Diskussion:Vorreformatorische Kirchen

Zum (absurden) Löschantrag

Kaum 15 Minuten nach Erstspeicherung und während der ersten Kontrolllesungen dieses umfangreichen Artikels wurde ein Löschantrag gestellt. Ich bezweifle sehr, dass der Antragsteller in dieser kurzen Zeit die Qualität des Artikels auch nur annähernd würdigen konnte. Der Artikel befindet sich im Aufbau. Die Literatur und Verlinkung wird nachgetragen. Typographisch liegt der Artikel durchaus im Rahmen anderer WP-Artikel. Den Fettdruck für die Namen der einzelnen Kirchen halte ich für übersichtlich. --Ernst Kausen 15:30, 22. Jul 2006 (CEST)

Guten Tag Herr Kausen, vielen Dank für die unermüdliche Arbeit. Der Löschantrag ist zurückgezogen worden. Dem Artikel fehlt noch eine Wikipedia-interne Verlinkung. Das hat allerdings auch noch Zeit. Falls jemand wegen der inzwischen angegebenen Quelle den Artikel als Urheberrechtsverletzung anprangern sollte, brauchen Sie übrigens nur zu sagen, dass Sie der Autor von beiden Texten sind. Nochmals: Danke. Viel Spaß noch bei Wikipedia und lassen Sie sich nicht entmutigen! Gruß Paul Conradi --PaCo 15:56, 22. Jul 2006 (CEST)

Auch ich entschuldige mich hiermit noch einmal für meinen Denkfehler beim Stellen des Löschantrages. Mir kam es durchaus etwas merkwürdig vor. Ich kann nurr noch ein Mal sagen, es tut mir Leid! --SPS ♪♫♪ eure Meinung 16:00, 22. Jul 2006 (CEST)

Ist schon o.k., aber ein bisschen Geduld und vielleicht ein Blick auf die Benutzerseite des "Opfers" wären nächstens angebracht. Nichts für ungut! --Ernst Kausen 22:57, 23. Jul 2006 (CEST)

Bezeichnungen "Nestorianer", "Monophysiten"

Obwohl in einem Überblicksartikel Prägnanz verlangt ist, sollte m.E. auf die Problematik der Bezeichnungen "Nestorianer", "Monophysiten" eingegangen werden. --Pjacobi 23:47, 22. Jul 2006 (CEST)

Habe im Abschnitt "Monophysitismus" die Problematik noch mal herausgearbeitet, auch bei "Nestorianismus" einige Zusätze gemacht und "nestorianisch" durchgehend in "..." gesetzt. --Ernst Kausen 18:43, 23. Jul 2006 (CEST)

Vorläufiger Abschluss des Artikels 23.7.2006

Nachdem der Artikel nun also doch nicht gelöscht wurde (siehe oben), habe ich ihn in einem kleinen Kraftakt in zwei Tagen auf einen Stand gebracht (Formulierung, Präzisierung, mehrere hundert Links, wichtige Literatur, einige Weblinks), der die WP-Anforderungen wohl deutlich erfüllt.

Ziel des Artikels war eine zusammenfassende Darstellung aller "vorreformatorischen" Kirchen in einheitlicher Form, vor allem ihre Zuordnung zu den sechs großen christlichen Traditionslinien oder Riten. Damit stehen vor allem die unierten Kirchen in ihrem historischen Kontext, wenn sie dogmatisch und theologisch heute auch "katholisch" sind. Es gibt zwar Teildarstellungen in der WP (Orthodoxe Kirchen, Orientalische Kirchen, Unierte Kirchen), diese Darstellungen erlauben aber keine Einordnung in den großen historischen Rahmen. Erfreulich ist, dass die theologische Spitzfindigkeiten, die einst zur Abspaltung geführt haben, heute weitgehend geklärt sind (insbes. der "monophysit." Ansatz). Allerdings gab es zwischen Rom und Byzanz kaum theologische Differenzen, dennoch dauert die Trennung seit 1054 an, und es sieht nicht nach schneller Einigung aus.

Ich hoffe, dass diese Zusammenfassung einen brauchbaren Überbklick über die Entwicklung der vielen alten Konfessionen geben kann. Bei einem Besuch im Nahen Osten - zB Damaskus, Aleppo, Jerusalem, Bagdad - kann der Artikel ein Wegweiser durch die Fülle der Bekenntnisse sein, die man dort in Kirchen und Klöstern vorfindet (darüber Klarheit zu erlangen, war auch die Motivation für die umfangreichen Vorarbeiten.) Die Aufgabe, die nachreformatorischen Kirchen ähnlich darzustellen, dürfte allerdings quantitativ wesentlich aufwendiger sein.

--Ernst Kausen 19:02, 23. Jul 2006 (CEST)

Lieber Herr Kauser,

vielen Dank für den sehr interessanten Übersichtsartikel, vorreformat. Kirchen. Der Artikel ergänzt sehr gut die Artikel des Portals Christlicher Orient. Meines Wissens bezeichnet man unierte Kirchen als katholische Ostkirchen somit kann man bei den orientalischen, orthodoxen und uniert-katholischen Kirchen von Ostkirchen reden. Darf ich Sie auf eine interessante Graphik hinweisen, die die Verbindung/Spaltung der Kirchen veranschaulicht? (eine deutsche Bearbeitung bleibt noch anzufertigen)

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Christian-lineage.png

http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Christian_denomination_tree_%28categories%29

Mfg.

Version 8. Sept 2006 dieses Artikels

Sehr geehrter Herr Kausen,

Ihren Artikel Vorreformatorische Kirchen finde ich sehr gut und eine Bereicherung für WP. Von zwei Experten auf diesem Gebiet habe ich gehört, dass ein paar Aussagen im Text zu korrigieren sind. Ich befürchte, dass einer der beiden Experten diese Korrekturen in der vorherigen Version (in einer ersten Aktion) eingeführt hat. Zumindest machen m.E. einige Veränderungen Sinn. Ich bitte Sie darum, die Diskussion über die Veränderungen zunächst auf der Diskussionsseite des Artikels zu führen. Vielen Dank. 147.142.186.54 12:33, 9. Sep 2006 (CEST)

Natürlich habe ich nichts gegen begründete Korrekturen. Ich hatte gegen die Bezeichnung "altorientalisch" für die nicht-chalzedonischen Ostkirchen in einem IP-Edit revertiert, da sie zwar auch verwendet wird, aber wegen ihrer anderen Bedeutung (siehe zB meinen Artikel Altorientalische Sprachen) unnötig missverständlich ist. Dabei sind auch einige andere Änderungen dieses IP-Edits revertiert worden. Ich empfehle folgendes Vorgehen: bei größeren geplanten Edits unbedingt anmelden, damit eine direkte Kommunikation möglich ist. Und dann vielleicht in kleineren Portionen editieren, damit man die Änderungen überblicken und gegeneditieren kann. Größere Änderungen auf der Diskussionsseite des Artikels begründen, gegebenfalls Quellen nennen. Beste Grüße --Ernst Kausen 09:26, 12. Sep 2006 (CEST)

Ergänzungen im Abschnitt "Byzantinisch-orthodoxer Ritus"

Patriarchate von Antiochia und Alexandria: Wie unseren Artikeln zu entnehmen ist, berufen sich auf die Nachfolge der urchristlichen Patriarchate in beiden Fällen auch Kirchen, die nicht den byzantinisch-orthodoxen Ritus befolgen, im Falle Antiochiens z.B. die Syrisch-orthodoxe Kirche. Die byzantinischen Patriarchen können die Nachfolge des Urchristentums also nicht exklusiv für sich in Anspruch nehmen. Darauf wollte ich mit meinem edit vom 15.9. (Ersetzung von "urchristlich" durch "byzantinisch") hinaus.

Nicht anerkannte orthodoxe Kirchen: Habe ich nach meiner Kenntnis hinzugefügt, nach der Liste der orthodoxen Kirchen gibt es noch andere, z.B. wird dort auch die Estnisch-Orthodoxe Kirche in dieser Gruppe aufgeführt. Über die Kriterien für die Anerkennung weiß ich zu wenig (sie muß, soweit mir bekannt, von einem der vier "urchristlichen" Patriarchate oder vom Moskauer Patriarchat vorgenommen werden). Der Artikel Autokephalie (Kirche) ist in der Hinsicht leider ein Stub. Man sollte hierbei bedenken, daß auch einige heute anerkannte autokephale Kirchen erst längere Zeit nach ihrer Gründung kanonisch akzeptiert wurden, z.B. die albanische und bulgarische.--Frado 16:00, 16. Sep 2006 (CEST)

Ad1: Kann man die orthodoxen Nachfolger der Urpatriarchate nicht als die direkt und ununterbrochen fortgeführte "Hauptlinie" ansehen - und die anderen dann als "Abzweigungen" -, oder ist das zusehr von der "Reichskirche" her gedacht?

Ad2: Habe da einen anerkannten Link und das RGG benutzt. Wenn du gesicherte und neuere andersweitige Informationen hast, sollte man ergänzen oder korrigieren (einschließlich der angegebenen Anzahlen). Die Autokephalie-Anerkennung geht tatsächlich über die "Urpatriarchate", aber Moskau allein hat auch solche Anerkennungen ausgesprochen. Leider gibt es wenig authorisierte Web-Quellen der byzantinischen Kirchen.--

Ernst Kausen 19:05, 16. Sep 2006 (CEST)

Ad1: Kann man glaube ich nicht - wer "abzweigt" und wer die "Hauptlinie" fortsetzt, ist nun einmal bei jeder Glaubensspaltung Ansichtssache (nicht nur im Christentum). Im Falle Antiochiens besteht die syrische Kirche auf der direkten Fortsetzung der Urgemeinde, deshalb sollte man im Sinne von NPOV darauf hinweisen, daß die byzantinische Orthodoxie kein Exklusivrecht auf diese Tradition geltend machen kann. Ad 2: Meine Informationen über diese Kirchen sind aus politologisch-historischer Literatur über Jugoslawien und die Ukraine. Bei jedem unsere Artikel befindet sich ein Link zu deren, teilweise auch englischsprachigen, Websites, der Artikel über die UAOK (von mir verfaßt) hat sogar zwei. Daß nur Moskau solche Anerkennungen ausgesprochen hat, stimmt nach meinen Informationen nicht: die Polnisch-Orthodoxe Kirche wurde 1924 vom Patriarchat von Alexandria anerkannt; steht, glaube ich, auf der entsprechenden Seite von pro oriente. Mitgliederzahlen habe ich keine, die Angaben der erwähnten Kirchen hierzu sind wohl mit Vorsicht zu genießen. LG--Frado 22:00, 16. Sep 2006 (CEST)

Hinweis auf weitere katholische Kirchen

Mir ist klar, dass sich der Autor dieses Artikels eine sehr schwierige Aufgabe gestellt und im Grunde sehr gut gemeistert hat. Da kann es leicht sein, dass weniger wichtige Dinge außer Acht bleiben. Hoffentlich habe ich nichts übersehen - mir scheint, dass die Alt-katholischen Kirchen hier keine Erwähnung finden. Aber sie gehören m.E. zu den katholischen Kirchen des lateinischen Ritus. - Eine weitere Graphik, die die Verbindung/Spaltung der Kirchen veranschaulicht, findet sich übrigens auch unter

http://www.akhalle.de/KIRCHEN.GIF -- Wibue 22:12, 07. Nov 2006 (CET)

Ich bitte zu beachten, dass der Artikel "Vorreformatorische Kirchen" heißt. Die Abspaltung der Alt-Katholiken ist nachreformatorisch. (Aber wahrscheinlich sehen die Altkatholiken eher eine Abspaltung des Mainstreams von ihrer Richtung.) --Ernst Kausen 01:29, 9. Nov. 2006 (CET)

Der erste Satz des Artikels lautet "Als vorreformatorische Kirchen werden sämtliche katholische, orthodoxe und orientalische christliche Kirchen bezeichnet." Danach sind die alt-katholischen Kirchen vorreformatorisch. Oder soll geleugnet werden, daß sie katholisch sind? Wenn anders der Zeitpunkt der Spaltung als zusätzliches Kriterium gelten soll, müßte das im Artikel noch in geeigneter Weise eingefügt werden. -- Wibue 09:12, 10. Nov 2006 (CET)

Sie haben im Prinzip recht. Ich meinte wirklich die "vorreformatorischen" Kirchen (um den Themenbereich etwas einzugrenzen), dazu gehören dann die Altkatholiken wohl nicht. Ich denke nochmal über eine Formulierung nach, die nicht allzu umständlich ist.--Ernst Kausen 13:46, 10. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht sollte man die Altkatholiken doch als weitere Kirche mit lateinischen Ritus hinzufügen. Schließlich sind ja auch die orthodoxen Neubildungen ziemlich vollständig aufgeführt. Könnten Sie das formulieren? --Ernst Kausen 13:50, 10. Nov. 2006 (CET)

Das kann ich gern versuchen. Werde es in den nächsten Tagen an betreffender Stelle in den Artikel einfügen. -- Wibue 18:31, 11. Nov 2006 (CET)

Hoffe, daß das, was ich da nun hineingesetzt habe, auf Zustimmung stößt. Die Bemühung, möglichst kurz und übersichtlich alles zu bringen, was ich für wichtig halte - einschließlich der erforderlichen Links (die teilweise zugleich auf Quellen verweisen), war natürlich nicht ohne einen gewissen Zeitaufwand zu verwirklichen. -- Wibue 19:59, 12. Nov 2006 (CET)

Wenn man die Altkatholiken der Utrechter Union als zusätzlichen Verteter des Lateinischen Ritus einfügt, muss man auch weitere Kleinkirchen lateinischer Liturgietradition behandeln. Deren Anhängerschaft ist z. T. zahlenmässig nicht weniger groß, in einzelnen Fällen sogar bedeutender! Dann wird am Ende aus dieser gut gemeinten Übersicht ein umfängliches Lexikon der christlichen Kirchen und Sekten. Also: kurze Nennung der Altkatholiken und anderer Kirche dieser Art, nicht aber ausführlichere Darstellung ihrer Geschichte und Sondertheologie. Sonst wird aber Abriss der Geschichte der abendländischen katholischen Kirche sowie eine Darstellung ihrer Sitten und Gebräuche unvermeidlich. --Monitor Romanus 15:57, 16. Dez. 2006 (CET)

Da würde ich doch mal darum bitten, dass die von Monitor Romanus gedachten weiteren Kleinkirchen lateinischer Liturgietradition (zunächst einmal in dieser Diskussion) konkret genannt werden, da mir solche nicht bekannt sind, zumindest nicht solche, die durch andere Kirchen in der Ökumene (ACK, KEK und/oder ÖRK) anerkannt sind. Nach meiner Meinung kämen nur solche in Frage - die Mitgliederzahl allein kann kein Kriterium sein. -- Wibue 09:49, 15. Jan. 2007 (CET)

Zum Beispiel: Katholisch-Apostolische Kirche Brasiliens; weitere unter Altritualisten. Selbst die kleine „Eglise Sainte-Marie“ ist übrigens Mitglied des ÖRK. Damit wir uns recht verstehen: Ich habe nichts gegen die Nennung nachreformatorischer Kirchen vorreformatischen Typs. Aber die jetzige Darstellung des Utrechter Altkatholizismus ist in diesem Kontext ganz unproportional breit geraten. --Monitor Romanus 11:03, 30. Jan. 2007 (CET)

Die nachreformatorischen (alt-)katholischen Kirchen und Sondergruppen sind in der Liste der christlichen Konfessionen verzeichnet. Ein Blick auf diese Liste zeigt, was hier alles zu vermelden wäre, wenn man sich nicht auf das unter der Überschrift: vorreformatorische Kirchen, Notwendige beschränken will. --Monitor Romanus 16:21, 4. Feb. 2007 (CET)

Lemma

Es ist nicht glücklich, dass man auf dieses Lemma verlinken muss, wenn man alle östlichen Kirchen meint. Das Päpstliche Orientalische Institut z.B. beschäftigt sich eben nicht mit allen vorreformatorischen Kirchen, sondern nur mit den östlichen. Im übrigen hat die Reformation für die "vorreformatorischen" Kirchen nach deren Selbstverständnis keineswegs so große Bedeutung, dass die gesamte Konfessionskunde sich um diese Achse drehen müsste. --84.130.254.51 04:00, 8. Mär. 2007 (CET)

Das ist wohl wahr. Das Stichwort ist unverkennbar abendländisch gedacht. Anderseits sind auf diese Weise die Ostkirchen und die Westkirche für einmal unter einem gemeinsamen Dach gesehen. Aber eine Kategorie "Ostkirchen" (Nichtchalcedonenser + byzantinische Orthodoxe + Katholische Ostkirchen) erscheint mit durchaus angebracht. --Brakmann 18:07, 11. Mär. 2007 (CET)

Mein Ansatz bei dem Artikel war vor allem eine Klassifikation der Kirchen nach Riten. Der Name "vorreformatorisch" ist insofern eine Hilfskonstruktion. Wenn jemand ein besserer Name für diese "Menge" einfällt, bitte her damit. --Ernst Kausen 11:45, 12. Mär. 2007 (CET)

Es bestreitet m. W. niemand die Nützlichkeit der gebotenen Übersicht. Einen allgemein akzeptierten Sammelnamen für die Kirchen katholischen Typs zu finden, ist in der Tat nicht einfach. Gleich wie es heissen könnte, heraus kommt immer (weil historisch bedingt): eine Mehrzahl von Ostkirchen + ein abendländischer Katholizismus. Daraus könnte man die Folgerung ziehen und von "Vorreformatorische Kirchen" auf zwei Unterartikel "Katholizismus" (alias: Lateinische Kirche) und "Ostkirchen" verweisen. Das muss nicht sein, aber die "Ostkirchen" bilden sicher gemeinsam ein Thema, das gesondert behandelt werden darf, ohne dass immer und nur auf "Vorreformatorische Kirchen" verwiesen werden muss. Der Artikel "Vorreformatarische Kirchen" wäre ausserdem durch eine knappe Auskunft darüber zu ergänzen, was diese Kirchen an gemeinsamen Charakteristica besitzen, die die allesamt von den Kirchen der Reformation unterscheiden. --Brakmann 21:52, 12. Mär. 2007 (CET)

Wie die Vorredner: das Lemma ist sehr unglücklich gewählt, und insofern ja offenbar eine Art Theoriefindung, die hier keinen Platz hat (obwohl die Inhalte sicher hervorragend sind). Eine Kuriosität am Rande: eine Google-Suche nach vorreformatorische liefert zwar das Lemma als erstes Link, dieses verweist aber zurzeit auf Ostkirchen, siehe [1] 193.174.133.20 08:54, 15. Mär. 2007 (CET)

Hinweis

Heute habe ich diesen Artikel (die Strukturierung gefällt mir) gefunden:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Branches_du_christianisme

Ich weiss nicht, inwieweit die Informationen darin korrekt sind, aber wenn man die protestantischen Kirchen mal ausblendet, dann versteht man die historischen Verbindungen zwischen katholischer, altorientalischen und orthodoxen Kirchen recht anschaulich. Gruss--CHOR 12:18, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich hoffe, dass der vorliegende Artikel das auch leistet. War jedenfalls mein Ziel. Gruss --Ernst Kausen 13:15, 11. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel leistet es in Worten und sehr gut! Ich bin wie einige andere auch ein visueller Mensch. Den Artikel habe ich einigen WP-Benutzern zur Lektüre empfohlen, siehe aber http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Matthiasb#Rum-Orthodoxe_Kirche_etc und seinen Beitrag auf der Diskussionsseite von Irmgard und den Artikel Antoniuskloster Quzhaya, welches als orthodoxes Kloster kategorisiert wurde oder die Diskussion:Patriarchat von Antiochia. Da sind einige Benutzer, die sich mit dem Thema beschäftigen, aber immer noch Probleme mit den Unterscheidungen zwischen den orientalischen und orthodoxen (Ost-)Kirchen haben. --CHOR 15:52, 11. Mai 2007 (CEST)

Mar-Thoma-Kirche

Zum folgenden Absatz eine Korrektur:

„Die malankarische Kirche besitzt insgesamt 2 Mio Mitglieder und gliedert sich in zwei unabhängige Unterkirchen: die eine erkennt den syrisch-orthodoxen Patriarchen von Antiochia als Oberhaupt an, die andere ist autokephal. Beide werden jeweils von einem indischen Katholikos geleitet. (Von der letzten Gruppe spalteten sich im 19. Jh. die anglikanischen Mar-Thomas-Christen ab.)“

"Die eine" ist sicher die Malankara Syrisch-Orthodoxe Kirche, "die andere" die autokephale Malankara Orthodox-Syrische Kirche. Wenn das so ist, dann stimmt der letzte Satz nicht: Die Mar-Thoma-Kirche hat sich in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts von der damals noch beide Kirchen umfassenden Malankara Syrian Church abgespalten; die Trennung der "einen" und der "anderen" erfolgte später ab etwa 1912. S. den (noch nicht fertiggestellten) Artikel Christliche Konfessionen in Kerala . S. auch die Grafik in en:History of the Saint Thomas Christians. Dhanyavaada 16:43, 25. Okt. 2009 (CET)

Dann bitte ich um Korrektur des Artikels mit entsprechenden Quellhinweisen. --Ernst Kausen 16:25, 26. Okt. 2009 (CET)

Ok, habe ich gemacht - mit möglichst behutsamen Änderungen des schönen Textes. Dhanyavaada 15:46, 27. Okt. 2009 (CET)

"Protestantische" vorref. Kirchen

Die "linken" Kirchen ("Hussiten, Wyclifiten" etc.) sind auch vorreformatorisch. Warum werden sie hier nicht aufgeführt?--Asmus et 18:06, 12. Dez. 2010 (CET)

Sind sie nicht, "Vorreformatorische Kirche" bedeutet hier, dass die Kirchen vor der Reformation entstanden sind. Prä-Reformatoren bedeutet, dass sie zwar vor der Reformation gewirkt haben und evtl. schon einmal vorgeformt haben. Sie habe sich aber nicht durchgesetzt haben auch nicht groß Kirchen gegründet usw. Den Präfix Prä- übersetzt man auch gerne mit Früh-. Ich bin schon dabei einen Artikel darüber zu schreiben. Die Einordnung von "Hussiten, Wyclifiten" würde ich auch nicht so unterschreiben. Die Linken haben im Laufe der Zeit versucht "Wyclif" und "Hus" für ihre Ideen zu instrumentalisieren. Ich habe mal einer äußerst linken Dozentin an der Uni vorreferiert was der Wyclif so geschrieben hat (habe schön in seine Schriften reingeschaut), fand sie nicht so witzig, musste aber zugeben, dass mein 10 - 15 Minuten Referat, "brilliant" war. (o: mfg Sönke --Soenke Rahn 18:51, 12. Dez. 2010 (CET)

Warum wird diese (mit Verlaub etwas wertende) Differenzierung im Artikel nicht eingangs dargelegt. Dass diese Gruppen nicht einmal erwähnt werden, halte zumindest für problematisch. Besonders etwa im Fall der Waldenser oder Evangelische Kirche der Böhmischen Brüder. Grüße--Asmus et 19:42, 12. Dez. 2010 (CET)

Das ist eine andere Sache, aber ich denke das ist unnötig, weil sie sich im Zuge der Reformation der Reformation angeschlossen haben (die Reste der Lollarden) oder sie zumindest mehr oder weniger unterstützten (Hussiten sowie Böhmische Brüder usw). Außerdem sind es eben recht kleine Gruppen, die werden eben schnell mal vergessen. Aber wenn das jemand reinpacken will, ich habe da kein Problem mit, habe diesen Artikel aber noch nie editiert. Ich werde da erst einmal nichts machen. --Soenke Rahn 19:54, 12. Dez. 2010 (CET)

Nochmals nachgeschaut Der Begriff grenzt diese Kirchen ab von den evangelischen, reformierten, altkatholischen und sonstigen (vgl. Liste der christlichen Konfessionen) die laufen also unter sonstige. (o: --Soenke Rahn 19:59, 12. Dez. 2010 (CET)

Bitte Änderungen belegen. --Soenke Rahn 22:30, 12. Dez. 2010 (CET)

Nochmals nachgeschaut: "wenn das jemand reinpacken will, ich habe da kein Problem mit," und vollständig: Der Begriff grenzt diese Kirchen ab von den evangelischen, reformierten, altkatholischen und sonstigen (vgl. Liste der christlichen Konfessionen) christlichen Kirchen, welche nach der Reformation entstanden sind. Also diese Kirchen sind alle vorher entstanden. Ihre Bezeichnung ist gängig. Daher revert. Bitte hier weiterdiskutieren!--Asmus et 22:48, 12. Dez. 2010 (CET)

Also, in der breiten Forschungsliteratur kenne ich bisher nur die Verwendung wie sie bisher im Artikel stand. Daneben verwendet man wie auch der Titel des Buches den Begriff Vorreformation und Vorreformator und vorreformatorische Bewegungen. Da sich die Präreformation nirgends wirklich durchgesetzt hat und verfolgt wurde spricht man nur von präreformatorischen Bewegungen usw. Nicht von Kirche, nicht als Kirche da hier schnell an die Organisation gedacht wird, was so nicht richtig wäre da sich solche Institutionen nicht wirklich durchsetzten, sie wurden massivst verfolgt. --- Keine Breitenwirkung. --- Man verwendet in diesem Zusammenhang die Begriffe im Sinne unterschiedlich. Um das transparenter zu machen, folgendes analog wenn man diese Wörter vermischt, müßte man den Papst als Präreformatoren bezeichnen, damit werden die Unterscheidungen ad absurdum geführt. Ich denke, dass man dies so nicht in den Artikel integrieren kann. Es entsteht ein Durcheinander. Das Buch liegt mir nicht vor. Wenn Du es als Quelle benutzen willst. bitte jeweils zu jeder Bewegung Seite angeben wo es wort-wörtlich drinne steht "Vorreformatorische Kirche". und durch Einzelbelege Belegen und nicht unten in die Literatur hinpacken. Da geht ein solch wichtiger Beleg schnell unter. Ich werde das aber definitiv nicht sichten, mir liegt das Buch nicht vor. Ich kann die Autoren nicht einschätzen, ich kenne den Kontext der verwendeten Worte usw. nicht. Ich komme auch nicht so schnell an das Buch ran. Liegt nicht in meiner Bibliothek vor. Leihverkehr habe ich noch nicht geprüft. mfg Sönke Rahn --Soenke Rahn 23:11, 12. Dez. 2010 (CET) PS: musste das heute sein, ich sitze gerade an so einen feinen Artikel drann und komme nicht voran. Mir wäre es lieber wenn Du das erst mal zurücknimmst. Ich wollte doch eh noch den Artikel Präreformator usw. anlegen. Muss doch nicht heute sein. )o: --Soenke Rahn 23:13, 12. Dez. 2010 (CET)

"Kirchen"!?

soeben wurden die Protestantischen vorreformatorischen Kirchen etc. revertiert. Begründung Der neue Abschnitt hat mit dem Lemma des Artikels nichts zu tun, es geht um "Kirchen". Aha, aber alle diese hier im Artikel neben Kirchen gelisteten Sekten, Ansschauungen, Gruppen und sonstige Gebilde sind also "Kirchen". Erbitte genaue Grundlage dieser universalen Kirchendefinition. Mit Quellen wäre nett!--Asmus et 16:55, 14. Dez. 2010 (CET)

Siehe vorherige Punkte ist der Selbe. Vermutlich hast Du diesen Abschnitt hier eingegfügt um selbige Antwort nochmals zubekommen oder das Problem zu verschleiern. usw. --Soenke Rahn 17:29, 14. Dez. 2010 (CET)

Anmerkung hier ging die Diskussion leider weiter: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/15._Dezember_2010#Vorreformatorische_Kirchen_.28LAE.29 mfg Sönke )-: --Soenke Rahn 13:03, 16. Dez. 2010 (CET)

Feststellung meinerseits: Die Diskussion setzt sich im wesentlichen im folgenden Abschnitt fort. --Soenke Rahn 22:45, 16. Dez. 2010 (CET)

Belege für Identifikation von Katholischen und Ostkirchen mit "Vorreformatorischen Kirchen"?

(WP:TF) Bitte Nachweis, dass die vorgenomme Identifikation von Katholischen und Ostkirchen mit "Vorreformatorischen Kirchen" außerhalb der Kausenschen Theorie allgemein wissenschaftlich anerkannt ist. Insbesondere der Gebrauch dieses definierenden Terminus. --Asmus et 16:24, 16. Dez. 2010 (CET)

Mein Tipp: Google mal "vorreformatorische Kirchen". Es gibt rund 6000 Treffer. Lassen wir die beiseite, die sich direkt auf den Wiki-Artikel beziehen. Dann sind klar zwei Bedeutungslinien zu erkennen: 1. vorreformatorisch als "Kirchen vor den reformatorischen Prozessen vor allem des 16. Jh." (also in meinem Sinne und so wie es die Mitarbeiter am Artikel bisher verstanden haben); 2. Kirchen oder christliche Gruppierungen, die bereits auf die Reformation hinweisen; dies scheint insbesondere innerhalb der evangelischen Kirche der Sprachgebrauch zu sein, der mir bisher so nicht bewusst war. (Insofern ist unsere Diskussion nicht sinnlos.) Vielleicht könnte man über einen Lemmawechsel reden, wenn wir eine Begriffserklärung "vorreformatorische Kirche(n)" voransetzen.--Ernst Kausen 18:40, 16. Dez. 2010 (CET)

Längst gemacht. Die Mehrzahl sieht demgemäß eben so aus. Aber Arianer bis Katholiken unter einem ekklesiologischen Hut, andere wiederum überhaupt nicht, so etwas Abenteuerliches schafft bisher nur dieser Artikel. Er kommt logischerweise reichlich apodiktisch daher. Interessant wäre nochmal: Was macht diese Gebilde zu "Kirchen" (was für Kirchen sind das?), was die anderen nicht haben? Grüße--Asmus et 20:05, 16. Dez. 2010 (CET)

Die Grundidee war das Herausarbeiten der sechs genannten Traditionslinien oder traditionellen Ritengruppen sowie deren Zusammenhang mit der Christusdogmatik der frühen Konzilien. Das leistet der Artikel sicherlich auch. Mit "vorreformatorische Kirchen" habe ich versucht, dafür ein griffiges Lemma zu finden. Der Artikel scheint nützlich zu sein, wie ich von etlichen Usern aus dem kirchlichen und theologischen Umfeld erfuhr. Ich selbst bin allerdings kein Theologe oder Kirchenhistoriker, sondern Mathematiker und Sprachwissenschaftler. Vielleicht stellst du dich ja auch mal vor, dann diskutiert sich leichter.--Ernst Kausen 20:32, 16. Dez. 2010 (CET)

Dass die Zusammenstellung eine gewisse Kohärenz aufweist, hat mW auch niemand bezweifelt. Nur wer warum hineingehört und wer warum nicht, darüber finden sich Behauptungen. Begründungen keine. Weil es sie nicht gibt. Bei allem Respekt: ekklesiologische und historische Willkür. Was vorliegt ist eine beachtliche Chronologie, die allerdings mangelhaft definiert ist. Grüße--Asmus et 20:54, 16. Dez. 2010 (CET)

Hallo, ich hoffe das hier jetzt sachlich diskutiert wird und ein gutes Ergebnis gefunden wird. Ich denke das man Rom nicht an einem Tag erbauen muss. (-: Es geht hier um zwei Begriffe. 1. vorreformatorisch und 2. Kirche. Zum ersten Teil schreibe ich ja nun in meinem Benuutzer Namensraum einen Artikel über Präreformatoren, dabei werde ich die verschiedenen Definitionen des Wortstammes betrachten, so wird das Problem dann denke ich in dieser Frage bald lösbar sein. Die Frage der Kirche wird im zweiten Schritt das geringste Problem sein. Da wird es schon gute schnelle Lösungsmöglichkeiten geben, wenn der erste Punkt transparenter ist. Ich fände es schön wenn Asmus et seine Benutzer-Seite editieren würde, was keine Pflicht ist. Also ich schlafe auch mal gerne über eine Frage und möchte nicht zeitlich unter Druck gesetzt werden. Wenn mir nichts einfällt frage ich mal an der Uni-Flensburg nach, Fachbereich Theologie, wo ich momentan aber seltener bin, da ich momentan an etwas längerem schreibe. Außerdem haben wir bald Weihnachten und da will ich absolut nicht mit Kopfschmerzen herumlaufen. (-: mfg Sönke --Soenke Rahn 21:29, 16. Dez. 2010 (CET)

Mitgliederzahlen

Die Mitgliederzahlen der im Artikel genannten Kirche sind oft ein sensibles Thema. Vor allem bei den Orientalen, die in muslimisch dominierten Staaten beheimatet sind, ist das der Fall. Ich würde daher vorschlagen bzw. die Autoren dieses Artikels bitten, die Quellen für ihre Zahlenangaben in Einzelnachweise einfließen zu lassen, damit immer klar ist, von wann die Zahl ist und woher sie stammt (Regierungsquellen, päpstliches Jahrbuch, etc.) --(Saint)-Louis 00:17, 16. Mai 2011 (CEST)

Die Mitgliederzahlen entstammen allgemein im Internet nachprüfbaren Quellen; warum sie insbesondere für orientalische Kirchen in muslimischen Ländern besonders sensibel sind, entzieht sich meinem Verständnis; vielleicht, weil dort Christen seit Jahren von Muslimen - teilweise unter Mitwirkung der staatlichen Autoritäten - mehr oder weniger systematisch verfolgt und vertrieben werden? Tatsache ist, dass die Zahlen von Menschen christlichen Bekenntnisses in diesen Staaten von Regierungsquellen systematisch nach unten "korrigiert" werden, falls sie überhaupt angegeben werden.--Ernst Kausen 02:41, 16. Mai 2011 (CEST)

Im Übrigen bieten die verlinkten Spezialartikel zu den einzelnen Kirchen die entsprechenden Quellangaben, so dass sie der umfassende Übersichtsartikel im Einzelnen nicht belegen muss.--Ernst Kausen 02:49, 16. Mai 2011 (CEST)

Danke für die Rückmeldung! Bei vielen dieser genannten Kirchen schwanken die in der Literatur angegebenen Mitgliederzahlen außerordentlich (den Hauptgrund hast du ja selbst genannt, auch die Migration tut ihr übriges, um verlässliche Statistiken zu erschweren). Die Selbstangaben einiger dieser Kirchen sind wohl auch mit Vorsicht zu genießen. Insgesamt ist es hilfreich für den informierten Leser, wenn er nachvollziehen kann, aus welcher Quelle eine Zahl kommt. Darf ich das also so verstehen, dass du momentan keine Zeit hast, die entsprechenden Quellen zu liefern? --(Saint)-Louis 15:05, 16. Mai 2011 (CEST)

Das ist wohl die richtige Interpretation. Allerdings müsste man bei jeder Kirche unterschiedliche Mitgliederzahlen aus mindestens drei verschiedenen Quellen angeben, das wird schon sehr aufwendig. Aber vielleicht hast du momentan mehr Zeit dazu. Würde den Artikel sicher verbessern.--Ernst Kausen 23:58, 16. Mai 2011 (CEST)