. Bei dieser Rechnung ist z tatsächlich sensorformatabhängig. Der Haken dabei ist, dass man unter dieser Prämisse gar nicht mehr als 3 MP bräuchte. Wenn man höhere Anforderungen stellt und eine entsprechende Sensorauflösung hat und auch ausnutzen will, wird z ganz wesentlich kleiner. Der Bezug auf eine einheitliche (größere) Ausgabegröße macht trotzdem Sinn. MBxd1 (Diskussion) 13:56, 24. Dez. 2023 (CET)

Herzlichen Dank für Ihre schnelle Antwort.

Ich wollte auf keinen Fall die Formel in Frage stellen. Mir ging es um den Bezug zur Tabelle der Sensorgrößen. Ich denke das Zerstreungsscheibschen ist eine Eigenschaft des Objektivs (Bildkreis) und nicht des Sensors. Zugegeben, Objektive die für bestimmte Sensoren gerechnet sind, unterscheiden sich im Bildkreis weil der passend für den Sensor gewählt wird. Auf der anderen Seite hätten dann Objektive dir für das Vollformat gerechnet sind, andere Zerstreuungsscheibchen wenn sie an einem APS-C Sensor genutzt werden bzw. der Vollformat Sensor im APS-C Mode betrieben wird. --93.135.107.248 07:29, 25. Dez. 2023 (CET)

z steht für das akzeptierte Streuungsscheibchen abhängig von der Ausgabegröße, nicht für das reale des Systems. Es ist dabei egal, ob Objektive für ein bestimmtes Format gerechnet sind. MBxd1 (Diskussion) 11:23, 26. Dez. 2023 (CET)