Diskussion:Werkverzeichnis des Meisters von Meßkirch

Dieser Artikel war am 25. Dezember 2022 der Artikel des Tages.

Rolle Carl Gustav Abels bei der Trennung von Tafeln

Teilweise gibt es Hinweise, dass Carl Gustav Abel Tafeln getrennt hat. Andererseits gibt es Hinweise, dass er Teile von getrennten Tafeln besaß, deren andere Hälfte aber noch im ursprünglichen Besitz des Vorbesitzers verblieb. Um dies systematisch zu erfassen, hier zunächst die Vorfälle skiziert:

• Der Erzengel Michael als Seelenwäger und Der Heilige Cyriacus

Beide erworben von Johann Baptist von Hirscher vor 1821.

Der "Der Heilige Cyriacus" verkauft von Hirscher 1834 an die Carl Gustav Abel

Der "Der Erzengel Michael als Seelenwäger" verkauft von Hirscher 1858 an die Kunsthalle Karlsruhe

• Der Heilige Martin mit Bettler und dem Stifter Gottfried Werner von Zimmern und Der Heilige Werner

Beide erworben von Joseph von Laßberg vor 1822.

Die Aufteilung erfolgt durch Carl Gustav Abel zwischen Dezember 1836 und April 1838.

Der "Der Heilige Martin mit Bettler und dem Stifter Gottfried Werner von Zimmern" kommt 1855 mit Laßbergs Sammlung an an die Fürstlich-Fürstenbergische Sammlungen

Der "Der Heilige Werner" wird 1838 von von Laßberg an Werner von Haxthausen im Tausch gegen andere Gemälde abgegeben --Wuselig (Diskussion) 19:33, 14. Mär. 2022 (CET)

Es wird noch spannender. 1837 beschreibt Franz Kugler Abels Sammlung. Darin von

Hans Holbein, der Ältere

Aus einer Kirche in Messkirch

Maria Magdalena

Johannes Baptist

St. Martin

St. Wernher

Das können eigentlich nur Laßbergs Drehflügel des Hauptaltars sein. Laßberg gibt den Heiligen Werner aber 1838 an Werner von Haxthausen ab.

Hier das Digitalisat eines Schreibens von Abel an Laßberg vom 7. April 1838. Vielleicht kann es ja jemand entziffern, oder gar in Wikisource einstellen. Möglicherweise gibt es Antworten: [https://digital.blb-karlsruhe.de/blbhs/Autographen/content/pageview/3517639 Badische Landesbibliothek-Digitale Sammlungen)

Andererseits Trennung der Drehflügel des Falkensteiner Altar in den Jahren 1837/38 von Mattenheimer in München unter Aufsicht der Brüder Boisserée.

• Der Heilige Georg und Der Heilige Johannes der Täufer gehen beide an Werner von Haxthausen --Wuselig (Diskussion) 12:37, 3. Mai 2022 (CEST) (letzte Ergänzung)

Review (25.3.–4.6.22)

Das Werksverzeichnis orientiert sich an dem 1933 von Heinrich Feurstein erstellten Werksverzeichnis. Es wurde natürlich um Werke ergänzt, die ihm zu diesem Zeitpunkt noch nicht bekannt waren. Zusätzlich wurde die Grundsortierung chronologisch nach Erstellungszeitraum der Werke vorgenommen, da die Numerierung Feursteins nicht mehr den heutigen Gegebenheiten entspricht. Feurstein sortierte die Werke nach den Orten in denen sich Sammlungen mit den Werken 1933 befanden. Dies entspricht den heutigen Gegebenheiten nicht mehr, so dass eine chronologische Sortierung als dauerhafter gewählt wurde.

Abgesehen von offensichtlichen Formatierungspunkten - wie nehme ich Spalten, die sich für eine Sortierung nicht eignen von der Sortierung aus - würde ich mich über Kommentare zur Form der Verlinkungen freuen. Es handelt sich um eine bewußte Entscheidung, aber ich bin gerne bereit das Für- und Wider und auch Alternativen zu diskutieren.

Habe ich noch irgend etwas vergessen? Was ist eventuell noch nicht deutlich genug? Ich freue mich auf Euer Feedback. -- Wuselig (Diskussion) 17:22, 25. Mär. 2022 (CET)

Hallo Wuselig, erst einmal sehr schöne Arbeit, davon bräuchten wir mehr. Anbei nun meine Hinweise:

• Einleitung
  • Handelt es sich bei Feuersteins Werkverzeichnis um das "erste" oder um das bisher einzige? Wenn ersteres zustimmt würde ich eine Darstellung der anderen Unternehmungen dieser Art im Artikel vermissen, es scheint sie ja aber gar nocht zu geben.
  • Wer geht von der Zahl von zwölf Altären aus? Dafür würde ich mir einen Beleg aus der Literatur (gern auch schon in der Einleitung) und die Nennung des/derjenigen, der/die Aussage tätigt wünschen.
  • Auch wenn der Artikel qualitativ mies ist, so vermisse ich doch einen Link auf Altarretabel.
• Die Wiederentdeckung der Werke
  • Ich würde ja die Benennung "Forschungsgeschichte" für diesen Gliederungspunkt bevorzugen.
  • Ich würde Laßberg erneut verlinken, das Hochscrollen und Suchen des Links fand ich wenig komfortabel.
  • Ich finde Wikidata-Links im Fließtext nicht wünschenswert, analog zu Links auf andere Sprachversionen. Ich würde mir da Rotlinks wünschen, um auf bisherige Leerstellen im Artikelbestand hinzuweisen.
  • Wofür genau machte Hirscher Wallerstein 1821 ein Angebot?
  • Durch die vielen kleinen Abschnitte liest sich das Kapitel etwas stockend. Ein paar könnten in meinen Augen zusammengezogen werden, z.B. die Abschnitte eins und zwei.
  • Im Einklang mit dem Vorschlag der Umbenennung in "Forschungsgeschichte" würde ich mir in dem Gliederungspunkt auch Worte zu Feuerstein und zu den späteren Zuschreibungen wünschen, so dass der Kontext der Gesamtliste darfestellt ist. Wann kam es zu den Zuschreibungen? Wie wurde das Werk des Meisters von Meßkirch in der Forschung "geschaffen"? Selbst wenn das im Hauptartikel zum Künstler dargelegt ist, würde ich das hier vermissen.
• Liste
  • Ich würde mir die Aufteilung in Feuersteins Verzeichnis auf der einen und die späteren Zuschreibungen auf der anderen Seite wünschen.
  • Das würde natürlich auf Kosten der Sortierbarkeit der Gesamtliste gehen, deren Mehrwert aber sowieso gering ist. Sollte daran festgehalten werden, erschließt sich mir auch nicht, warum die Feuerstein-Nummer die erste Spalte der Tabelle ausmacht.
  • Zumindest bei mir mit 13,3-Zoll-Bildschirm ist die Tabelle breiter als der Bildschirm, was etwas unelegant ist. Bei einer Gliederung in von Feuerstein zugeschriebene Werke, abgeschriebene Werke und später zugeschriebene Werke würde das lösen.
  • Vorherige Zuschreibungen etwa an Hohlbein ergeben sich aus der Forschungsgeschichte, würde ich aber in der Tabelle nicht erwarten.
  • auch hier würde ich die Wikidata-Links (die sehr gern angegeben werden sollten im Rahmen der Tabelle) von internen Verlinkungen trennen, im ersten Moment war ich ganz erfreut, dass es Einzelartikel gibt, nur um dann enttäuscht zu werden. Da lässt sich doch sicher eine Lösung finden, entweder mit Rotlink (der ja keine Schande ist) oder "einfacher Text, Wikidata-Item".
• Gesamtfazit:
  • Mit ein wenig Schrauben sicher ein Kandidat für eine informative Liste an der Grenze hin zum auszeichnungswürdigen Artikel im eigentlichen Sinne. Nachdem ich erst kürzliche die Originale in Stuttgart sehen konnte, freut mcih diese Aufbereitung um so mehr. --Julius1990 Disk. Werbung 10:57, 6. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Julius, danke für die Mühe Deines Reviews. Vor allem die einleitenden Texte sind in der Tat noch nicht fertig und Deine von Dir geäußerten Hinweise und Wünsche werden mir helfen das in den richtigen Kontext zu rücken. Die Liste war als Arbeitsliste entstanden um mir die komplette Erfassung der Werke in Wikidata zu erleichtern. Über dieser Arbeit bin ich jetzt bei der Erschließung der Sammlung Hirscher und der Sammlung Abel gelandet. Typisch Wikipedia - nicht nur beim Lesen, sondern auch beim Schreiben kann mann sich in den Tiefen der Materie verirren.

Aber jetzt konkret zu Deinen Vorschlägen:

"Handelt es sich bei Feuersteins Werkverzeichnis um das "erste" oder um das bisher einzige?"

Es ist in der Tat das einzig mir bekannte "systematische" Werkverzeichnis. Die aktuellste Erfassung ist der Ausstellungskatalog zur Landesausstellung 2017/2018 in der Staatsgalerie in Stuttgart. Ich denke ich werde die dortigen Katalognummern noch als weitere Spalte aufnehmen. Den Satz werde ich anpassen.

"Wer geht von der Zahl von zwölf Altären aus?" Die Zahl der Altäre ist eine in der Literatur diskutierte Frage, die in einem Artikel zur Altarausstattung des Meisters von Meßkirch in Sankt Martin (Meßkirch) genau aufgeschlüsselt werden sollte. Ein zwischenzeitlicher Beleg ist der Ausstellungskatalog. Ich werde da nachbessern.

Verlinkungen auf Altarretabel, oder Laßberg sollte ein Leichtes sein. Das würde ich bei einer Abschlusskorrektur noch einmal überarbeiten, um Über-, oder Minderverlinkungen zu vermeiden.

"Ich würde ja die Benennung "Forschungsgeschichte" für diesen Gliederungspunkt bevorzugen."

Ein Vorschlag, den ich gerne aufnehme

"Ich finde Wikidata-Links im Fließtext nicht wünschenswert, analog zu Links auf andere Sprachversionen. Ich würde mir da Rotlinks wünschen, um auf bisherige Leerstellen im Artikelbestand hinzuweisen."

Das dieser Kritikpunkt aufkommt war mir klar. Ich bin mir bewusst, was hier gewünscht ist. Dennoch habe ich es, solange bis auf den Wildensteiner Altar noch kein einziges Werk einen Artikel hat, so belassen, zumal durch meine Arbeit in Wikidata dort mehr Informationen stehen, als ich das in der Tabelle darstellen kann, selbst zur Provenienz, aber auch zum Werkzusammenhang (Vorderseite/Rückseite - Pendants - Inschriften) Ich hatte auch mit mir gerungen, statt Wikidata direkt, die Reasonatorversion zu verlinken, das dies näher an einem Artikel ist. Ich frage mich, was der Wikipedianer aus Schweden, aus den derzeitigen Wikidataeintragen basteln würde. Ich glaube Brockhausniveau dürfte das schon haben.

Aber Du hast ja schon selbst einen Verbesserungsvorschlag gemacht:

"auch hier würde ich die Wikidata-Links (die sehr gern angegeben werden sollten im Rahmen der Tabelle) von internen Verlinkungen trennen, im ersten Moment war ich ganz erfreut, dass es Einzelartikel gibt, nur um dann enttäuscht zu werden. Da lässt sich doch sicher eine Lösung finden, entweder mit Rotlink (der ja keine Schande ist) oder 'einfacher Text, Wikidata-Item'".

Das werde ich wohl aufgreifen.

"Wofür genau machte Hirscher Wallerstein 1821 ein Angebot?"

Das und die weitere Forschungs- und Provenienzgeschichte muss ich noch weiter ausbauen und daran arbeite ich bei der Erschließungen der Sammlung Hirscher und der Sammlung Abel gerade.

"Ich würde mir die Aufteilung in Feuersteins Verzeichnis auf der einen und die späteren Zuschreibungen auf der anderen Seite wünschen."

Da möchte ich Dir gerne widersprechen. Ich habe die Gründe in der Listenüberschrift dargelegt. Da Feurstein nach dem Standort der Werke im Jahr 1933 sortiert hat

Berlin - Deutsches Museum

Bodman am Bodensee

Donaueschingen - Fürstlich Fürstenbergische Gemäldegalerie

St. Gallen

Hartekamp bei Haarlem

Harthausen an der Scheer

Heiligenberg

Heiligkreuztal

Karlsruhe - Badische Kunsthalle

Kassel - Staatliche Gemäldegalerie

(Schloß) Lichtenstein

Meßkirch

Moskau

München - Ältere Pinakothek

Münschen - bei Böhler

München - Galerie Caspari

Nürnberg - Germ. Museum

Paris - Louvre

Philadelphia - Sammlung J.G. Johnson

Rottenburg a.N. - Diözesanmuseum

Sigmaringen - Fürstlich Hohenzollerisches Museum

Stuttgart - Staatsgalerie

Warschau - Nationalmuseum

Zürich - Kunsthandel

entspricht dies einerseits nicht mehr den heutigen Gegebenheiten und andererseits werden die Werke aus ihrem Zusammenhang gerissen.

Durch die von mir gewählte chronologische Sortierung, läßt sich die künstlerische Entwicklung, als auch der Werkzusammenhang besser darstellen. Falkensteiner Altar (schlechter Interwikilink), Wildensteiner Altar und Altarausstattung des Meisters von Meßkirch in Sankt Martin (Meßkirch) sind so eindeutiger zuordnenbar.

Der Katalog nach Feuerstein lässt sich mit einem einfachen Sortierklick von den erst nach 1933 zugeordneten und wiedergefundenen Werken trennen.

"Vorherige Zuschreibungen etwa an Hohlbein ergeben sich aus der Forschungsgeschichte, würde ich aber in der Tabelle nicht erwarten."

Wenn man das weglässt, dann können wir vielleicht etwas an der Breite reparieren. Aber da müsste vielleicht noch eine ganz andere Lösung gefunden werden.

Und die Verschiebung, die während des BK vorgeschlagen wurde kriegen wir auch noch hin.

Danke für die bisherigen Reaktionen und ich freue mich auf weitere Anregungen. --Wuselig (Diskussion) 13:05, 6. Apr. 2022 (CEST)

Zur Tabelle: Fair enough. Für mich persönlich ist die Frage der Orientierung am einzigen vorliegenden Werkverzeichnis, auch wenn es so alt ist und man es heute anders ordnen würde, oder die eigene Ordnung halt eine Frage an der Grenze zum Original Research, da das Fach ja ein modernes Werkverzeichnis bisher schuldig geblieben ist. Ich würde da anders entscheiden als du, kann mit deiner aber durchaus leben. In dem Fall sollte die Feuerstein-Nummer aber entsprechend der eher marginalen Bedeutung, die du ihr ja durch deine Praxis zuschreibst, aber in die letzte Spalte der Tabelle wandern und stattdessen die Jahreszahl als ordnender Faktor in die erste Spalte. In der letzten Spalte könntest du dann ja die Feuerstein-Nummern, die Landesausstellung-Nummern und Anmerkungen zu Zu-/Abschreibungen bündeln. Das würde die Sortierbarkeit zwar opfern, deren Nutzen ist abgesehen von der Trennung Feuerstein/Nicht-Feuerstein aber eh marginal und du hast ja die Entscheidung getroffen, die ich wie gesagt selbst anders getroffen hätte aber gut akzeptieren kann, dass diese Ordnung nicht "nobilitiert" weitergetragen werden soll. In dem Fall könntest du auch den konsequenten Schritt gehen, die Nummern nur als Infos in einer Spalte anzugeben ohne ihnen weiterhin ordnende Funktion zuzuschreiben.

Abgesehen davon freue ich mich, die weitere Entwicklung zu verfolgen und werde sie gerne auch weiter mit Input begleiten. Viele Grüße --:* Die Wiederentdeckung der Werke

• • Ich würde ja die Benennung "Forschungsgeschichte" für diesen Gliederungspunkt bevorzugen. Disk. Werbung 17:04, 6. Apr. 2022 (CEST)

An diese "Operation am offenen Herz" werde ich mich später und mit Bedacht wenden. Vielleicht ist sie ja mit dem "Visuell Editor" gar nicht so wild. Aber ich habs halt noch nicht gemacht. Also bitte etwas Geduld. Rom wurde auch nicht... --Wuselig (Diskussion) 08:09, 7. Apr. 2022 (CEST)

Okay! Visuell Editor und Tabellen ist ja wirklich ein tolles Ding. Learning by Doing! Den Rest kann ich vor dem Wochenende aber wohl kaum, oder nur scheibchenweise angehen. --Wuselig (Diskussion) 08:15, 7. Apr. 2022 (CEST)

Bitte auf Werkverzeichnis verschieben lt. Duden. --95.116.103.33 11:56, 6. Apr. 2022 (CEST)

1 + --Vive la France2 (Diskussion) 12:26, 6. Apr. 2022 (CEST)

Danke! Erledigt! --Wuselig (Diskussion) 13:08, 6. Apr. 2022 (CEST)

In der Tabelle finde ich ausschließlich Links nach Wikidata. Seit wann ist das Brauch? Ich erinnere mich an Richtlinien, dass ausschließlich innerhalb der de-Wiki verlinkt wird. Insbesondere haben wir doch reichlich Artikel, zB Vatikanische Museen. Wenn ich auf einen blauen Link "Vatikanische Mussen" klicke, möchte ich dorthin, nicht nach Wikidata. Ich will überhaupt nicht überraschend nach Wikidata geleitet werden. --Krächz (Diskussion) 09:50, 14. Apr. 2022 (CEST)

Die Liste ist entstanden, weil die ursprüngliche Auflistung im Artikel Meister von Meßkirch hoffnungslos veraltet und unvollständig war und den Artikel auch unnötig in die Länge gezogen hatte. Bei der systematischen Erarbeitung war die Arbeit mit Wikidata in der Tat einfacher, da man dort die Informationen, so wie sie aus der Literatur auftauchten besser und schneller und strukturierter erfassen konnte.

Soweit zum Arbeitsprozess. Aber natürlich bin ich mir der Problematik einer Wikipedialiste und externer Verlinkung durchaus bewusst.

Ein Grund es erst einmal durchgängig zu belassen, war die Überlegung, dass die Tabelle so bei einer Übernahme in einen fremdsprachigen Artikel nicht überarbeitet werden müsste.

Eine andere Überlegung war, statt auf Wikidata zu verlinken, auf den Reasonator zu verlinken, besonders da, wo wir noch nicht, wie beim Wildensteiner Altar einen eigenständigen Artikel haben.

Im Fließtextteil habe ich bereits den Weg der Rotlinks gewählt mit dem alternativen Angebot zu Wikidata.

Im Tabellentext würde ich ebenso verfahren und in der Tat, wo vorhanden auf bestehende Artikel verlinken.

Dennoch, die Frage in die Runde, beim Alternativangebot - lieber Wikidata, oder Reasonator, wo die Informationen strukturierter und lesbarer dargestellt sind. Ziel ist es ja dem Leser, der Leserin ein Maximum an Informationen bereitzustellen. --Wuselig (Diskussion) 12:30, 14. Apr. 2022 (CEST)

Rotlinks sind ja mal nun keine Schande. Die Wikipedia ist groß geworden durch Rotlinks. Ich würde auf die externen Verlinkungen komplett verzichten. Ansonsten ist das eine super Arbeit, die du dir da gemacht hast. --Krächz (Diskussion) 14:42, 14. Apr. 2022 (CEST)

Also bei einem Werkverzeichnis ist der Link zu den strukturierten Daten in Wikidata schon sinnvoll. Man kann die Synergieeffekte unseres Wikimedia-Kosmos gern auch mal richtig nutzen. --Julius1990 Disk. Werbung 14:45, 14. Apr. 2022 (CEST)

Julius1990 hatte oben vorgeschlagen die Überschrift Die Wiederentdeckung der Werke in die Benennung "Forschungsgeschichte" umzubennen. Dem würde ich folgen, stehe nun aber vor einem neuem Dilemma: Gehört das dann nicht alles besser in den Hauptartikel Meister von Meßkirch und welche knappen Informationen belasse ich hier bei der Einleitung zur Liste? Sachlich könnte ich mir eine Trennung in Sammlungsgeschichte, die hier verbleiben könnte, weil sie ja erklärt, wie die Werke an ihre jetzigen Standorte gelangten und in Zuschreibungen, wo erklärt wird mit wem der Meister von Meßkirch in Verbindung gebracht wurde, die ich beim Hauptartikel belassen würde. Meinungen? --Wuselig (Diskussion) 12:52, 14. Apr. 2022 (CEST)

@Wuselig: tricky. Ich würde sagen das ist ein Abwägen. Der Artikel soll ja auch für sich funktionieren. Deshalb würde ich schon erwarten, dass die Geschichte der Wiederentdeckung, Zuschreibung, Genese des Werkverzeichnisses hier erläutert wird. Im Künstlerartikel würde ich tiefergehende Informationen erwarten, was die Forschung jeweils am Meister von Meßkirch interssiert hat etc. (und ein paar Hinweise zur Frage der Zuschreibung und Entwicklung des Werkverzeichnisses/Korpus mit Verweis auf den Werkverzeichnis-Hauptartikel). Hilft dir das? Prinzipiell kann man da ja den Text hin und herschieben zwischen den Artikeln, wäre ja keine verlorene Arbeit. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 12:58, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe zwischenzeitlich das Layout der Liste grundlegend überarbeite. Da die Liste in der Grundsortierung chronologisch aufgebaut ist und jetzt weitestgehend den Katalognummern der Stuttgarter Ausstellung folgt, kann auf eine eigene Spalte zum Entstehungsjahr verzichtet werden. Ich habe jedem Bild eine Minimalbeschreibung beigefügt, wie man sie zumeist aus Museen kennt. Ich habe darauf verzichtet jedem Einzelbild einen Rotlink zu geben. Einzelne Artikel darf man sich aber noch für die größeren Werkszusammenhänge wünschen.

Das Thema "Forschungsgeschichte" werde ich aufteilen. Den Teil mit den Zusscheibungen und dem Versuch den Meister von Meßkirch einzelnen Malerpersönlichkeiten zuzuordnen, werde ich im Hauptartikel belassen. Hier werde ich jetzt versuchen darzustellen, wie es dazu kommen konnte, dass das Werk des Meisters von Meßkirch auf so viele Sammlungen und Mussen verteilt werden konnte. --Wuselig (Diskussion) 17:21, 24. Apr. 2022 (CEST)

Überschriften werden nicht verlinkt. Ich würde Säkularisation entlinken und nur im Abschnitttext verlinken. Rotlinks würde ich auch vermeiden. --Vive la France2 (Diskussion) 18:49, 25. Apr. 2022 (CEST)

Rotlinks sind keine Schande und zeigen Artikelbedarf an. Es gibt überhaupt keinen Grund auf sie zu verzichten. Die in Wikidata hinterlegten Daten können da auch als Einladung dienen, sie als Artikel aufzubereiten. --Julius1990 Disk. Werbung 19:05, 25. Apr. 2022 (CEST)

Rotlinks sind nur für Wikipedianer sinnvoll. Die Mehrheit der Leser verwirren sie nur. Ich rate dringend nur Blaulinks zu verwenden. --Vive la France2 (Diskussion) 20:08, 25. Apr. 2022 (CEST)

Für noch nicht gut gelöst halte ich das Intro\Einleitung. Diese soll den Artikel eigentlich zusammenfassen. Bisher schildert sie aber die Geschichte der Bildtafeln vor dem 19. Jahrhundert. Diese Thematik wird dann nicht im weiteren Verlauf des Artikels nochmal aufgegriffen. --Vive la France2 (Diskussion) 20:18, 25. Apr. 2022 (CEST)

Ich war jetzt mal so frei einiges von mir kritisierte Punkte im Artikel zu korrigieren. Die Einleitung hat vorher so getan als ginge es nicht um das Werkverzeichnis, sondern die Biografie des Meisters von Meßkirch (das ist aber ein eigenes Lemma). Die Informationen zum Künstler gehören in den Abschnitt Geschichte des Werkes, welcher bei einem Renaissancekünstler nicht erst im frühen 19. Jahrhundert einsetzen sollte. --Vive la France2 (Diskussion) 09:54, 26. Apr. 2022 (CEST)

Danke für Deine Anregungen. Im Sinne von Rotlinks vs. Blaulinks würde ich lieber Julius1990 folgen. Es sind ja gar nicht mehr so viele und ich halte ehrliche Rotlinks für besser als falsche Blaulinks, wie beim Falkensteiner Altar, weil solche Links eine falsche Vollständigkeit vorgaukeln. Sammlung Solly könnte man natürlich auf Edward Solly verlinken, aber vielleicht sollte man sich lieber dort Gedanken machen, ob es nicht sinnvoller wäre den Artikel aufzuteilen?

Ich bin nach meinem letzten Eintrag hier, gesundheitlich etwas niedergestreckt worden und habe mich dem Textteil noch nicht weiter gewidmet. Heute habe ich, bis ich mir in einer Pause mal wieder einen Blick hierher gegönnt habe, versucht mir ganz altbacken einen Überblick über die Säkularisierung und Mediatisierung im deutschen Südwesten zu verschaffen.

1. Württembergisches Landesmuseum Stuttgart (Hrsg.): Baden und Württemberg im Zeitalter Napoleons. Ausstellung des Landes Baden-Württemberg... 
   • Württembergisches Landesmuseum Stuttgart (Hrsg.): Baden und Württemberg im Zeitalter Napoleons. Ausstellung des Landes Baden-Württemberg... 1.1 und Band 1.2Katalog. Edition Cantz, Stuttgart-Bad Canstatt 1987, ISBN 3-922608-44-2. 
   • Württembergisches Landesmuseum Stuttgart (Hrsg.): Baden und Württemberg im Zeitalter Napoleons. Ausstellung des Landes Baden-Württemberg... 2 Aufsätze. Edition Cantz, Stuttgart-Bad Canstatt 1987, ISBN 3-922608-48-5. 

Denn, waren die Werke des Meisters von Meßkirch wirklich dadurch beeinflusst? Das einzige Bild, welches einem Kloster und nicht einem Adeligen zugeordnet wird, ist "Der Heilige Benedikt als Einsiedler im Gebet". Wie wirkten sich die Umwälzungen zwischen 1803 und 1806 auf die in Meßkirch eingelagerte ehemalige Altarausstattung aus. Wer war Eigentümer? Wer war Besitzer? Mit welchem Recht konnte sie Laßberg, ein Beamter der Fürstenberger erwerben.

Fakt ist, dass zu diesem Zeitpunkt viele solcher Tafelwerke auf den Markt kamen. Fakt ist, dass dass sich eine neue Sammlerschicht fand, die sich für diese Werke interessierten. Fakt ist, dass die großen Sammler einen langfristigen Bestand ihrer Sammlungen wünschten und sie in die neu entstehenden Landes- und Nationalmuseen unterbringen wollten. Fakt ist, dass deren Kuratoren noch nicht die heutige Expertise hatten und nur "gute" Bildr wollten. Was wiederum zu weiteren Zersplitterungen von Sammlungen führte, oder dass übriggebliebene Werke von den Erben versteigert wurden.

Man lernt so viel dazu, möchte eigentlich zu den neu gefundenen Themen neue Artikel schreiben, ärgert sich über andere Artikel, die Zusammenhänge falsch darstellen (Tafelbild: Die Parkettierung ist nicht etwa eine einfach vielfach auftretende Eigenschaft von Tafelbildern, sondern eine Notwendigkeit, die erst mit der Sammelleidenschaft des 19. Jahrhunderts und der Trennung von Vorder- und Rückseiten von Tafeln für andere Präsentationsformen notwendig wurde).

Als ich mit der Liste anfing, habe ich noch nicht gemerkt, wie tief ich in eine Materie einsteige.

Möglicherweise hätte ich den Review nicht beginnen sollen und den Artikel als Nischenthema vor sich hingären lassen. Andererseit bin ich jetzt gezwungen am Thema zu bleiben und es tut gut Hinweise darauf zu bekommen, wo der rote Faden entlang laufen sollte.

Also ja! Der Textteil wird sich noch grundlegend ändern, aber ich freue mich natürlich auf jede Anregung, was Euch noch fehlt und jede Einbremsung, falls ich mich doch zu sehr verzettele. --Wuselig (Diskussion) 18:10, 26. Apr. 2022 (CEST)

@Wuselig: Ich hoffe, dir geht es mittlerweile wieder deutlich besser. Und mit dem Review hast du alles richtig gemacht, die Liste hat ja auch schon profitiert und der Rest wird schon mit der Zeit. Dass du dich so in das Thema reinkniest ist doch wirklich schön und hilft dem Artikelbereich erheblich weiter. Da gäbe es noch so viel zu tun. Vielleicht komme ich mal bei Zeiten dazu die Sammlung Solly ordentlich zu bläuen, die Kapazität zu dem Thema ist sogar einer meiner Kollegen. Ich verfolge deine Arbeit weiterhin und werde mich bei Zeiten mit weiteren Hinweisen einbringen. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 14:48, 30. Apr. 2022 (CEST)

Layout

Das Tabellenlayout ist nicht wirklich gut und unten mal ein Vorschlag wie es gehen könnte.

Chronologisches Verzeichnis der Werke des Meisters von Meßkirch

Bild	Beschreibung	Werk­zusammen­hang	Sammlung	Inventar­nummer	Standort	Provenienz	Verzeichnisnummern
							Landes­ausstel­lung Stuttgart (2017)	Feurstein (1933)
	Bildnis des Eitelfriedrich III. von Zollern 22 * 32,8 cm 1520 Nadelholz, geleimt auf parketierter Holzplatte WD		Vatikanische Museen	40450	Vatikanische Museen	noch zu Lebzeiten Eitel Friedrich III. erstellt, dann aber erst ab 1909 nachgewiesen, als die beiden Porträts von den „magazzini“ in die Pinacoteca überstellt wurden	1
	Bildnis der Johanna Corsselar van Witthem 22 * 32,8 cm 1520 Nadelholz, geleimt auf parketierter Holzplatte WD		Vatikanische Museen	40452	Vatikanische Museen	noch zu Lebzeiten Eitel Friedrich III. erstellt, dann aber erst ab 1909 nachgewiesen, als die beiden Porträts von den „magazzini“ in die Pinacoteca überstellt wurden	2
	Sigmaringer Marientafeln Die Verkündigung 75 * 159 cm 1520 Nadelholz, links oben angestückt WD	Sigmaringer Marientafeln WD	Fürstlich Hohenzollerische Sammlungen WD	7480	Fürstlich Hohenzollerische Sammlungen	ursprüngliche Auftraggeber und anschließende Eigentümer unbekannt, Kunsthandel Aaron S. Drey (WD), vor 1828 über Galerie Heinemann, ab 1828 an Hohenzollern-Sigmaringen	3
	Sigmaringer Marientafeln Die Heimsuchung 75 * 159 cm 1520 Nadelholz, rechts oben angestückt WD	Sigmaringer Marientafeln WD	Fürstlich Hohenzollerische Sammlungen WD	7481	Fürstlich Hohenzollerische Sammlungen	ursprüngliche Auftraggeber und anschließende Eigentümer unbekannt, Kunsthandel Aaron S. Drey (WD), vor 1828 über Galerie Heinemann, ab 1828 an Hohenzollern-Sigmaringen	4

Chronologisches Verzeichnis der Werke des Meisters von Meßkirch

Bild	Beschreibung	Werk­zusammen­hang	Sammlung	Inventar­nummer	Standort	Provenienz	Verzeichnisse
							LaS (2017)	Fst (1933)
	Bildnis des Eitelfriedrich III. von Zollern 22 * 32,8 cm 1520 Nadelholz, geleimt auf parketierter Holzplatte WD		Vatikanische Museen	40450	Vatikanische Museen	noch zu Lebzeiten Eitel Friedrich III. erstellt, dann aber erst ab 1909 nachgewiesen, als die beiden Porträts von den „magazzini“ in die Pinacoteca überstellt wurden	1
	Bildnis der Johanna Corsselar van Witthem 22 * 32,8 cm 1520 Nadelholz, geleimt auf parketierter Holzplatte WD		Vatikanische Museen	40452	Vatikanische Museen	noch zu Lebzeiten Eitel Friedrich III. erstellt, dann aber erst ab 1909 nachgewiesen, als die beiden Porträts von den „magazzini“ in die Pinacoteca überstellt wurden	2
	Sigmaringer Marientafeln Die Verkündigung 75 * 159 cm 1520 Nadelholz, links oben angestückt WD	Sigmaringer Marientafeln WD	Fürstlich Hohenzollerische Sammlungen WD	7480	Fürstlich Hohenzollerische Sammlungen	ursprüngliche Auftraggeber und anschließende Eigentümer unbekannt, Kunsthandel Aaron S. Drey (WD), vor 1828 über Galerie Heinemann, ab 1828 an Hohenzollern-Sigmaringen	3
	Sigmaringer Marientafeln Die Heimsuchung 75 * 159 cm 1520 Nadelholz, rechts oben angestückt WD	Sigmaringer Marientafeln WD	Fürstlich Hohenzollerische Sammlungen WD	7481	Fürstlich Hohenzollerische Sammlungen	ursprüngliche Auftraggeber und anschließende Eigentümer unbekannt, Kunsthandel Aaron S. Drey (WD), vor 1828 über Galerie Heinemann, ab 1828 an Hohenzollern-Sigmaringen	4
Vorderseite: Rückseite:	Das Sankt Galler Versuchungs­retabel Der Heilige Erasmus von Antiochia (Vorderseite) Der Heilige Gallus (Rückseite) Doppelseitig bemalter linker Drehflügel 1535/40 Nadelholz 64 * 17,5 cm WD	Die einstigen Retabel der Nebenaltäre in Sankt Martin zu Meßkirch und ihre Flügelbilder WD Sankt Galler Versuchungs­retabel WD	Bischöfliche Kunstsammlung Sankt Gallen WD		Bischöfliche Kunstsammlung Sankt Gallen	Sankt Martin, Meßkirch bis 1772, Joseph von Laßberg 1817/18 oder 1821/22, Carl Johann Greith um 1850, in Tausch gegen Handschriften Bischöfliche Kunstsammlung Sankt Gallen 29.10.1882, testamentarisch	33	44 45
	Die Heilige Katharina von Alexandria (Abgespaltene Innenseite des linken Drehflügels) 1535/40 Nadelholz 60,2 * 20,5 cm WD	Die einstigen Retabel der Nebenaltäre in Sankt Martin zu Meßkirch und ihre Flügelbilder WD	Gemäldegalerie (Berlin)	619 A	Gemäldegalerie (Berlin)	Sankt Martin, Meßkirch bis 1772, Johann Baptist von Hirscher vor 1821, Kaiser Friedrich Museum, Berlin ab 1850	59	3
	Montage mit dem Pendant des rechten Drehflügels und der abgespalten Innenseite eines rechten Drehflügels eines weiteren Altars

MfG--Krib (Diskussion) 07:06, 5. Mai 2022 (CEST)

Für Layoutvorschläge bin ich jederzeit offen, will aber wegen des doch größeren Umbauaufwands nicht zu oft herumspielen. Die Beschreibung rechts finde ich nicht schlecht. Sortierbar (ich hatte das in einer früheren Version nach Inhalt - Heiligennamen, gemacht) halte ich für nicht mehr notwendig. Das Datum könnte man noch zur Beschreibung beifügen, da eine eigene sortierbare Spalte nicht mehr nötig ist, wenn die jetzige Grundsortierung bleibt. Die Spalten mit "Beschreibung" und "Provenienz" sollten nicht zu eng sein, wegen der Lesbarkeit. Insgesamt sollte die Tabelle in der Breite, die derzeitige Vorgabe für die Seitenbreite in etwa einhalten. --Wuselig (Diskussion) 12:27, 5. Mai 2022 (CEST)

Also wie es jetzt ist, ist es schlecht. Was soll derzeitige Vorgabe für die Seitenbreite bedeuten? Unterschiedliche Auflösungen, unterschiedliche Seitenbreiten und die Tabelle passt sich entsprechend an. Ich vermute du benutzt Vector 2022 (ist aber nicht die Grundeinstellung für die Welt dadraußen). Damit sieht es in der Tat bescheiden aus, was auch an der iorgendwie doppelten Info aus Sammlung und Standort sowie den Verz.Nr. liegt. Evtl. nur eines der beiden S und Abk. für Landesausstellung Stuttgart und Feurstein wären eine Idee (die Minimalbreite einer Spalte legt immer das Längste Wort in der Spalte fest!). ZB.: LaS(2017) / Fst(1933) und zu den einzelnen Werken dann 101 / 4 sein; "nicht ausgestellt" könnte gut mit n.a. abgekürzt werden (eine Legende erklärt alles im Vorfeld)

Was sortierbar sein soll kannst du einfach festlegen. Was sinnvol sortierbar ist, sollte auch sortierbar sein. Zu viele Infos zusammen in einer Spalte wiederspricht mMn der Funktion einer Tabelle und ich sehe ehr die Größe in einer weiteren eigenen Spalte. Aber! Du darfst selber entscheiden, alles nur Vorschläge; oben habe ich dir das Jahr wieder "einsortiert" und eine Variante mit Abk. eingefügt :) MfG--Krib (Diskussion) 14:31, 5. Mai 2022 (CEST)

Mit "Vorgabe für die Seitenbreite" meine ich in der Tat, wie Wikipedia der Welt da draußen präsentiert wird. Vector 2022 habe ich in der Tat eingestellt, weil ich von der Annahme ausgehe, dass das der Standard ist in den die derzeitigen bemühungen gehen. Das Layout sollte in der Tat so sein, dass es auf den Geräten, die in der "Welt da draußen" genutzt werden, zu einer optimalen Darstellung kommt. Aber das ist nicht mein Metier, weshalb ich mich über jede Anregung zur Layoutverbesserung freue. Aber es sollte auch ein allgemeiner Konsens bestehen, was optimal ist, denn das Herumbasteln ist, zumindest für mich sehr zeitaufwändig.

Deine zweite Version gefällt mir schon sehr gut. Das kryptische "LaS(2017) / Fst(1933)" lässt sich durch eine Erläuterung über der Tabelle, oder in einer Fußnote aufschlüsseln. Eine eigene Spalte für Sammlung und Standort ist notwendig, da es hier signifikante Unterschiede bei einigen Objekten gibt. Ebenso eine eigene Spalte für die Landesaustellung und Feurstein, da Feurstein das erste maßgebliche Werkverzeichnis war und die Stuttgarter Ausstellung und ihr Katalog die aktuelle, maßgebliche Zusammenstellung der Werke ist.

Aber erst einmal recht herzlichen Dank für Deine Vorschläge. Ich lasse das hier noch ein bisschen sacken. Im Moment bin ich bis Mitte des Monats hier stärker engagiert. --Wuselig (Diskussion) 16:44, 5. Mai 2022 (CEST)

Ich habe noch weitere Bsp. für die Knacknüsse mit zwei Bildern eingefügt. MfG--Krib (Diskussion) 19:15, 5. Mai 2022 (CEST)

Als Service stelle ich mal das Format hier um und nach Prüfung von dir darf es dann in den Artikel. Bei der Provenienz entferne ich die unnötigen erzwungenen Umbrüche und da ist mir die sehr uneinheitliche Verwendung von Kommata aufgefallen, wo ich befürchte Fehler zu machen (also hier dann besonders prüfen). Ich geb Meldung wenn ich mit der Umstellung durch bin (Hälfte ist erl.). MfG--Krib (Diskussion) 08:20, 7. Mai 2022 (CEST)

Danke! Falls von dritter Seite hier keine weiteren Vorschläge mehr kommen, können wir so vorgehen. Ich hatte mir die Pause bis zum Museumstag gegönnt um nichts zu überstürzen. Aber wie ist das Motto bei Wikipedia? Sei mutig! --Wuselig (Diskussion) 10:15, 7. Mai 2022 (CEST)

Mach dir kein Stress, ich formatiere und du prüfst ob ich Fehler mache. MfG--Krib (Diskussion) 11:41, 7. Mai 2022 (CEST)

Den Stress mache ich mir gerade woanders ;-) --Wuselig (Diskussion) 12:23, 7. Mai 2022 (CEST)

Mir ist noch eine weitere Variante für Flügel von mehrteiligen Bildern eingefallen, was die Tabelle noch kompakter machen würde (vermeidet auch Aufspaltung in zwei Zeilen nach Umsortierung). Die Zeilen mit Vorder- und Rückseite betrifft dies nicht. Unten die Variante im Vergleich zur letzten Zeile des obigen Bsp.:

Chronologisches Verzeichnis der Werke des Meisters von Meßkirch

Bild	Beschreibung	Werk­zusammen­hang	Sammlung	Inventar­nummer	Standort	Provenienz	Verzeichnisse
							LaSt (2017)	Fst (1933)
	Die Heilige Katharina von Alexandria (Abgespaltene Innenseite des linken Drehflügels) 1535/40 Nadelholz 60,2 × 20,5 cm WD Montage mit dem Pendant des rechten Drehflügels und der abgespalten Innenseite eines rechten Drehflügels eines weiteren Altars	Die einstigen Retabel der Nebenaltäre in Sankt Martin zu Meßkirch und ihre Flügelbilder WD	Gemäldegalerie (Berlin)	619 A	Gemäldegalerie (Berlin)	Sankt Martin, Meßkirch bis 1772, Johann Baptist von Hirscher vor 1821, Kaiser Friedrich Museum, Berlin ab 1850	59	3

MfG--Krib (Diskussion) 17:43, 7. Mai 2022 (CEST)

Ich habe mich jetzt für die letzte Variante entschieden und fahre so fort. Die Aufspaltung bei Umsortierung führt zu unschönen Effekten und mir gefällt es so kompakter besser. MfG--Krib (Diskussion) 20:20, 7. Mai 2022 (CEST)

Noch ne Frage: Bei den beiden Bildern mit zwei Seiten vom Wildensteiner Altar hast du nicht Vorderseite und Rückseite angegeben. Im Artikel ist mir schon klar was was ist, aber wie ist die korrekte Bezeichnung bzw. Nomenklartur? Zudem wäre mit dem neuen Format bei kniende Stifter Graf Gottfried auch ein zusätzliches Bild vom geschlossenen Altar mögl. (Christus am Ölberg ). MfG--Krib (Diskussion) 21:02, 7. Mai 2022 (CEST)

Nun auch dafür habe ich eine Lösung gefunden und fertig! MfG--Krib (Diskussion) 21:58, 7. Mai 2022 (CEST)

Doppelseitig bemalte Tafeln waren für die Drehflügel die Regel und sind heute eher die Ausnahme. Du hast den Kontext dieser Ausnahmen sehr gut dargestellt. Bei den Sankt Galler Retabeln passt das auch noch. --Wuselig (Diskussion) 00:39, 8. Mai 2022 (CEST)

Ich war so frei und habe es in den Artikel eingefügt. Über den DiffLink kannst du am einfachsten prüfen ob alles seine Richtigkeit hat (sieht mMn soweit gut aus). Was mich noch stutzig macht, ist die Reihenfolge: LaSt(2017) => 17, 16, 18 ?! Ansonsten ist die Tabelle jetzt deutlich besser und sogar schnmaler mit Vector-2022, später würde ich mich über eine Aufnahme in die informativen Listen freuen :) MfG--Krib (Diskussion) 06:22, 8. Mai 2022 (CEST)

Das sieht schon ganz gut aus. Die Reihenfolge LaSt(2017) => 17, 16, 18 wurde gewählt weil, bei diesem intakten Altar, so die Blickfolge von links nach rechts dargestellt werden kann. Bei den 6-Flügelbildern, die ich derzeit noch im Textteil aufgeführt habe, hatte ich diese Sortierung anfangs auch, aber da habe ich die Schauseiten (Nr. 48 u. 49) zwischenzeitlich zusammengefasst, aber die n.a. Flügel mit eingeschoben, um den Werkzusammenhang zu erhalten. Bei den Standflügeln des Wildensteiner-Altars werde ich noch, Deinem Vorbild folgend, den Gesamtzusammenhang darstellen, da sie, über die Ölbergszenehinaus, eine Gesamtgeschichte erzählen. Auch bei den Sankt Galler Retabeln. D.h., ich würde folgende Darstellungen noch einbauen:

• 
  Wildensteiner Altar, geschlossen
• 
  Abendmahlretabel, geöffnet
• 
  Abendmahlretabel, geschlossen
• 
  Versuchungsretabel, geöffnet
• 
  Versuchungsretabel, geschlossen

Bei der Sammlung Hirscher hast Du bei der einen Schauseite mit unbekannter Rückseite meinen Vermerk "(Bei Hirscher verblieben? Bei Trennung zerstört? Danach verschollen?)" entfernt. Mir ist das aber wichtig, da es für die mögliche Provenienz wichtig ist, ob es über Hirschers weitere Verkäufe, oder über Abels verschollen ging. Auch - das wird eigentlich kaum in Betracht gezogen - sind bei der Trennung von Tafeln viele zerstört worden. Ich arbeite mich gerade für den Museumstag durch den Katalog des Diözesanmuseums Rottenburg. Dort sind deren Bilder sehr gut beschrieben, auch wie sie nach der Trennung, rückseitig stabilisiert wurden. Auch die Stärke der Tafeln ist angegeben, die Teilweise nur noch 0,2 cm betrug. Theoriefindung ist uns zwar verboten, aber ich denke Fragen dürfen wir aufwerfen. --Wuselig (Diskussion) 09:55, 8. Mai 2022 (CEST)

Nun der Zusatz (Bei Hirscher verblieben? Bei Trennung zerstört? Danach verschollen?) macht den Bildtext unnötig mehrzeilig und ist für mich auch ein wenig ohne Mehrwert. Wenn die Fragestellungen wichtig sind, sollten sie irgendwo im Text aufgeworfen bzw. geklärt werden, findest du, dass die Bildbeschreibung hier der richtige Ort ist? Wie auch immer, du kannst es gerne wieder einfügen. Ansonsten finde ich das Layout der Tabelle im Vergleich zu vorher mehr als schon ganz gut ;) MfG--Krib (Diskussion) 10:18, 8. Mai 2022 (CEST) PS: Ich habe dir deine Galerie oben repariert und wenn du noch Hilfe benötigst, einfach melden.

Ich war so frei und habe beim Abendmahlretabel und Versuchungsretabel die Gesamtansichten bei den Bildern mit Vorder- und Rückseite mit eingefügt. Ob dies bei einseitigen Bildern auch nötig ist, bin ich mir unschlüssig, da vertikal weniger Platz. MfG--Krib (Diskussion) 07:10, 9. Mai 2022 (CEST)

Das oben verlinkte Bild "Wildensteiner Altar, geschlossen" ist doch nicht breiter, als die Gesamtansichten. Ich dachte, dass so das sich so die dadurch ergebene bildliche Gesamterzählung darstellen ließe. Bei den Nebenaltären, mit Aneinanderreihung von Heiligen, ist das natürlich nicht notwendig. --Wuselig (Diskussion) 16:16, 9. Mai 2022 (CEST)

Deiner Argumentation, dass das eher in den Text gehört kann ich folgen. Ich werde es bei der Überarbeitung berücksichtigen. --Wuselig (Diskussion) 16:13, 9. Mai 2022 (CEST)

Bei Sammlung Hirscher und Joseph von Laßberg als Sammler missfällt mir auch das Layout und der Textfluss. Die Galerien und ihre Bildtexte sollen irgendwie mit bestandteil des Fließtexgtes sein und bei ersterem Sammler sind die Bilder (des Verkaufes) unnötig gedoppelt. Für meine Geschmack unschön, aber meckern kann jeder, ein Vorschlag für Sammlung Hirscher gibt es hier. MfG--Krib (Diskussion) 12:12, 9. Mai 2022 (CEST)

Missfallen ist aber ein böses Wort! Aber im Ernst, ich freue mich sehr über Dein Engagement und die sehr konstruktiven Lösungsansätze. Sie helfen mir dabei auch "Out of the Box" und mit den Augen der interessierten Leser zu sehen. Mit der Doppelung hatte ich auch schon gehadert und wenn ich mich mal an einen eigenständigen Artikel über die Sammlung Hirscher und die Sammlung Abel mache muss ich mich damit noch viel stärker auseinandersetzen. Da lässt sich dann nämlich aufzeigen, wie der originäre Sammlungsbestand der Gemäldegalerien in Berlin, Karlsruhe und Stuttgart zustande kam. Was die Gutachter für sammelnswert hielten und wie z.B. der Meiste von Meßkirch zuznächst durchs Raster fiel, oder, wie nach Trennung, Festagsseiten im Museum landeten, Werktagsseiten, aber im Kunsthandel. --Wuselig (Diskussion) 16:28, 9. Mai 2022 (CEST)

Sorry für die Wortwahl und ich tausche missfallen gegen ungünstig ;)

Zur Sache: Das Problem scheint mir die in meinen Augen ungünstige Einbindung der Bilder mit ihren Beschreibungen in den Fließtext. Dadurch doppeln sich die Bilder nicht nur, sondern die langen Beschreibungen ziehen das Layout auch unnötig in die Länge. Wie eine mMn sehr schöne Trennung von der Sammlung vom Fließtext aussehen kann, habe ich gezeigt und meine dezeitige Variante-1 ist jetzt sehr kompakt geworden ohne Bilddoppelung; die Verweisung aus dem Fließtext erfolgt über die Bildnamen oder die Nummerierung. Schau es dir mal an.

Bei der Joseph von Laßberg als Sammler frage ich mich ob alles bis zur Tabelle zur Sammlung gehört und bei Neumontagen des 19. Jahrhunderts erneut das Dreifachbild (auch Teil der Sammlung). Zudem halte ich die Angabe von Fürstlich Fürstenbergische Sammlungen - ... hier für deplatziert (zieht wieder alles in die Länge). Wo die Werke heute sind sollte im Fließtext (er)geklärt werden und zudem gibt es ja die ausführliche Tabelle?! MfG--Krib (Diskussion) 20:42, 9. Mai 2022 (CEST)

Ich habe mir jetzt die Bilder in der Sammlung von Laßberg genauer angesehen und Neumontagen des 19. Jahrhunderts sind quasi doppelt-doppelt (eins aus Sammlung Hirscher und eins Laßberg, wobei es bei Laßberg eine weitere Montage gibt). Ich vermute zudem das Verstreuung in verschiedene Sammlungen nach Tafeltrennungen nichts mit den beiden Herren zu tun hat und somit eine eigene Überschrift unter Der Weg des Werkes in Sammlungen und Museen sein muss. Weiterhin zähle ich in der Tabelle 33 Werke bei Laßberg, aber nur 31 hier im Abschnitt? Es fehlen Die Beweinung Christi und seine Grablegung und Christus am Ölberg und die Gefangennahme Christi, warum? MfG--Krib (Diskussion) 23:26, 9. Mai 2022 (CEST)

So jetzt hier ein Vorschlag für die Sammlungen beider Herren, getestet mit allen Auflösungen und Vectoreinstellungen. MfG--Krib (Diskussion) 00:09, 10. Mai 2022 (CEST)

Ich habe noch ein wenig nachoptimiert und war so frech es in den Artikel einzufügen. Wenn es dir nicht gefällt, dann gerne revertieren. MfG--Krib (Diskussion) 07:19, 10. Mai 2022 (CEST)

Bei der Zuordnung zum Vorbesitzer Laßberg bei Bildern aus der Sammlung Hirscher muss ich nochmals aufräumen. Hirscher hat seine Lieferanten in der Regel nicht genannt. Aber alles deutet darauf hin, dass Laßberg eine maßgebliche Rolle in der Beschaffung der Hirscherschen Altarbilder spielte. Hirscher nimmt ja Bezug auf dessen "Expertise". Aber war er Vorbesitzer, oder nur Verkaufsvermittler? Es gibt diesen "Streit" bei Salm, ob Laßberg bereits 1817/18, oder erst 1821/22 "seine" Bilder bezog. Expliziter Kaufhinweis in den Kirchenbüchern 1821/22 auf Laßberg. Laßbergs eigener Hinweis er hätte schon 1817/18 Bilder in Meßkirch erworben. Die 1821/22-Bilder können nicht die Hirscher Bilder sein, sie könnten sonst nicht in der ersten Aufstellung des Angebots an Oettingen enthalten sein (was diese Aufstellung so wichtig macht). Ich werde bei einer Überarbeitung, den Hinweis auf "Vorbesitzer" Laßberg bei Bildern aus der Sammlung Hirscher herausnehmen, da einfach nicht klar ist, ob die Bilder nicht direkt von Meßkirch an Hirscher gingen, lediglich unter der Vermittlung von Laßberg. Zu viel Spekulation und TF hier, deshalb besser raus. --Wuselig (Diskussion) 07:24, 10. Mai 2022 (CEST)

Du bist da der Experte, ich stehe nur als Gehilfe für da Layout zur Verfügung ;) Ansonsten wirklich sehr schöne Liste, danke für die Idee! MfG--Krib (Diskussion) 07:31, 10. Mai 2022 (CEST)

Und ein sehr guter und gern gesehener Gehilfe, danke! --Wuselig (Diskussion) 07:41, 10. Mai 2022 (CEST)

Die Verstreuung in verschiedene Sammlungen nach Tafeltrennungen werde, oder werde ich nicht (?) noch in den späteren Text einbauen. Es ist das Beispiel eines kompletten, rekonstruierten Altarzusammenhangs, abgesehen von den Sankt Galler Beispielen und zeigt gleichzeitig auf, wie die Verteilung auf verschiedene Ursprungssammler und das Schicksal derer Bilder (Übernahme in große Sammlungen, oder Verstreuung auf dem Kunstmarkt) zur Verteilung in verschiedene Museen auf zwei Kontinenten führte. Dass man heute keine der Mitteltafeln mehr einem einzelnen Altarzusammenhang mehr zuordnen kann, kommt noch hinzu. Deshalb bin ich geneigt, wenn ich dieses Beispiel noch nutzen werde, sogar die volle, bekannte Provenienz in die Beschreibung aufzunehmen. Die Montagen von zwei Tafeln zu einer und die Beispiele der Berliner Hängung braucht man hingegen nicht noch einmal im Bild darstellen, da genügt ein Verweis. --Wuselig (Diskussion) 07:40, 10. Mai 2022 (CEST)

Werkzusammenhang

Zum Werkzusammenhang: Du schreibst, das sich nur vier Altäre aus der Kirche Sankt Martin in Meßkirch rekrontruieren lassen. Ich gehe davon aus, dass dies Wildensteiner, Abendmahlretabel und Versuchungsretabel sind und ein weiterer. Ist dieser weitere der Hochaltarretabel? Ich vermute dies, da ich keinen weiteren gefunden habe. Einen Vorschlag zur Darstellung habe ich eingefügt, will aber mangels Sachkenntnis dies nicht im Text einfügen bzw. präzisieren. MfG--Krib (Diskussion) 05:53, 12. Mai 2022 (CEST)

Wildensteiner Altar und Falkensteiner Altar sind nicht aus der Kirche, sondern sind Hausaltäre. Wenn man so zählt, müsste man das Sigmaringer Hausaltärchen auch noch zu den intakten Altären zählen. Da fehlt aber sowieso ein gemeinfreies Bild. Vielleicht gelingt es mir ja mal den Besitzern im Schloss Sigmaringen ein Fotografieerlaubnis abzuringen. Ansonsten ja. Der vierte Altar ist der Hauptaltar. Der andere Altar, ist die "Rekonstruktion der verstreuten Altarteile". Hier lässt sich nur die Mitteltafel nicht mehr zuordnen. --Wuselig (Diskussion) 07:11, 12. Mai 2022 (CEST)

Also damit ich das richtig verstanden habe: Hausaltäre = Falkensteiner+Wildensteiner, aus der Kirche Sankt Martin in Meßkirch = Hauptaltar (Hochaltarretabel) + (Neben)Altäre (Abendmahlretabel und Versuchungsretabel) ?! Wenn gewünscht könnte man den besagten vierten Altar aus der "Rekonstruktion der verstreuten Altarteile" durchaus auch ohne Mitteltafel darstellen. MfG--Krib (Diskussion) 09:15, 12. Mai 2022 (CEST) PS: Im Artikel so angepasst.

Das mit der Rekonstruktion würde ich befürworten. Zu den Standorten müssen wir noch umformulieren. Der Wildensteiner Altar stand vermutlich nie auf Burg Wildenstein, nur seine Rekonstruktion steht heute dort. Der Name hat sich aber gehalten. Aber das ist fieser Kleinkram. Bin ab jetzt für heute auf Achse. Deshalb micht wundern, falls hier von mir heute Funkstille herrscht. --Wuselig (Diskussion) 09:47, 12. Mai 2022 (CEST)

Abschluss des Reviews

Meines Erachtens habe ich inhaltlich jetzt das verarbeitet, was ich meine was in den Artikel gehört. Artikel? Ja, was als Liste begann ist meines Erachtens nun mehr zu einem Artikel geraten. Natürlich möchte ich, nach so viel Aufwand das Werk kandidieren lassen. Aber als was? Als Lesenswerter Artikel, als Exzellenten Artikel gar, oder "nur" als Informative Liste. Hier würde ich mich noch über Eure Einschätzung freuen.

Danken möchte ich an diesem Punkt insbesonders für die inhaltliche Unterstützung bei Julius1990. Für die innhaltliche und besonders für die Layout Unterstützung bei Krib und bei meinem freundschaftlichen Lektor in Rechtschreib- und Grammatikfragen Zollernalb, ohne dabei die Hilfe und Unterstützung der anderen Reviewer und Korrektoren schmälern zu wollen.

Es geht jetzt an die Feinarbeit. Fehlen noch Belege? Sind die Belege einheitlich strukturiert? Wo kann man diese zusammenfassen? Formatierungsfragen. Hilfe und Anregungen dabei nehme ich gerne an. --Wuselig (Diskussion) 12:19, 26. Mai 2022 (CEST)

• Es sollte auf jeden Fall noch das Format der Literatur und der ENs nachgearbeitet werden, z.B.:

• Karl Siegfried Bader, Der Reichsfreiherr Joseph von Laßberg in: Joseph von Laßberg. Mittler und Sammler. Aufsätze zu seinem 100. Todestag, hrsg. von K. S. B., Stuttgart 1955 (nicht eingesehen)

Wenn hier nur ein Aufsatz aus dem Gesamtwerk gemeint ist, so muss das deitlich werden. Aktuell ist es ein durcheinander, vermutlich reicht es so:

• Karl Siegfried Bader (Hrsg.): Joseph von Laßberg. Mittler und Sammler. Aufsätze zu seinem 100. Todestag. F. Vorwerk, 1955, ISBN ?.

• Weiterhin sind EN 10 bis 13 identisch, aber in unterschiedlich schlechtem Format.
• Was eine Kanadidatur angeht, so empfinde ich "nur" als Informative Liste leicht abwertend und vom Umfang her vergleichbar mit Liste von Brückenbauten mit Beteiligung von Joseph Baermann Strauss oder Liste der größten Trestle-Brücken. Ich würde nicht empfehlen auf L oder E zu gehen, da für die Bewerter sicher schwierig und ich vermute Ausgliederungswünsche, aber die Liste sollte so in ihrer Form erhalten bleiben. Hervorragende Arbeit, meine Stimme für was auch immer hast du. MfG--Krib (Diskussion) 14:06, 26. Mai 2022 (CEST)

Eine informative Liste ist es zu 100% und meine Stimme hat der Artikel auch schon sicher. Als "Bedenkenträger" würde mich aber nicht überraschen, wenn im Rahmen einer Kandidatur nicht Auslagerungen in die Artikel zu den Sammlern/Sammlungen angeregt und die bildliche Zusammenstellung der Sammlungszusammenhängen nicht vielleicht als eine Art Doppelung interpretiert würden. Ich persönlich kann mit dem Listenartikel so wie er ist gut leben, würde aber auch eine Verlagerung in Kontext-Artikel nicht problematisch finden (da hast du dir das Themengebiet ja wirklich schön erarbeitet, Wuselig, so etwas freut mich immer). Einzige Mäkelei: Mir ist klar, dass du mit "Werk" in den Überschriften "Gesamtwerk" bzw. Œuvre meinst, vielleicht solltest du es aber dennoch auch so nennen, da "Werk" hier vielleicht vom ein oder anderen (unbedarfteren) Leser als Singular und damit verwirrend gelesen werden könnte. Anyway, gern mern von solchen Artikeln! Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 15:23, 2. Jun. 2022 (CEST)

Danke noch einmal für den Hinweis zur Abgrenzung Einzelwerk/Œuvre.

Selbst wenn ich die Artikel Sammlung Hirscher und Sammlung Abel noch erstelle, würde ich aus dieser Liste nicht auslagern. In beiden Sammlungen ist der Meister von Meßkirch eher untergeordnet, so dass dort diesen anderen Werken von anderen, im wahrsten Sinne des Wortes (ohne Notnamen) namhaften Künstlern viel mehr Raum eingeräumt werden wird.

Hier hat die Darstellung der Ensembles, im Gegensatz zur abschließenden reinen Liste, noch einmal die Aufgabe, die zwischenzeitlich weit verstreuten Einzelwerke, so weit das noch möglich ist, in ihrem Kontext darzustellen. Ich fände es schade darauf zu verzichten. --Wuselig (Diskussion) 11:51, 4. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe die Liste jetzt als Kandidatur eingerreicht und würde den Review hier jetzt beenden. --Wuselig (Diskussion) 14:53, 4. Jun. 2022 (CEST)

KALP-Diskussion vom 4. Juni bis zum 26. Juni 2022 (Exzellent, Informative Liste)

"Das Werkverzeichnis des Meisters von Meßkirch ist eine Bestandsübersicht des Œuvres eines namentlich unbekannten, mit dem Notnamen Meister von Meßkirch bezeichneten Renaissancekünstlers aus Süddeutschland. Die Liste orientiert sich an dem 1933 von dem Kunsthistoriker Heinrich Feurstein erstellten Werkverzeichnis und dem Katalog zur Großen Landesausstellung „Der Meister von Meßkirch - Katholische Pracht in der Reformationszeit“, vom 8. Dezember 2017 bis 2. April 2018 in Stuttgart."

Was als eine Übertragung einer Wikidataliste im Sinne von Sum of all paintings begann wurde über die Zeit zu einer intensiven Auseinandersetzung mit der Provenienz der einzelnen Werke und auch mit den Möglichkeiten dadurch Werkzusammenhänge wiederherzustellen.

Solche Tafelbilder, die wir heute als Einzelobjekte in Museen betrachten, waren ja ursprünglich Bestandteil größerer Ensembles. Diese wurden, auf Grund des Stilwandels oft schon im 18. Jahrhundert zerstört und durch Neues ersetzt. Kamen in andere Kirchen, oder verschwanden auf Speichern. Säkularisation und Mediatisierung und die gesellschaftlichen Umbrüche des frühen 19. Jahrhunderts werden oft für die Zerstreuung und Zerstörung von Kulturgütern verantwortlich gemacht. Für Tafelbilder war die Zeit vielleicht auch ein Segen. Wer weiß, ob die Gemälde noch weitere hundert Jahre auf den Speichern überlebt hätten? Durch die gesellschaftliche Umwälzung fand sich eine neue Sammlerschicht und als sich deren Geschmäcker wandelten, fanden die Tafelbilder zumindest ihren Weg in die Museen.

Aber dabei, wurden sie von ihren Vorder- und Rückseiten getrennt und als Einzelstücke weiterveräußert.

Diese Zusammenhänge lassen sich an diesem nur noch mit dem Notnamen Meister von Meßkirch bekannten anonymen Meister sehr gut darstellen. Und das war auch die Freude des Lernprozesses, den ich mit der Beschäftigung mit der Materie im letzten Jahr hatte. Erst bei der Erfassun der Details in Wikidata zu jedem Einzelwerk in Wikidata und zuletzt in der Formulierung der "Einleitung" zur Liste, die dadurch ihren Artikelcharakter erhielt. Die Liste ging durch einen Review und ich möchte den dort Beteiligten noch einmal ausdrücklich danken. Besonders Benutzer:Krib hat mir in Layoutfragen sehr geholfen. Jetzt freue ich mich auf weitere Kritik und Anmerkungen. --Wuselig (Diskussion) 14:42, 4. Jun. 2022 (CEST)

• Ganz klar  Informativ. MfG--Krib (Diskussion) 18:49, 4. Jun. 2022 (CEST)

Gerne auch  Exzellent, aber nur wenn die Angabe der Lit Karl Siegfried Bader wie im Review angemerkt korrigiert wird. MfG--Krib (Diskussion) 07:49, 9. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe den Bader, den ich selber nicht eingesehen habe, nur aufgenommen, weil ich bei dem Titel "Joseph von Laßberg. Mittler und Sammler" annehme, dass es weiterführende Informationen auch zur Kunstsammeltätigkeit Laßbergs liefern könnte. Es könnte aber auch nur Information zu Laßberg als Büchersammler enthalten, denn darauf scheint das Hauptaugenmerk der Forschung zu Laßberg gerichtet zu sein. Das Werk ist also im Literaturverzeichnis im Artikel Joseph von Laßberg besser aufgehoben. Also hier ist der Verweis entbehrlich. --Wuselig (Diskussion) 09:31, 9. Jun. 2022 (CEST)

• Ohne Zweifel eine informative Liste. Freue mich auf alles, was in dem bereich noch kommt bzw. weitere Artikel dieser Art. --Julius1990 Disk. Werbung 20:00, 4. Jun. 2022 (CEST)

•  Informativ.--Berita (Diskussion) 09:59, 5. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe ehrlich gesagt massive Zweifel, dass dieser Artikel noch als Liste gelten kann. Das ist ein vollumfänglicher Artikel, wo wir drüber reden sollten, ob der nun Lesenswert oder Exzellent ist. Als Liste würde es den Anspruch an Listen allein schon durch seine Wahl massiv erhöhen. Ich weiß nicht, ob das gesund ist. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine! 20:43, 4. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe mir den Artikel mal als PDF-Datei angesehen. Er ist 32 Seiten lang, davon entfallen 22 Seiten auf die Liste. Das sind etwa 70 %. Ich würde daher ganz eindeutig sagen: Es handelt sich um eine Liste und keinen Artikel. Ich vergebe  Informativ. --Vive la France2 (Diskussion) 10:04, 5. Jun. 2022 (CEST)

•  Informativ --FWS AM (Diskussion) 20:55, 5. Jun. 2022 (CEST)
•  Informativ tolle Arbeit, tolle Liste --Alabasterstein (Diskussion) 09:05, 8. Jun. 2022 (CEST)
•  Informativ eine ziemliche Fleißarbeit, deren Werden ich in den letzten Monaten mitverfolgt habe. Die Bedenken von Marcus Cyron kann ich nachvollziehen, wobei ich mich in der Bewertung der Mehrheit beuge. Als Liste also  Informativ, als Artikel  Exzellent -- Achim Raschka (Diskussion) 10:53, 8. Jun. 2022 (CEST)
• ich sehe das auch eher als Artikel denn als Liste --Lupe (Diskussion) 23:27, 8. Jun. 2022 (CEST)

• Ich bin jetzt auch einfach so dreist und sage schlicht  Exzellent. Von mir aus kann der Artikel auch zwei Bapperl haben. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine! 00:39, 9. Jun. 2022 (CEST)

 Informativ /  Exzellent Ich würde es eher als Liste sehen, aber hätte auch nichts gegen eine Einordnung als Artikel. Eine Anmerkung:

• in der Spalte zur "Provenienz" sieht für mich als Laien bei zwei der Sigmaringer Marientafeln (die beiden, bei denen Rudolf Chillingworth verlinkt ist) die Reihenfolge ein wenig durcheinander aus: "vor 1917" --> "1918" --> "1922" --> "ab 1828" … !?

Grüße, --Snookerado (Diskussion) 14:27, 9. Jun. 2022 (CEST)

@Snookerado, danke für Deine Bewertung. Zur Provenienz: Diese ist oft nicht lückenlos nachweißbar. Man hat, wie im Fall der Marientafeln oft nur punktuell Daten zu Versteigerungen und/oder Verkäufern. Dort sind dann Namen angegeben, wie z.B. "Blumenreich", die wir (noch) nicht erfassen könen. Wir können auch nur sagen, dass sie wohl vorher Besitzer waren. Aber nicht wirklich von wann bis wann. Bei einer Transaktion (Versteigerung oder Verkauf) kann zwar ein Käufer bekannt sein, aber schon bei der nächsten (bekannten) Transaktion, ist oft schon nicht mehr sicher, ob es zwischenzeitlich einen anderen Besitzer gab. Deshalb dieses Durcheiander mit "vorher" und "nachher" mit Bezug auf bekannte Daten, aber unbestimmt in der durchgängigen Chronologie. Ich habe aber mal ein paar Satzzeichen eingegügt um die Vorgänge besser voneinander zu trennen.

Ich freue mich übrigens über weitere solche Hinweise. --Wuselig (Diskussion) 15:36, 9. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Wuselig, vielen Dank für die Erklärungen! Ich muss trotzdem nochmal nachfragen: sind die beiden Gemälde wirklich ab 1828 im Besitz der Fürstlich Hohenzollerischen Sammlungen? Heute sind sie ja anscheinend (wieder?) in deren Bestand, aber in den 1920ern waren die Bilder ja offenbar im Besitz verschiedener Privatleute. Von daher könnte ich mir vorstellen, dass eigentlich 1928 gemeint ist (was dann zeitlich zu den vorher genannten Käufen und Verkäufen passen würde und was auch auf Wikidata so angegeben wird). Grüße, --Snookerado (Diskussion) 15:57, 9. Jun. 2022 (CEST)

@Snookerado, das ist natürlich der Klassiker des Korrekturlesens. Das ist mir jetzt selbst bei meiner vorigen Korrektur nicht aufgefallen. Noch einmal doppelten Dank! --Wuselig (Diskussion) 17:25, 9. Jun. 2022 (CEST)

danke für die Korrektur! ;-) Grüße, --Snookerado (Diskussion) 17:30, 9. Jun. 2022 (CEST)

 Informativ Gut gemacht. Ich sehe das Ergebnis von viel Arbeit und liebevoller Recherche. Danke! LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:47, 12. Jun. 2022 (CEST)

 Exzellent passt hier mbMn besser als informativ. Somit,--Sascha-Wagner (Diskussion) 21:50, 12. Jun. 2022 (CEST)

 Exzellent ich sehe hier auch eher einen Artikel bei dem das Exzellent-Bapperl besser passt. Evtl. kann sogar die chronologische Liste im zweiten Teil ausgegliedert werden. --Diorit (Diskussion) 07:18, 21. Jun. 2022 (CEST)

Danke für das Votum. Die Liste/der Artikel ist bereits eine Ausgliederung aus dem Artikel Meister von Meßkirch. Und ohne die Aufzählung der einzelnen Werke ist sie ja kein Werkverzeichnis mehr. --Wuselig (Diskussion) 08:34, 21. Jun. 2022 (CEST)

 Info:: Als Hinweis für den Auswerter empfehle ich analog zu Leuchttürme in Kalifornien eine Auszeichnung als informative Liste und gleichzeitig als exzellenter Artikel. MfG--Krib (Diskussion) 22:11, 22. Jun. 2022 (CEST)

Es finden sich 9 Bewertung für eine informative Liste und 6 Wortmeldungen für Exzellent. Auf Kritik wurde vom Hauotautor konstruktiv reagiert. Zwei Benutzer sprechen sich explizit für eine Doppelauszeichnung aus. Ein Benutzer hat dankenswerterweise auch einen Präzedenzfall für diese Praxis benannt. Stimmen gegen eine Auszeichnung ergeben sich für keine der beiden Bewertungen. Der Artikel wird infolgdessen in dieser Version in die Liste der Exzellenten Artikel und die Liste der Informativen Listen eingetragen. Glückwunsch! -- Nasir Wos? 00:08, 26. Jun. 2022 (CEST)