Diskussion:Schlacht bei Tannenberg (1410)

Dieser Artikel war am 15. Juli 2010 der Artikel des Tages.

an den Panzern der Ordensritter

woher wisst ihr dennn dass : „Die Schwerter, Wurfspieße, Lanzenspitzen oder die mit den Kieselsteinen oder Nägeln gepickten Knüttel prallten an den Panzern der Ordensritter ab .....“ Ich denke , dass das nicht in den Artikel passt und schon gar nicht in eine Enzyklopedie ! (nicht signierter Beitrag von 145.254.98.178 (Diskussion) 17:52, 15. Jun. 2005)

Terminus (Gast-)Ritter

Ein treffender Begriff für Teile des Ordensheeres, das genausowenig "national" strukturiert war wie das litauisch-polnische Heer. Vielleicht sollte man diesen Aspekt beim Ordensheer noch etwas näher erläutern. Danke !! ~~ HRH - 21. April 2006

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• Ejdzej  löscht Image:Grunwald_Wojciech_Kossak.jpg

Not PD, author died in 1942;

-- DuesenBot 16:17, 15. Sep 2006 (CEST)

Hilfe

Mal ganz von der teils mangelhaften Qualität das Artikels aus historischer Sicht abgesehen, spart euch doch bitte Links zu irgendwelchen Laiengruppen, die angeblich die Zeit darstellen, und man dann schön auf der Seite Akrukeramik und Baumwollflatterklamotten sehen kann.

Überprüfung der Entfernungen

Unter Belagerung der Marienburg steht, dass die Entfernung vom Ort der Schlacht und der Marienburg 60km betrug, im Artikel aber 15 Meilen. Was stimmt nun? Ggf. sollte der gesamte Weg besser recherchiert und in einen der beiden Artikel aufgenommen werden.

Ich nehme mal an das 15 Meilen auch 60 km sind oder zumindest fast, dazu wurde ein Link bei Meile eingefügt um das zusätzlich zu erklären wenn bedarf besteht.

Quellen

Sollten diese Quellenangaben wirklich soweit oben stehen? Besser wäre es doch, wenn diese in dem Bereich der Literaturnachweise stünden. --Bangin ¤ ρø$τ Bewertung 20:08, 3. Mär. 2008 (CET)

QS Geschichte

• Schlacht bei Tannenberg (1410): Bedarf zahlreicher Korrekturen von Unwiki-Formulierungen ("Rz", "51 Banner +..." und andere) und dabei inhaltlicher Kontrolle. --KnightMove 21:50, 26. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: War lange in QS. Weitere Diskussionen bitte hier.-- Ziko 18:41, 26. Mär. 2008 (CET)

Žižka entstammte einer verarmten südböhmischen Landadelsfamilie. Sein frühes Leben ist nicht gut dokumentiert. Er stand ab 1390 zunächst in den Diensten des böhmischen Königs Wenzel IV.. 1410 folgte er Johann Sokol von Lamberg und trat in die Dienste Wladyslaw Jagiellos. Unter letzterem führte er in der Schlacht bei Tannenberg das Kommando über ca. 3000 böhmische und mährische Söldner, die nach der Schlacht die Ordensburg Rehden einnahmen.

Kauderwelsch

Ich bin neu hier. Deshalb nur die Bitte an Kenner der Materie: im folgenden Satz ist eine offensichtlich von einem der deutschen Sprache nicht wirklich Mächtigen eine wirre Hinzufügung gemacht worden. Bitte um Klarstellung der Formulierung. Danke.

König Władysław II. Jagiełło ordnete sein Heer in drei Linien, neben im etwa tschechische söldlinge, 1000 moldauische, und serbische Kämpfers. (nicht signierter Beitrag von Fresienduft (Diskussion | Beiträge) )

Hab den pan-slawischen Mist entfernt.-- Matthead 23:04, 26. Apr. 2008 (CEST)

Anfrage Schlachtverlauf

Hi, habe mich eben bemüht, die Anfänge des Treffens zu präzisieren. Dabei fiel mir jedoch auf, dass die Schilderung von der Flucht des litauischen rechten Flügels ohne Unschweife zum missglückten Umgehungsmanöver der Ordensreserve unter Jungingen übergeht. Das erscheint mir unrichtig. Zumindest müsste das lange unentschiedene Zusammentreffen des rechten Flügels des Ordensheeres mit der Kerntruppe des (gut gerüsteten) polnischen Adels erwähnt werden. Bloß, dazu fehlen mir die entsprechenden Quellen. Könnte mal jemand nachsehen und präzisieren? VG--Magister 11:04, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nachsatz: Findet ihr nicht, dass die int. Benennung des Schlachtortes eher ans Ende des Artikel gehört? VG--Magister 11:08, 4. Jun. 2008 (CEST)

List mann diesen Artikel in der polnischen Sprache, oder auf englisch, könnte mann den Einduck haben, das die eine Version gefälscht ist.

Die Frage ist nur, welche Vesion?

Ich kenne zufälig das Schlachtfeld und auch Marienur sehr gut, ich habe es mehrmals besucht und versucht die Geschichte der Schlacht möglichst objektiv zu erfahren. Ich habe den Eindruck, die deutsche Version versucht nur das und nur so viel zu berichten, dass es "ausreicht" die Tapferkeit der deutschen Ordensrittern festzu- halten die gegen die "Barbaren" und Ungläubigen Polen die Schlacht verloren haben, weil die Polen und die Litauern in erdrückender Mehrzahl waren.

Es ist schade, das so Etwas in der Wickipedia vorkommtt!

LM aus München

So sollte es sicher nicht verstanden werden, wir haben versucht, dass alles nach Quellenlage neutral zu schildern. Wichtig ist hingegen sicherlich das offensive Handeln der Ordensritter, was Du unter Umständen falsch interprätiert hast. Wo Du Mängel findest, teil es bitte mit. Wäre wirklich wichtig. Im Übrigen, auch ich habe das Schlachtfeld bei Stebark besichtigt. VG--Magister 14:11, 25. Feb. 2009 (CET)

Bezeichnung

Ich frage mich, welchen Sinn die ellenlange Auflistung der Namen der Schlacht in allen möglichen Sprachen (einschl. Spanisch, Französisch usw.) haben soll, zumal diese Information über die Interwiki-Links erreichbar ist. Dort sieht man übrigens auch dass die Behauptung "International gesehen, hat sich die polnische Nomenklatur durchgesetzt, nur im Deutschen wird in diesem Zusammenhang von der „Tannenberg-Schlacht“ gesprochen" falsch ist – es sei denn, Dänisch, Finnisch, Japanisch, Niederländisch, Norwegisch, Schwedisch zählen nicht. --Thorsten1 21:03, 6. Jun. 2008 (CEST)

Da dieser Absatz über eine Woche keine Fürsprache bekommen hat, ändere ich das jetzt mal. --Thorsten1 20:07, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ist heute geändert worden, danke Magister! Ob die Formulierung, dass sich "Tannenberg" "nur in einigen Sprachen durchgesetzt" habe (immerhin 6 von 26 Interwikilinks), so gelungen ist, sei dahingestellt: Das klingt irgendwie so, als hätte es obendrein auch noch einen deutsch-polnischen Wettkampf um die Durchsetzung des jeweils "eigenen" Namens gegeben. Bin aber zu faul, das zu ändern... ;) --Thorsten1 20:16, 17. Jun. 2008 (CEST)

Hab eben den ganzen Zinnober rausgenommen, musste aber den letzten Satz einfügen, weil selbst erlebt... Hoffe, Thorsten1, Du bist zufrieden? Ich bin's. VG--Magister 22:46, 25. Jun. 2008 (CEST)

Hussitenführer Jan Žižka?

Hi, noch ne Nachfrage: Im Artikel wird unter Rezeption behauptet, dass Jan Žižka nicht zu den Teilnehmern der Schlacht gerechnet wird. Sowohl unter seinem namentlichen Artikel als auch in weiteren Quellen soll er jedoch als Anführer böhmischer Söldner im Dienste des Polenkönigs beteiligt gewesen sein. Das müsste aufgeklärt, ggf. gelöscht werden. Ich selbst habe mir als Interimslösung erlaubt, das Adjektiv "späterer" vor Žižkas Namen einzufügen, da die Hussitenbewegung erst einige Jahre später entstand. VG--Magister 11:32, 17. Jun. 2008 (CEST)

Danke. Dass Žižka wahrscheinlich nicht teilnahm, habe ich bei Ezra Mendelsohn, Painting a People. Maurycy Gottlieb and Jewish Art, Brandeis University Press, University Press of New England 1999, S. 196, gelesen. --Φ 11:49, 17. Jun. 2008 (CEST)

Na ja, ist schon eine Quelle, aber eben nur eine. Ich jedenfalls verfüge kaum über glaubwürdiges Material zu den Söldnern Wladyslaw II. Jagiello im Jahre 1410. Hingegen glaube ich mich zu erinnern, dass auch schon der Roman "Die Kreuzritter" von Sienkewicz(?) von "Unregelmäßigkeiten" unter den böhmischen Söldnern vor Tannenberg berichtet. Gut, das ist nur ein Roman, der Autor wird`s sich dennoch sicher nicht nur ausgedacht haben. Könnte demnach durchaus sein, dass Zizska fehlte... Jetzt nur mal aus Neugier: Wo finde den späteren Hussitenhauptmann auf Mateijkos Gemälde? VG--Magister 12:40, 17. Jun. 2008 (CEST)

Schau mal hier. Gruß, --Φ 13:32, 17. Jun. 2008 (CEST)

Dank Dir für den Link, ist ja echt interessant. Da ist die ganze beteiligte "Bande" gemeinsam dargestellt, was Mateijkos fiktionelle Darstellung unterstreicht. Aber noch was zum Maulen: Ein ganzer Absatz ist dem jüngsten Machwerk der polnischen Boulevardpresse gewidmet, ich würd's drinbehalten aber erheblich kürzen. Desweiteren könnte man die Struktur der Literaturangaben an Litauerkriege des Deutschen Ordens anlehnen, dann ist's erheblich übersichtlicher. Wenn Ihr grünes Licht gebt, werd ich das demnächst mal machen. VG--Magister 14:37, 17. Jun. 2008 (CEST)

Den Fakt-Quatsch habe ich einzig aus aktuellem Anlass eingefügt ;-) Du fühlst dich bitte frei zu kürzen, umzustrukturieren und zu verbessern, wie es dir und deinen Quellen richtig erscheint. Mehr als einen Edit War vom Zaun zu brechen, der dann durch einen mehrmonatigen Vermittlungsausschuss beendet werden muss, kann ich ja nicht (<-- nur Spaß). Mbg, --Φ 14:47, 17. Jun. 2008 (CEST)

Folgen der Niederlage des Ritterordens

Am 10. Oktober 1410 versuchte der Orden Bydgoszcz einzunehmen. Auf dem Weg dahin mußten sie aber noch die kleine Burg bei Koronowo einnehmen. Orden: 4000 Mann Polen: 2000 nach einigem hin und her siegten schlißlich die polnischen Verteidiger. pl.wiki --85.182.77.136 08:33, 7. Jul. 2008 (CEST)

Dank Dir für den Hinweis! Es muss sich um ein Scharmützel im Anschluß an die Belagerung der Marienburg gehandelt haben. Da mir aber davon bisher nichts bekannt war und daher auch null Belege verfügbar sind, mag ich's so nicht übernehmen. Erwähnen würd' ich's hingegen ganz gern. Solltest Du mit der Wiki-Syntax nicht so vertraut sein, schreib es einfach in den Artikel (alternativ: hier), setze die Referenzierung in Klammern dahinter, den Rest erledige ich dann... VG--Magister 22:43, 7. Jul. 2008 (CEST)

hier noch etwas zu der Schlacht: Michael Küchmeister von Sternberg --85.176.13.210 09:57, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Ihr an der gesamten Geschichte 1410-13 interessiert seid, kann ich Euch folgenden Link empfehlen: [[3]]. Es handelt sich hierbei um einen Scan des uralten Romans "Heinrich von Plauen" von Wichert, aufgrund mangelnder Technik bei der Umwandlung Grafik-Text (txt-Datei) sauschwer zu lesen, aber dennoch hochinteressant. Ist zwar Belletristik, aber historisch recht sauber recherchiert, wenn auch von der Tendenz her gewissermaßen ein Gegenstück von Sienkiewicz' "Die Kreuzritter". VG--Magister 11:28, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ergänzung: Besserer Link: [[4]] VG--Magister 08:00, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die Litauer drehen jetzt einen Film über die Schlacht, mit einer eigenen Version. Sie sind der Meinung, daß sie erheblich mehr zum Sieg beigetragen haben als in dem polnischen Film Die Kreuzritter gezeigt wurde. --85.182.73.195 12:29, 11. Jul. 2008 (CEST)

Am 12. Juli 2008 wird die Schlacht nachgestellt :) 1 --85.182.73.195 15:24, 11. Jul. 2008 (CEST)

Da müssen die Polen aber noch an ihrem König arbeiten, so lässig trug nämlich kein mittelalterlicher Monarch seine Krone (meist war`s auf dem Schlachtfeld ein ziselierter Reif um den Helm); außerdem war das Tragen langer Haartracht Pflicht, kurz geschoren liefen nur Unfreie herum... Das war Jogaila (Wladyslaw II.) vermutlich nicht. Kann aber auch sein, der herrscht ja auch illegal übers heutige England. Dann ist er nämlich Leibeigener der Boulevard-Presse :-)) Ne, jetzt ernsthaft, würde mir gerne die Nachstellung anlässlich des 600. Jubiläums der Schlacht 2010 ansehen. Was aber meint ihr zum Artikel, gebt mal ein paar Anregungen. Möchte Tannenberg irgendwann mal zum Prädikat >Lesenswert< vorschlagen. VG --Magister 22:26, 13. Jul. 2008 (CEST)

Die beiden Karten die den Schlachtverlauf zeigen finde ich gut...aber das polnische Wappen drauf müßte geändert werden und zwar in dieses hier: 1. 1962 wurde ein litauischer Sportverein im Gedenken an die Schlacht in Vilnius FK Žalgiris umbennant (Žalgiris=Grunwald) --85.182.77.176 08:41, 15. Jul. 2008 (CEST)

Das mag sein, aber das Bearbeiten von Grafiken ist so eine eigene Sache. Ich persönlich glaube mich dazu nicht befähigt.;-) Ehrlich, bin froh, diese beiden Grafiken in der litauischen Wiki gefunden zu haben (Weil wirklich prima; im Gegensatz zu den üblichen Skizzen; z.B. im Englischen etc.) Was mir wichtig wäre, sind Anregungen, den Fließtext betreffend (weil da kann ich was tun); Eure Intentionen mögen manchmal banal sein, glaubt mir, auch das hilft weiter...:-) VG--Magister 11:48, 15. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag aufgrund Mittagspause: Würde nie bei Vilnius FK Žalgiris mitspielen, wenn dann, bei SpVG Rudau e.V. :-))) VG--Magister 12:10, 15. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht könnte man das mit den Vereinen hier irgendwie unterbringen. Die Polen haben ja den WKS Grunwald Poznań. --85.176.13.222 15:23, 15. Jul. 2008 (CEST)

Find ich auch, dass dieser Sachverhalt Aufnahme finden sollte, weil eben ungewöhnlich, in Deutschland würde niemand auf die Idee kommen, seinen Sportverein z.B. nach für uns siegreichen Schlachten wie der Völkerschlacht bei Leipzig oder Teutoburger Wald zu benennen. Wenn Du jetzt aber nach dem folgenden Unterpunkt schaust, verstehst Du vielleicht, das im Artikel noch einiges im Argen liegt. Vorschlag: Ich schreibs mal rein, wenn ich dort unten (Rezeption) bin; oder Du machst es selbst; Nur Mut; Man kann hier alles wieder löschen ;-) VG--Magister 00:23, 17. Jul. 2008 (CEST)

Review

Hi Magister, mal ein paar Anmerkungen von mir:

• Es fehlt die Vorgeschichte bis zum beginn der Schlacht.  Ok
• Woher kamen die beiden Heere?  Ok
• Was waren die Intentionen der beiden Seiten?  Ok
• Allgemein könnte man eine kurze Zusammenfassung des vorherigen Konfliktverlaufs einbringen.  Ok
• Die Zahlen zu den Streitmächten sollten belegt sein. Nicht möglich; können nicht mal aufs Fachgebiet spezialisierte Historiker; selbst erfragt...
• Gibt es genaue Daten zu den einzelnen Truppenteilen beider Heere?  Ok
• Wie war die Ausgangslage beider Kontrahenten?  Ok
• Wer war im Vorteil/ bzw. wurde als überlegen gesehen? der Deutsche Orden?  Ok
• War das ein geplanter Feldzug?  Ok
• Kann man den Schlachtverlauf noch nach Phasen untertteilen? Es scheint ja verschiedene Angriffszüge gegeben zu haben.  Ok
• Der Teil ab dem Tod von Jungingen ist doch arg kurz, da gibt es doch bestimmt noch mehr zu schreiben?  Ok
• War da nicht noch was mit 'nem gefrorenen See und Einbrüchen in diesem durch die schweren Ritter die fliehen wollten? (;-))
• Gibt es Schätzungen zu den Verlusten der polnisch-litauischen Seite?  Ok
• Am Ende verblieben die Polen noch mehrere Tage auf dem Schlachtfeld und verschenkten wertvolle Zeit, so dass die Ritter des Ordens sich in die Marienburg zurückziehen konnten... -->fehlt  Ok
• Der Rezeptionsteil gefällt mir nicht. Man kann den ewig langen Teil zum Fantasiebild von Matejko durchaus alls eigenen Artikel anlegen oder deutlich kürzen! Stattdessen befürworte ich eine andere Gliederung. Nach den 3 Nationen und deren Werke/künstlerische verarbeitung, als nur eine Auflistung der einzelnen Werke.
• Vielleicht kann ja auch auf die Darstellung in den nationalen Geschichtsschreibungen - und ihren wechseln im Verlaufe der Zeit (Stichwort Propaganda) eingegangen werden?

Soweit nur stichpunktartig ein bisschen brainstorming...Gruß ex-Elbarto 17:07, 16. Jul. 2008 (CEST)

Eben kurz gesichtet; Cooles Review, ohne Zweifel. Muss, wenn auch ein wenig zerknirscht, zugeben, dass wirklich jeder der von Dir hinterfragten Punkte vollkommen berechtigt ist. Sooo viel Arbeit... Meinen untertänigsten Dank für die Mühe sowie viele Grüße aus W. nach P. --Magister 23:45, 16. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ne, jetzt hab ich doch noch was gefunden, Dir zu widersprechen (lach...). Das mit dem gefrorenen See ist Unsinn, Tannenberg tobte im Juli, da gab's selbst in dieser Periode der sog. "Kleinen Eiszeit" kein Eis, nicht mal Vanille-Schoko-Kugeln. Ne, Marcus Valerius Corvus, das hast Du mit dem Treffen auf dem Peipussee Anfang April 1242 verwechselt. Ob's dort allerdings eine tragfähige Eisdecke gab, wird heute ernsthaft bezweifelt. Viele vermuten hinter der Schilderung einen Propagandatrick der russischen Chronisten, um die Misere mit den Tataren/Mongolen zu rechtfertigen. VG--Magister 00:05, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ha, bemerke gerade meinen fauxpass. Eis im Sommer, das ist gut:) --ex-Elbarto 11:56, 17. Jul. 2008 (CEST)

Anmerkungen nach Ausbau

(nur stichpunktartig) 1. Einleitung

• evt. Ort (mit link) und genaues Datum der Schlacht in Einleitung mit aufnehmen. Ansonsten Einleitung so in Ordnung.  Ok

2. Vorgeschichte

• Vorgeschichte: 1. Satz - statt Streitpunkt lieber Ursache/ od. Anlass...  Ok
• schön wäre eine ordentliche!(nich das pinkgelbgrüne Augenkrebsmonster) politische Karte bei der Vorgeschichte  Ok
• ansonsten ist der Abschnitt Vorgeschichte sehr schön zusammengefasst. Ausdruck ist auch gut.

3. Verlauf des Feldzuges im Sommer 1410

• keine Anmerkungen, fand ich einleuchtend und verständlich und hatte nicht das Gefühl, das was fehlt. Ausdruck auch gut

4. Die Stärke und Aufstellung der beiden Heere

• Kannst du die Zahlenangaben der Heeresstärken vielleicht belegen?

Nicht gut möglich, schau mal unter dem Lemma ins englische Wiki, da gibt es eine Tabelle, wo einzelne Historiker ihr Zahlenwerk präsentieren... Befinde ich für uns irgendwie nicht brauchbar. Sollten wir so belassen. Habe übrigens selbst mit einem Geschichtsprof telefoniert, er winkte nur (vermutlich) grinsend ab.

• sakrale Nimbus -->lieber in Anführungszeichen setzen (was ist das eigentlich?)

"geheiligter Ruf" im MA extrem wichtig, sich in der Gunst diverser Heiliger zu sonnen.

• (nur aus meinem Interesse heraus) wieviel Steinbüchsen hatte der Orden vor Ort?

Ist meine ureigene Berechnung (durch nichts zu belegen): Allzu viele gab es nicht. Jungingen soll das Geschütz der Marienburg von vornherein mitgeführt, unter dem Eindruck der Stärke des p-l Heeres auch von den umgebenden Burgen kurzfristig Geschütz angefordert haben. Da die Dinger sündhaft teuer waren, kann's nicht allzu viel gewesen sein. Schätzung: Um die 30 schwere Stücke, vielleicht sechzig leichte... Man muss dahingehen beachten, dass den Rohren eine Räderlafette fehlte, sie lagerten vermutlich auf ausgehöhlten Baumstämmen (viel Spass für die Stückknechte beim Rückwuchten der Rohre in die Ausgangsstellung, nebst dem umständlichen Ladevorgang). Zwar wirkte der Einsatz der Kanonen innovativ, taktisch war's ne echte Nullnummer... Die in der litauischen Karte verzeichnete Präsenz der Geschütze vor der gesamten Front des Ordensheeres ist meineserachtens ein wenig willkürlich, schließlich ist Tannenberg nicht Waterloo.

• Vor den Bannern der Ordensritter standen Armbrustschützen. Auf einer Anhöhe links des Ordensheeres bezogen Steinbüchsen Stellung. Der Einsatz der "Feuerrohre" erwies sich in der Folge als Fehlschlag. Durch den ungestümen Angriff des linken Flügels ihres Schußfeldes beraubt und zudem mit technischen Problemen (nasses Schwarzpulver) behaftet, konnte diese primitive Form der Feldartillerie hingegen keinerlei Wirkung zeigen.  Ok

• Infolge des spontanen Vorrückens auf Intention des Hochmeisters befand sich das Ordensheer in taktisch nachteiliger Position, da sich die Masse des polnisch-litauischen Heeres auf bewaldetem Areal befand, so dass ein Angriff der schwer gerüsteten Ritter ausgeschlossen war. Man musste also defensiv bleiben und den Angriff des Gegners erwarten, was sich unter den sommerlichen Bedingungen des 15. Juli äußerst nachteilig auswirkte.

  --> bei den zwei Absätzen fehlt irgendetwas (wie ne Lücke) für mein Verständnis. Wer greift warum spontan an? und im ersten Abstz: von wem der linke Flügel? Orden? od. Polen-Litauen?  Ok

• ansonsten Ausdruck gut. nix zu mäkeln --ex-Elbarto 11:11, 29. Jul. 2008 (CEST)

5. Schlachtverlauf

• Beim Originalzitat könnte man das in {{Zitat|...|Ulrich von Jungingen}} setzen.

Ist ein Problem, der Hochmeister hat's durch Herolde übermitteln lassen, könnte ebensogut Wortlaut des Ordensmarschalls Wallenrod sein...

• Du gehst noch mal auf die Wirkungslose Artillerie ein. Vielleicht kann man stattdessen um Redundanzen zu verhindern, die ersten Anmerkungen aus dem 4. Abschnitt rausnehmen? Hier sind die besser augehoben  Ok
• Wann erfolgte der polnische Angriff genau? zeitgleich mit den Litauern?  Ok
• Das Zitat von Johannes Longinus auch besser wikigemäß formatieren

Muss gestehen, weiß gar nicht, wie der Standard ist. Könntest Du das machen?

• Was geschah mit den Gefangenen? später freigelauft oder abgemurkst?

Da gibt's auch Infos in der englischen Wiki, die muss ich noch mal prüfen (Komtur von Brandenburg). Dann kommts unter Folgen der Schlacht.  Ok

• Ausdruck gut, ansonsten Abschnitt verständlich und Oma-tauglich ex-Elbarto 11:25, 29. Jul. 2008 (CEST)

Letzte Überarbeitung

Hi, habe die Interprätation von den "heidnischen" Litauern relativiert, weil dem war nicht so. Seit 1386 wurde Litauen christianisiert, wie es in den Köpfen der Leute aussah, ist hingegen durch nichts zu belegen. Offiziell galten die Litauer des Jahres 1410 als Christen, dem hab ich demnach im Fließtext Rechnung getragen. VG--Magister 16:20, 13. Aug. 2008 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Schlacht bei Tannenberg (1410) (Archivierung Abstimmung 6. bis 13. August 2008)

Die Schlacht bei Tannenberg zwischen dem Deutschen Orden und Polen-Litauen im Jahre 1410 ist eine entscheidende Zäsur in der Entwicklung des östlichen Europas im späten Mittelalter. Nach gründlicher Überarbeitung des vorhandenen Materials sowie eines eingehenden Reviews stelle ich die Thematik zur Abstimmung... Viel Spass! Als derzeitiger Hauptautor stimme ich sv  Neutral VG--Magister 23:20, 6. Aug. 2008 (CEST)

 Pro lesenswert. Der Artikel hat sich die letzten Monate über schön entwickelt und inzwischen Lesenswertniveau erreicht. Meine Anmerkungen wurden alle eingebaut. Tolle Arbeit insgesamt. --Corvus 07:36, 7. Aug. 2008 (CEST)

 Pro schick und mit dem Thema angemessener Länge. Hat Freude gemacht, den Artikel zu lesen. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 15:27, 7. Aug. 2008 (CEST)

 Kontra - Eigentlich ganz netter Artikel - Aber solange die Karten noch auf Litauisch sind, gibts von mir ein klares Kontra. So etwas gehört einfach nicht in einen lesenswerten Artikel. --134.34.5.184 16:52, 8. Aug. 2008 (CEST)

Traurig eigentlich, denn im Deutschen sehen die Karten genauso aus, außer, dass z.B. Ulrich von Jungingen hier als "Ulrichas fon Jungingenas" bezeichnet wird. Die Symbolik ist im Grunde "landfein", d.h. militärisch korrekt, der Rest im Begleittext erläutert. Na ja, man kann's halt nicht allen rechtmachen... Wer aber seine Examensarbeit über den Deutschen Orden und Tannenberg schreiben muss, der wird einem auch für minderwertiges litauisches Kartenwerk dankbar sein. Dös reicht mir... VG--Magister 23:20, 10. Aug. 2008 (CEST)

Mal ehrlich: Wenn ich selbst nach etwas Suche im Artikel noch keine deutsche Entsprechung für "Totoriu stovykla" finde und auch bei anderen erst mal Überlegen muss, was das nun auf Deutsch heißt, dann ist das alles andere als optimal. Aber wie unten schon angemerkt - WP:KWÜ oder WP:BWS fragen - für die sollte die Übersetzung einer Karte im SVG-Format kein allzugroßer Aufwand sein (Vorrausgesetzt man liefert ihnen alle Übersetzungen). Und auch geschichtlich gesehen macht Litauisch wenig Sinn - Da müsste es vermutlich eher in einer deutschen Mundart oder in Mittelhochdeutsch gehalten werden (evtl. auch auf Polnisch). Schade, wenn dir dös zuviel Aufwand ist - das würde dem Artikel wirklich noch einen wichtigen Plus-Punkt einbringen. --134.34.5.218 02:14, 11. Aug. 2008 (CEST)

 Ok erledigt, nun habt's ihr die Tannenberg-Karten in Hochdeutsch; und ich bin todmüde... ;-) VG---Magister 20:26, 11. Aug. 2008 (CEST)

 Pro - Schön das du dir noch die Mühe gemacht hast. Jetzt gibts von mir natürlich auch ein Pro. Hoffe du hast dich gut ausgeschlafen. Grüße --134.34.5.28 00:18, 13. Aug. 2008 (CEST)

 Kontra Meines Erachtens reicht es noch nicht für das Prädikat, obgleich der Artikel ausreichend Potential zu haben scheint. Ich habe den Artikel als Laie gelesen, in mittelalterlicher Geschichte und in Schlachtengeschichte kenne ich mich nicht aus. Tannenberg ist mir über die Beschäftigung mit einer Karrierestufe des Paul von Hindenburg untergekommen. Das war auch der Antrieb, diesen Artikel zu lesen. Meine Hinweise auf „Probleme“ erfolgen textchronologisch und sollen als Ansporn zur Artikelverbesserung, nicht als Verriss verstanden werden.

• Die konkrete Erwähnung eines Films über die Schlacht in der Einleitung ist entbehrlich. Sie irritiert, denn der Leser weiß zwar mit der Einleitung, dass es einen Roman von 1900 gibt, der Filmgrundlage ist, weiß aber nicht, wann der Film entstand. Für das Weglassen des Films in der Einleitung spricht zudem, dass derzeit wohl ein zweiter (diesmal litauischer) über diese Schlacht produziert wird.

 Ok Obwohl ich persönlich den Film immer mit Tannenberg assoziiere (in der DDR wurde der immer wieder im Kino gezeigt)

• Für die unterschiedliche Angaben über die Stärken der Kampfverbände sind Einzelbelege nötig, vor allem weil hierzu auch Festlegungen erfolgen: Einige Zahlen werden als die wahrscheinlicheren vorgestellt.

(Versuch)- besser geht derzeit nich...

• Gleiches gilt für die Aussage, dass „entgegen allgemeiner Annahme“ die Ordensritterschaft in der Schlacht nur eine zahlenmäßig kleine Gruppe war.

 Ok

• Die Formulierung sollte raus: „nicht zu unterschätzen“.

 Ok

• Das Wort vom „sakralen Nimbus“ ist nicht belegt.

 Ok

• Die litauische Karte bitte übersetzen und in die Karten- oder Bildwerkstatt gegeben.

 Ok erledigt...

• Das Zurückweichen der Litauer ist in der Forschung ob ihrer Ursache umstritten. Es wird die neuere und die ältere wissenschaftliche Interpretation dieses Sachverhalts dargeboten, sie sind aber an dieser Stelle nicht einzelbelegt.

 Ok

• Angaben zu den Gesamtopferzahlen sind offenbar nicht bekannt – so der Text, der bestimmte Zahlen ins Reich der Fabel verweist. Die Infobox jedoch gibt hier Genauigkeit vor – worauf stützt sie sich?

 Ok

• Die ersten beiden Absätze des Abschnitts „Legenden“ beziehen sich auf Johannes Longinus und beschreiben Erscheinungen. Diese werden im Text jeweils anschließend naturwissenschaftlich „entzaubert“ (Wolkenbildung, Thermik). Wer diese Entzauberung vornimmt, ist unklar. Theoriefindung? Überdies finde ich diese beiden „Erscheinungen“ sowieso entbehrlich, es sei denn, sie haben zum Mythos von Tannenberg I wesentlich beigetragen (was ich nicht beurteilen kann, der Artikel schweigt sich darüber auch aus).

 Ok bleibt drin, im Kontext erläutert...

• Im Abschnitt „Polnische Rezeption“ sind Zwischenüberschriften gefettet. Fettschriften im Textverlauf sind nicht gewollt.

 Ok

• Ist es wirklich so, dass in Polen JEDE Stadt einen Grunwaldplatz oder eine Grundwaldstraße hatte? Beleg bitte dafür. Klingt mir nach Übertreibung.

 Ok Gibt's zwar in allen mir bekannten polnischen Siedlungen; dennoch relativiert

• Auf ein Werk Tadeusz Trepkowski wird direkt verlinkt. Das soll so nicht sein. Bitte so etwas aus einer Fußnote heraus machen.

 Ok

• Die litauische Rezeption ist mit keinem Einzelbeleg unterfüttert, auch die deutsche verzichtet vollständig auf Belege.

 Ok

• Mir sagt der Begriff "Re-Inactement-Events“ nichts. Kann das kurz umschrieben werden?

 Ok Hoffe, ausreichend...

• Ist die Studie von Turnbull ausgewertet?

Nicht vor Ort vorhanden; Fragmente aus dem IT besagen nicht viel mehr als vorhandener Link von Derndl

• Was genau bezweckt der Abschnitt „methodische Darstellungen“? Was ist das Einende der dort genannten drei Weblinks?

Geändert in Schriftliche Darstellung; Halte Unterteilung verfügbarer Links für sinnvoll

• Warum wird im Abschnitt über die visuellen und heraldischen Darstellungen auf so viele Banner verwiesen? Hier ist m. E. zu kürzen. Weblinks sollen nicht Überhand nehmen, sondern nur „vom Besten“ sein.

Halte die Darstellung für wichtig. Nicht nur Heraldiker können aus den verschiedenen Wappen Schlüsse ziehen...

--Atomiccocktail 11:00, 9. Aug. 2008 (CEST)

Da hast du ja doch noch einige Punkte gefunden. Einiges kann man ja mit wenig Anstrengung schnell umsetzen. Ich hoffe das der Magister vielleicht noch während der Kandidatur diese Punkte abarbeiten kann. Nachvollziehen kann ich die meisten Punkte (bis auf litauische Karte - ist m.E. nicht die Schuld eines Text-Autors; nicht jeder kann grafisch Karten erstellen oder bearbeiten). Würdest du bei rechtzeitiger Abarbeitung dein Votum ändern? (Frage wegen Motivationsfaktor) --Corvus 12:16, 9. Aug. 2008 (CEST)

Den Umbau der Karte (Litauisch ==> Deutsch) würde ich zumindest gern in Angriff genommen sehen. Und selbstverständlich würde ich das Votum ändern, wenn die "angemahnten Dinge" verändert werden würden. Sonst würde nicht stimmen, was oben steht: Die Hinweise sollen Ansporn sein. --Atomiccocktail 12:58, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ihr das selbst mit den übersetzten Karten nicht hinkriegt, fragt doch mal bei WP:KWÜ oder, fals ihr da nicht weiter kommt bei WP:BWS um Hilfe. Die Unterstützen euch bestimmt. --134.34.5.200 22:09, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich ändere mein Votum. Meine Hinweise wurden abgearbeitet. Ich sehe dabei mit Freude, dass der Aufwand der Nachreferenzierung und der Übersetzung der Karte nicht gescheut wurde. Nun also das  Pro des Laien. --Atomiccocktail 20:39, 11. Aug. 2008 (CEST)

Abwartend mit Tendenz zum contra. Da wird viel zu oft auf eigene Faust spekuliert ("Über die Beweggründe des Königs lässt sich aus heutiger Sicht nur noch spekulieren"), die Fußnoten sind recht dünn gesät und entsprechen oft nicht den Vorgaben und verzichten mitunter auf Seitenzahlen, was der Unterschied zwischen Ruthenen und Weißrussen sein soll, weiß ich nicht, und mehrere Sätze blieben mir unverständlich ("Infolge des spontanen Vorrückens auf Intention des Hochmeisters" - war das Vorrücken nu spontan oder intendiert? "Vermutlich infolge der hier erfolgten an der Zivilbevökerung verübten Kriegsgräuel befahl Ulrich von Jungingen den sofortigen Aufbruch des Heeres" - was hatten die Metzeleien seiner eigenen Soldateska mit dem Befehl zum Abmarsch zu tun? "Langfristig bedeutete die Niederlage in der Schlacht bei Tannenberg die wirtschaftlich vorteilhafte Anbindung Preußens an Polens Ressourcen und folglich für den Deutschen Orden den Anfang vom Ende seiner auf mittelalterlichen Rechtsbedingungen begründeten Territorialherrschaft in Preußen." - das verwirrt mich nun vollständig). Beosonders ärgerlich ist, dass die Schlacht weitgehend aus preußisch-deutscher Perspektive geschildert wird. So heißt es z.B. "Die Schlacht verzettelte sich in erbitterte Gefechte zwischen den einzelnen Bannern und sogar vom Hauptheer isolierten Rittern." - aus polnischer Sicht konnte von irgendeiner Verzettelung keine Rede sein, da wurde doch recht zielstrebig vorgegangen, meine ich. Der Artikel hätte unbedingt vorher ins Review gestellt werden müssen. Schade, lieber Magister. Trotzdem beste Grüße, --Φ 22:07, 11. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel hätte unbedingt vorher ins Review gestellt werden müssen. Deiner Meinung nach. Es gibt keinerlei Verpflichtung für ein solches vorgehen und übermäßigen Bürokratische Formalia müssen wir ja nun nicht anwenden. Ich habe den Artikel übrgigens gereviewt. Atomiccocktail auch. Mehr kann man in einem Review auch nicht erwarten. Gruß Corvus 22:47, 11. Aug. 2008 (CEST)

Schließe mich der Ansicht MVC's an. Er hat's reviewt, dachte das reicht... Tendenziöse Darstellung befinde ich für nicht ganz falsch, kümmere mich. Spekulationen sind als solche eindeutig gekennzeichnet; manchmal gehts nicht anders... Bei den Kriegsgräueln hast Du Dich geirrt, das waren die Tataren und Litauer, geht aus dem Text eindeutig hervor. VG--Magister 09:47, 12. Aug. 2008 (CEST)

Abwartend

• "Im Herbst dieses Jahres eroberten Söldner des Ordens das Dobriner Land" - Gibt es eine reference dafür, dass nicht Ritter des Ordens sondern Söldner im Auftrag des Ordens das Land eroberten?
• Mir liegen andere Zahlen der Heeresstärken vor, Quelle: Rüdiger Greif "Der deutsche Ritterorden", Seiten 220 und 224, Verlagsgruppe Weltbild Augsburg 2007, ISBN 973-3-8289-0843-7:
  "60.000 Mann polnische und 44.000 Mann litauische, samaitische und russische Truppen, denen sich 40.000 Tataren und 21.000 Söldner aus Böhmen, Ungarn und Schlesien angeschlossen hatten" auf der polnisch-litauischen Seite. Darunter 97.000 Mann Fußvolk und 66.000 Mann Berittene. "Das ... Ordensheer verfügte über 50.000 Mann preußischer Truppen und 33.000 Söldner, überwiegend aus Deutschland. Unter diesen 83.000 Mann waren 26.000 Berittene."
  Gefallene: 40.000 Mann + 200 Ordensritter und 400 weitere Ritter auf Seiten des Ordensheeres. 60.000 Mann auf Seiten des polnisch-litauischen Heeres.
  Gefangenschaft: 15.000 Mann des Deutschen Ordens.
  --Oltau 01:20, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Habe jedoch gerade mal über den Autor Rüdiger Greif (wohl alias Franz Kurowski) recherchiert. Danach ist er Mitglied der rechtsextremen Gesellschaft für Freie Publizistik. Ob die Zahlen anderswo publiziert wurden, kann ich jetzt nicht sagen. --Oltau 01:27, 12. Aug. 2008 (CEST)

Das hat der Mann geschrieben? Solche Zahlen hören sich vollkommen unrealistisch an. Über 170.000 Mann auf polnisch-litauischer Seite ist vollkommen übertrieben. --Corvus 08:35, 12. Aug. 2008 (CEST)

Einschub wegen Bearbeitungskonflikt

165.000 Mann. Hatte nur mal wegen der Zahlen recherchiert. Woher er die hat, ist dort nicht angegeben. Ob diese unrealistisch sind, kann ich nicht beurteilen, dazu kenne ich mich mit dem Thema zu wenig aus. Andere Quellen wären nötig. Welcher Quellen entstammen die Zahlen im Artikel (Tabelle: Truppenstärke)?--Oltau 09:56, 12. Aug. 2008 (CEST)

Tannenberg scheint wirklich ein brisantes Thema zu sein, macht mittlerweile richtig Spass. Also, wenn man sich die Struktur des Ordensheeres anfangs des 15. Jh.s vor Augen führt, kommt man zum Schluss, dass bei der "schnellen Eingreiftruppe" tatsächlich überwiegend Söldner zum Einsatz kamen. Deshalb schrieb ich betreffend Kujawien und Brombergs von Söldnern. Sicher waren auch Ritter als Anführer beteiligt, aber die Masse waren Söldner. Lieber Oltau, Zahlen, auch in gedruckten Werken, müssen nicht stimmen. Sieh es mal realistisch, wie sollten über 100000 Leute und obendrein die Pferdsche versorgt werden? Logistik war im MA wirklich wichtig. Glaubt mir, habe mir betreffs der schwer belegbaren Zahlen wirklich Gedanken gemacht. Nur ein Beispiel anhand des Ordensheeres: Eine durchschnittliche preußische Komturei stellte fünf Ordensritter, dazu jeweils drei bis vier Knappen nebst berittenen Knechten. Also einte die Lanze (Ritter+Begleiter) um die zehn Mann. Ergibt 50 Kämpfer. Nicht kalkulierbar ist die Anzahl der städtischen Aufgebote (War zumeist Fussvolk, nicht sehr logistikintensiv). Da die Polen und Litauer nicht haushoch überlegen waren, sah es dort nicht anders aus. Wenn ihr irgendwo Zahlen findet, die den hier genannten nicht entsprechen, macht was ihr wollt. Ein Tipp: In einer Lübecker Chronik ist von 1,5 Millionen die Rede ;-) VG--Magister 09:47, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nun, Polen-Litauen war ein mittelalterlicher Großstaat und der Deutsche Orden ein geistlicher Militärstaat. Welche Truppenstärken diese Staaten aufbringen konnten (einschließlich Söldner), kannst Du sicher selbst besser einschätzen als ich. Trotzdem fehlen für die jetzt in der Tabelle des Artikels genannten Zahlen "referencen", lieber Magister ;-) . Gruß, --Oltau 11:01, 12. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, muss mich korrigieren, sind unten im Text angegeben. --Oltau 11:08, 12. Aug. 2008 (CEST)

Habe den Artikel jetzt mal durchgearbeitet, leider scheint Autoreview nicht mehr zu funktionieren. Ändere mein Votum in  Pro. Auch ein für Laien bei „Schlachten-Artikel“ gut und verständlich geschriebener Text, folglich „lesenswert“. Über die Richtigkeit der Angaben (Quellenfrage) kann ich mir selbst kein Urteil erlauben. --Oltau 00:43, 13. Aug. 2008 (CEST)

Thanks "lieber Oltau", nicht zuletzt für Deine Arbeit am Text! VG--Magister 09:21, 13. Aug. 2008 (CEST)

 Pro lesenswert. Ich finde den Artikel sehr informativ und ausführlich. Kann einige Kritikpunkte die hier genannt werden, nicht ganz nachvollziehen. Und es ist wohl immer unmöglich eine Schlacht die solange her ist bis ins kleinste Detail niederzuschreiben - was zum Beispiel die Zahl der Truppen angeht - über die Jahre wurden von u.a. polnischer Seite immer wieder die Zahlen hochgeschrieben und von deutscher bereits im MA andersherum - es ist unmöglich alles genau zu rekonstrueren. Und das hier ist ein sehr sehr guter Beitrag mit allen Hintergrundinfos die man braucht. Rhodoss 10:13, 12. Aug. 2008 (CEST)

Thanks, Rhodoss! Endlich mal was Aufbauendes... VG--Magister 12:17, 12. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro ich finde den Artikel so wie er ist des lesens wert. --TammoSeppelt 23:20, 12. Aug. 2008 (CEST)

Artikel Lesenswert (7 Pro/1 Neutral/0) Martin Bahmann 21:47, 13. Aug. 2008 (CEST)

Grünenfelde - Grunenvelt - Grunwald?

Warum heißt die "Schlacht bei Tannenberg" im Polnischen "Schlacht bei Grunwald"?

Unter Stębark lese ich, dass Tannenberg ein Ortsteil der Gemeinde "Grunwald" sei, die auf Deutsch wohl "Grünfelde" heißt. Ist nun "Grunwald" die polnische Übersetzung für "Grünfelde"? Das wäre m.E. der erste polnische Name für einen deutschen Ort, der sich deutscher Wörter bedient (grun, grün und Wald). Warum wird aus Feld aber Wald? Hat man sich dabei etwas gedacht oder ist das "rein zufällig"? Wikiferdi 11:42, 10. Sep. 2008 (CEST)

Tja, ist schon komisch. Dass sich Grunwald aus dem deutschen Grünfelde ableitet scheint unbestritten. Wie sich dann aber das Feld zum Wald wandelt? Hier ein Erklärungsversuch: Die Schlachtlokalisation wurde polnischerseits schon relativ früh mit Grunwald in Verbindung gebracht; da könnte es nun sein, dass eben durch Verballhornung oder Schreibfehler eines Chronisten Grunfald und schließlich Grunwald entstand. Man muss dazu bemerken, dass der Ort Grunwald sich bis 1945 im deutschen Gebiet des dam. Ostpreußen befand. Man musste demnach einen deutschen Namen für seinen Nationalmythos behalten, daher ist Grunwald kein polnischer Name. Nach 45 scheint es logisch, dass alle dortigen Ansiedlungen dann in Grunwald eingemeindet wurden. Wie gesagt, ein Erklärungsversuch... VG--Magister 17:02, 10. Sep. 2008 (CEST)

Soll das heißen, dass "Grünfelde" bereits vor 1945 "Grunwald" hieß? Grünfelde liegt ca. 90 km südwestlich von Allenstein. Gehörte es damit noch zum historischen, katholischen (Hochstift) "Ermland"? D.h. das wäre dann doch "urdeutsches"/"rein deutsches" Gebiet - nach dem 1. WK gab es in Ostpreußen Volksabstimmungen, die für die Regierungsbezirke Marienwerder und Allenstein mit fast 100% für den Verbleib bei Deutschland ausgingen. (Polnische Namen wurden für die deutschen Gemeinden und Städte dort erst nach 1945 "erfunden"... Oder macht Grünfelde/Grunwald da eine Ausnahme? Wikiferdi 21:14, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ja, der Flecken nannte sich vermutlich bis 1945 Grünfelde (selbst, wenn es im 19. Jh. Grunwald geheißen hätte; die deutsch-preußischen Ultras hätten es um 1900 schon aus Trotz gegen die Polen in Grünfelde zurückbenannt; (Spekulation aber naheliegend); Es handelte sich bei Grünfelde hingegen um einen unbedeutendes Dörfchen, das auf jener hochauflösenden Ostpreußenkarte ([5]) nicht verzeichnet ist, wohl aber eine Kirche nebst Massengrab von 100000 Kriegern. Da Polen aus o.g. Gründen keinen polnischen Namen für den historischen Ort insestieren konnte (und wollte), blieb's dann bei Grunwald. Der Name Grünwald taucht übrigens erstmals bei Dlugosz auf, der 30 Jahre nach der Schlacht seinen Vater "interviewte". Gut möglich, dass der alte Herr dabei die deutschen Worte "Feld" mit "Wald" verwechselte, was der Sohn dann anstandslos übernahm. [So kann Demenz Weltgeschichte machen ;-)] Die erste polnische Erwähnung in der Cronica conflictus Wladislai, regis Poloniae, cum cruciferis anno Christi 1410 spricht übrigens vom Zielone Pole (Grünes Feld). Die Zugehörigkeit zum Ermland kann ich jetzt nicht bestätigen, musst mal auf o.g. Karte recherchieren. VG--Magister 08:53, 12. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Grunwald ist in der Tat die Ausnahme aufgrund des Mythos dieser Ortschaft.

• selbst, wenn es im 19. Jh. Grunwald geheißen hätte; die deutsch-preußischen Ultras hätten es um 1900 schon aus Trotz gegen die Polen in Grünfelde zurückbenannt

Warum "19. Jh/1900" - gab es da einen (polnischen) "Einschnitt" in der Geschichte Ostpreußens? M.W. war die Bevölkerung um die Jahrhundertwende dieselbe, oder? Wikiferdi 17:14, 16. Sep. 2008 (CEST)

Beachte bitte den Konjunktiv in den vorangegangenen Statements. Ne, um 1900 (siehe Artikel/Rezeption) brachen sich im geteilten Polen Betrebungen zur Glorifizierung der eigenen Geschichte Bahn. Deutsche Nationalisten hielten prompt dagegen; das war gemeint... Jedenfalls blieb Grünfelde stets preußisch besiedelt (gibt hingegen leider keine Steuerliste o.ä.); mehr kann ich dazu nicht sagen; ehrlich. Muss davon ausgehen, dass Grünfelde eben bis 1945 Grünfelde blieb. Das aber ist nun aus meiner Sicht durch null Belege gesichert. Warum sollte man Grünfelde auch umbenennen? Weil es jenseits der Weichsel anders genannt wurde? Wohl kaum. Andererseits ist beim Begriff Grunwald wirklich von einer Fehlinterprätation auszugehen. VG--Magister 22:58, 16. Sep. 2008 (CEST)

Nun, nach dem 1. WK hatten die Siegermächte in Gebieten, die von Deutschland abgetrennt werden sollten, Volksabstimmungen durchgeführt. Fast 100% (92-98%) stimmten in Ostpreußen für den Verbleib bei Deutschland. Das sagt m.E. viel über die "ethnische Zusammensetzung" Ostpreußens aus. (Wobei man dazu sagen muss, dass die Alliierten nur dort die Volksabstimmung durchführten, wo man sich einen Sieg für Polen erhoffte. Gebiete, die ohnehin als "deutsch" galten, wurden zur Volksabstimmung erst gar nicht herangezogen. In Oberschlesien war das nicht anders... Wikiferdi 18:12, 19. Sep. 2008 (CEST)

Warum (umbe)nannten die Polen Grünenfelde Grunwald? Der König nannte 1410 den Ort der Schlacht „loco conflictus nostri ... dicto Grunenvelt“: On 16 September ... the Polish King made his intentions clear in a letter to the bishop of Pomesania to have a Brigittine cloister and church built on the battlefield at Grünfelde, literally in loco conflictus nostri, quem cum Cruciferis de Prusia habuimus, dicto Grunenvelt (Sven Ekdahl [6]: The Battle of Tannenberg-Grunwald-Žalgiris (1410) as reflected in Twentieth-Century monuments, S. 175ff, in: Victor Mallia-Milanes, Malcolm Barber et. al.: The Military Orders Volume 3: History and Heritage, Ashgate Publishing, Ltd., 2008 ISBN 075466290X 9780754662907 [7]) In der Jahrzehnte später abgefaßten Chronik des polnischen Chronisten Longinus wurde das als Grunwald interpretiert. So wurde aus dem Schlachtfeld ein Schlachtwald gemacht. Und 1945 aus Grünenfelde Grunwald. So kann man einen Irrtum natürlich auch korrigieren: einfach ein halbes Jahrtausend stur bleiben und dann die Realität zurechtbiegen. -- Matthead 08:05, 17. Apr. 2009 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur: Schlacht bei Tannenberg (1410) (Archivierung Abstimmung 25. August bis zum 14. September)

Die Schlacht bei Tannenberg im Jahre 1410 war ein entscheidendes Treffen zwischen dem Deutschen Orden und den mit dem Großfürstentum Litauen in Personalunion verbundenen Königreich Polen. Nach eingehendem Review anlässlich der LW-Kandidatur nun eine Anwartschaft zu "höchsten Weihen"... Als Hauptautor sv  Neutral... VG--Magister 18:35, 25. Aug. 2008 (CEST)

 Kontra: Der Artikel ist unterreferenziert und lückenhaft: Es fehlen z.B. die Seitenzahlen zur wiederholt zitierten Chronik von Jan Długosz, Einzelnachweise 2 und 16 führen irgendwelche Historiker an, deren Namen man aber nicht erfährt, im Text wird eine These für „nachvollziehbar“ erklärt, ohne dass angegeben würde, ob eine reputable Quelle das auch so sieht. Darüber hinaus fehlen noch einige interessante Aspekte, namentlich zur Kriegführung auf polnisch-litauischer Seite. So ist umstritten, ob Großfürst Vytautas oder König Władysław II. Jagiełło das tatsächliche Kommando über die siegreichen Streitkräfte hatte - im Artikel erfährt man nichts über diese Kontroverse. Ob der spätere Hussitenführer Jan Žižka an der Schlacht teilnahm, wüsste ich gerne - aus dem Artikel erfahre ich es nicht. Die Quellenlage wird nicht referiert, Widersprüche zwischen den Berichten von Długosz und der Cronica conflictus Wladislai, regis Poloniae ..., die ja kurz nach der Schlacht verfasst wurde, kommen gar nicht vor; offenkundig wurden die quellenkritischen Untersuchungen von Sven Ekdahl von 1982 gar nicht konsultiert. Die Verlinkung zweier unsäglich kitschiger fiktiver Bilder - alles andere als vom Feinsten - fällt demgegenüber kaum mehr ins Gewicht. --Φ 20:19, 26. Aug. 2008 (CEST)

@Φ: Der Artikel mE weder unterrefenziert noch lückenhaft. Da die Einzelnachweise gerade betreffs Dlugosz zusammengefasst sind, hab ich keine rechte Ahnung, wo denn nun die fraglichen Seitenzahlen eingefügt werden sollten. Es wäre bei 48 Seiten der Chronik nicht das Problem. Das bemängelte "nachvollziehbar" ist im Fließtext eindeutig als Spekulation gekennzeichnet, weitere mögliche Alternativen folgen. Habe mich nochmals betreffs der sog. widersprüchlichen Quellenlage kundig gemacht: Banderia prutenorum von Dlugosz und die Cronica conflictus Wladislai, regis Poloniae ... widersprechen sich nur in der Darlegung der Rolle des polnischen Königs, wobei letzteres Werk, wie schon aus der Bezeichnung hervorgeht, Wladyslaw II. Jogaila zum Schlachtenlenker stilisiert, was jener (auch nach Dlugosz) nicht war. Ansonsten befinde ich die kleinlichen Animositäten der polnischen und litauischen Historiker über die Rolle der beiden Fürsten bei Tannenberg nicht für nötig, im Text erwähnt zu werden. Nach Sichtung aller mir verfügbaren Quellen und Dissertationen bin ich zum Schluss gekommen, dass weder der eine noch der andere das verbündete Heer zum Sieg führten. Wladyslaw besaß nicht die nötige militärische Erfahrung, während Vytautas genug damit zu tun hatte, seine versprengten Truppen zu sammeln und zum erfolgreichen Gegenangriff zu führen (Das ist wirklich sein Verdienst). Die wichtigen taktischen Entscheidungen fällte Zyndram (er war schließlich auch vom polnischen König dazu ausersehen). Das ist aber nur meine persönliche Meinung und gilt daher als nicht zu wiederzugebende Spekulation. Betreffs Ekdahl muss ich Dir recht geben, das Werk ist hier einfach nicht verfügbar. Ob Jan Žižka nun dabei war oder nicht, macht keine Relevanz, des Hauptmanns Rolle ergibt sich nur aus dem fiktiven Gemälde von Matejko. Habe mich allerdings dennoch bemüht, was ausfindig zu machen, bin aber nicht fündig geworden. Zu guter Letzt zu den "unsäglich kitischigen" Bildern: Mag Deine Meinung sein, ich teile sie nicht. Kossacks Bild wird im Zusammenhang mit Tannenberg immer wieder gern dargestellt (weil weitaus realer als Matejkos Gemälde), während die Zeichnung damals gebräuchliche Rüstungen sowie die Heraldik prima wiedergibt. Anhand der Wappen vermag man neben dem Hochmeister selbst den polnischen Ritter zweifelsfrei zu identifizieren, es handelt sich Dobieslaw von Olesnica. Soviel zu meinen Ansichten, Tannenberg betreffend. Wenn Du, Φ, den Artikel für nicht ausreichend hälst, das respektiere ich selbstverständlich, ich bin anderer Meinung, deshalb hab ich ihn auch vorgeschlagen. VG--Magister 09:00, 29. Aug. 2008 (CEST)

 Kontra mir ist die Einleitung zu informationsarm, dafür dass ich mich dann durch 1/3 des Texts kämpfen muss, bis es unter Abschnitt 4 wieder um die Schlacht geht. Und der Text bis dahin ist nicht unbedingt eine stilistische Höchstleistung sondern eher trockene Hausmannskost. Durch beherztes Kürzen würde dieser Artikel sicher gewinnen. --Decius 12:00, 4. Sep. 2008 (CEST)

Mit der Einleitung muss ich Dir rechtgeben; Habe versucht, es entsprechend zu ändern. Der Rest Deines Einwandes beinhaltet genauso die von Dir genannte trockene Hausmannskost-Polemik. Der Feldzug von 1410 ist im Rahmen von Wiki nicht dokumentiert; wie könnte man ihn sonst allgemein verständlich machen? Sollte man schreiben, die Heere kamen aus dem Nirwana und trafen sich zufällig bei Tannenberg? Nich wirklich. Im Übrigen geht's hier nicht um stilistische Höchstleistungen, sondern um allgemein verständliche Artikel. VG--Magister 11:00, 5. Sep. 2008 (CEST)

 Pro exzellent. Hinsichtlich der enzyklopädischen Vollständigkeit habe ich keinerelei Zweifel. Der Autor hat ja nun mehrfach durch die Blume angedeutet, das er da durchaus vom Fach ist - und zwar auf höchstem Niveau. Die Vorgeschichte muss selbstverständlich in diesem Artikel rein, solange kein übergeordneter Feldzugartikel exisitiert. Die Kritiken die über mir angebracht wurden halte ich daher für sehr "picky". Ich jedenfalls mag den Artikel und bin zufrieden mit dem jetzigen Stand. Corvus 11:33, 6. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro, sehe ich genauso. Ich finde den Artikel exzellent. --MARK 16:57, 8. Sep. 2008 (CEST)

im Vergleich zu Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus ist dieser Artikel eigentlich schon exzellent; dennoch bleibe ich noch bei  Neutral - aus folgenden Gründen:
1) mir ist der Artikel (noch) etwas zu wenig durchreferenziert (bei Fakten wie dem, dass die Frontlänge 3km lang war, muss angegeben werden, woher diese Info stammt usw.) ( Ok Wenn Du noch was finden solltest, bitte Message!)
2) die Einleitung ist nach wie vor etwas ungeschickt; zwei Absätze bestehen nur aus je einem Satz, einer davon ist möglicherweise unrichtig, denn ich habe sowohl schon gelesen, dass Tannenberg die größte Schlacht des MA war und Dürnkrut die zweitgrößte, als auch umgekehrt; viell. sollte man schreiben eine der größten Schlachten des MA ( Ok So schauts wirklich besser aus)
3) ich halte es für´n Humbug z.B. im zweiten Absatz von Der Weg nach Tannenberg Kriegsgäuel auf Kriegsverbrechen zu verlinken; unter Kriegsverbrechen geht´s nur um solche des 20.Jh., die das Völkerrecht als solche klassifiziert; im MA gab´s aber kein Völkerrecht und auch den Begriff Kriegsverbrechen in heutiger Form nicht! ( Ok Hast recht, man sollte nicht Maßstäbe des 20.Jh. anlegen, die Kriegshandlunge waren im MA stehts nicht gerade human; Thanks für Deine Anregungen!) Austroraptor 10:36, 10. Sep. 2008 (CEST)

 Pro kann die obigen Kritikpunkte nicht nachvollziehen und fühle mich besetns über die Schlacht informiert. --HelgeRieder 09:58, 12. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Ohne die Vorgeschichte nicht zu verstehen. --Rhmaster 17:59, 13. Sep. 2008 (CEST)

 Pro wie die Vorredner, ich find den Artikel super.--Ticketautomat 22:44, 13. Sep. 2008 (CEST)

 Pro - durchaus guter Artikel, bemängelte Schwachstellen wurden schon beseitigt. Marcus Cyron 22:59, 13. Sep. 2008 (CEST)

Artikel Exzellent (6 Pro/2 Contra/2 Neutral) Martin Bahmann 12:05, 14. Sep. 2008 (CEST)

Kriegsgräuel durch Litauer und Tataren

Lieber Magister, du hast die Erwähnung von Kriegsgräueln durch Litauer und Tataren wieder eingefügt, die Benutzer:B.gliwa gelöscht hatte. Leider fehlt dabei immer noch ein Beleg, was bei einem exzellenten Artikel eigentlich ein Unding ist. Holst du`s nach? Danke im Voraus,--Φ 09:30, 19. Sep. 2008 (CEST)

Hi, lieber Phi, sorry wegen fehlendes Beleges, wurde nachgeholt. Bitte versteh mich, man kann doch nicht alles von vornherein mit Referenzen versehen. Dann besteht der Artikel nur noch aus hochgestellten Zahlen. Wenn Du mir übermitteln könntest, was noch unbedingt wichtig wäre; Nachreferenzierung ist doch kein Problem. Mit B.Gliwa hab ich übrigens schon prima zusammen gearbeitet, er tendiert traditionell zur litauischen Seite, ich schilderte ihm auf seiner Disk meine Sicht der Dinge. Leider ist er zur Zeit nur selten präsent, aber ich hoffe, er wird's verstehen. Derzeit bin ich dabei, Tannenberg abzurunden, indem ich die Blindlinks auf Großgebietiger etc. bearbeite. Desweiteren ist der Artikel des Hochmeisters Ulrich von Jungingen in Arbeit, denn in seiner bisherigen Form war's ein Witz. Vielleicht könntest auch dabei helfen? VG--Magister 18:14, 19. Sep. 2008 (CEST)

Frage Truppenstärke

Hat denn schon mal einer überprüft, ob die Truppenstärken realistisch sind? Wenn man davon ausgeht, dass solche Heere auch noch einen Tross haben, dürften bei Tannenberg um die 100000 Mann unterwegs gewesen sein. Mir stellt sich die Frage, wie zur damaligen Zeit eine solche Anzahl ernährt werden soll. Hat die Infrastruktur in der Gegend um Tannenberg eine Versorgung der beiden Heere überhaupt zugelassen? !!UND!! es hat sich ja auch herausgestellt, dass es sich bei der "Schlacht auf dem Peipussee" eher um ein kleines Scharmützel gehandelt hat und nicht wie bis her angenommen, um eine große Auseinandersetzung. Könnte das hier nicht auch der Fall gewesen sein? --oplomachus195.126.85.141 13:38, 5. Nov. 2008 (CET)

Sorry, dass ich Dir erst jetzt antworte, hab's bisher schlicht übersehen. Zu Deiner ersten Frage: Klares Ja. Im Rahmen von KLA und EA wurde die Truppenstärke anhand historischer Quellen sowie den werken moderner Historiker, wie S. Turnbull, kontrovers diskutiert, die wiedergebenen erscheinen realistisch. Man muss sich vor Augen führen, dass MA-Quellen allein für die poln.-lit. Seite von 100000 Kämpfern sprechen-total unrealistisch. Zur Infrastruktur: Der Feldzug dauerte ja erst 15 Tage, da waren beide Seiten von vornherein gut vorbereitet und die Versorgung reichte aus. Ich verbitte mir im Übrigen, Tannenberg mit dem Peipusssee zu vergleichen! ;-) Im Gegensatz zum letzteren Treffen ist Tannenberg hervorragend von beiden Seiten dokumentiert und war in seinen Folgen wirklich entscheidend. Der Peipussee wird hingegen fast ausschließlich von russischen Quellen geschildert und die haben maßlos übertrieben. Hoffe, Antwort genügt Dir und Thanks für die Nachfrage! Wenn noch was unklar, Message! VG--Magister 10:53, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich halte die Zahlen auch für viel zu Hoch gegriffen. Bis in das 18. Jahrhundert hinein kannman von folgender Faustregel ausgehen, dass man um einen einzigen Kämpfer auszurüsten, zu verpflegen und zu bezahlen mindestens 15 Erwebstätige benötigt wurden die die Mittel aufbringen bzw erwirtschaften mussten. Bei einer mutmaßlichen Stärke von ca 25 - 30.000 Kämpfern auf Seiten des Ordens (der Orden hat ja nicht sein ganzes Aufgebot dort aufmarschieren lassen) müssten allein 400 - 500.000 Menschen für den Unterhalt dieser Truppen zur Verfügung gestanden haben. Es sollte zu Allererst geklärt werden wie groß die damalige Bevölkerung des Ordensgebietes tatsächlich war, und wieviele Truppen nicht an der Schlacht beteiligt waren um auch nur annähernd Schätzen zu können wie groß die an der Schlacht beteiligten Kräfte waren. Ich halte eine Zahl von 8.000 - 10.000 Kämpfern des Ordens für das Äußerste was dieser aufbieten konnte. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.27 (Diskussion | Beiträge) 14:40, 13. Jan. 2010 (CET))

Nee, ich glaube, die Zahlen sind schon realistisch. Da hier der ökonomische Aspekt eingebracht wird; diese Zahl bezieht sich doch sicher auf einen hochgerüsteten Ritter. Desweiteren kämpfte auch net der Orden allein, sondern die Aufgebote des gesamten Landes sowie verbündeter Fürsten und eine nette Anzahl von Soldrittern und Söldnern. Wenn man in Betracht zieht, dass alleine der Komtur Heinrich von Plauen mit seiner Reserve bei Schwetz über 3000 Kämpfer verfügte, erscheint die genannte Zahl recht plausibel. Zumal diese Angaben von reputierten Historikern stammen. Wir können uns hier keine Theoriefindung erlauben, dennoch vielen Dank für Deinen Beitrag! VG--Magister 18:46, 13. Jan. 2010 (CET)

..bitte nachlesen bei Hans Delbrück, Geschichte der Kriegskunst, 3. Teil, 4. Buch, Kapitel6: "HEVEKER berechnet das Ordensheer auf etwa 11000 Mann, davon etwa 3850 Schwergerüstete, 3000 Knappen und 4000 Schützen, die ebenfalls beritten waren, aber zum Gefecht absaßen. Dazu einiges Fußvolk, das aber nicht mit in die Schlacht ging, sondern während derselben in der Wagenburg blieb. Die Polen und Littauer berechnet Heveker auf 16500 Reiter, also um die Hälfte mehr als die Deutschen" (nicht signierter Beitrag von 148.198.43.3 (Diskussion) 13:49, 15. Jul 2010 (CEST))

Auf welchen Fakten diese Berechnung beruht, würde mich echt mal interessieren. 3850 Schwergerüstete ist eine ziemlich konkrete Zahl. Sicher wird ein renomierter Historiker zitiert. Da wir hier aber variable Lehrbilder abbilden wollen und noch ein wenig gesunder Menschenverstand der Autoren dazukommt (sorry), wird dieser Artikel an der genannten Mannschaftsstärke festhalten. Ich lasse mich natürlich gerne eines Besseren belehren. VG--Magister 16:51, 15. Jul. 2010 (CEST)

600. Jahrestag

Am Wochernende ist es soweit. Es werden Zigtausende Menschen erwarten die sich die Nachstellung der Schlacht angucken wollen. Offizielle Spots des polnischen Kulturministeriums: [8] [9] Sogar der Großmeister des Deutschen Ordens wird da sein. --78.54.134.228 07:59, 15. Jul. 2010 (CEST)

Lach, das isser doch jedes Jahr, der Hochmeister (net Großmeister, liebe IP) is der getarnte Burgverwalter von Rheden (glaub ich), einer der polnischen Initiatoren des Reenactements-Events. Im Übrigen stirbt der Ärmste jedesmal aufs Neue. Is hier eigentlich zwar unerlaubte Werbung, aber ich lasses aus Achtung vor eurem Hobby trotzdem stehen. VG--Magister 08:32, 15. Jul. 2010 (CEST)

Glückwunsch an die Hauptautoren

Ein starker Artikel über ein starkes Thema, zur Schau gestellt an einem historischen Tag. Glückwunsch. -- Hedwig Storch 12:50, 15. Jul. 2010 (CEST)

Thx im Namen aller Beteiligten--Magister 13:08, 15. Jul. 2010 (CEST)

Zu viele Rechtfertigungs- und Erklärungsversuche

Nach der Lektüre des Artikels, bringe ich im Folgenden meine Verwunderung zum Ausdruck, auf deren Grundlage ich bei nächster Gelegenheit einige inhaltliche Verbesserungsanstrengungen unternehmen werde.

Ich musste leider feststellen, dass dieser Artikel im Allgemeinen und die Ausführungen im Abschnitt "Schlachtverlauf" im Besonderen, zu stark durch überflüssige Erklärungs- und Rechtfertigungsversuche belastet werden, die sich zum Teil auf Mutmaßungen und strittige Sachverhalte stützen, oder schlicht so wirken, als wolle man Kosmetik betreiben (auch wenn dies sicher nicht die Absicht der Autoren war). Ich bezeichne dies als "Belastung", weil es schlicht schlechter Stil ist, wenn man einen solchen Eindruck ausgerechnet in der deutschen Wikipedia weckt, die nunmal den Sprachraum der unterlegenen Partei repräsentiert. Ich denke, dass wir darauf verzichten können. Was meint ihr?

Ich werde jedenfalls mittelfristig konkrete und begründete Verbesserungsvorschläge einbringen. Herzliche Grüße, MP.

Jo, das wäre schon ganz gut. Hab Den Schlachtverlauf nochmal gegengelesen, kann dort keine Rechtfertigungshaltung und schon gar keine Kosmetik entdecken. Strittige Sachverhalte wurden objektiv dargestellt, wobei eben auch die Alternativen zum Tragen kommen. Die Quellenlage ist nun einmal seitens des Ordens erheblich besser dokumentiert, was sich zum einen anhand der personellen Verluste wesentlich besser zeigt, und zum anderen auch in der Schilderung des Schlachtverlaufes wiederspiegelt. Das hat nun gar nix mit der unterlegenen Seite zu tun. Die einzig polnische Schilderung des Geschehens geht auf Dlugosz zurück, der sie anhand der Erinnerungen seines Vaters nach 30 Jahren verfasste. Dieses Problem schlägt sich beispielsweise schon in der Lokalisierung des Schlachtortes nieder. VG--Magister 23:25, 13. Okt. 2010 (CEST)

Matejko und der Akt von Gnesen

In der Bildbeschreibung zu Matejkos Schlachtengemälde lesen wir: "... gleichzeitig habe er [Jungingen] auch die deutsch-polnische Freundschaft verraten, als deren Symbol die Lanze gilt, die Kaiser Otto III. im Jahr 1000 dem polnischen König Boleslaw Chrobry geschenkt hatte."

War Boleslaw König? Hat Otto ihm die/eine hl. Lanze geschenkt?

Ich wünschte mir mehr enzyklopädische Berichterstattung als Übernahme der BEWERTUNGEN Matejkos, zumindest eine klare Aussage, dass seine Bewertungen beschrieben werden. Nebenbei: Ich mag Matejko und stand mehrfach in Krakau vor seinen Bildern. Georg123 16:43, 6. Dez. 2010 (CET)

Ja, lieber Georg123. Boleslaw war König, aber erst ein paar Wochen nach Gnesen: Ich hab das Wort "spätere" eigefügt. Ja, angeblich bekam er die Heilige Lanze geschenkt: Ich hab's in die indirekte Rede gesetzt. Diese beiden Minimaländerungen hättest du auch selber vornehmen können, meine ich, es ist nämlich ein Wiki, weißt du? Mit freundlichen Grüßen, --Φ 17:49, 6. Dez. 2010 (CET)

Unter Heilige Lanze steht, dass Otto III. eine Kopie der Lanze überreichte. Ich denke, dass die Autoren dort eine akribische Recherche unternommen haben. Da der Sachverhalt historisch nicht eindeutig geklärt ist, wurde im Artikel von der "Lanze" gesprochen. Aufgrund der Sachlage tendiere ich dazu, dass keinesfalls das Original zu Boleslaw gelangte, was aber Theoriefindung ist. Die jetzige Formulierung im Artikel erscheint ok. Danke für Deinen Hinweis, Georg! VG--Magister 22:30, 6. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Nicht Ulrich von Jungingen hat die Freundschaft gekündigt, [er] ist der Deutsche Orden, dessen Repräsentant der Hochmeister auf dem Gemälde ist.

Schlacht von Grunwald ?

Der Artikel sollte unter "Schlacht von Grunwald" geführt werden. -- Bodfeld 14:52, 14. Dez. 2010 (CET)

Von wegen. Noch 500 Jahre nach der Schlacht hiessen die Dörfern Tannenberg und Grünfelde. -- Matthead 18:51, 14. Dez. 2010 (CET)

Namen sind Schall und Rauch. Diese unbedeutende Frage hat in der Artikelzusammenfassung nichts verloren. --Φ 19:23, 14. Dez. 2010 (CET)

Es fanden beide Ortsbezeichnungen in der Einleitung Erwähnung. Wie es sich mit der Benennung im deutschen Sprachgebrauch verhält, ist im Artikel beschrieben. Gegen einen Redirect hätte ich nix einzuwenden, sollte aber jemand anders machen ;-) Dös hier bleibt der hingegen der Schlachtartikel zu Tannenberg 1410. VG - Nachtrag: Redirect Schlacht bei Grunwald existiert seit 5 Jahren. --Magister 20:15, 14. Dez. 2010 (CET)

Im 19. Jahrhundert gab es laut google.books 4.710 Bücher über "Schlacht von Tannenberg" und 328 Bücher in polnisch "Bitwa pod Grundwaldem".

Es gab 839 Bücher in englisch 'Battle of Tannenberg" In Jahre 1851 wurde ein Buch gedruckt von Valerian Krasinski, wo er von "Battle of Grunwald" schreibt und 1860 wurde das von George Ripley (Schriftsteller) [10] American Encyclopedia, aufgegriffen.

Noch heute wird die Weltöffentlichkeit in der ENglischen Wikipedia von einer "(Schlacht von) Battle of Grunwald 1410" "belehrt", also wird von einem Ort gesprochen, den es gar nicht gab. Erst mit der Eroberung Sowjet/Polens 1945 wurde dieser Ort "Grunwald" geschaffen. Prost Neu Jahr! Beobachter (71.137.204.144 00:52, 13. Jan. 2012 (CET))

Die Schlacht 1410 fand bei Tannenberg und dem 3 km davon entfernten Schlachtfeld Grünfelde statt. Der Ort hieß Grünfelde bis zur Eroberung durch Sowjet Polen und wurde erst nach 1945 von Polen in Grunwald umbenannt.

In Polen wurde noch vor dem 2. Weltkrieg ein Bild gemalt, wo man Edward Rydz-Śmigły als Eroberer Berlin's durch das Brandenburger Tor reiten sah. (... Also, wenn schon nicht den Grunewald in Berlin, dann wenigstens ein Grunwald in Preußen (Ostpreußen). (71.137.204.144 22:09, 13. Jan. 2012 (CET))

Interesting, where was this picture painted/gemalt? The name "GRUNWALD" was NOT created after 1945. Polish communist administration usually avoided German names or germanised names but in some cases kept them if they were traditional. "Grunwald" is a traditional polonised version of the official name. Ermland and Masuren was settled by Polish settlers. Thats why you have names like: Lewald, Grunwald, Marwald, Gierzwald, Szawald, Gietrzwald, Lugwald, Braswald and many more. They WERE NOT MADE UP in 1945. They are traditional. (nicht signierter Beitrag von 188.222.84.145 (Diskussion) 12:47, 18. Mai 2012 (CEST))

Verschiebung

Die soeben vorgenommene Verschiebung zum Lemma "Schlacht bei Tanneberg / Grunwald (1410)" ist ohne vorangegangene Diskussion erst einmal rückgängig gemacht worden. So geht es net. Wenn solche eklatanten Änderungen vorgenommen werden, sollte man zumindest vorher die Disk bemühen. Da sich ein Großteil der Änderungen auf die Verschiebung zu genanntem Lemma beziehen, habe ich die Rückgängigmachung ohne Kommentar genutzt. Ich sehe die Handlung ausdrücklich nicht als Vandalismus aber ersuche um vorherige Abstimmung bezüglich derartiger Änderungen. VG--Magister 16:35, 11. Jul. 2015 (CEST)

Verschiebungen scheine hier Mode zu werden. Das hier ist jedoch die Wikipedia in deutscher Sprache, keine europäische, was immer „europäische Geschichtsschreibung“ heißen mag. Deshalb ist der Begriff aus der deutschen Literatur als Lemma zu übernehmen, nicht der polnischen. In der polnischen Wikipedia hat die Schlacht auch keinen Doppelnamen. --Oltau 11:47, 13. Jul. 2015 (CEST)

PS: Rückverschiebung geht nicht, da blockiert durch Weiterleitung. Müsste erst ein Admin löschen.

VM is raus, sollte dort erledigt werden und dann könnte uns DNawrocki hier mal seine Sicht der Dinge darlegen. VG--Magister 13:04, 13. Jul. 2015 (CEST)

Das ist übrigens ein Wikipedia-Klassiker: Nicht den Inhalt verbessern, sondern lieber nur über das Lemma diskutieren. --Roxanna (Diskussion) 22:27, 15. Jul. 2015 (CEST)

Terminus "Schlacht bei Tannenberg / Grunwald (1410)

Seit einigen Jahren kommt man in der Geschichtswissenschaft zu einer europäischen Geschichtsschreibung. Dies ist bei dieser Schlacht von Bedeutung, weil sie in der deutschen Geschichtsschreibung als "Schlacht bei Tannenberg", in der polnischen Geschichtsschreibung jedoch als "Schlacht bei Grunwald" benannt ist. Da dies in der Vergangenheit oft zu Kommunikationsschwierigkeiten und Missverständnissen geführt hat und Historiker weder den wahren oder falschen Titel feststellen konnten (beide sind aufgrund historischer Quellen berechtigt und vor allem inzwischen gefestigt), wurde für die moderne, europäische Geschichtsliteratur der Terminus "SCHLACHT BEI TANNENBERG / GRUNWALD (1410) vorgeschlagen. Er wird inzwischen von vielen auch bevorzugt (z.B. 600 Jahre Schlacht bei Tannenberg/Grunwald (1410): Ereignis - Deutung - Mythos", Vortrag und kommentierte Filmvorführung „Die Kreuzritter“ (Polen 1960) mit Prof. Dr. Dr. h. c. Udo Arnold, Universität Bonn oder Die Schlacht bei Tannenberg/Grunwald) Ich habe deshalb den Titel des Artikels sowie den Eingangstext entsprechend angepasst. --DNawrocki (Diskussion) 10:45, 13. Jul. 2015 (CEST)

Meiner Einschätzung nach dominiert bis heute die Bezeichnung Schlacht bei Tannenberg. Zusätzlich zur im Literaturverzeichnis genannten Literatur verweise ich auf Erich Meuthen: Das 15.Jahrhundert. Überarbeitet von Claudia Märtl. 5. Auflage. München 2012, S. 63, und auf Jürgen Sarnowsky: Der Deutsche Orden, C.H. Beck, München 2011, S. 70, 87 u.ö. --Φ (Diskussion) 14:36, 13. Jul. 2015 (CEST)

Oje, europäische Geschichtsschreibung ... Die kriegen ja net mal eine gemeinschaftliche Währung vernünftig hin ;-) Nein, im Ernst, ich stimme Phi grundsätzlich zu und möchte seine Ausführungen noch ein wenig vertiefen:

• Grunwald ist keine reale Ortschaft, entstand aus einer fehlerhaften Lokalisierung seitens der polnischen Geschichtsschreibung und bezog sch vermutlich auf Grünfelde. Von daher ist DNawrockis Eintrag als Örtlichkeit für Grunwald neben Tannenberg (Stebark) sachlich unrichtig.

Die polnische Geschichtsschreibung bezieht sich in der Tat auf den damals in Preußen gelegene Ort Grünfelde, der im 15. Jh. in lateinischen Urkunden als Grunenvelt dokumentiert wurde. König Władysław II. Jagiełło nannte den Ort der Schlacht später loco conflictus nostri ... dicto Grunenvelt. In der Jahrzehnte später abgefaßten Chronik des polnischen Chronisten Jan Długosz wurde daraus Grunwald; in der polnischen Geschichtsschreibung wird sie deswegen als Bitwa pod Grunwaldem bezeichnet. Und offenbar nicht nur in der polnischen Geschichtsschreibung, sondern auch in der englischen (Battle of Grunwald), der französischen (Bataille de Grunwald), der spanischen (Batalla de Grünwald), der lateinischen (Proelium apud Grunwald) und der russischen (Грюнвальдская битва) Geschichtsschreibung, um nur die wichtigsten Geschichtsschreibungen weltweit zu nennen. Mein Eintrag als Örtlichkeit für Grunwald neben Tannenberg ist also sachlich korrekt, eben weil die Deutschordenstruppen zwar eher bei Tannenberg stationiert waren, die Schlacht selbst aber zwischen Tannenberg und Grünfelde stattfand. Dass Historiker weltweit nie von der "Schlacht bei Grünfelde" sprachen (und sprechen werden), sondern stets von der Schlacht bei Grunwald ist historisch nun einmal so gewachsen. Das sollten auch wir Deutschen inzwischen einfach zur Kenntnis nehmen. So wie wir unsere Geschichtsschreibung pflegen wollen und sollen, wollen und tun das andere auch. Wir haben (wie die anderen) jedoch die Verantwortung und Verpflichtung, die Deutschen darüber zu informieren, dass sehr viele in der Welt mit "Grunwald" die Schlacht assoziieren, die wir als Schlacht bei Tannenberg kennen. Uns zwar nicht erst ganz unten in einer Fußnote (s. mein Beitrag unten). --DNawrocki (Diskussion) 20:43, 14. Jul. 2015 (CEST)

• Prof. Udo Arnold musste seinen Vortrag so benennen, da in der polnischen Geschichtschreibung/Film eben nur von Grunwald die Rede ist. Das hätte das geneigte Auditorium sicher verwirrt. Der Sachverhalt ist daher kein belastbares Zeugnis für wissenschaftlichen Konsens bei der Bennenungsfrage.
• Im deutschsprachigen Raum ist eben vorrangig von Tannenberg die Rede, aber das steht ja alles so im Artikel.

De:WP hat den deutschsprachigen Präferenzen entsprochen und die Schlacht nach Tannenberg (1410) als Leitlemma für diese Thematik gewählt. Die Klammer existiert aufgrund der gleichnamigen Kesselschlacht im WWI, deren Benennung mit der mittelalterlichen Schlacht korrespondiert. Dem Sachverhalt der ursprünglich polnischen Abweichung von diesem Namen wurde mit einer Implementierung einer Weiterleitung von Schlacht bei Grunwald Rechnung getragen. Die im Lemma zu regelnde Benennung von Schlachten nach variablen nationalen Bezeichnungen ist bei einer Enzyklopädie (zumindest bisher) unüblich und auch nicht praktibabel, denn dann würde beispielsweise die Schlacht bei Waterloo plötzlich Schlacht bei Waterloo/Belle Alliance genannt werden müssen. Ich danke DNawrocki für seine Anregung, bitte aber darum, bevor man Sachverhalte schafft, mal die Disk aufsuchen, spart gemeinhin viel Arbeit ... VG--Magister 15:47, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ich danke deinem ausführlichen Beitrag, VG--Magister, und stimme nach nochmaliger Analyse zu: Das Leitlemma für diese Thematik Schlacht bei Tannenberg (1410) muss bleiben. Dennoch braucht es gleich zu Beginn des Artikels den Hinweis zu Grunwald (s. meinen Beitrag unter Punkt "Grunwald ist keine reale Ortschaft"). Interessant ist in diesem Zusammenhang, wie viele anderssprachige Wikipedia dies Problem gelöst haben. So schreibt die englische Wikipedia (und ich möchte mich gern auf sie beziehen, weil sie hier wie unsere als exzellent gilt) im Einleitungssatz: "The Battle of Grunwald, First Battle of Tannenberg or Battle of Žalgiris, was fought on 15 July 1410 during the Polish–Lithuanian–Teutonic War." Das finde ich hervorragend! Das macht die hier bei dem Artikel ebenfalls mit exzellent ausgezeichnete weißrussische Wikipedia, aber auch die polnische, französische, italienische, spanische, portugisische, niederländische, finnische sowie mindestens auch die ukrainische Wikipedia ebenfalls: Leitlemma entsprechend des Titels in der Geschichtsschreibung der jeweiligen Sprache und im Einleitungssatz, dann die in der Welt drei geläufigen Begriffe. Dann würde das Leitlemma wie gehabt Schlacht bei Tannenberg (1410) bleiben (mit all den sehr richtigen und einleuchtenden Begründungen oben) und unser Einleitungssatz: "Die Schlacht bei Tannenberg (auch Schlacht bei Grunwald, Schlacht bei Žalgiris) wurde am 15. Juli des Jahres 1410 im Ordensland Preußen unweit der Orte Tannenberg und Grunwald ausgefochten." Findet mein Vorschlag Konsens? --DNawrocki (Diskussion) 20:43, 14. Jul. 2015 (CEST)

So ok? --Φ (Diskussion) 21:05, 14. Jul. 2015 (CEST)

@Phi: Grunwald/Grünfelde muss net zweimal verlinkt werden, ich denke, Grünfelde verlinkt auf Grunwald, der Link ist dann selbsterklärend. Dreimal "Schlacht bei ..." in einem Satz ist vom Ausdruck her ebenfalls subotimal. Hab's bissl angepasst ... Wichtig ist eigentlich immer, den Leser net zu verwirren, wenn wir in der exponierten Einleitung mit zuviel fremden Sprachen hantieren. Mir persönlich hätte Tannenberg genügt , aber andere Perspektiven sollten auch rein, zumal die Schlacht zu einem zentralen Geschichtsmythos sowohl Polens als auch Litauens gehört. DNawrocki, was meinst Du zu dieser Version? Wir sind uns also einig, Jagiello und Dlugosz ist an der geographisch unrichtigen Benennung/Lokalisierung schuld ;-) Aber wir können eben net Grunwald neben dem realen Tannenberg in die Geo-Vorlagen eintragen, auch, wenn sich zig Chronisten/Historiker irren, das meinte ich mit "sachlich unrichtig". Gut, dass wir die Disk gefunden haben, da kann man solch heikle Themen eben fachkundig beraten. Schönes Beispiel für konstruktive Kommunikation. Achso, DNawrocki, VG bedeutet lediglich: Viele Grüße --Magister 23:18, 14. Jul. 2015 (CEST) ;-)

So lobenswert oder politisch korrekt übergreifende europäische Geschichtsschreibung auch sein mag, es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, ihr zum Durchbruch zu verhelfen, in dem Begriffe etabliert oder forciert werden. --Roxanna (Diskussion) 22:26, 15. Jul. 2015 (CEST)

Vermutung bzgl. Angriff der Litauer

Bzgl. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schlacht_bei_Tannenberg_%281410%29&type=revision&diff=168321346&oldid=168321222

Die Jungfrau Maria galt als Schutzpatronin des Deutschen Ordens und erklärt lt. Artikel "unter Umständen auch das spätere Zögern des polnischen Königs", anzugreifen, weil dieser bzw. das polnische Heer stark katholisiert war und deswegen Hemmungen bei einem Erstangriff auf ein so christliches und christlich patronisiertes Gegnerheer hatte. Genauso wird auch erwähnt, dass die Litauer eben weniger stark katholisiert waren, sodass man doch auch die Vermutung einwerfen könnte, dass genau das zu ihrem Angriff beihalf,.. dass sie den Erstangriff ganz ohne allzu starke religiöse Hemmungen eher wagen konnten.

Ich hab jetzt auf die Schnelle keine Quelle dafür, jedoch ist es eine logische Schlussfolgerung und nur eine Vermutung und eine nicht allzu gravierende, meine ich, dewegen glaube ich dass da eine eigene Quellenangabe nicht unbedingt notwendig ist. Ich denke nicht, dass jeder Leser beim lesen selbst drauf kommt. -- MKW100 (Diskussion) 13:40, 21. Aug. 2017 (CEST)

Eine Vermutung gehört nicht in den Artikel.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 05:37, 22. Aug. 2017 (CEST)

Jagiello war bezüglich seiner religiösen Überzeugungen eh etwas wankelmütig, gerade in der älteren Literatur wird mitunter von seinen religiös motivierten Hemmungen beim Befehl zum Angriff gesprochen. Die operative Heeresleitung hatte aber Zyndram inne, der seinen König nachhaltig beriet. Vermutlich ließ jener, wie beschrieben, die in Schlachtordnung befindlichen (Ordens-)Ritter schön bis Mittag in ihren schweren Rüstungen braten. Es findet sich hingegen nirgendwo ein Hinweis, dass der eröffnende Angriff der Litauer etwas mit mangelnder Achtung vor dem Patronat der hl. Jungfrau zu tun hatte. Vytautas oder seine Unterführer mochten einfach net länger warten. Daher sollten wir religiöse Spekulationen auch net schreiben, zumal es nicht belegt werden kann. VG--Magister 16:51, 22. Aug. 2017 (CEST)

Dokumentar- und Spielfilme über die Grunwaldschlacht

Hallo, sollte es hier nicht einen eigenen Abschnitt zu Filmen über die Schlacht geben? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 10:28, 7. Dez. 2017 (CET)

Schlacht bei Tannenberg Karten

In den zwei Bildern heißt es Grundwald, obwohl es Grunwald heißen müsste. In der Bild beschreibung heißt es Battle of Grundwald. Wie kommt man auf Grundwald? Dieser Name fällt kein einziges mal im Artikel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Karte_-_Schlacht_bei_Tannenberg_1410,_Er%C3%B6ffnung.png

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Karte_-_Schlacht_bei_Tannenberg_1410,_Ende.png

Ort - Neue Erkenntnisse

In der englischen Wikipedia findet ein wissenschaftlicher Artikel aus 2017 (?) Erwähnung, in dem es den Autoren gelingt, den wohl tatsächlichen Ort der Schlacht nachzuweisen. Dieser befindet sich demnach *südlich* von "Grunwald" und daher nicht mal in der Nähe von Tannenberg, wie lange geglaubt. Anscheinend haben die Forscher unter anderem mit Metalldetektoren das gesamte Gebiet durchkämmt und fanden nur an der oben erwähnten Stelle Rückstände mittelalterlicher Waffen, etwa eine große Anzahl Armbrustbolzen.

Sollte dies auch im dt. Text auftauchen? Der derzeit beschriebene Ort, "zwischen den Dörfern" ist demnach mit hoher Sicherheit ahistorisch. (nicht signierter Beitrag von 80.153.72.6 (Diskussion) 21:28, 15. Jan. 2022 (CET))

Sie haben sondenmäßig das Areal abgegangen, scheint zu stimmen. Denn standen die Heere sich südwestlivh vor dem Wald. Das aber führt unsere Karten ad absurdum.Habe bitte Verständnis, diesen Sachverhalt genau zu klären. Demnächst versuche ich, neue Erkenntnisse zumindet unter der Lokalität einzuarbeiten. VG--Magister 21:00, 3. Mär. 2023 (CET)--Magister 21:00, 3. Mär. 2023 (CET)