Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung/Archiv/005

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Erster Satz

Der ganze erste Satz ist daneben, aber gut, es soll ja bis Mai einen neuen Artikel geben, insofern möchte ich lediglich darauf hinweisen, daß sich im ersten Satz ein Fehler befindet, dessen Korrektur nicht bis Mai warten sollte. Immerhin ist der Artikel ja nach wie vor für jeden Interessierten zu lesen, liefert aber dennoch gleich im ersten Satz eine verheerende, falsche Aussage:

Und zwar: "Die Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS) (auch als Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätssyndrom oder Hyperkinetische Störung bezeichnet) ist eine bereits im Kindesalter beginnende psychische Störung..."

ADHS ist eben KEINE psychische Störung!!!

Diese Aussage wird man in keiner Fachliteratur finden. Nicht einmal Scientologen, ADS-Kritiker oder Leute, die an das Phänomen Indigo-Kinder glauben usw. behaupten so etwas! Wie kann man bitte so etwas auch nur eine Sekunde stehen lassen?

Es klickt doch nicht jeder Interessierte gleich auf den Button "Diskussion", um mal nachzuschauen, ob nicht zufällig in Planung ist, den Artikel zu bearbeiten.

Von daher möchte ich darum bitten, zumindest diesen Hinweis auf der Artikel-Seite zu bringen!

Noch etwas Persönliches zu dem Thema:

Ich mag mir gar nicht ausmalen, was passiert wäre, wenn ich vor 3 Jahren bei meinen Recherchen zu AD(H)S diesen Artikel zuerst gelesen hätte und nicht einen Fachbeitrag von Herrn Dr. Winkler. Schon der erste Satz hätte mich wahrscheinlich davon abgebracht, weiter zu recherchieren. Eins ist zumindest sicher: Ich hätte die Uni geschmissen. Stattdessen habe ich nun ein Diplom.

@Dr. Winkler: Danke für Ihre Bemühungen auch hier bei Wikipedia! :-)

(nicht signierter Beitrag von Rexel (Diskussion | Beiträge) 20:55, 17. Jan. 2007)

Lieber Rexel, da irrst Du leider: ADHS ist eine psychische Störung. Schau z. B. beim Fragen-Antworten-Katalog / Stellungnahme zur 'Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS)' von der Bundesärztekammer [1]:

Ist ADHS überhaupt eine psychische Störung?

Bei einer psychischen Störung geht es um Auffälligkeiten des Denkens, der Gefühle, der Bewegung und des sozialen Verhaltens, die zu einer psychosozialen Beeinträchtigung führen. Bei ADHS sind alle genannten Bereiche betroffen, wenngleich das Störungsmuster von Person zu Person unterschiedlich gewichtet sein kann. Die Verwobenheit der gestörten Funktionsbereiche ist für ADHS kennzeichnend und macht wesentlich den psychischen Charakter der Störung aus. Die Qualität und Sicherheit der Diagnose einer ADHS ist mit der anderer psychischer Störungen (z. B. Zwangsstörung, Schizophrenie) vergleichbar und zeigt Analogien mit Diagnosen anderer medizinischer Disziplinen (z. B. Bluthochdruck, Fettsucht).

Sei bitte nicht traurig deswegen. Das ist doch bloß ein Fachbegriff und die Definition ist kein bißchen abwertend. Ich hoffe außerdem sehr, diese Klarstellung veranlaßt Dich jetzt nicht, Deine weitere Lebensplanung umzustürzen;))) Liebe Grüße --Doudo 21:18, 17. Jan. 2007 (CET)

Zunächst einmal: Sorry, daß ich nicht signiert hatte. Wußte leider nicht, wie das geht. Und selbstverständlich beeinflußt Deine Klarstellung meine Lebensplanung in keinster Weise. Eher die momentane Umsetzung oder den Abnutzungsgrad meiner Tastatur.... *flöt*

Mein Problem mit dem Ausdruck liegt aber doch sicherlich auf der Hand. Mit Abwertung hat das nichts zu tun. Also, für mich zumindest nicht. Aber was glaubst Du, versteht ein uninformierter Mensch unter einer psychischen Störung? Eine differenzierte Erklärung, wie Du sie zitiert hast? Wohl nicht! Ich weiß zumindest von einer Person, die lediglich den ersten Satz bei Wikipedia gelesen hatte und damit zu der Erkenntnis gelangte, daß auf sie AD(H)S dann wohl doch nicht zutrifft. Das mag eine oberflächliche Recherche oder übertrieben voreilige Reaktion sein, kommt aber vor. ;-)

Nun kennt nicht jeder einen Betroffenen, der ihm das ganze noch mal aufschlüsselt und ihn mit Fachliteratur versorgt. (Daß Wikipedia keine Fachliteratur ersetzen kann und darf, ist schon klar. Daß viele Leute aber zuerst hier reinschauen, auch. Wikipedia ist ja auch ne schöne Sache, die ich gerne unterstütze)

Und natürlich könnte man jetzt argumentieren, daß eine Definition wie bspw. unten stehende von Dr. Winkler den gleichen Effekt haben könnte. Auf so eine Diskussion habe ich aber wirklich keine Lust. Im Kreis drehen war gestern. *g*

Daher auch meine Bitte, mein Hauptanliegen zu beachten: Mir ging es darum, daß bei dem gesperrten Artikel ein Hinweis zu lesen sein sollte, daß sich der Artikel in Bearbeitung befindet. Das sollte doch machbar sein und schaden tut es ganz bestimmt niemandem.

Zu guter Letzt das Zitat von Herrn Winkler:

Das Aufmerksamkeits-Defizit-Syndrom mit oder ohne Hyperaktivitaet wird heute als neurobiologisch begruendete Stoerung bzw. Besonderheit des Neurotransmitter-Haushaltes des Gehirns verstanden, woraus neben geringeren neurologischen Auffälligkeiten besonders Verhaltensauffaelligkeiten bzw. sekundaere psychische Probleme und Interaktionsstoerungen resultieren koennen.[2]

Ein einleitender Satz in diesem Stile ist doch nicht schlecht, oder? :-)

Liebe Grüße --Rexel 23:13, 17. Jan. 2007 (CET) (korr. --Doudo 04:47, 18. Jan. 2007 (CET) Es empfiehlt sich immer, den blau unterlegten Links zu folgen;)

Signieren tust Du mit --~~~~ – das wird automatisch in eine Unterschrift mit Zeitstempel umgewandelt. Einen Hinweis auf die Überarbeitung wird es im Artikel nicht geben, da dieser inhaltlich weitestgehend korrekt ist und die Leser nicht unnötig verunsichert werden sollen. Dein Winklerzitat eignet sich nicht als Vorlage für eine Einleitung, da es viel zu unscharf gefaßt ist. Sollte er das anders sehen, möge er mich bei nächster Gelegenheit darauf hinweisen;) Die neue Version wird insgesamt eine klare Sprache sprechen und keine Euphemismen enthalten, aber ich werde versuchen, im Einleitungssatz auf das rote Tuch psychische Störung zu verzichten. Liebe Grüße --Doudo 04:47, 18. Jan. 2007 (CET)

Auch ich litt früher wohl (wurde nie wirklich Diagnostiziert, man kann aber davon ausgehen) an ADHS. Aus meiner jetztigen Sicht (ich kenne mich ein wenig mich psychischen Krankheiten aus) ist es auf keinen fall eine psychische Störung. Das Verhalten ist klar "auffällig" aber nicht gestöhrt.--Wiki-Marlene 18:06, 26. Apr. 2007 (CEST)

Deine Sicht spielt bei einer neutralen Darstellung aber absolut keine Rolle; glücklicherweise, denn offensichtlich kennst Du Dich kein wenig mit psychischen Krankheiten aus. Vielleicht liest Du zunächst das, was ich dazu wenige Zentimeter weiter oben bereits ausgeführt und nachgewiesen habe. Lesen bildet. Wie wär´s? --Doudo 19:00, 26. Apr. 2007 (CEST)

Der kritisierte Part gehört entfernt. Leider wird es immer noch verleugnet das es eine neurologische Erkrankung ist, da man meint die Erziehung der Eltern seien Schuld für die komorbiden Störungen. In dem Fragenkatalog der Bundesärztekammer steht auch nichts davon das es eine psychische Erkrankung ist. Außerdem widerspricht sich der Artikel zum Teil selbst. Zitat "Die Aufmerksamkeitsdefizitstörung ist nach derzeitigem Stand (2005) ein multifaktoriell bedingtes Störungsbild, mit einer starken erblichen Komponente." Wie kann etwas, das eine starke erbliche Komponente hat, eine (genetisch bedingte)psychische Erkrankung sein? Es geht noch weiter, "Auf neurobiologischer Ebene wird es unter anderem als striatofrontale Dysfunktion erklärt". Aha, erst psychisch, dann plötzlich neurologisch. Anhand dieser Widersprüche die im Artikel existieren, sollte man das überarbeiten und diese falsche Darstellung entfernen. Zudem würde ich mir auch eine etwas genauere Erläuterung zur Hypoaktivität wünschen. Außerdem tritt auch das Asperger-Syndrom komorbititiv auf, häufiger bei der hypoaktiven Variante. (nicht signierter Beitrag von 84.189.217.242 (Diskussion) 22:04, 20. Mai 2007)

Hallo, was auch immer Du Dir unter dem Begriff Psychische Störung vorstellst, entspricht vermutlich nicht dem international gültigen Konsens, nach dem wir uns hier richten. Psychische Stöungen beruhen nämlich fast immer auf einer Kombination aus psychischen und organischen Ursachen; insbesondere eine erbliche Komponente ist fast immer vorhanden. Liebe Grüße --Doudo 23:57, 20. Mai 2007 (CEST)

Die Formulierung ist dennoch unsinnig. Man sollte dann zum Beispiel schreiben "AD(H)S ist eine neurologische (physische) Erkrankkung, die zu psychischen Störungen führt". Das trifft es auch auf dem Punkt, und wäre wesentlich angemessener.

Ich wusste ja noch gar nicht, das die Ursache für ADHS endlich gefunden wurde. Ich dachte, hier tappt man immer noch im dunklen. Ich denke derartige Forschungsergebnisse hätte man in der Presse nachlesen können. -- Widescreen ^® 11:04, 21. Mai 2007 (CEST)

Bis sich Erkenntnisse durchsetzen bzw. ausführliche Studien veröffentlicht werden, dauert es immer, gerade in solchen Bereichen. Dennoch ist dies eine Beobachtung von Unikliniken(z.B. RWTH).

@IP: Na, wenn sich hier irgendeiner sicher wäre und ein ADHS-Gen gefunden hätte, oder der die physiologischen Ursachen exakt beschreiben und beweisen könnte, würden Nobelpreise winken. Leider hat man momentan noch nicht die geringste Ahnung, warum Stimulanzien die Symptome mindern oder hat zweifelsfrei Bewiesen, dass es überhaupt eine genetische Ursache gibt. Denn von Zwillingsstudien für ADHS mit N=1000 habe ich noch nix gehört. Bislang :-). Vielleicht sollte man erst einmal klein anfangen, bevor hier der "Bioparadigmen-Wahn" ausgerufen wird. So was hatten wir doch schon mal in den 60ern. Damals war man sich sicher mit der MCD. Und? Alles nur heiße Luft.

@Doudo: Hallo, wie weit bist Du mit der neuen Version? -- Widescreen ^® 21:00, 21. Mai 2007 (CEST)

@Doudo: "Komormiditiv", "gestöhrt", wie definiert man in der Medizin psychische Erkrankungen, "hypoaktive Variante vom Asperger" - Doudo, mein Beileid zu den extrem qualifizierten und vor allem selbstreflektionsfähigen Beitragschreibern auf der Diskussionsseite. Ich möchte anregen, dass der Artikel auch nach der Neubearbeitung gesperrt bleibt. Wenn diese Menschen an dem Artikel selbst rumfummeln dürften, wäre die Bildzeitung ja eine Quelle an Wissen und Bildung dagegen --141.39.176.16 12:05, 23. Mai 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.springerlink.com/media/84v16cquyncvxgpgdmwk/contributions/t/5/1/2/t512515754w83686.pdf
  • In Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung on 2007-01-14 19:24:02, 404 Not Found
  • In Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung on 2007-01-26 23:29:56, 404 Not Found

--Zwobot 00:30, 27. Jan. 2007 (CET)

das Andersweltforum ist über www.adhs-anderswelt.de zu erreichen. Bitte ändern--Wiki-Marlene 12:46, 14. Jul. 2007 (CEST)

Abgebrochene Lesenswert-Kandidatur Februar 2007

Die Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS) (auch als Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätssyndrom oder Hyperkinetische Störung bezeichnet) ist eine bereits im Kindesalter beginnende psychische Störung, die sich primär durch leichte Ablenkbarkeit und geringes Durchhaltevermögen, sowie ein leicht aufbrausendes Wesen mit der Neigung zum Handeln ohne nachzudenken, häufig auch in Kombination mit Hyperaktivität (ADHS), auszeichnet.

Beim Durchstöbern zufällig darauf gestoßen. Ein sehr ausführlicher Artikel, der mir als Laie (soweit alles fachlich korrekt ist, was ich nicht beurteilen kann) einige interessante Dinge beigebracht hat - auf jeden Fall lesenswert, nicht nur wegen den vielen Literatur- und Weblinkhinweisen. --Jeffausbw 19:29, 9. Feb 2007 (CET)

Wegen der Mängel hier gab es bereits einen Vermittlungsausschuss eine völlig überarbeitete Version ist in Vorbereitung. Hier wäre es gut, die Kandidatur zurückzuziehen! -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 20:22, 9. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel war im Mai 2006 in einer weitgehend ähnlichen Fassung schon mal Kandidat für die Lesenswerten und diese Kandidatur wurde beendet. Der Artikel muss noch fertig überarbeitet werden. Dies ist auch auf der Diskussionsseite an prominenter Stelle vermerkt.(click) -- Achak ∇ 00:15, 10. Feb. 2007 (CET)

Über diese Vorgeschichte war ich natürlich nicht informiert. Die Kandidatur werde ich damit zunächst zurückziehen. --Jeffausbw 15:21, 10. Feb. 2007 (CET)

Gemäß allgemeinem Konsens abgebrochen. --Thomas Schultz 15:36, 10. Feb. 2007 (CET)

FAZ Artikel

Zappelig, gewaltbereit und ängstlich, 06.11.2006, S. 10, [3] -- Cherubino 22:40, 10. Feb. 2007 (CET)

Klassisches Negativbeispiel – vielleicht kann man das für „gängige Fehleinschätzung seitens der Laienpresse“ verwenden. Liebe Grüße --Doudo 20:09, 17. Feb. 2007 (CET)

@ Doudo: Nur dr. Frau Heike Schmoll vorzuwerfen, sie sei einer gängigen Fehleinschätzung der Laienpresse aufgesessen ist nicht sehr differenziert, vor allem, wenn sie, wie man sieht äußerst gut rescherschiert hat. Wie immer übersiehst Du die sehr häufig vorkommenden Verhaltensauffälligkeiten von Kindern mit ADHS. Davon zeigen 50% SOT; 30 - 50% SSV ohne SOT Carité pdf. Ich denke, der Artikel wäre wesentlich neutraler, wenn die Schwierigkeiten der Kinder von Dir nicht heruntergespielt werden würden (siehe Schulwechsel). Wenn Du bewusst eine Krankheit in ihrer Darstellung herunterspielst, obwohl es genügend Quellenbelege dafür gibt, dass sie mit erheblichen weiteren Probelemen einhergeht, würde ich das POV nennen. Bitte berücksichtige dass in der Neufassung des Artikels. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 20:31, 17. Feb. 2007 (CET)

Häh? Aus welchen meiner Beiträge willst Du das bitte alles herauslesen? --Doudo 21:25, 17. Feb. 2007 (CET)

Nun, in unserer langen Diskussion habe ich eine Tendenz feststellen können, an welcher Du immer wieder festhälst. Du meintest beispielsweise lange, dass eine stationäre Aufnahme bei ADHS unnötig sei, dass ein Schulwechsel bei Überforderung einer Abschiebung gleich käme und nun ist auch der Bericht zu gewaltbereiten und ängstlichen ADHS Kindern offensichtlich eine Laiendarstellung. Auch sind Behandlungsmethoden, welche vor allem auf die Behandlung von Oppositionellem und Verahltensgestörten Kindern abziehlen nicht oder nur am Rande erwähneneswert. Ich hoffe, Du bist Dir über die Schwere voll und ganz im klaren, die ADHS in vielen Fällen von Störungen bedeutet, wenn Du Deine neue Version vorlegst. Ich habe keine Lust noch unedlich viele Diskussionen und Vermittlungsausschüsse zu führen, um den Artikel danach auf einen neutralen Stand zu bringen. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 21:36, 17. Feb. 2007 (CET)

Seufz, gegen stationäre Aufnahme in begründeten Fällen habe ich nie was gesagt; das Thema Schulwechsel habe ich Dir bereits mehrfach ausführlich erläutert; die FAZ ist kein medizinisches Fachjournal, mithin Laienpresse, der Artikel zeugt von sehr lückenhaftem Verständnis der Problematik und Fehleinschätzungen, gemessen an guten Fachpublikationen. Wie kommst Du schon wieder auf diesen Schwachsinn, von wegen: Auch sind Behandlungsmethoden, welche vor allem auf die Behandlung von Oppositionellem und Verahltensgestörten Kindern abziehlen nicht oder nur am Rande erwähneneswert.? Hoffnung ist was Schönes; den Kommentar zu Diskussionen und Vermittlungsausschüsse spare ich mir besser. --Doudo 22:27, 17. Feb. 2007 (CET)

Verlierer Deiner Uneinsichtigkeit und Quellenverneinung sind Leser dieses Artikels, worunter sicherlich eine Menge Betroffener sind, wie Du auf der Diskussionsseite nachlesen kannst, als auch die Wikipedia, der es nicht gelingt, einen vollständigen auf Quellen basierenden Artikel auf die Beine zu stellen. Wenn ich hier hart mit Deinen Methoden ins Gericht gehe, so ist das sicherlich nicht schön für Dich, soll aber helfen hier zumindestens ein wenig Sachlichkeit einzubringen. Deine ständigen unsachlichen Kommentare und Seitenhiebe zeigen eine unverständige und unsichere Haltung gegenüber der Krankheit ADHS. Deine Darstellungen auf der Diskussionsseit und im Artikel zeugen von einer Verharmlosung. Woher diese stammt ist für mich nebensächlich aber auf lange Sicht nicht akzeptabel. Ich hoffe, Dir gelingt es bis zur einstellung Deiner Neufassung Deine Vorbehalte gegen eine vollständige Darstellung zu überwinden. Viel Glück -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 22:39, 17. Feb. 2007 (CET)

Und wieder nichts als verleumderische Unterstellungen von Deiner Seite. Wie wäre es zur Abwechslung mit Belegen, vielleicht auch Antworten auf Dir gestellte Fragen? Oder haben Narzissten sowas nicht nötig? --Doudo 23:23, 17. Feb. 2007 (CET)

[4], [5], [6] So, dass sollte jetzt aber auch an Quellen genügen. Ich gehe jetzt Karneval feiern. Ich hoffe der Appell hat etwas genutzt. Sehen werden wir dass beim nächsten Vermittlungsausschuss. Oder vielleicht auch nicht... -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 23:28, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo??? Was soll das bitte darstellen? Offensichtlich hast Du nicht die Bohne einer Ahnung davon, was Quellenarbeit ist. Traurig, traurig. Achja: Wenn Du mich verärgern wolltest, das ist Dir gelungen. Etwas Positives hast Du allerdings nach meiner Kenntnis weder in Bezug auf mich, noch sonst irgendwo hier in der WP bewirkt. --Doudo 23:50, 17. Feb. 2007 (CET)

Nun ja, vielleicht sehe ich Dich auch ein wenig zu streng! Warten wir doch erst einmal ab, was Du und Dein "Team" so auf die Beine stellen... Und nicht verärgert sein. "Gut Ding will Weile haben". Es gibt Artikel, die konnte ich erst nach zwei Vermittlungsausschüssen und etlichen Benutzersperranträgen auf einen neutralen Stand bringen. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 12:09, 18. Feb. 2007 (CET)

Frage zu einem Abschnitt

Kann mir jemand erklären wie die Reaktion eines Betroffenen auf Valium wäre? Bei Abschnitt Diagnostik: Klinisch auffällig ist die paradoxe Reaktion auf Benzodiazepine (Valium u.a.), daher Achtung bei Narkosemitteln. Desweiteren ist mir der Abschnitt Komorbiditäten und Folgeerkrankungen nicht ganz klar. Beim Inhalt des Abschnittes scheint es sich weder um das eine noch das andere zu handeln. agf Danke und Gruß Elnolde 12:24, 22. Feb. 2007 (CET)

noch eine Frage: Gibt es Studien, die belegen ob Betroffene sich in Ihrer Partnerwahl ebenfalls eher Betroffene aussuchen? Gruß Elnolde 12:48, 22. Feb. 2007 (CET)

Hallo Elnolde, von Benzodiazepinen werden ADHSler in normaler Dosierung in vielen Fällen nicht wesentlich ruhiger, sondern eher noch angetrieben; die Reaktion ist aber durchaus variabel und daher nur unzureichend vorhersagbar.

Komorbiditäten und Folgeerkrankungen (und Differentialdiagnosen) gehen derzeit arg durcheinander, sind aber auch nur sehr schwierig sauber darzustellen; ich arbeite noch daran.

Studien zur Partnerwahl von ADHSlern sind mir nicht bekannt, was aber nicht heißen soll, daß es keine gäbe. Eine tendenzielle Bevorzugung wäre allerdings vorstellbar. Nach meiner Erfahrung zumindest verstehen sich ADHSler untereinander häufig besser, als mit "So-gar-kein-bißchen"-ADHSlern;)

Liebe Grüße --Doudo 13:57, 22. Feb. 2007 (CET)

vielen Dank Doudo :-). Ich wünsch Dir viel Erfolg bei Deinem Vorhaben (und eine Dicke Haut, wenn der Artikel dann online ist) Gruß Elnolde 14:15, 22. Feb. 2007 (CET)

Hallo ich frage mich ob man nicht die Ursachen einfacher erklären könnte. Ich hab da mal eine interrsannte Grafik gesehen welche auch einem Laien/Kind einen guten Einblick in die Dopamin Nervenbahnvernetzung geben konnte. Man hat einfach die Nervenkreuzung als See dargestellt die Informationen als Pakete und das Dopamin als Boot welche die Packet über den See brachte. Die Stoffe welche Dopamin nun abbauen wurden als Bootzerstörer beschrieben. Ich hoffe das dieses Modell stimmt, da ich selber leider (noch) keine Ausbildung in diesem Gebiet habe und nur als betroffener ein bisschen was gelesen habe. Tobias

ADS eine Behinderung?

Laut dieser Broschüre des BZGA kann AD(H)S eine Behinderung (vermutlich seelisch) nach deutschem Sozialrecht darstellen. Unter welchen Voraussetzungen ist dies der Fall? 84.173.253.36 10:56, 4. Mär. 2007 (CET)

Schau mal hier, ab Seite 44... --80.133.84.145 13:21, 4. Mär. 2007 (CET)

ADS ist eine Krankheit der Gesellschaft, nicht der Kinder

Ich finde, die Einflüsse der das betroffene Kind umgebenden Gesellschaft sind zu wenig beschrieben.

In dem Abschnitt == Ursachen == sind nur genetische Ursachen aufgezählt. Natürlich ist es wichtig, die aktuellen Untersuchungen zusammenzutragen über die genetischen Einflussfaktoren auf die Entstehung.

Es sollten aber auch genauso die Faktoren aus der Umwelt des betroffenen Kindes - und das sind in erster Linie die Eltern - beschrieben werden. Eine Reizüberflutung (zu viel Fernsehen, Computer, Radio, viele Termine) zum Einen und eine mangelhaften emotionale Zuwendung vor allem in der frühen Kindheit zum Anderen sind Faktoren, die die Ausprägung der ADS-Symptome begünstigen. Den zweiten Punkt könnte man noch treffender ausdrücken als: eine mangelndes positives Feedback der Eltern auf die emotionalen Regungen des Kindes. Das Kind lernt nicht, auf seine eigenen Gefühle zu reagieren, sondern es sucht ständig nach Simuli aus der Umwelt. Dieser (zweite) Punkt scheint mir eine ganz zentrale Rolle bei der Entstehung von ADS zu spielen.

Natürlich können Eltern von betroffenen Kindern - wenn man diese Aspekte beschreibt - ein schlechtes Gewissen bekommen, aber trotzdem finde ich es wichtig, diese Aspekte zu beschreiben. Es fördert die Erkenntnis über die Realität, in der wir leben.

Ich kann keine Quellen aus der Fachliteratur angeben, schreibe aber hier von meinen eigenen Erfahrungen und meiner eigenen Therapie. --Julius-m 07:10, 29. Mär. 2007 (CEST)

So eine Überschrift kann nur jemandem einfallen, der nicht an ADHS leidet. Diese Überschrift wäre bei Zuckerkrankheit genauso unpassend, obwohl diese in viel höherem Masse zivilisationsbedingt ist. Haltet euch bitte mit SCHULDZUWEISUNGEN zurück, egal ob an die einzelne Person oder an die Gesellschaft, bitte!! --134.155.99.41 11:39, 1. Mai 2007 (CEST)

Diagnostik

Es darf zum Beispiel keine tiefgreifende Entwicklungsstörung, keine Schizophrenie oder keine andere psychotische Störung vorliegen.

Was für eine Quelle liegt dem Satz zugrunde? --Sidda 23:00, 30. Mär. 2007 (CEST)

• Leitlinie der DGKJP zu Hyperkinetischen Störungen kap 1.5 und Abb. 1
• Leitlinie der AGADHS zur Diagnostik und Therapie bei ADHS Abschnitt 3.4
• Umfangreiche Stellungnahme der Bundesärztekammer Langfassung Kap.3 -- Achak ∇ 00:53, 31. Mär. 2007 (CEST)

und was ist mit dem?

Zitat

Es wird angenommen, dass sich das Asperger-Syndrom zum Teil mit ADS (Aufmerksamkeitsdefizit mit oder ohne Hyperaktivität) und der nonverbalen Lernstörung überschneidet.

http://www.leitfaden.net/familie-soziales/kinder/kinder-mit-asperger-syndrom.html

Zitat

Positive Auswirkungen von AS (Asperger-Syndrom) sind beispielsweise eine besondere Kreativität, Neigung zur Ehrlichkeit und großes Durchhaltevermögen. Weitere häufige komorbide Symptome sind Aggression oder Autoaggression, Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom mit oder ohne Hyperaktivität

http://www.biologie.de/biowiki/Asperger-Syndrom

Bei Autismus kommt das Irlen-Syndrom zB auch als Differentialdiagnose und als Komorbide Störung vor, was keine Seltenheit ist. Nur weil zwischen den beiden Störungen unterschieden werden muss, da die Auswirkungen sehr ähnlich sein können, aber das heißt noch lange nicht, dass sie nicht auch gemeinsam vorkommen können. Viele Autisten sind gleichzeitig auch mit AD(H)S diagnostiziert. Das ist garkeine Seltenheit. Frag da nur mal Prof Vogeley aus Köln. Der ist eine Koryphäe auf diesen Gebiet. Deshalb bin ich für eine Umformuluerung. Das es garnicht vorkommen kann muss raus, nur dass dazwischen unterschieden werden muss (im Sinne einer Differentialdiagnose), das ist korrekt.

--Sidda

Ich weiss.

Die Stellungnahme der Bundesärztekammer ist da auch ausführlicher und differenzierter als die recht knapp abgefassten Leitlinien der Fachgesellschaften. -- Achak ∇ 21:33, 31. Mär. 2007 (CEST)

und was sagt die so im wesentlichen dazu? --Sidda 22:05, 31. Mär. 2007 (CEST)

Rate mal warum das oben verlinkt ist. :-) --Achak ∇ 09:12, 1. Apr. 2007 (CEST)

NTs werde ich nie verstehen. Es ist was falsches geschrieben und wenn man sie darauf hinweßt scheinen sie sich darüber bewusst zu sein und geben irgendwelche Quellen an und wenn man sie näher fragt geben sie seltsamme Antworten..

Zum Glück bin ich keiner...

Und woher hast du bitteschön dass diese Krankheiten nichtnur Differantialdiagnosen sind, sondern nicht vorkommen dürfen?

Hör mal, ich verstehe deine Sprache nicht, obwohl ich mir mühe gebe. Also mache es mir bitte nicht so schwer. Ich wolte nicht weiter als freundlich sein und darauf hinweisen. Aber irgendwie scheinen wir ja immer aneinander vorbeizureden...

Gruß --Sidda 09:20, 1. Apr. 2007 (CEST)

@Sidda: NTs, ja? Schau doch mal hier in der rechten Bildhälfte bei den Babelboxen ;) --Doudo 00:30, 4. Apr. 2007 (CEST)

was hat Achak mit dir zu tun?

Auserdem: While originally coined among the autistic community as a label for non-autistic persons

Ich kann kein Babel finden, dass darauf hinweisen sollte, dass Achak kein NT sein sollte, oder siehst du etwa eins, wo Autist drauf steht? Also ich zumindest nicht! Falls ich eins übersehen hab, könnt ihr mich ja darauf hinweisen! :)

Auserdem: woher hast du bitteschön dass diese Krankheiten nichtnur Differantialdiagnosen sind, sondern nicht vorkommen dürfen?

--Sidda 00:46, 4. Apr. 2007 (CEST)

WP:BNS --Doudo 01:42, 4. Apr. 2007 (CEST)

@Sidon.

i)Ich wollte dir nahelegen die angegebenen Abschnitte der Quellen selbst zu lesen.

ii)und was ist mit dem? (es folgte ein Zitat aus leitfaden.net)

Leitfaden.net ist, wie man dem Impressum entnehmen kann, das Projekt einer Werbeagentur und mit entsprechenden kommerziellen Links gepflastert. Ich würde die Seite nicht als zuverlässige Quelle im Sinne von Wikipedia:Quellen ansehen.

iii)Der Artikel des Biowiki bei Biologie.de ist eine Kopie des damaligen Wikipediartikels vermutlich in der Version vom 18. Juni 2005. Damit fällt er als externe Quelle ebenfalls aus.

iv) Nun zu dieser Frage: Und woher hast du bitteschön dass diese Krankheiten nichtnur Differantialdiagnosen sind, sondern nicht vorkommen dürfen?

Da kann ich dir nicht weiterhelfen. Drei Quellen die ich dazu kenne habe ich dir schon genannt. Welche Quelle der Autor/in den Fall konkret benutzt hat musst du ihn/sie schon selber fragen.

MFG -- Achak ∇ 03:50, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mich erkundigt, da viele die ich kenne, mit Asperger-Syndrom und gleichzeitig mit ADS diagnostiziert sind und das ist die Antwort, die ich zurück bekam:

Nach den grundsätzlich verbindlichen Diagnosekriterien ICD-10 schließt die Diagnose eines Asperger Syndroms (F 84.5 nach ICD-10) als "tiefgreifender Entwicklungsstörung" die gleichzeitige Diagnose eines hyperaktiven ADS (F 90.0) aus. Das gilt paradoxerweise nicht für das hypoaktive ADS (F 98.) ICD-10-konform könnte man also zwar ein "Asperger Syndrom + hypoaktives ADS", nicht aber ein "Asperger Syndrom + hyperaktives ADS" diagnostizieren. Andererseits haben Menschen mit Asperger regelmäßig eine Aufmerksamkeitsstörung (was schon Hans Asperger auffiel), es kommen alle Varianten - hyperaktiv, gemischt, hypoaktiv - vor. Je nach Diagnosekriterien für das AD(H)S haben in den verschiedenen wissenschaftlichen Studien zwischen 40 und 80% der Probanden mit Asperger Syndrom ein komorbides ADS, von Praktikern hört man, mindestens 80% käme der Wirklichkeit näher. Die Fachleute diagnostizieren unterschiedlich, teils beides, teils nur ein Asperger Syndrom (und meinen, die Aufmerksamkeitsstörung sei in der Diagnose bereits inbegriffen), teils streng ICD-10 konform, also "nur" Asperger Syndrom bei komorbidem hyperaktivem ADS und "Asperger Syndrom + ADS" bei hypoaktivem ADS.

Jetzt bin ich nurnoch dran gescheite Quellen dazu rauszusuchen.

Also bis dann!

Gruß --Sidda 10:14, 6. Apr. 2007 (CEST)

Achaks kleiner Quellenservice sagt: Dann schau mal hier rein. :-) -- Achak ∇ 11:46, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich konnte einige Menschen mit der Diagnose Asperger und eine Vielzahl mit der Diagnose ADHS kennen lernen. Eine Kombination habe ich nie gesehen. Das liegt vor allem daran, das hyperkinetisches Verhalten als Symptom für eine Tiefgreifende Entwicklungsstörung (Autismus) betrachtet wird. Viele Menschen mit einer schweren Form des Autismus (also nicht unbedingt Asperger) zeigen Bewegungsstereotypien oder ähnliches, was den Diagnosekriterien einer ADHS betrachtet werden kann. Allerdings werden völlig unterschiedliche "Grundstörungen" als Ursache für Autismus und ADHS angesehen.

Ein anderes Beispiel ist die Aggression. Häufig zeigen autistische Kinder Aggression gegen andere, Gegenstände oder sich selbst. Trotzdem wird die Aggression nicht als Störung des Sozialverhaltens oder als Antisoziale Persönlichkeitsstörung diagnostiziert, sondern als Teile der Krankheit Autismus betrachtet. Alles andere wäre auch blödsinnig.

So verhält es sich auch mit der Hyperaktivität. Asperger sind hier allerdings eine kleine Ausnahme. Sie zeigen häufig keine Bewegungsstereotypien etc. sonderen eher koplexe, eingeschränkte Verhaltensweisen, wenn ich das einmal so salopp aussagen darf (Ich kenne einige die malen Tag ein Tag aus Yu-Gi-Oh! Karten). Der Ausschluss der Asperger-Syndroms von der ADHS soll die Fehldiagnose bei ADHS verhindern. Hier sollen nicht fälschlicher Weise ADHS-Kinder als Autisten beschrieben und falsch behandelt werden.

Anders herum ist dass nicht so. Ist ein Kind sicher (habe hier auch oft total falsche Diagn. gesehen) als Asperger diagnostiziert, ist rein theoretisch auch die komorbide Diagnose ADHS möglich. Dies drückt sich auch in den Leitlinien der DGKJP aus. Eine Diagnose ADHS schließt die Diagnose Asperger kategorisch aus. Eine Diagnose Asperger schließt die Diagnose ADHS nicht aus. So geht das zu in der Psychiatrie. Ein Tollhaus. (Leitlinie der DGKJP zu Hyperkinetischen Störungen kap 1.5 und Abb. 1 und Leitlinie der DGKJP zu tiefgreifenden Entwicklungsstörung Kap 2.3).

P.S. lass Dich von Doudo nicht ärgern. Er behandelt alle so. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 10:44, 6. Apr. 2007 (CEST)

Danke Widescreen für die detalierte Antwort. Jetzt fang ich langsam an, bei dem ADS-Autismus-"Konflikt" so langsam durchzusteigen. Auch wenn ichs immernoch nicht ganz verstehe! Aber dass Asperger ADS nicht ausschließt, das war vermutlich mein Problem. Aber naja, wohl nicht nur meins, von dem her passt das schon! *g*

Gruß --Sidda 12:26, 6. Apr. 2007 (CEST)

ICD 10

Darstellung der ICD-10 Klassifikation kann ich nicht nachvollziehen. Laut ICD-10 (5. Aufl. von 2005) ist ADHS eine Hyperkinetische Störung (F90), die in zwei Subtypen unterteilt wird: Wenn die Kardinalsymptome 1. beeinträchtigte Aufmerksamkeit und 2. Überaktivität (nebst einiger nicht zwingender Begleitsymptome) erfüllt sind, wird "Einfache Aktivitäts- und Aufmerksamkeitsstörung" (F90.0) diagnostiziert. Sind zusätzlich die Kriterien für "Störung des Sozialverhaltens" (F91) erfüllt, wird der 2. Subtyp: Hyperkinetische Störung des Sozialverhaltens (F90.1) diagnostiziert. Der überwiegend unaufmerksame Typus, also das reine ADS, findet sich unter "Sonstige näher bezeichhnete Verhaltens- und emotionale Störungen mit Beginn in der Kindheit und Jugend" (F98.8), zusammen mit "Störungen" wie exzessives Daumenlutschen oder Nasebohren, exzessive Masturbation und Nägelkauen. Gruß, toddy (nicht signierter Beitrag von 213.39.203.216 (Diskussion) 01:41, 21. Aug. 2007)

Hallo toddy, der ICD 10 klassifiziert ADHS nicht, es existiert nur als Klassifikation des DSM IV. Verwirrend, nicht wahr? Klassifikationssysteme bündeln zusammenhängenderscheinende Symptome zu Krankheitsbildern. Der ICD 10 und der DSM IV tun dies in leicht bis stark unterschiedlicher Weise. ADHS findet daher im ICD 10 keine echte Entsprechung. Der ICD 10 klassifiziert bloß verschiedene Krankheitsbilder, die Teile dessen, was der DSM IV unter ADHS subsummiert, beinhalten. Hilft Dir das weiter? Liebe Grüße --Doudo 11:50, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann die Diagnosekriterien nach dem ICD-10 nicht nachvollziehen und finde dieser Teil sollte überarbeitet werden. Ich kann auch die Unterscheidung in A)zuhause und B)Kindergarten und Schule so nirgends finden. Es ist richtig das die Symptome situationsübergreifend vorhanden sein sollten aber die Diagnostischen Kriterien zum ICD-10 trennen die Symptome nicht in die zwei Bereiche. --Irrwicht-753 21:21, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann auch so einiges an dem Artikel nicht nachvollziehen. Leider sind Änderungen kaum durchzusetzen. -- Widescreen ^® Ψ 21:48, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab auf meiner Diskussionsseite mal einen Vorschlag für die Änderung der Diagnose nach dem ICD-10 gepostet. Arbeitet eigentlich noch jemand hier an der Änderung der Diagnostik? Bin noch ganz neu hier und würde mich da gerne absprechen. Kritik zu dem geschriebenem ist Willkommen.

@Widescreen ich finde die neue Gliederung zur Diagnostik in deiner Kopie des Artikels ganz gut und würde meinen Teil unter der Überschrift ICD-10 gerne einfügen. Schau in dir doch mal an und sag mir bescheid ob das Ok wäre. Grüße von --Irrwicht-753 16:06, 27. Sep. 2007 (CEST)

Mach Dir keine allzu große Mühe. Du darfst den Artikel eh nicht bearbeiten, es sei denn, Du hast Lust etwa 11/2 Jahren hier herumzudiskutieren. -- Widescreen ^® Ψ 20:06, 27. Sep. 2007 (CEST)

@Irrwicht-753: Du kannst im ICD-10 auch keine Trennung nach Lebensbereichen finden, da diese Trennung nicht gemacht wird (wie z.B. mehr oder weniger explizit im DSM-IV). meriko leave a message 22:03, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hier mal mein Vorschlag was unter dem Punkt ICD-10 stehen könnte:

Zur Diagnose einer hyperkinetischen Störung nach dem ICD-10 wird ein unangemessenes Ausmaß an Unaufmerksamkeit, Überaktivität und Unruhe gefordert welche mit dem Entwicklungsstand des Kindes nicht zu vereinbaren ist. Dieses muss situationsübergreifend (z.B. in Schule uns zuhause) und eine längere Zeit andauernd (mindestens sechs Monate) festgestellt werden. Die Verursachung durch andere Störungen wie Autismus oder eine affektive Störung muss ausgeschlossen werden. Des Weiteren sollten Symptome bereits vor Beginn des siebten Lebensjahrs zu erkennen sein und einen deutlichen Leidensdruck in sozialen, schulischen oder beruflichen Bereichen erkennen lassen.

Zur Feststellung der Unaufmerksamkeit müssen sechs der folgenden Symptome erfüllt sein.

Die Kinder:

1. sind unaufmerksam gegenüber Aufgabendetails oder machen Sorgfaltsfehler bei den Schularbeiten

2. sind häufig nicht in der Lage, die Aufmerksamkeit beim Spiel oder bei Aufgaben aufrechtzuerhalten

3. hören häufig scheinbar nicht, was ihnen gesagt wird

4. können (nicht aus oppositionellen Verhalten) häufig Aufgaben und Pflichten nicht erfüllen

5. beeinträchtigt, Aufgaben und Aktivitäten zu organisieren

6. vermeiden ungeliebte Aufgaben, die Durchhaltevermögen erfordern

7. verlieren häufig Dinge, die zur Durchführung von Aufgaben wichtig sind (z.B. Stifte)

8. werden von externen Stimuli häufig abgelenkt

9. sind im Verlauf der alltäglichen Aktivitäten oft vergesslich

Zur Feststellung der Überaktivität müssen drei der folgenden Symptome erfüllt sein.

Die Kinder:

1. fuchteln häufig mit Händen und Füßen oder winden sich auf den Stühlen

2. stehen im Klassenraum oder anderen Situationen auf, in denen Sitzenbleiben erwartet wird

3. laufen häufig herum oder klettern exzessiv in Situationen, in denen dies unpassend ist

4. spielen unnötig laut oder haben Schwierigkeiten bei leisen Freizeitbeschäftigungen

5. weisen ein beständiges Muster übermäßiger motorischer Aktivität auf, welches durch den sozialen Kontakt oder Verbote nicht durchgreifend beeinflussbar ist

Zur Feststellung der Impulsivität muss mindestens eines der folgenden Symptome erfüllt sein.

Die Kinder:

1. platzen häufig mit der Antwort heraus, bevor die Frage fertig gestellt ist

2. können häufig nicht warten, bis sie an der Reihe sind

3. unterbrechen oder stören andere häufig (z.B. bei Gesprächen oder Spielen anderer )

4. reden häufig übermäßig, ohne angemessen auf soziale Beschränkungen zu reagieren

Bei der Diagnose muss beachtet werden, dass die Störung nicht die Kriterien für eine tiefgreifende Entwicklungsstörung (F84), eine manische Episode (F30), eine depressive Episode (F32) oder eine Angststörung (F41) erfüllt.--Irrwicht-753 23:42, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hier noch die Quelle zum Text: Internationale Klassifikation psychischer Störungen: ICD-10, Kapitel V (F) ; diagnostische Kriterien für Forschung und Praxis / Weltgesundheitsorganisation. Hrsg. von H. Dilling u.a./ Hans Huber Verlag, Bern u.a., 2004 --Irrwicht-753 05:06, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das sind doch einfach die DSM-IV-Kriterien umformuliert. Warum sollen die denn unter ICD-10 stehen? Ich verstehe auch nicht was man hier an den Diagnosekriterien verändern sollte, genau so wies hier steht stehts auch in den Manualen drin. meriko leave a message 02:30, 28. Sep. 2007 (CEST)

in welchen Manualen steht das denn so? Ich habe oben die Diagnostischen Kriterien nach dem ICD-10 aufgeführt und genau die sollten meiner Meinung nach auch unter der Überschrift ICD-10 geführt werden. Lasse mich aber gern eines besseren belehren. --Irrwicht-753 05:06, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab hier noch einmal einen Link zu: Diagnostische Kriterien der ADHS nach: DSM-IV [[7]]

Und hier wäre dann noch ein Link wo sowohl ICD-10 als auch DSMIV aufgeführt sind: [[8]]--Irrwicht-753 05:28, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ok, nun verstehe ich was du meinst. Was im Artikel aufgeführt wird sind die klinischen Kriterien, du führst die Forschungskriterien auf, die sich jedoch von den generellen DSM-Kriterien (also nicht den Symptomforderungen) nur marginal unterscheiden. Sorry, Missverständnis. Um deinen Vorschlag einzufügen würde ich es jedoch wichtig finden, in Erfahrung zu bringen inwieweit diese auch zur Diagnosestellung (im klinischen Alltag) verwendet werden. Sonst würde ich eher eine konservative Lösung vorschlagen, indem man die ICD-10 Kriterien so lässt wie sie sind und die Anmerkung einfügt, das (strengere) Forschungskriterien existieren, die Unterschiede zu den klinischen Kriterien kurz umreißt. Um dies zu tun fände ich es jedoch wichtig das aktuelle ICD-10 Manual [[9]] heranzuziehen. Grüße, meriko leave a message 13:28, 28. Sep. 2007 (CEST)

Eine Überarbeitung des Abschnittes ICD-10 halte ich für dringend nötig. Es gibt nicht einmal einen Einleitungsatz und eine Quellenangabe liegt auch nicht vor. Leider kann ich nicht sagen inwieweit diese Kriterien im klinischen Alltag eingesetzt werden. Aus einem Vortrag eines erfahrenem Kinderpsychologen (mit eigener Praxis) weiß ich aber das er danach arbeitet und die aktuellen wissenschaftlichen Kriterien als das ansieht was der aktuelle Stand der Diagnose sein sollte. Wie du schon korrekt gesehen hast ist das Buch nicht das neuste, aber soweit ich es überschauen kann gibt es in deutscher Sprache nur eine neuere Auflage mit wenig Veränderungen. Mfg --Irrwicht-753 16:27, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mal nach einer möglichen Quelle für die in Wikipedia aufgeführte Diagnostik nach dem ICD-10 gesucht. Gefunden habe ich folgende Seite: [[10]] Würde mich interessieren was ihr so von der Seite haltet? Für mich ist das eine reine Werbeplattform und keine seriöse Informationsseite zu medizinischen Fragen.--Irrwicht-753 21:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

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Auf Merikos bitte (auf meiner disku) , wenn auch mit leichter (hüstel) Verzögerung: ADHS ist (in allen denkbaren Schreibvarianten +-H) eine Diagnose nach dem Schemata des DSM IV-TR. Der ICD kennt nun einmal keine Diagnose namens ADHS. Während sich sonst DSM IV und ICD gut vergleichen lassen kennt der ICD primär die Hyperkinetische Störung die sich in Teilen mit dem überschneidet was der DSM IV unter ADHS definiert. Möglichkeiten z.b. einen unaufmerksamen subtypus nach DSM im ICD zu codieren ist die F.90.8 oder F90.9 wobei auch hier wiederum die Definition des ICD mit dem DSM nur in etwa vergleichbar aber nicht gleich ist. Die F90.1 nach dem ICD ist eine Codierung für die Hyperkinetische Störung in Kombination mit einer Störung des Sozialverhaltens. Der DSM würde (sofern ich das noch richtig auf dem Schirm habe) dies als ADHD komorbid mit einer der Conduct Disorders (312.xx)oder bei einer Störung des Sozialverhaltens mit primär oppositionellem Character mit derOppositional Defiant Disorder (313.81) nennen. In der Praxis codiert man wohl was am besten passt.

Im Endeffekt sind die ICD Kriterie in dem Artikel gelangt weil in der Praxis der ADSler/in (+-H) ich weiss in der BRD wohl meist als F90 codiert wird. Mit den Forschungskriterien soll vermutlich irgendwann mal das Problem der mangelnden Kompatibilität von DSM und ICD in diesem Bereich abgemildert werden. Ob es wirklich eine gute Idee war die Diagnosekriterien einfach so in den Artikel zu stellen bezweifele ich inzwischen. <alle angaben wie immer aus dem Bauch heraus und ohne Gewehr> -- Achak ∇ 21:53, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ergänzungsvorschlag

Etwa 4% der Erwachsenen in Deutschland haben ADHS, schätzt Prof. Retz, Universität des Saarlandes. Damit sei die Prävalenz etwa halb so hoch wie bei Kindern und Jugendlichen. Ein erhebliches Problem bei Erwachsenen sei das Unfallrisiko.

Würde gerne ein feedback zu meinem vorschlag erhalten. (nicht signierter Beitrag von Wettig (Diskussion | Beiträge) 15:34, 18. Jan. 2007)

Hallo Wettig, was Herr Renz schätzt ist für den Artikel irrelevant, da nur validierte Daten hinein sollen; er schätzt allerdings recht treffend;) Es gibt schöne Metastudien zur Prävalenz, deren Aussagen als sehr zuverlässig eingeschätzt werden dürfen. Die sind als Quellen geeignet, Expertenmeinungen stellen die niedrigste Evidenzklasse. Das erhöhte Unfallrisiko bei Kindern wie Erwachsenen ist tatsächlich ein Problem, sticht aber nicht besonders hervor.

Nächstes Mal füge Deinen Beitrag bitte unten an und signiere ihn vor allen Dingen unbedingt, damit man ihn auch findet. Einfach bei Seite bearbeiten auf das + klicken, posten und die Antwort kommt zumeist innerhalb 24h. Liebe Grüße --Doudo 20:35, 18. Jan. 2007 (CET)

Meinung zum Artikel

Hallo ICH wehre mich zu tiefst gegen den äusserst negativen einführungs artikel da ich betroffender bin weiß ich zwar druch aus um meine schwächen, aber auch um meine vorzüge(kreativität inteligents einfühlungsvermögen), und die werde da in keinem fall erwähnt, ich bin dafür die einführung vollkommen neu zu schreiben, und diesmal bitte neutral, wir sind keine Freaks die der geselschaft eine last sind sondern richtig behandel und gut eingesetzt gehören wir zu dem grössten und bessten die die geselschaft zu bieten hat. oder löscht den artikel vollkommen, denn eigendlich ist der anfang eine diskiminierung die seines gleichen sucht, das ist fast so als wenn man die judenvergasung im 3.reich als massnahme zu schafung eines bestimmen genpools gut heißt

mfg björn calow (theatertechniker, lichtdesginer, grafikdesginer, Inspizient) (nicht signierter Beitrag von Blackdimmu (Diskussion | Beiträge) 11:02, 14. Feb. 2007)

Hallo Björn, schäm Dich gefälligst für Deinen irrationalen und boshaften Vergleich des Artikels mit dem Holocaust, spar Dir dieses Betroffenheitsgetue, verschone uns mit Deinen Elitephantasien und sperr mal die Augen auf --Doudo 20:09, 17. Feb. 2007 (CET)

Die Elitephantasien sind genauso fehl am Platz wie der Vergleich zur Judenvergasung. Trotzdem ist die Einleitung in keinem Fall neutral, und das sollte sie sein. Desweiteren fehlt nicht der Hinweis, das ADHS-"Erkrankte" einige Vorzüge in ihrer Persöhnlickeit haben. Einige Vorzüge fehlen aber ganz klar: Einfühlungsvermögen (im Kindsalter vor allem zu Tieren) und weitere [11]. Wir (ich hatte anscheinend auch mal ADHS) sind aber tatsächlich keine Freaks, und ich hatte bis auf wenige Probleme in der 1. Klasse, nie das Gefühl darunter zu leiden. Für meine Eltern überwogen, und überwiegen jetzt auch noch, die positiven Aspekte deutlich mehr, als die negativen.--Wiki-Marlene 18:17, 26. Apr. 2007 (CEST)

Diskussion ist überholt, oder? Es gibt einen Absatz "Stärken durch ADS" Cholo Aleman 14:30, 9. Jan. 2008 (CET)

Nebenwirkungen

"Nebenwirkungen der Behandlung mit Stimulanzien sind normalerweise auf die Einstellungsphase begrenzt und kurzzeitig."

Wie wird hier "normalerweise" definiert? Als 99% oder 51% aller Fälle?
Einige Nebenwirkungen sind keineswegs auf die Einstellungsphase begrenzt, z.B. vermindertes Hungergefühl, Neigung zu weinerlichem Verhalten und Tics, allergische Hautreaktionen, Blutwertveränderungen, Wachstumsverzögerungen. Gerade deshalb sind bei Methylphenidat regelmäßige Kontrollen des Blutbilds und des Körpergewichts und des EEG vorgeschrieben. Auch gelegentliche, seltene und auf Einzelfälle beschränkte Wirkungen wie Verwirrtheitszustände, Tourette Syndrom und Verfolgungsideen sind für den Betroffenen und seine Angehörigen äußerst unangenehm. Wer in der Praxis mit solchen Kindern zu tun, der weiß, wie irrelevant im jeweiligen Fall die Seltenheit ist.

Darüberhinaus gibt es noch keine gesicherten Aussagen über die Langzeitwirkung von Methylphenidat.
Die große Langzeitstudie läuft jetzt mit den Betroffenen und wird spätestens in 20 Jahren deutliche Ergebnisse zeigen. Vor diesem Hintergrund kann einen die 20fache Zunahme der Verschreibungsmenge in den 90er Jahren nur gruseln (http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=28505 http://www.spd-landtag.de/aktuell/presse_anzeigen.cfm?mehr=1900) Die Aussagen bzw. Spekulationen Gerald Hüthers sind vielleicht nicht stichhaltig begründet, aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt auch nicht stichhaltig widerlegt.
Wie ich dem Methylphenidat-Artikel entnehme, sind die durch Hüther in Frage gestellten Wirkmechanismen selbst nur hypothetisch.
Damit kann und soll dieses Medikament nicht gänzlich verurteilt werden. In vielen Fällen ist es sicher die ultima ratio. Aber dadurch ist die Beliebigkeit, in der es inzwischen häufig unter das Volk geworfen wird und jetzt auch schon von Eltern, Lehrern und Kindergärtnerinnen "verschrieben" wird ("Ihr Kind braucht Ritalin!") in keinster Weise zu rechtfertigen.
Es wäre sicher sinnvoll, die Verschreibung von Ritalin an die Bedingung einer gründlichen psychiatrischen/psychologischen Diagnostik zu knüpfen und in diesem Sinne entweder die verschreibenden Kinderärzte zu qualifizieren oder die Verschreibung auf die entsprechenden Fachärzte zu beschränken.
Letztlich werden die behandelten Kinder auch die Versuchskaninchen einer Gesellschaft, die auch aus Kostengründen die Arbeit mit den Menschen durch die schnellen Lösungen der Pharmaindustrie ersetzt. kastenwirbel 11:57, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich wünsche mir, dass man auch dir ein benötigtes Medikament vorenthält mit den gleichen ideologischen Begründungen, wie du sie hier vorbringst. Ich selbst leide an ADHS und habe bis heute Schwierigkeiten, einen Arzt zu finden, der mir Stimulanzien verschreibt. Das erinnert mich fatal an die Verteufelung von Morphin, man liess sogar totgeweihte Menschen lieber Schmerzen ertragen, als ihnen dieses "Pfui-Medikament" zu geben. Warum hört ihr nicht einfach auf die Patienten?? --134.155.99.41 11:44, 1. Mai 2007 (CEST)

Weil den Ideologen das Wohl der Patienten scheissegal ist. . -- Achak ∇ 03:57, 19. Mai 2007 (CEST)

Behandlungsfehler

Ich weiss nicht mehr, wo ich es las, aber vielleicht erinnert sich einer von euch an die Quelle und könnte es in dem Artikel erwähnen, dass die meisten ADHS-Patienten in Deutschland unzureichend mit Stimulanzien versorgt werden. Ich denke, dass nur 30% überhaupt die benötigten Medikamente bekommen, der Rest geht leer aus, da bei ihnen gar nicht erst die ADHS diagnostiziert wird. Wohl ein Überbleibsel aus der Zeit, als man dachte, nur Kinder wären von ADHS betroffen. --134.155.99.41 11:49, 1. Mai 2007 (CEST)

Hallo Ralph, erinnere mich auch daran, das mehrfach gelesen zu haben. Weißt Du noch, wie gut diese Schätzung belegt war? Befürchte stark, das da viel Spekulation dabei ist. Im gleichen Abschnitt sollten zudem Quellen Verwendung finden, die die leichtfertige und inadäquate Verabreichung von Stimulanzien beschreiben und quantifizieren – sonst ware die Darstellung unzulässig einseitig. Liebe Grüße --Doudo 14:00, 1. Mai 2007 (CEST)

Änderungen

Ich beabsichtige folgende Passage in den Artikel einzubauen:

Sollten beim Besuch der Schule bzw. des Kindergartens erhebliche Probleme wie starke Leistungsdefizite, oder eine erhebliche Belastung des Kindes durch zu große Lerngruppen oder andere auffällige Kinder auftreten, kann es sinnvoll sein, das Kind in einer anderen Schule oder Schulform zu plazieren. Auch der Besuch einer Sonderschule bzw. Förderschule für Erziehungshilfe kann dem Kind helfen, in einer entsprechenden Lernumgebung seine Leistungen und sein Sozialverhalten zu stabilisieren^{<ref name="DGKJP"> Dt.Ges.f. Kinder- und Jugendpsychiatrie und Psychotherapie u.a. (Hrsg.): Leitlinien zur Diagnostik und Therapie von psychischen Störungen im Säuglings-, Kindes- und Jugendalter. 2. überarbeitete Auflage 2003, Deutscher Ärzte Verlag, ISBN: 3-7691-0421-8 </ref>}. Herabstufungen oder Sonderbeschulung sollten allerdings mit Vorsicht und nach sorgfältiger Prüfung aller Möglichkeiten zum Verbleib auf der bisherigen Schule vorgenommen werden. Vor allem sollte eine Sonderbeschulung keine Abschiebung des Kindes bedeuten, sondern eine Verbesserung seiner Chancen im Schulsystem mit sich bringen. -- Widescreen ^® 22:14, 7. Jun. 2007 (CEST)

Das ist völlig inakzeptabel. ADHSler werden in Sonderschulen meist auch nicht wesentlich mehr gefördert, als in der Regelschule. Ein Schulwechsel führt in den meisten Fällen zu einer deutlichen Verschlechterung der Situation für das Kind.^{<ref>[12]</ref>} Besser geht es dadurch bloß den Lehrern und den ehemaligen Mitschülern, evtl. auch den Eltern.

Deine Quelle taugt nicht als Beleg für Deine Behauptungen, da sie ihrerseits lediglich Behauptungen beinhaltet. Bring mindestens eine gut gemachte Studie, die den Wechsel auf eine Sonderschule als förderlich ausweist, dann sehen wir weiter. --Doudo 22:59, 10. Jun. 2007 (CEST)

Leider weigerst Du Dich immer noch eine Verbesserung und ausführlichere Darstellung zuzulassen. Dabei leugnest Du reputable Quellen und missachtest den VA. Vor allem die Diskussion in der Du den Änderungen zugestimmt hast: Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Probleme mit der Seite ADHS.

Die Quelle noch einmal für alle interessierten: Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendpsychiatrie und -psychotherapie: 4.3 Hierarchie der Behandlungsentscheidung und Beratung. Dabei ist die Wirksamkeit dieser Intervention lt. der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendpsychiatrie und -psychotherapie durch Metastudien abgesichert und wird lt. den Maßgaben der Evidenzbasierte Medizin#Definitionen mit (I) bewertet. Auch wenn diese Sichtweise nicht der einzige Bewertungsmaßstab ist, ist doch die Plausibilität dieser Intervention offensichtlich, da durch eine solche Intervention eine Überforderung abgewendet werden kann und u. U. ein geeigneteres Lernumfeld geschaffen werden kann. -- Widescreen ^® 12:28, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das ist theoretisch vorstellbar, praktisch wird es nicht adäquat gehandhabt. Zur Sache:

• Wo genau schreiben die was genau in Deiner Quelle?
• Auf welche Studien genau beziehen sie sich und wo sind die nachzulesen?

Behaupten reicht nicht, konkrete Belege sind unabdingbar. --Doudo 18:52, 11. Jun. 2007 (CEST)

Tja da gibt es nur ein gewaltiges Problem Manche ADHS Kinder sind zusätzlich dazu auch noch sehr begabt und zwar nicht nur im Hyperfokus und Hypersensibiltätsbereich. Ist bestimmt richtig die auf eine Sonderschule zu schicken da Sie dort ja explizit stärker und Ihrem Niveau entsprechend betreut werden können. ( Vorsicht Zynismus )--Unheimlich 15:18, 26. Nov. 2007 (CET)

Es wäre, wie Du sicherlich weißt Theoriefindung, wenn Du oder ich hier einzelne Quellen interpretieren würden (siehe: WP:TF und WP:Q). Wenn Du die Leitlinien nicht ganz durchlesen willst, gebe ich Dir den Tipp einfach strg+f zu drücken, und 'Platzierung' einzugeben. Ab der ersten Nennung wirst Du aufgeklärt (lesen lohnt sich). Trotzdem rate ich Dir, die Quellen auch anzuschauen, bevor Du irgendwelche Reverts vornimmst. Nicht lesen wollen und dann Reverten geht nicht, das sollte Dir klar sein. -- Widescreen ^® 19:40, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich hatte die Quelle bereits mit Strg. F durchsucht und Deine Darstellung in der Form nicht bestätigt gefunden. Ich erwarte, daß Du gemäß WP:QA ausreichende Belege anschleppst und hier auf der Disku eine Einigung erzielst, bevor Du etwas dazu einstellst. Andernfalls dürfte der Artikel sehr bald wieder gesperrt werden. Außerdem erwarte ich Antworten zu meinen Fragen einen Edit weiter oben.--Doudo 20:30, 11. Jun. 2007 (CEST)

Kein Problem. Allerdings genügt es nach WP:QA und WP:EN wenn die Quelle unter dem Abschnitt Quelle genannt wird. Eine genauere Nennung ist nicht üblich. Trotzdem möchte ich um des lieben friedens Willen einige wörtliche Zitate, die Du offensichtlich in der Quelle nicht gefunden hast, hier auflisten:

1. Interventionen im Kindergarten/in der Schule (einschl. Platzierungs-Interventionen) zur Verminderung der Symptomatik im Kindergarten/in der Schule
2. Interventionen im Kindergarten/in der Schule (I) (einschl. Platzierungs-Interventionen) zur Verminderung externaler (hyperkinetischer/aggressiver) Symptomatik im Kindergarten/in der Schule
   1. Bei Vorschulkindern mit stark ausgeprägter Symptomatik kann eine Platzierung in einer vorschulischen Sondereinrichtung indiziert sein
   2. Bei Schulkindern Zusammenarbeit mit der Schule, den Schulbehörden und den Eltern bei der Platzierung des Kindes in einer Schule/Klasse, die der grundlegenden schulischen Leistungsfähigkeit des Kindes entspricht. Eine Sonderbeschulung ist jedoch nicht grundsätzlich notwendig
   3. Interventionen im Kindergarten/in der Schule auf verhaltenstherapeutischer Basis setzen Kooperation der Erzieher bzw. des Lehrpersonals sowie Ressourcen voraus, die durch die Interventionen aktiviert werden können
   4. Verhaltenstherapeutische Interventionen im Kindergarten/in der Schule beinhalten die Anwendung positiver Verstärkung und negativer Konsequenzen bei umschriebenem Problemverhalten in spezifischen Problemsituationen unter Einbeziehung spezieller verhaltenstherapeutischer Techniken (Token-Systeme, Response-Cost, Auszeit)
   5. Selbstmanagement-Interventionen (mit Selbstbeobachtung, Selbstbeurteilung und Selbstverstärkung) sollten ab dem Schulalter Bestandteil der Interventionen in der Schule sein.

Ich bin überzeugt, dass diese Nennung die Diskussion entspannt. Solltest Du trotzdem weitere Bedenken hinsichtlich der Formulierung haben, bitte ich Dich diese auf der Diskussionsseite kund zu tun. -- Widescreen ^® 21:02, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das meine ich: Diese Aussagen belegen Deine Behauptungen ganz und gar nicht; sie beschränken darauf zu behaupten, eine Platzierung könne indiziert sein. Mehr nicht. Dies reicht einzig um folgende Aussage zu belegen: „In den Leitlinien wird behauptete, eine Platzierungsintervention könne indiziert sein.“ Das war's. Mehr gibt der Text nicht her. Es bringt nichts, wenn Du hier Deine Behauptungen in einem fort wiederholst: Es sind und bleiben unbelegte Behauptungen. Konkret: Von Deiner Seite fehlen immernoch Belege für die von Dir behauptete Sinnhaftigkeit dieses Vorgehens, sowie eine Differenzierung der Darstellung. In der derzeitigen Form ist der Abschnitt absolut untragbar. --Doudo 21:20, 11. Jun. 2007 (CEST)

Klärungsbedarf

Offensichtlichg herscht da noch Klärungsbedarf. Solange ihr euch nicht auf eine Formulierung einigen könnt wird der Abschnitt von meiner seite aus noch draussen bleiben.

Bezüglich der Quelle von Widescreen: Handelt es sich bei bei den römischen zahlen in klammern wirklich um Bewertungen nach dem Systemn der EbM wie hier in der Diskussion behauptet wurde?

Eine genauere Definition bei welchen erheblichen Problemen denn nun genau schulische Intervetionen in Betracht gezogen werden sollte muss noch mit hinein. Der Terminus erhebliche probleme ist schliesslich ein Gemeinplatz.

Aus Betroffenensicht werden massnahmen der Sonderbeschulung zumeist abgelehnt weil die Chancen auf einen normalen Schul und Bildungsweg sowie einen adäquaten Beruf,(wegen der Stigmatisierung als "Sonderschüler") irreperabel geschädigt werden. Eine Lehrstelle findet jemand mit einem Sonderschulbesuch im Ausbildungsweg wohl nicht mehr.

Was sagen die anderen Leitlinien zu diesen Massnahmen? Das Paper der BÄ ?

Die Aussagen, so wie sie im Text stehen, decken sich auch nicht ganz mit der Leitlinie, die ja leitlienientypisch überaus knapp gehalten ist und somit einen weiträumigen Interpretationsspielraum bietet. Meiner Ansicht nach sind noch weitere Quellen für einen solchen neuen Abschnitt nötig.

Wenn es nicht ohne Persönliche Angriffe und Editwar geht dann werde ich eine erneute Sperrung des Artikels beantragen. -- Achak ∇ 21:04, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ja, dies sind die üblichen Charakterisierungen für die Einstufung nach EBM.

Sonderbeschulung oder besser ein Förderbedarf ist in De. gesetzlich bzw. verordnungsmäßig geregelt. Das Sonderschulverfahren wird von Sonderpädagogen durchgeführt, die einen entsprechenden Förderbedarf feststellen müssen. Hierfür gibt es zumeist ein festgelegtes Verfahren (Sonderschulverfahren). Hierbei werden die Schüer mit spezifischen Tests untersucht, die Eltern und Klassenlehrer sowie sonstige Personen befragt, und eine Empfehlung an das Schulamt abgegeben. Manchmal kann auf integrativen Schulen der Förderbedarf gedeckt werden. Sonstige Herabstufungen, bspw. Realschule -> Hauptschule sind neuerdings eine Entscheidung der Schule. Diese finden statt, wenn die Noten keinen schulischen Erfolg in Aussicht stellen (manchmal leider auch weil der Schüler unbeliebt ist).

Die Herabstufung kann auch von KJPs empfohlen werden. Ein Sonderschulverfahren kann von ihnen angeregt werden.

Die Leitlinien sprechen eine deutliche Sprache. Alles weitere bspw. zum Sonderschulverfahren etc ist im ASchVo und ASchG geregelt. Genaue Richtlinien bezüglich Überforderung gibt es nicht (etwa ab 4x Note 5 o. ä.). Alles weitere ist der Diagnostik der Ärzte, KJPs und Sonderschullehrern überlassen. Schließlich ist Überforderung selbst noch keine Psych. Störung. -- Widescreen ^® 21:26, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Sozialpädiatrie und Jugendmedizin: Diagnostik und Therapie bei ADHS (Aufmerksamkeits-Defizit-Hyperaktivitäts-Störung) unter 4.4 Interventionelle Therapiemaßnahmen sprechen von:

• E-Schule [E-Schule=Schule für Erziehungshilfen alte Bezeichnung], Heimschule mit spezieller pädagogischer Förderung (wenn die schulische Integration in Regelschule oder Förderschule nicht mehr möglich ist) Jugendhilfemaßnahmen (Kooperation mit dem Jugendamt: Hilfe zur Erziehung, Eingliederungshilfe)

Teilstationäre oder stationäre Behandlung in einer kinder- und jugendpsychiatrischen Klinik (wenn mit den oben genannten therapeutischen Maßnahmen die Therapieziele nicht befriedigend zu erreichen sind) oder bei familiären Krisensituationen.

Die Leitlinien der AG ADHS: ADHS bei Kindern und Jugendlichen (Aufmerksamkeits-Defizit-Hyperaktivitäts-Störung) unter 4.4. Interventionelle Therapiemaßnahmen sprechen ebenfalls von:

• Sonderschule zur Erziehungshilfe, Heimschule mit spezieller pädagogischer Förderung

(wenn die schulische Integration in Regelschule oder Förderschule unter wohnortnaher Therapie nicht mehr möglich ist) Jugendhilfemaßnahmen (Kooperation mit dem Jugendamt: Hilfe zur Erziehung, Eingliederungshilfe) Stationäre Rehabilitationsmaßnahme mit Einbezug des sozialen Umfelds, teilstationäre oder stationäre Behandlung in einer kinder- und jugendpsychiatrischen Klinik, wenn mit den oben genannten therapeutischen Maßnahmen die Therapieziele nicht befriedigend zu erreichen sind, insbesondere wenn infolge assoziierter Störungen und/oder schwer wiegender familiärer Krisensituationen eine ambulante Therapie keinen Erfolg mehr hat.

Ich hoffe, wir können jetzt überein kommen. -- Widescreen ^® 21:41, 11. Jun. 2007 (CEST)

a) Ich wiederhole die Frage etwas anders: Wo steht in dem Paper das diese Kürzel tatsächlich eine Bewetung nach EbM bezeichnen sollen? Ich denke dies ist eine Vermutung (wenn auch eine naheliegende) deinerseits.

b) Ich habe nicht nach den dem Sonderschulverfahren gefragt. Bitte bleib beim Thema.

c) Die Leitlinie die du als Quelle genannt hast ist leitlinientypisch offen formuliert wenn du meinst das sie eine deutliche Sprache spreche dann entgeht mir das wohl.

Die anderen Leitlinien sind ebenfalls offen formuliert nennen aber zumindest die Bedingung das eine Intergration in die Regelschule nicht mehr möglich ist. Das deckt sich auch mit mir bekannten Fällen welche sowohl in Pädagogischer Betreunung sind als auch die Regelschule besuchen. -- Achak ∇ 00:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

i) Mich irritiert und stört das der Abschnitt den du im Artikel platzieren willst sehr einseitig auf eine Herabstufung oder eine Sonderbeschulung abzielt. Alternative Interventionsformen wie unter Punkt 4 und 5 deiner Quelle beschrieben fehlen völlig. Warum?

4. Verhaltenstherapeutische Interventionen im Kindergarten/in der Schule beinhalten die Anwendung positiver Verstärkung und negativer Konsequenzen bei umschriebenem Problemverhalten in spezifischen Problemsituationen unter Einbeziehung spezieller verhaltenstherapeutischer Techniken (Token-Systeme, Response-Cost, Auszeit)

5. Selbstmanagement-Interventionen (mit Selbstbeobachtung, Selbstbeurteilung und Selbstverstärkung) sollten ab dem Schulalter Bestandteil der Interventionen in der Schule sein.

v) Du hattest den Terminus erhebliche Probleme zur Beschreibung gewählt und ihn folgendermassen definiert: [...] wie starke Leistungsdefizite, oder eine erhebliche Belastung des Kindes durch zu große Lerngruppen oder andere auffällige Kinder auftreten,[...]

In der [13] Leitlinie (den anderen auch nicht) die du als Quelle angibst steht ist solch eine Definition aber nicht enthalten. Folglich stützt die Quelle diese Aussage nicht.

-- Achak ∇ 00:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

Kleine Anmerkung: „Herabstufungen oder Sonderbeschulung sollten allerdings mit Vorsicht und nach sorgfältiger Prüfung aller Möglichkeiten zum Verbleib auf der bisherigen Schule vorgenommen werden. Vor allem sollte eine Sonderbeschulung keine Abschiebung des Kindes bedeuten, sondern eine Verbesserung seiner Chancen im Schulsystem mit sich bringen“. Das stand in Widescreens ersten Entwurf oben und führte zum Kommentar „Dein letzter Satz ist echt die Härte: ein sehr naiver Appell und daher denkbar unenzyklopädisch.“ - woraufhin dieser entfiel, was ihm nun wieder umgekehrt zum Vorwurf gemacht wird... :-)

Ansonsten merkt man die 'Gespanntheit' dieses Themas der Diskussion stark an, was zu möglicherweise problematischen Ergebnissen führt: Auf der einen Seite wird in anderen Artikeln eine zu genaue Festlegung von Diagnosekriterien zur Behandlungsentscheidung vermieden (weil die WP kein med. Sachbuch zur Selbstmedikation sein soll), hier wird es gerade gefordert (um möglichst präzise abgrenzen zu können). Letzeres kann aber dazu führen, dass verantwortliche Einzelfall-Entscheidungen einer Fachkraft von Erziehungsberechtigten auf Grund hier getätigter Aussagen in Frage gestellt werden (was möglicherweise ja wiederum von einigen auch befürwortet wird)... --NB > ?! > +/- 10:04, 12. Jun. 2007 (CEST)

@NB

Ich muss dich darauf hinweisen das ich für Editkommentare und Edits anderer User keine Verantwortung tragen kann.

Was mir bisher negativ aufgefallen ist habe ich geschrieben. -- Achak ∇ 15:35, 12. Jun. 2007 (CEST)

Warum 'muss't Du? (Wohl nicht nur) Ich gehe immer davon aus, dass jeder nur für seine Äußerungen zuständig ist - ich wollte lediglich eine Anmerkung machen, da es mir so erschien, als ob es Widescreen zwischen zwei widersprüchlichen Vorstellungs-Mühlrädern zerreißt. Mehr nicht... --NB > ?! > +/- 17:14, 12. Jun. 2007 (CEST)

@Nb: Leider ist die Stimmung hier, vielleicht auch meinetwegen, etwas im Keller. Auch wenn das so ist, muss es möglich sein, richtige Informationen in den Artikel einzufügen. Darum bitte ich, dass sich alle bemühen, hier eine sachliche, nicht ausufernde Diskussion zu führen.

Also, ich denke, durch meine obigen Quellen und Belege, konnten wir fest stellen, dass es im Zusammenhang mit ADHS so etwas wie eine Platzierungsintervention tatsächlich gibt! Es wird, zumindest in den Leitlinien aller Fachgesellschaften erwähnt, dass es manchmal sinnvoll sein kann, ein hyperkinetisches Kind in einem bestimmten schulischen Umfeld zu Pltazieren.

Da dies also offensichtlich ein erwähnenswerter Punkt ist, und hier sogar die Indigokinder einen Platz gefunden haben, bin ich guter Dinge, dass auch der Platzierungsaspekt in dem Artikel Eingang finden wird.

Jetzt ist allerdings die Frage, wie wir diesen Aspekt möglichst deutlich in den Artikel einfließen lassen können.

@Achak: a)Dass die einzelnen römischen Ziffern die Bewertung nach EBM bedeuten, habe ich in einem Seminar gelernt. Da die Leitlinien insbesondere dafür geschaffen wurden, die Entscheidung über mögliche Interventionen zu erleichtern, und sie auf der Grundlage der EBM zu stellen, ist dies sicherlich auch einleuchtend. Bitte lese Dir den Artikel Evidenzbasierte Medizin durch, der übrigens auch als Anleitung auf den Seiten der awmf zu finden ist. (Ich bin übrigens sehr kritisch gegenüber der EBM eingestellt. Die Gründe findest Du im Artikel. Ich frage mich auch gerade, was wäre, wenn diese sinnvolle Intervention nicht in den Leitlinien stände, da sich Ärzte für die schulische Situation nicht zuständig fühlten? Sicherlich wäre es unmöglich euch zu überzeugen.)

b) Du hast nicht nach dem Sonderschulverfahren gefragt, dennoch ist es sehr wichtig, da tatsächlich nicht Ärzte, Psychologen oder Sozialpädagogen über Förderbedarf entscheiden, sondern Sonderpädagogen (zumindest in NRW). In so fern hat es eine Bedeutung.

c) Mag sein, mag nicht sein. Wie genau können denn Leitlinien und Entscheidungsbäume sein, wenn es darum geht, ein Kind umzuschulen?

?) Sonderbeschulung ist nur dann angezeigt, wenn eine Integration in die Regelschule nicht mehr möglich ist. Das ist so, und ist in diesem Zusammenhang nur eine Info für Ärzte.

i) In diesem Abschnitt geht es ja auch nur um eine "Herabstufung" wenn dies sinnvoll ist. Andere Interventionen findest Du in anderen Abschnitten.

4) Ja, stimmt?

5) Ein frommer Wunsch, im deutschen Schulsystem!

v) Ich wähle stets aus den Leitlinien der DGKJP. Weil dies die imho besten und ausführlichsten sind.

Ich bin bemüht, alle Deine Fragen zu beantworten, finde aber auch, dass sie etwas überkritisch sind. Darüber hinaus denke ich, dass Du als betroffener (bekennst Dich ja offensiv dazu) natürlich zu bedenken gibst, dass nicht jedes ADHS-Kind in eine "Sonderschule" (heute ja political correct: Förderschule für emotionale und soziale Entwicklung) gehört. Dies ist natürlich auch nicht so. Allerdings sind bei manchen Kindern die Verhaltensauffälligkeiten so groß, dass sie auf einer Regelschule nicht beschult werden können, oder schlicht durch ihre Leistungen überfordert sind. Es muss möglich sein, diesen Sachverhalt, und die entsprechende Intervention dazu im Artikel unter zu bringen. -- Widescreen ^® 21:11, 12. Jun. 2007 (CEST)

Kann ich davon ausgehen, dass der Abschnitt 'Intervention in der Schule' so in Ordnung ist, und in den Artikel eingefügt werden kann? -- Widescreen ^® 20:32, 13. Jun. 2007 (CEST)

Häh? Gibt es irgendwo eine überarbeitet Version, die keinerlei Behauptungen mehr enthält, die über die Aussage der Leitlinie, „dass es im Zusammenhang mit ADHS so etwas wie eine Platzierungsintervention tatsächlich gibt“, hinausgeht? Falls nein, ist es sellbstverständlich nicht in Ordnung. --Doudo 23:32, 13. Jun. 2007 (CEST)

Na dann machen Sie mal einen konkreten Vorschlag Herr Doudo! Oder differenziere einmal, was Du so als unbelegte Behauptung in dem Text ansiehst. Weiteres Hinausschieben des unvermeidlichen wird nichts bringen. -- Widescreen ^® 23:37, 13. Jun. 2007 (CEST)

Meine Darstellungen sind allesamt differenziert, lies sie noch mal. --Doudo 04:50, 15. Jun. 2007 (CEST) Da ich ein paar Tage weg sein werde, geht es hier erst nächste Woche weiter.

Hallo Doudo, ich finde ehrlich gesagt nicht, dass es sich dabei um eine differenzierte und durch belege gestützte Meinung handelt. Als Quelle für Deine "Meinung" hast Du bislang leider nur eine werbefinanzierte Onlineberatungsseite geliefert, deren Berater offensichtlich nicht den Unterschied zwischen einer Sonderschule "E" und "LB" kennen. Als ein sog. psychologischer Berater derartige Verallgemeinerungen und Abschiebegerüchte in die Welt zu setzten (Eine Schule kann kein Kind auf eine Sonderschule abschieben, da die Entscheidung darüber in den Händen von Sonderpädagogen liegt) halte ich für fragwürdig. Seine Meinung auf derartige Seiten zu stützen, gleichzeitig aber Leitlinien als Quelle nicht ernst zu nehmen, ist ebenfalls diskussionswürdig.

Ich bitte Dich einfach einen Vorschlag zu machen wie dieses, offensichtlich heikle, Thema Deiner Meinung nach formuliert werden könnte. Einen generellen Ausschluss aus dem Artikel kann es aufgrund der Bedeutung dieser Intervention nicht geben. Ich bin auch gerne bereit eine weitläufigere kritische Diskussion im Artikel einzubauen, die ihr jedoch aufgrund fehlender Quellen bislang sabotiert habt. Letztendlich kann höchstens über die Form der Darstellung im Artikel diskutiert werden.

Ich wäre auch dafür, einmal eine 14tägige Pause einzulegen. Das beruhigt die Gemüter. -- Widescreen ^® 09:25, 15. Jun. 2007 (CEST)

Konkrete Diskussion der sog. Platzierungsintervention

Hallo Doudo, ich finde ehrlich gesagt nicht, dass es sich dabei um eine differenzierte und durch Belege gestützte Meinung handelt. Als Quelle für Deine "Meinung" hast Du bislang leider nur eine werbefinanzierte Onlineberatungsseite geliefert, deren Berater offensichtlich nicht den Unterschied zwischen einer Sonderschule "E" und "LB" kennen. Als ein sog. psychologischer Berater derartige Verallgemeinerungen und Abschiebegerüchte in die Welt zu setzten (Eine Schule kann kein Kind auf eine Sonderschule abschieben, da die Entscheidung darüber in den Händen von Sonderpädagogen liegt) halte ich für fragwürdig. Seine Meinung auf derartige Seiten zu stützen, gleichzeitig aber Leitlinien als Quelle nicht ernst zu nehmen, ist ebenfalls diskussionswürdig.

Ich bitte Dich einfach einen Vorschlag zu machen wie dieses, offensichtlich heikle, Thema Deiner Meinung nach formuliert werden könnte. Einen generellen Ausschluss aus dem Artikel kann es aufgrund der Bedeutung dieser Intervention nicht geben. Ich bin auch gerne bereit eine weitläufigere kritische Diskussion im Artikel einzubauen, die ihr jedoch aufgrund fehlender Quellen bislang sabotiert habt. Letztendlich kann höchstens über die Form der Darstellung im Artikel diskutiert werden.

Ich bitte Dich, auf meine Anfrage auch konkret zu antworten, und dabei gegebenenfalls reputable Quellen anzufügen, die Deine Meinung unterstützen. Du hast verschiedene inhaltliche Dinge kritisiert. da sie sich auf reputable Quellen stützen, muss Deine Begründung ebenfalls untermauert werden. Sonst ist hier jede weitere Diskussion hinfällig. -- Widescreen ^® 00:46, 2. Jul. 2007 (CEST)

Deine Quelle taugt nicht als Beleg für Deine Behauptungen, da sie ihrerseits lediglich Behauptungen beinhaltet. Bring mindestens eine gut gemachte Studie, die den Wechsel auf eine Sonderschule als förderlich ausweist, dann sehen wir weiter. Sonst bleibt nur: „In den Leitlinien von D. und L. wird behauptete, eine Platzierungsintervention könne indiziert sein.“ Das war's. Mehr gibt der Text nicht her. --Doudo 23:06, 2. Jul. 2007 (CEST)

Zunächst Dein versteckter Hinweis öffentlich gemacht. Hier hast Du Regeln falsch ausgelegt:

geparkt: Ich brauche hierzu außerdem erst dann Quellen liefern, wenn ich eine Behauptung im Artikel unterbringen möchte. Bis dato willst aber nur Du etwas hineinstellen, also ist es ausschließlich Dein Job, aussagekräftige Quellen vorzulegen. --Doudo 23:06, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke Du kennst die Regeln ebenso gut wie ich. Somit spare ich mir Dich hier aufzuklären. Ich sehe darin lediglich eine weitere verwirrungstiftende Ablenkung, die einzig zum Zweck hat, Änderungen von mir im Artikel zu verhindern.

Das sind Provokationen, nichts weiter! Darauf lasse ich mich nicht ein! Meine Quellen nocheinmal: *Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendpsychiatrie und -psychotherapie: 4.3 Hierarchie der Behandlungsentscheidung und Beratung

• Deutschen Gesellschaft für Sozialpädiatrie und Jugendmedizin: Diagnostik und Therapie bei ADHS (Aufmerksamkeits-Defizit-Hyperaktivitäts-Störung) unter 4.4 Interventionelle Therapiemaßnahmen

Es ist für jeden leicht ersichtlich, welche Position (in diesem speziellen Fall) die richtige ist. Wer gerne und ausführlich Quellen nennt usf. Ich rate Dir darum an, endlich mit mir gemeinsam den nächsten Punkt anzugehen. Weiteres Querstellen kostet nur Mühe und Wikizeit, die wir beide für sinnvolleres nutzen können, als gedrängten Egos nachzujagen. Bitte habe ein Einsehen. Viele liebe Grüße -- Widescreen ^® 23:42, 2. Jul. 2007 (CEST)

Deine Quelle taugt nicht als Beleg für Deine Behauptungen, da sie ihrerseits lediglich Behauptungen beinhaltet. Bring mindestens eine gut gemachte Studie, die den Wechsel auf eine Sonderschule als förderlich ausweist, dann sehen wir weiter. Sonst bleibt nur: „In den Leitlinien von D. und L. wird behauptete, eine Platzierungsintervention könne indiziert sein.“ Das war's. Mehr gibt der Text nicht her. --Doudo 23:51, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ach Doudo! Nicht nur Döpfner und Lehmkuhl stellen diese Behauptung auf, sie tun es im Namen der DGKJP! Die, wie Du weißt, die entsprechende Fachgesellschaft ist. Auch die Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Sozialpädiatrie und Jugendmedizin sowie der AG ADHS sprechen sogar eine konkrete Förderbeschulung an, wie Du unschwer den von mir oben genannten Quellen entnehmen kannst. Würde ich konkrete Studien nennen, würde ich gegen den Grundsatz WP:TF, WP:Q und en:Wikipedia:No original research verstossen. Wir werden den führenden deutschen Experten in Sachen ADHS wohl oder übel vertrauen müssen. Tun wir das nicht, vertrauen wir halt allen anderen Fachgesellschaften. Also bitte unterstelle Du bitte führenden Experten nicht, sie würden Behauptungen aufstellen, oder bringe bitte selber belege bei, die eine kritischere Auseinandersetzung mit dem Thema notwendig machen würden. -- Widescreen ^® 00:06, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ach Göttchen WS, bloß weil eine Studie gut ist, ist ihre Verwendung doch nicht gleich TF. Das wäre sie bloß, würde man die Studie eigenständig interpretieren. --Doudo 14:46, 4. Jul. 2007 (CEST)

Welche Studie meinst Du? Und Interpretiert werden sie aussagekräftig eigentlich in der sog. Sekundärliteratur. Des Weiteren ist damit immer noch nicht der Grundsatz en:Wikipedia:No original research erfüllt. Auch handelt es sich bei diesen Interventionen nicht um Psychotherapie, die man heute mehr oder weniger gut evaluieren kann, sondern um eine zusätzliche Maßnahme etwa wie die Jugendhilfe, die nicht nach EBM Maßgaben evaluiert wurde. Warum diese Maßnahme hier mit I bewertet wird, kann ich Dir nicht sagen. Aber es stehen ja auch für die sonstigen Therapien keine direkten Studien im Lit. Verz. Wenn es Dich interessiert lese einfach: DÖPFNER M, LEHMKUHL G: Evidenzbasierte Therapie von Kindern und Jugendlichen mit Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS). Praxis der Kinderpsychologie und Kinderpsychiatrie 51 (2002) 419-440.

Leider fällt Dir nicht auf, dass Du gerade die beiden bekanntesten Experten in Sachen ADHS in Deutschland des lügens und fälschens beschuldigst. Ich denke, dass diese Art von Diskussion nicht im Interesse der Fortentwicklung des Artikels ist. Auch hast Du keine weitere Literatur angebracht, die Deine Meinung? unterstützt. Wenn Du also keine weiteren Fragen oder Anregungen oder belegte Beispiele die Deine Meinung stützen beizutragen wünschst, würde ich gerne den Abschnitt in der diskutierten Version in den Artikel aufnehmen. Viele Grüße -- Widescreen ^® Ψ 18:10, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das wird auch sonst niemandem „auffallen“, da diese deine Behauptung – wie so oft – jeglicher Grundlage entbehrt. Zurück zum Thema, jetzt nochmal g a n z langsam für Dich zum mitdenken: Die Quellen, die Du anführst, sagen lediglich aus, daß eine Platzierungsintervention indiziert sein kann. Alles das, was Du darüber hinaus in Deinem Text geschrieben hast, hast Du Dir ganz alleine ausgedacht. Deswegen bleibt das Ding draußen. Kapier's endlich. --Doudo 22:03, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde Deine Antwort beleidigend und übertrieben. Auch Stimulantien können, müssen aber nicht indiziert sein. Trotzdem wird sie ausführlichst im Text beschrieben. Ebenso verhält es sich mit dem Schulwechsel: Kann, muss aber nicht. Wenn dies Dein einziger, wenngleich auch unbelegter Kritikpunkt ist, könnte es leicht deutlicher im Text herausgestellt werden. Da Du aber eine noch ausführlichere und diesen Punkt deutlich heraushebende Version ebenso ablehnst, frage ich mich, worauf Du eigentlich hinaus willst.

Da diese Disku voraussichtlich noch etwas dauern kann, habe ich einen Neutralitätsbaustein in den Text eingebaut. -- Widescreen ^® Ψ 22:21, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Widescreen,

der Tonfall der Diskussion ist seit jeher angespannt.

Den anderen herabzuqualifizieren ist anscheined ein beliebtes Mittel.

Die Taktik, den Diskussionsgegner dauernd in ein möglichst schlechtes Licht zu setzen indem man alle Aussagen möglichst böswillig (fehl)interpretiert stammt aus der stinkenden Mottenkiste der übelsten Rabulistik.

Zu schreiben, jemand würde einen Quellenautoren des lügens und fälschens beschuldigen ist nur eines von vielen beispielen dafür. Ich erwähne das nur weil es dir möglicherweise schon gar nicht mehr bewusst ist.

Nun zur Sache

Schulwechsel ist überigens nur eine von mehreren möglichen schulischen Interventionen. Steht in der angegebenen Quelle ja auch drin.

Die VT basierten Interventionen fehlen völlig.

Sonderbeschulung ist nur dann angezeigt, wenn eine Integration in die Regelschule nicht mehr möglich ist. Das ist so, und ist in diesem Zusammenhang nur eine Info für Ärzte.

Ich verstehe nicht warum das "nur eine Info für Ärzte sein" soll?

Zum wiederholten male möchte ich dir anbieten dich mit mir auf telefonischen Weg oder noch besser persönlich zu besprechen. Schriftliche Kommunikation hat nämlich einen recht geringen Datendurchsatz und ist mir obendrein in diesem Fall inzwischen zu anfällig für Fehlinterpretationen. MFG -- Achak ∇ 23:46, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nun ja, wer schreibt, Döpfner u. Lehmkuhl würden Dinge behaupten, muss sich der Frage stellen, wie er darauf kommt! Wenn ich hier provozierend gefragt habe, dann nur, um diesen Punkt, Doudo bezweifelt die Aussagen von zwei anerkannten Experten, deutlich herausstellen wollte.

siehe 1)

Das eine intensive Beratung von Bezugspersonen und Lehrern stattfinden soll, müsste sogar in diesem eher schlechten Artikel stehen.

siehe 2)

Eine Info für Ärzte ist dass, da sie i. d. R. vom Schulwesen keine Ahnung haben und nicht denken sollen, sie können so etwas entscheiden (persönliche Vermutung). Ich weiß keinen anderen Grund warum eine Förderbeschulung sonst angezeigt sein sollte. Die meisten Schulpädagogen, Soz. Päds. wissen das.

siehe 3)

Dich nehme ich von den Fehlinterpretationen einmal aus. Denn Du revertierst momentan nur Neutralitätsbausteine. Ich weiß nicht, was ein Telefongespräch bringen soll. Wenn ihr diesen Abschnitt nicht im Artikel drin haben wollt, kann ich euch auch ne E-Mail schreiben oder ne Posteule schicken. Quellen leugnen, die eine deutlichere Sprache nicht sprechen können, könnt ihr auch auf Wikipediadiskussionsseiten. So nun erstmal Gute Nacht -- Widescreen ^® Ψ 00:09, 5. Jul. 2007 (CEST)

zu 1): Da kann man auch sachlich geschickter arbeiten als mit einer solchen unterstellung. Ich dachte für einen Soz.Päd gehört Kommunikation zu den unverzichtbaren, elementaren Fähigkeiten seines Jobs. Das solltest gerade du anders können als mit Provokation und Rabulistik. -- Achak ∇

zu 2): Die Quelle spricht von Verhaltenstherapeutischen Interventionen und erwähnt Selbstmanagement-Interventionen. Das ist etwas anderes als intensive Beratung von Bezugspersonen und Lehrern. -- Achak ∇

zu 3): Mag sein das deine Vermutung stimmt, aber nicht alle Wikipedialeser sind Soz., Heil oder sonstige Pädagogen. Normale Schulpäds aka Lehrer sind sich dessen überigens nicht unbedingt bewusst. (KISS SHG's) -- Achak ∇

Zum Thema Quelle:

Nochmals und nun wirklich nicht zum ersten mal: Ich habe nichts gegen deine Quelle sondern darauf hingewiesen dass dein Text sich in der Form nicht damit belegen lässt und das Punkte die ich für wichtig halte zwar in der Quelle erwähnt werden aber in deinem Text fehlen.

Ich habe mehr als einmal! geschrieben dass du dich nur auf die Platzierungsinterventionen konzentrierst und andere Formen der Intervention fehlen obwohl sie wie 3 Zeilen weiter oben erläutert in der Leitlinie der DGKJP zu F.90.0 erwähnt werden. Diese Kritikpunklte meinerseits lassen sich auf der Diskussionsseite sowohl unter dem Punkt "Klärungsbedarf" nachlesen als auch im Edit vom 4.Juli 2007 23.45 in diesem Abschnitt. -- Achak ∇

Zum Thema Telefongespräch:

Vieleicht könnte ein Telefongespräch dich darüber aufklären welche Punkte meiner Ansicht nach in einem Abschitt Schulische Intervention noch hineingehören und welche Probleme ich bei deinem Textvorschlag sehe, da mir das hier, auf schriftlichem Weg, ganz offensichtlich nicht gelungen ist.

Auch könnte ich dich mal allgemein über meine Intentionen und (differenzierter als hier möglich) Ansichten aufklären. Das könnte möglicherweise verhindern dass du meine Worte in der WP ständig falsch auffasst oder irgendwas total bescheuertes hineininterpretierst; beispielsweise deine irrige Annahme ich würde einen Abschnitt zu den Schulischen Interventionen rundweg ablehnen oder gar verhindern wollen. Dann könntest du dir verkneifen mich zu verleumden indem du mir genau dieses auf der VM unterstellst.

Eventuell sorgt es dafür das ich dich, deine Standpunkte und Sichtweise besser verstehe und nicht gezwungen bin dich nur anhand meiner Eindrücke hier zu beurteilen.

Dieses Urteil fällt nämlich erschreckend negativ aus: manipulative den anderen herabsetzende Argumentationsstrategie, extrem selektives Wahrnehmen (Lesen mag ich dass nicht nennen) von Diskussionsbeiträgen und Quellen. Immer bereit bei anderen unlautere Motive und Böswilligkeit zu sehen. Undifferenziertes Schwarz- Weissdenken. Stellenweise Hybris.

Allerdings kommt es auch vor dass du dich um Konsens bemühst.

Von daher vermute ich, unter anderem, so etwas wie einen Hörfehler in e-Mails. mG -- Achak ∇ 03:17, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Achak,

1. Ich arbeite auch mit Provokationen vor allem aber mit Konfrontationen. Allerdings mit moderaten. Ich sauge mir diese auch nicht aus den Fingern und vermeide offene Beleidigungen (auch wenn's manchmal schwer fällt).

2. Es ist richtig, dass die QUelle auch verhaltenstherapeutische Interventionen vorschlägt? Warum steht das dann noch nicht im Artikel? Ich gehe im Moment eins nach dem anderen durch, sozusagen im Schleichverfahren, denn eine andere Möglichkeit sehe ich nicht.

3. Aus diesem Grund sollte es ja in den Artikel, aber, hehe leider fehlt mir dazu die Quelle. Das heißt ich schreibe hier nix über das Sonderschulverfahren. Ergo: Keine Infos für die Massen. Du kannst es gerne versuchen. Wenn Du alles richtig hast, revertiere ich nichts!

4. (Thema Quelle): Ich würde gerne mehr Infos einfügen. Aber das kann ich nicht, da ich mit zwei Benutzern um jedes Wort feilschen muss. Denk mal darüber nach...

Telefongespräch: Ich komme mir hier mittlerweile ehrlich verarscht vor. Wenn Du bedenken hattest, bin ich so gut ich konnte darauf eingegangen. Allerdings habe ich, aus meiner Perspektive natürlich, wenig gesehen, was ich durch mein Wissen bestätigen konnte. Das habe ich Dir auch geschrieben. Auf Deine Bedenken habe ich Dir trotzdem Mehrmals geantwortet! Von Dir sind bislang keine konkreten Vorschläge zu einer Umformulierung gekommen. Bislang sind von Dir, soweit ich mich erinnere auch keine einzige Quelle gekommen. Wohingegen Du und Doudo am liebsten jedes einzelne Wort von mir belegt und durch Studien abgesichert werden soll.

Im Moment habe ich das Gefühl, dass, selbst wenn ich vor Deiner Haustür Alphorn blase, sich nichts an dem Artikel ändert. Auch meine Bereitschaft zur Kooperation ist mittlerweile ausgereizt. Zur Erinnerung:

• Bilderkonflikt im Aug. 2006 - erst als einige Admins beteiligt sind verschwinden die Medikamentenwerbebilder.
• Diskussionen im Aug. Sept. Okt. - über einzelne Änderungen. Keine wird übernommen.
• VA im Nov. 2006 - Hier verspricht Doudo bis Mai 2007 glaube ich mit einem Team von Experten eine vollständige und hochaktuelle Neufassung einzustellen. Ergebnis: 0,0!
• Nun versuche ich es über einzelne Änderungen seit Juni 2007 eine einzige Änderung, über die im Va eigentlich Konsens herrschte (siehe und staune) einzuarbeiten.

Nein, Nein. Hier gibt es keine Treffen! Nur Änderungen im Artikel! Ich habe keine Lust mehr mir weiter auf der Nase herumtanzen zu lassen. Meine Geduld ist erschöpft. Bitte habe dafür Verständnis. -- Widescreen ^® Ψ 21:09, 5. Jul. 2007 (CEST)

Aw an Widescreen

zu1) Bei einer so heiklen Stimmung mit Provokation zu arbeiten ist der Sachargumentation nicht dienlich. Es sei denn man will absichtlich so weit reizen das einer ausflippt. Damit erhöht man dann seine Chancen für ein Sperrverfahren gegen den Feind. Dass das Arbeitsklima im Projekt damit vollends zum Teufel geht wird dabei wohl billigend in Kauf genommen.

Allerdings mit moderaten. Nach dem Motto: "Steter Tropfen höhlt den Stein."

Ich sauge mir diese auch nicht aus den Fingern Nein, es werden Fakten und Interpretation und Mutmassungen geschickt vermengt und dann als vermeintliche Wahrheit präsentiert. Somit wird dein Feind als nicht kompromissbereit, uneinsichtig und POV verbreitend dargestellt. Das du dabei nicht direkt beleidigst impliziert das du anstatt indirekt beleidigst. Dieses Vorgehen mag taktisch klug sein - besser wird es dadurch nicht.

Auch mir hast du in diesen Diskussionen die Leugnung und das nicht beibringen von Quellen vorgeworfen. Allerdings habe ich in diesem Edit weitere mögliche Quellen genannt.

<zitat> Was sagen die anderen Leitlinien zu diesen Massnahmen? Das Paper der BÄ ?</zitat>

Dann hast du dich an prominenter Stelle wegen eines Bausteinreverts über mich beschwert obwohl ich bereits signalisiert hatte das ein neuer Abschnitt meinetwegen in den Artikel aufgenommen werden kann. Schliesslich hatte ich schon angemerkt was in dem Abschnitt ebenfalls erwähnt werden sollte weil es ja sogar so in der Quelle steht. [14] [15] [16]

Zu2)

Ja, der Leitlinienentwurf zu F.90.0 der DGKJP (die Quelle) führt explizit mögliche VT Massnahmen in der Schule auf. Das steht in genau dem Abschnitt den du als Quelle für deinen Text angegeben hast. Den Abschnitt solltest du eigentlich kennen!

Verhaltenstherapeutische Massnahmen stehen im Artikel. Allerdings noch nicht in einem Absatz Namens "Schulische Intervention". Siehe hier: Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung#Psychotherapie. Deine Frage warum das nicht im Artikel steht ist somit schon sehr eigenartig.

Zu 3) Aus diesem Grund sollte es ja in den Artikel, aber, hehe leider fehlt mir dazu die Quelle.

Du willst mich wohl veräppeln. Als Soz. Päd. der schon viele Sonderschulverfahren gesehen hat, müsste so etwas in dein Fachgebiet fallen. Über den Bildungsserver habe ich folgendes gefunden:

<zitat>

2. Sonderpädagogischer Förderbedarf

Sonderpädagogischer Förderbedarf ist bei Kindern und Jugendlichen mit Beeinträchtigungen der emotionalen und sozialen Entwicklung, des Erlebens und der Selbststeuerung anzunehmen, wenn sie in ihren Bildungs-, Lern- und Entwicklungsmöglichkeiten so eingeschränkt sind, dass sie im Unterricht der allgemeinen Schule auch mit Hilfe anderer Dienste nicht hinreichend gefördert werden können. Wenn bei Kindern und Jugendlichen entwicklungs- und situationsbedingte Auffälligkeiten erkennbar werden, ohne dass die in der pädagogischen Ausgangslage beschriebenen Problemebenen zu lang andauernden, verfestigten oder übergreifenden Störungen führen, besteht ein temporärer Förderbedarf, dem mit allgemeinpädagogischen oder außerschulischen Hilfen entsprochen werden kann. In diesen Fällen können die Schulen mit Sonderschulen und mobilen Beratungs- und Unterstützungsdiensten kooperieren.

</zitat>

Quelle: Empfehlungen zum Förderschwerpunkt emotionale und soziale Entwicklung; Beschluss der Kultusministerkonferenz vom 10.03.2000 Herausgegeben von: Sekretariat der Ständigen Konferenz der Kultusminister der Länder in der Bundesrepublik Deutschland.

Zu 4)

Ich kann nur für mich sprechen, ich habe ein paar Punkte angemerkt zu keinem davon hat sich irgendetwas getan. Du willst das ohne inhaltliche Änderung so reindrücken wie du es schon VA vorgestellt hattest. Ich war auch damals nicht damit einverstanden. das hättest du meinen Diskussionsbeitrag entnehmen können, falls du ihn den gelesen hättest.

Die naheliegende Frage ist natürlich warum ich keinen eigenen Vorschlag mache. Ein Grund ist Die Erfahrung die ich ende Februar07 bei einem anderen Artikel machen musste. Das hat mir gezeigt das du nur einen Text aus deiner eigenen "Feder" akzeptierst.

Zu) Zum Telefongespräch

Ich komme mir hier mittlerweile ehrlich verarscht vor.

Angesichts dessen dass du einer Aussprache am 5.12.2006 zugestimmt hast und ich seit dem 7.Dezember.2006, trotz eines Hinweises von ende Februar, auf eine e-mail zwecks Telefonnummer und Termin warte: Ich mir schon lange.

Wenn Du bedenken hattest, bin ich so gut ich konnte darauf eingegangen.

Ich sehe aber kein ergebnis dieses sogenannten eingehens. Ich habe diese Punkte nicht mehrfach vorgebracht weil ich so gern schreibe, sondern weil du eben nicht wirklich darauf eingegangen bist.

Allerdings habe ich, aus meiner Perspektive natürlich, wenig gesehen, was ich durch mein Wissen bestätigen konnte.

Da wäre es mal interessant zu wissen welcher Einwand von mir nicht durch dein Wissen bestätigt werden kann.

Auf Deine Bedenken habe ich Dir trotzdem Mehrmals geantwortet!

Ja und jedesmal hat sich der Eindruck mehr verstärkt das du meine Einwände entweder nicht richtig gelesen oder nicht verstanden hast. Was meinst du warum ich wohl sonst, wohlgemerkt nicht zum ersten mal, dringend den Kommunikationskanal wechseln wollte. Schriftlich klappt es ja offensichtlich nicht.

Von Dir sind bislang keine konkreten Vorschläge zu einer Umformulierung gekommen.

Ein Grund dafür steht bei zu 4) Der andere ist folgender: Bevor ich anfange an Formulierungen zu feilen müssen erst einmal die inhaltlich Fragen geklärt sein.

Bislang sind von Dir, soweit ich mich erinnere auch keine einzige Quelle gekommen.

Ich habe in meinem ersten edit unter Klärungsbedarf weitere Quellen erwähnt. [17] :<Zitat>Was sagen die anderen Leitlinien zu diesen Massnahmen? Das Paper der BÄ ?</zitat>

Die meisten Einwände benötigen keine neuen Quellen, weil es schon in der F90.0 Leitlinie drinsteht. Zu: erst Regel- dann Förderschule sagen die Leitlinien nicht explizit sondern nur implizit etwas aus. Nun dazu habe ich nun unter Zu 3) eine Quelle beigebracht. Obwohl es mich schon wundert das jemand der, angeblich, gelernter Pädagoge ist, sowas nicht selbst gefunden hat. Jede Erklärung die mir dazu einfällt läuft entweder auf unfähigkeit deinerseits oder auf unwillen deinerseits hinaus.

Wohingegen Du und Doudo am liebsten jedes einzelne Wort von mir belegt und durch Studien abgesichert werden soll.

Für mich sollte es zumindest inhaltlich stimmen. Für Aussagen mit wenn->dann Struktur die in der Quelle nicht auftauchen fehlt für mich ein Beleg.

So wie du es beschreibst sind schon starke Leistungsdefizite allein ein Grund für eine Platzierungsintervention. Und das ohne jede andere vorherige Therapie. In dieser Form wie du es schreibst geht es aus der Leitlinie nicht hervor. Das noch andere Schulische Interventionen als die Platzierungen existieren fehlt, obwohl sie in der von dir bevorzugten Quelle explizit aufgeführt sind. Zu dem was Doudo erwartet kann ich naturgemäss nicht viel sagen. Vieleicht solltest du mal mit dem ausgestorbenem Vogel telefonieren.

Im Moment habe ich das Gefühl, dass, selbst wenn ich vor Deiner Haustür Alphorn blase, sich nichts an dem Artikel ändert.

Da muss ich dir zustimmen, ein Ständchen in Form des Volkstümlichen musikalischen Erbes Alpenländischer Bergvölker wird tatsächlich nichts am Artikel ändern. Die Vorstellung hat allerdings einen gewissen Unterhaltungswert. Das anschliessende Gespräch könnte allerdings helfen missverständnisse abzubauen und sich bei gemeinsamer Quellenlektüre inhaltlich zu einigen. Wir können gerne einen zeitnahen Termin ausmachen. (Auch ohne Ständchen)

Auch meine Bereitschaft zur Kooperation ist mittlerweile ausgereizt. Zur Erinnerung:

• Bilderkonflikt August 2006

Ja an den Bilderkonflikt erinnere ich mich noch gut. Die betreffenden Bilder von VisualBeo waren fast ein Jahr im Artikel und wurden auch während der Lesenswertüberprüfung nicht beanstandet. Kurz nachdem er mit einer fachlich nun einmal falschen Änderung scheiterte startet Jahn Henne einen Stellvertreterkrieg.

Dazu nutzt er speziell andere Schauplätze was einer der hinzugekommenen dann auch mal anmerkte.

Die Methode die damals verwendet wurde, findet offensichtlich immer noch deine Zustimmung sonst würdest du nicht gerade dieses Beispiel anführen.

Immer noch implizieren deine Aussagen ich hätte diese Bilder vehement verteidigt. Das ist falsch und bleibt es auch! Leider hast du meine damaligen Aussagen bis heute entweder nicht zur Kenntnis genommen, oder ignorierst sie bewusst um mich weiterhin zu diffamieren.

Erstens

zweitens

drittens: Mein Stellungnahme speziell zu den Bildern:

<zitat>

Thema Bilder

Damit es hier nicht zu übersichtlich wird hier noch etwas zum Bilder Thema: Während ich für gestern Abend längere Zeit mit der Antwort auf einen anderen Teil der Diskussionseite beschäftigt war, (musste einiges nachlesen) und noch RL Verpflichtungen hatte, startete Jahn einen Feldzug gegen das was seiner Ansicht nach Pharmawerbung ist. Wobei er zuerst auf den "Fragen zur Wikipedia" aktiv wurde und später ohne konkret zu bennen was er meinte in der ADS-Diskussion folgendes schrieb:

• Um 00.08 Uhr Jedenfalls muß die Pharmakonzern-Werbung da raus. -- Jahn
• Um 01.23 Uhr wurde von Widescreen erstmals in diesem Teil der Disku erwähnt das es sich um Bilder handelt.
• Jetzt hatten alle Wikipedianer die zwischendurch mal in die Artikel Diskussion hineinschauen über die grosszügige Dauer von 2 Stunden und 6 Minuten die Chance dies zur Kenntnis zu nehmen und sich entsprechend zu äussern.
• Um 03.29 Uhr wurden die Bilder dann entfernt.
• Nachdem die beanstandeten Bilder nunmehr seit 362 Tagen im Artikel sind und während zweier Lesenwert Diskussionen auch nicht beanstandet wurden hätte man sie ruhig ein paar Tage länger belassen können damit sich auch andere Interessierte dazu äusssern können.

Diese Hit and Run Taktik nervt. Doudos Unmut dahingehend teile ich völlig. (Um den üblichen Verdächtigungen zuvorzukommen: Um zu prüfen ob ich Doudo's Sockenpuppe bin müsst ihr einen Checkuser beantragen.) -- Achak ∇ 01:27, 4. Aug 2006 (CEST)

</zitat>

Damit man mal lesen kann wie Genau Doudos Unmut aussah welchen ich teilte hier die Ausage der ich mich angeschlossenn habe: diff.

• Das Doudo seine Zusage nicht gehalten hat nervt mich ebenfalls. Über die Gründe weiss ich praktisch nichts. Was die von dir geforderten Änderungen betrifft so hatte der VA schon ergeben das der Artikel keine gravierenden inhaltlichen Probleme oder POV aufweist. Zur Erinnerung: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme_mit_der_Seite_ADHS.

Nein, Nein. Hier gibt es keine Treffen! Nur Änderungen im Artikel! Ich habe keine Lust mehr mir weiter auf der Nase herumtanzen zu lassen. Meine Geduld ist erschöpft. Bitte habe dafür Verständnis.

Du hast keine Lust mehr dir auf der Nase rumtanzen zu lassen? Gerade du?

Dein Diskussionsstil ist meines erachtens unter aller Sau. Du liest die Diskussionsbeiträge höchst selektiv. Du findest noch nicht einmal Quellen zu Fragen deines angeblichen beruflichen Fachgebietes.

Die Frage die ich mir fast jedesmal stellen muss wenn ich eine deiner Polemiken lese ist folgende: Kann er meine Ausagen nicht lesen und verstehen oder will er meine Ausagen nicht lesen und verstehen?

Welche Geduld soll bei dir schon erschöpft sein? Du hast bisher noch nie ernsthaft versucht andere zu überzeugen oder zu einem Konsens zu kommen. Angebote welche helfen könnten eventuelle Verständnissprobleme zu mindern verweigerst du. Den ganzen Artikel als nicht neutral zu bezeichnen weil du deinen mangelhaften Textvorschlag nicht ohne Kritik in den Artikel packen kannst ist, wie von dir gewohnt, reine Provokation. -- Achak ∇ 02:39, 11. Jul. 2007 (CEST)

Wundervoll, schließe mich vollumfänglich an. --Doudo 03:48, 11. Jul. 2007 (CEST)

Nach diesem zugegebenermaßen sehr aufwendigen Einlassungen, bin ich pessimistischer denn je, dass es jemals zu einer Verbesserung des Artikels kommt. Da ich aber hier schon alles gewohnt bin, werde ich sogar auf diese Unterstellungen, missverstandenes und mir offensichtlich falsch ausgelegtes antworten:

Zu 1. Provokationen auch, aber auch Konfrontationen. Dies war eher im Scherz gesprochen. Lies Dir die Diskussion durch, und schreibe bitte noch einmal, das ich hier derjenige bin, der povoziert.

Das ist eine sehr, sehr schwache Verteidigung... -- Achak ∇ 21:48, 13. Jul. 2007 (CEST)

Zu 2./3. Zu dem Sonderschulverfahren fehlen mir tatsächlich die Quellen. Was soll ich dazu sagen? Internetquellen halte ich meist nicht für reputabel genug. Ihr offensichtlich schon! Aber ihr lehnt ja, wie ihr es Doudo zu Anfang der Diskussion gemacht hat ja jegliche QUelle ab, die meine Meinung bestätigt. In sofern ist es schon einmal ein Gewinn, wenn ihr zugebt, das Quellen existieren. Von Meiner Seite jedenfalls kommt keinerlei unbelgtes in den Text. Dieser Beitrag von Dir zeigt deutlich, dass Du (und auch Doudo) gerne um den Text und das Thema drumherumargumentierst. Jetzt geht es um die Plazierungsintervention. Wenn Du oder Doudo möchte, dass die VT Massnahmen im Artikel stehen, warum schreibst Du oder Doudos Expertenteam das nicht einfach herein?

Es betrübt mich zutiefst das für dich ein Beschluss der Kultusministerkonfernz womöglich keine reputable Quelle ist, nur weil er auch über das Internet abrufbar ist. Dummerweise trifft dies auf die Leitlinien auch zu. Aber keine Sorge diese Quellen gibt es auch auf totem Baum. -- Achak ∇ 21:48, 13. Jul. 2007 (CEST)

Zu 4.Ja, Du hast Recht. Ich will das es genau so in den Artikel kommt. Dies aber aus dem Grund, da es nichts, wirklich nichts gibt, was dagegen spricht. Ihr stellt Argumente auf, bei denen mir die Haare zu Berge stehen, und die häufig am Thema vorbei gehen (wie die VT-Intervention im Moment) oder schlicht nicht fundiert oder gar mit Quellen versehen sind. Das ist natürlich meine Meinung. Aus diesem Grund gehe ich wiedereinmal, seit Juni, so gut es mir möglich ist und ohne in Ironie zu verfallen auf eure Einwände ein.

Mich stört die wenn -> dann Struktur mit unbelegten Beispielen; sowie die einseitigkeit welche alles andere ausser Platzierung ignoriert. -- Achak ∇ 21:48, 13. Jul. 2007 (CEST)

Aber was soll ich denn machen? Ihr belegt eure Einwände nicht, und die sehen dann beispielsweise so aus (ich zitiere):

Die Leitlinie die du als Quelle genannt hast ist leitlinientypisch offen formuliert wenn du meinst das sie eine deutliche Sprache spreche dann entgeht mir das wohl. Die anderen Leitlinien sind ebenfalls offen formuliert nennen aber zumindest die Bedingung das eine Intergration in die Regelschule nicht mehr möglich ist. Das deckt sich auch mit mir bekannten Fällen welche sowohl in Pädagogischer Betreunung sind als auch die Regelschule besuchen.

Was soll ich damit anfangen, und wie soll ich darauf eingehen? Leitlinien stellen diagnostische und interventionelle Vorgehensweisen kurz zusammen. Sie sind nicht offen und nicht geschlossen formuliert sondern kurz! Mit diesem Einwand beispielsweise begründest Du, das meine Formulierung nicht in dieser Form in den Artikel kann. Dabei sprechen die Leitlinien doch eine sehr deutliche Sprache etwa: Interventionen im Kindergarten/in der Schule (einschl. Platzierungs-Interventionen) zur Verminderung der Symptomatik im Kindergarten/in der Schule (DGKJP 2003).

Zu dieser und zu vielen anderen "Fragen" habe ich Dir geantwortet. Wenn Du mit keiner Antwort zufrieden bist, können wir in der Tat noch jahrelang hier herumdiskutieren. Ähnlich verhält es sich mit Deinen sonstigen Einlassungen.

Ein weiteres Beispiel aus Deinem jetzigen Text: Die meisten Einwände benötigen keine neuen Quellen, weil es schon in der F90.0 Leitlinie drinsteht. Zu: erst Regel- dann Förderschule sagen die Leitlinien nicht explizit sondern nur implizit etwas aus.

Und wieder, was soll ich dazu antworten? Es gibt keine F90.0 Leitline. Der Code F90.0 ist ein Code für HKS im ICD-10! Und wieder: wie soll ich dazu eingehen? Die Leitlinien sprechen eine deutliche Sprache, deutlicher geht es nicht: Interventionen im Kindergarten/in der Schule (einschl. Platzierungs-Interventionen) zur Verminderung der Symptomatik im Kindergarten/in der Schule (DGKJP 2003). Oder: E-Schule, Heimschule mit spezieller pädagogischer Förderung (wenn die schulische Integration in Regelschule oder Förderschule nicht mehr möglich ist) (Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Sozialpädiatrie und Jugendmedizin 2001).

Falls du die Leitlinie der DGKJP mal anschaust dann richte deine Aufmerksamkeit einmal auf die Überschrift.

Ich habe die DGKJP Leitlinie als F.90 Leitlinie bezeichnet weil die Überschrift lautet: "Aufmerksamkeitsstörungen (F90)" das ich das .0 angehängt habe ist tatsächlich ein Versehen; Wahrscheinlich aus Gewohnheit. [18]

Ich hätte mich da wohl deutlicher sein können und werde versuchen in Zukunft daran zu denken. -- Achak ∇ 21:48, 13. Jul. 2007 (CEST)

Nun noch einmal zur Erklärung: Kein Arzt, kein Psychologe in Deutschland und keine Schule in Deutschland kann ein Kind auf eine Förderschule schicken. Dies ist nur durch ein sog. Sonderschulverfahren möglich. Dies wird nur statt gegeben, wenn eine Integration in eine Regelschule nicht mehr möglich und sinnvoll erscheint. Hier kommt es zu einer Verquickung von Medizin, Sonderpädagogik und dem Schulrecht. Das ist m. M. n. aber nicht so verwirrend wie es scheint und in meterlangen Diskussionen hinreichend geklärt.

• Wenn Du dazu eine Quelle zum Sonderschulverfahren gefunden hast, die Dir reputabel erscheint, warum lässt Du den Text dann nicht zu und ergänzt Dein Wissen aus dieser Quelle nicht schlicht?

Weil du es ja dann eh wieder revertierst, hab ich doch im Artikel und damals bei Depression zur genüge erlebt. -- Achak ∇ 21:48, 13. Jul. 2007 (CEST)

• Was entnimmst Du aus der Quelle und den Fakten daraus, dass Dich sicher macht, dass meine Textversion schlecht ist?

Wenn-dann Struktur der Beispiele ungeeignet, andere massnahmen bleiben trotz erwähnung in Quelle aussen vor. -- Achak ∇ 21:48, 13. Jul. 2007 (CEST)

• Warum lenkst Du immer von dem, worum es geht ab, und suchst immer wieder ein "Haar in der Suppe", das es gar nicht gibt?

Das tue ich nicht und das weisst du auch.

Nächster Punkt: WErbebilder! Die Sache ist gegessen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Diskussion auf dieser Seite seit beinahe einem Jahr geht, und sich nichts an wesentlichen fehlenden Teilen oder ungenauen Aussagen geändert hat.

Nächster Punkt: Doudos Expertenversion! Es ist mir faktisch egal ob Doudo eine Version vorlegt oder nicht. Der abgemachte Zeitpunkt ist verstrichen. Jetzt werde ich die gröbsten Fehler ausmerzen. Egal wie lange es dauert.

Nächster Punkt: Der Artikel weist gravierende Mängel auf. Dies ist eine Meinung von Scepticfritz, die ich nicht teile. Beispielweise hat er diese brillante Ausformulierung übersehen. Auf wichtige fehlende Teile ist er gar nicht eingegangen.

So ich hoffe ich konnte Dir meine Position verdeutlichen, und hoffe das Du sie berücksichtigst. Auf Deine letzte Frage: Ich will Dich verstehen, kann es aber leider nicht immer. Schön wäre es, wenn wir uns nach dieser Hasstirade auf meinen ach so schlimmen Diskussionsstil wieder dem Thema widmen können. Es steht ein Vorschlag von mir unten, einen erneuten VA zu starten. Ich lade euch hiermit ausdrücklich ein, diesen mit mir gemeinsam auszuformulieren damit mein sauiger Diskussionsstil nicht noch mehr Unheil anrichtet ;-). Gruß -- Widescreen ^® Ψ 09:10, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich hasse ich dich nun wirklich nicht. Du überschätzt deine Wichtigkeit ganz enorm. Ich sehe dich eher als etwas lästiges an so Richtung B35.3.

Ein VA wird für dich wohl genauso erfolgreich sein wie der letzte. -- Achak ∇ 21:48, 13. Jul. 2007 (CEST)

• Nachdem beide Seiten ihre persönlichen Sichtweisen formulieren konnten, wäre es IMHO konstruktiv, sich wieder dem Thema sachbezogen anzunehmen:

Zur Diskussion steht die Aufnahme eines Hinweises auf die Möglichkeit, einem durch seine Grunderkrankung und möglicherweise weitere Einflussfaktoren -trotz anderweitiger Therapie- im normalen Schulbetrieb überforderten (und die in der entsprechenden Schule vorliegenden Förderungsmaßnahmen überfordernden - auch auf Seiten der Kollegien gibt es sehr variable Kompetenzgrößen, die nunmal Fakten schaffen) Kindes durch eine temporäre Kooperation mit oder einen dauerhaften Übergang zu einer Förderschule zu entlasten.

Als Quelle stehen dazu die AWMF (eine gemäß WP-Kriterien reputable Quelle) und der obige Beschluss der KMK zur Verfügung, die genannte kritische Hinterfragung der Maßnahme ist wie bei allen derartigen Maßnahmen sicherlich grundsätzlich berechtigt, steht aber nicht im Widerspruch zu Maßnahme an sich (zumindest wurde noch kein derartiger Beleg erbracht).

Könnnten sich die anderen Diskutanten dazu durchringen, einen eigenen Vorschlag zu machen, der diese Maßnahme zum Inhalt hat? --NB > ?! > +/- 10:35, 11. Jul. 2007 (CEST)

WS will einen Textabschnitt hinzufügen, dann soll er den auch formulieren und vor allem sämtliche darin enthaltenen Aussagen stichfest belegen. So läuft das in der WP nun mal (s.o.). Was ist daran so schwer zu verstehen? Wir machen uns hier wohl kaum in der Form zum Affen, daß wir ihm komplett die Arbeit abnehmen, bloß weil er Unfähigkeit beweist. --Doudo 12:36, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich darf korrigieren: Widescreen hat einen sachlich belegbaren Mangel im Artikel festgestellt und möchte diesen beheben. Leider trifft seine Wortwahl nicht deine Zustimmung und du verhinderst die Ergänzung des Artikels mit nach WP-Regeln überzogenen Forderungen (Leitlinien des Fachverbandes sind zu akzeptierende Sekundärquellen, im Gegensatz zu anonymen Internetangeboten) [19]. Konstruktiv für den Artikel und die WP wäre ein Gegenvorschlag gewesen, der die -ggfls durchaus zu Recht- gehegten Bedenken den anderen Diskutanten vermittelt (hier habe -wohl nicht nur- ich jedoch den Eindruck, dass es nicht um den Artikel, sondern um den n-ten persönlichen Grabenkampf geht).

Daher geht es nicht darum, einem ungeliebten Miteditor 'Arbeit abzunehmen', sondern den Artikel von Mängeln zu befreien, oder?

Aus diesem Grund mache ich mal -auf Basis der Quellen AWMF und analog dem einer anderen Grunderkrankung gewidmeten KMK-Beschluss- folgenden Vorschlag:

zu 5.5 Weitere Behandlungsunterstützung

Neben der medizinischen Behandlung kann bei Problemen im schulischen Bereich - sofern die eingeleiteten Therapien und Fördermaßnahmen nicht die benötigte Entlastung erzeugen - auch eine sonderpädagogische Prüfung mit dem Ziel temporärer Förderung in der Regelschule oder - bei schlechterer Perspektive - eines Wechsels der Schule oder der Schulform sinnvoll sein.

Für sachbezogene Kritik bin ich jederzeit dankbar... --NB > ?! > +/- 17:15, 11. Jul. 2007 (CEST)

Noch kindgerechter kann ich es nicht formulieren: WS Text enthält fast nur unbelegte Aussagen. Völlig unabhängig von der Qualität der als Beleg angeführten Quelle steht das in selbiger schlicht nicht drin. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. Wenn Du dies anders siehst, belege doch mal die einzelnen Aussagen anhand der angegebenen Quelle. Viel Spaß beim Versuch der Quadratur des Kreises.

Zu Deinem Vorschlag: unkonkretes Blabla. Und nein, ich werde weder Dir noch WS die eigentliche Arbeit der Präzisierung abnehmen. Sobald ein tragfähiges Grundgerüst steht, werde ich gerne Feineinstellungen vornehmen, die Drecksarbeit aber soll derjenige machen, der etwas hinzufügen will. --Doudo 19:53, 11. Jul. 2007 (CEST)

In der AWMF-Quelle steht „Bei Schulkindern Zusammenarbeit mit der Schule, den Schulbehörden und den Eltern bei der Platzierung des Kindes in einer Schule/Klasse, die der grundlegenden schulischen Leistungsfähigkeit des Kindes entspricht. Eine Sonderbeschulung ist jedoch nicht grundsätzlich notwendig.“ (der Unterschied zu „Eine Sonderbeschulung ist jedoch grundsätzlich nicht notwendig.“ ist zu beachten) - was hinreichend deutlich ist.

Von daher kann auch diese Zitat benutzt werden, um eine gewünschte (?) Präzisierung zu erzielen. Wobei ich mich über die persönlichen Aversionen wundere, da der Fakt wohl von keiner Seite angezweifelt wird - also dem Artikelmangel von allen Seiten abgeholfen werden sollte... --NB > ?! > +/- 20:35, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich schließe mich NB an, und übersehe die Beleidigungen mal wieder! Leider kann ich nur Quellen beibringen. Lesen müsst ihr sie schon selber. Doudo macht den Eindruck als sei er Mediziner oder Pharmazeut oder Student einer der Wissenschaften. Ich denke er ist dazu fähig die Aussagen selber aus dem Text zu ziehen, ohne dass sie vorgekaut werden müssen. Des Weiteren suche ich immer noch die Stelle in den Regeln in denen steht, man muss offensichtliches bis ins allerkleinste Deteil darstellen. Bis der inhalt von einem anderen Benutzer genehmigt werden kann, der bereits der Richtigkeit zugestimmt hat kukst du. -- Widescreen ^® Ψ 14:07, 11. Jul. 2007 (CEST)

Die Quellen, die Du anführst, sagen lediglich aus, daß eine Platzierungsintervention indiziert sein kann. Alles das, was Du darüber hinaus in Deinem Text geschrieben hast, hast Du Dir ganz alleine ausgedacht. Es wurde außerdem niemals bezüglich des von Dir formulierten Textes von irgendeiner Seite irgendeiner Richtigkeit zugestimmt. --Doudo 14:42, 11. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt, alles bleibt beim alten. Also gebe ich wieder ein Stück nach und kaue Dir ein bisschen was vor und erspare Dir, die Quellen auch zu lesen:

Kognitive Therapie von Schulkindern/Jugendlichen (Selbstinstruktionstraining, Selbstmanagement) Förderkindergarten, Förderschule (kleine Gruppen mit der Möglichkeit intensiverer pädagogischer Förderung, teils auch Übungsbehandlungen der Teilleistungsschwächen dort möglich) (Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Sozialpädiatrie und Jugendmedizin 2001)

Du kannst mir nicht erzählen, dass Du nicht weißst, wozu eine Förderschule da ist, und wie das da abläuft. Achak hat nun sogar eine Quelle für den sonderpädagogischen Förderbedarf beigebracht, falls Du Dir den Abschnitt durchgelesen hast. -- Widescreen ^® Ψ 15:03, 11. Jul. 2007 (CEST)

Info

Aus Wikipedia:Theoriefindung: „Der Grundsatz: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Wikipedia berichtet das, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht.“

Jeder hat die Möglichkeit, eigene Formulierungsvorschläge über einen konkreten, belegten Fakt zu machen, wenn die Version eines anderen Editors nicht genehm ist. Wenn aber über einen längeren Zeitraum nur dessen Version als unannehmbar klassifiziert wird, ohne dass eine konstruktive Bewegung erkennbar ist, erweckt das den Eindruck, dass lediglich die Darstellung eines Fakts verhindert werden soll. Dies widerspräche aber den o.a. Regularien...

Eine vielleicht hilfreiche Möglichkeit wäre, wenn der Artikel grundsätzlich gesperrt wird und die an einer Ergänzung/Änderung Beteiligten sich innerhalb eines zu definierenden Zeitrahmens auf eine Formulierung einigen, ansonsten ein Admin unter Abwägung der gegebenen Argumente und unter Beachtung der Hauptregularien einen Vorschlag erstellt. Und dann schlussendlich die Einarbeitung ins Lemma übernimmt... --NB > ?! > +/- 08:37, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich wäre dafür, dass der Art. gesperrt wird, und wir eine eingehende Diskussion führen. Evtl. auch einen weiteren VA. Sollte dieser kein Ergebnis bringen könnte die Entscheidung anhand der vorgebrachten Quellen entschieden werden. Doch ich sehe dabei einige Probleme. Es gibt weitere Änderungen, die ich für den Artikel vorgesehen habe und alle Änderungen auf diese Weise durchzusetzen könnte einige Monate in Anspruch nehmen. Das würde ich zwar auch in Kauf nehmen doch frage ich mich, ob es nicht eine gütlichere Lösung geben könnte. Vielleicht das SG? -- Widescreen ^® Ψ 19:09, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nein. Nix VA. Jedenfalls bin ich dagegen. Ist mir einfach zu ... bürokratisch. Aber sperren, den Artikel, ja. Und eben, @ Widescreen, eine nicht nur eingehende, sondern auch tiefergehende Diskussion: Ja. Weil, wenn WIKIPEDIA nix nutzt, für diejenigen Leser von WIKIPEIDA, die bei WIKIPEDIA nachkucken, was was ist, dann nutzt WIKIPEDIA nix. HALLELUJAH! Sternteufel 23:39, 5. Jul. 2007 (CEST)

So, nachdem wir uns alle ein wenig beruhigt haben, könnt ihr gerne auf meinen Vorschlag eingehen. -- Widescreen ^® Ψ 18:22, 10. Jul. 2007 (CEST)

Auf Deinen alten Vorschlag sind wir bereits mehr als ausreichend eingegangen, ein neuer ist nirgends in Sicht und ich wünschte, Du würdest eingehen, auf unsere Einwände zumindest. --Doudo 03:46, 11. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ach so, Du hattest ja doch einen neuen Vorschlag gemacht. Da hatte ich gar nicht mehr dran gedacht, bei all dem Streß eins weiter oben. Deinem Vorschlag direkt hier drüber, den Artikel wieder vollsperren zu lassen, stimme ich zu; in der Hoffnung, daß dann wieder ein wenig mehr Ruhe einkehrt. --Doudo 01:25, 12. Jul. 2007 (CEST)

Einverstanden, machen wir erst mal den Artikel zu. Zu klären ist zuerst warum der neue Absatz statt Schulische Interventionen insgesamt nur noch Platzierungsinterventionen behandeln soll. N8 -- Achak ∇ 01:58, 12. Jul. 2007 (CEST)

---

Ich betrachte den obigen Abschnitt jetzt mal als einvernehmliche Bitte der wesentlich am hiesigen Artikel interessierten Autoren in Personalunion mit den wesentlichen Beteiligten an einem Editwar-auslösenden Konflikt, hier aus Gründen der Vernunft eine Artikelsperre einzusetzen. Und dem soll entsprochen werden. Viel Erfolg beim diskutieren & lösen, Gruß --Superbass 06:58, 12. Jul. 2007 (CEST)

Danke NB, danke Superbass, ich hoffe, dass das ADHS, also der Artikel, der regelmäßig in den Top 100! der meistgelesenen Artikel bei Wikipedia auftaucht, bald in einem etwas besserem Zustand und vor allem vollständiger ist. -- Widescreen ^® Ψ 07:43, 12. Jul. 2007 (CEST)

Auf ein neues!

Kleinere Änderungen am einzufügenden Abschnitt (Auch die Interventionen in der Schule müssen noch besprochen werden):

Sollten beim Besuch der Schule bzw. des Kindergartens erhebliche Probleme wie starke Leistungsdefizite, oder eine erhebliche Belastung des Kindes durch zu große Lerngruppen oder andere auffällige Kinder auftreten, kann es sinnvoll sein, das Kind in einer anderen Schule oder Schulform zu plazieren. Auch der Besuch einer Sonderschule bzw. Förderschule für Erziehungshilfe kann dem Kind helfen, in einer kleineren Lerngrupp seine Leistungen und sein Sozialverhalten zu stabilisieren ^{<ref name="DGKJP"> Dt.Ges.f. Kinder- und Jugendpsychiatrie und Psychotherapie u.a. (Hrsg.): Leitlinien zur Diagnostik und Therapie von psychischen Störungen im Säuglings-, Kindes- und Jugendalter. 2. überarbeitete Auflage 2003, Deutscher Ärzte Verlag, ISBN: 3-7691-0421-8 </ref> <ref>Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Sozialpädiatrie und Jugendmedizin Diagnostik und Therapie bei ADHS (Aufmerksamkeits-Defizit-Hyperaktivitäts-Störung). 2001 AWMF-Leitlinien-Register Nr. 071/006 </ref>}.

@Doudo: Bitte zeige mir direkt auf, welcher Teil des Textes nicht belegt ist. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Widescreen (Diskussion • Beiträge) NB > ?! > +/- 08:15, 12. Jul. 2007 (CEST))

• Vielleicht könnte - als vorläufiger Minimalkonsens - folgende Passage aufgenommen werden (die hoffentlich kein unbelegtes Wort enthält):

Zur „Interventionen im Kindergarten/in der Schule“ äußert sich die Deutsche Gesellschaft für Kinder- und Jugendpsychiatrie und -psychotherapie in ihren Leitlinien ^{<ref>[http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/028-019.htm Leitlinie zu Hyperkinetische Störungen (F90)</ref>} wie folgt:

„Bei Schulkindern Zusammenarbeit mit der Schule, den Schulbehörden und den Eltern bei der Platzierung des Kindes in einer Schule/Klasse, die der grundlegenden schulischen Leistungsfähigkeit des Kindes entspricht. Eine Sonderbeschulung ist jedoch nicht grundsätzlich notwendig.“

Viel Erfolg bei der weiteren Verbesserung des Artikels... --NB > ?! > +/- 08:12, 12. Jul. 2007 (CEST) Einfach eine letzte Bitte/Hoffnung...

Das wäre ein super Kompromiss. Vielleicht können wir das eintragen, und uns dann den VT-Interventionen zuwenden! -- Widescreen ^® Ψ 14:58, 13. Jul. 2007 (CEST)

Nein das ist kein Kompromiss, weil es unvollständig ist. Siehe auch: Leitlinie zu Hyperkinetische Störungen (F90) Die äussert sich unter Schulische Intervention zu mehr als nur zu Platzierungsintervention. Das ist doch neben den unglücklichen Beispielen und dem dass andere Möglichkeiten vorher ausgeschöpft sein müssen ein zentraler Kritikpunkt. Aber das schreibe ich inhaltlich ja schon wie ein Mantra seit einem Monat vor mich hin. -- Achak ∇ 22:10, 13. Jul. 2007 (CEST)

Dann ergänze den Vorschlag von NB doch um eine Klausel! Aber darauf kommt es doch eh nicht an, oder? Darum ziehe ich die nächste Diskussion etwas vor, und ergänze lieber selber:

Mögliche Interventionen in der Schule sind vor allem verhaltenstherapeutische Interventionen in Kooperation mit den Erziehern oder dem Lehrpersonal. „Auch Selbstmanagemenent-Interventionen (mit Selbstbeobachtung, Selbstbeurteilung und Selbstverstärkung) sollten ab dem Schulalter Bestandteil der Interventionen in der Schule sein.“

• Zur „Interventionen im Kindergarten/in der Schule“ äußert sich die Deutsche Gesellschaft für Kinder- und Jugendpsychiatrie und -psychotherapie in ihren Leitlinien ^{<ref>[http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/028-019.htm Leitlinie zu Hyperkinetische Störungen (F90)</ref>} wie folgt:

„Bei Schulkindern Zusammenarbeit mit der Schule, den Schulbehörden und den Eltern bei der Platzierung des Kindes in einer Schule/Klasse, die der grundlegenden schulischen Leistungsfähigkeit des Kindes entspricht.“ Eine Sonderbeschulung ist jedoch nicht grundsätzlich notwendig.“

---

Na gut, da sehe ich ja eine inhaltliche Annäherung obwohl ich nicht alles in Form eines Zitates machen würde. Es sollte also, falls ich das richtig verstehe, inhaltlich folgendes im neuen Abschnitt stehen:

• Es ist, wie bei jedem anderem Kind auch, eine den kog. Fähigkeiten entsprechende Klasse bzw. Schulform zu wählen.

• Je nach den individuellen Begebenheitenin Zusammenarbeit mit Schule/Päds. VT-Techniken wie sie in der F90 Leitlinie = (Leitlinie der DGKJP) stehen.

• individuelle CBT Techniken wie in der F90LL genannt.

• Temporäre oder dauerhafte Sonderbeschulung nur in den Fällen, in denen eine Regelbeschulung trotz sorgfältiger und umfassender vorheriger Behandlung (noch) unmöglich ist. Also jeweils eine Einzelfallentscheidung.

Persönliche Anmerkung inklusive Meinungsäusserung: Am ehesten fallen mir dazu ausgeprägte Komorbs wie schwere Störungen des Sozialverhaltens und/oder entsprechendes oppositionelles Verhalten ein (Aufzählung ist allerdings unvollständig), je nachdem auch Lernstörungen. Entsprechende Komorbs benötigen allerdings oft eine eigene ambulante, manchmal auch stationäre Behandlung. Zudem sollten bei fortwährenden unverminderten Problemen trotz Behandlung sowohl die Diagnose als auch der Behandlungsplan überdacht werden. Es ist zu ärgerlich Zeit, Mühe, Nerven und Geld mit unzureichenden Therapien zu verschwenden. -- Achak ∇ 15:36, 17. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Achak, ich sehe, dass Du mit den Änderungen einverstanden bist. Das in Zitatform zu machen war ein Vorschlag von Benutzer:NB, den ich für sehr gut halte. NB schrieb dazu:

Vielleicht könnte - als vorläufiger Minimalkonsens - folgende Passage aufgenommen werden (die hoffentlich kein unbelegtes Wort enthält) [Hervorhebungen durch mich :-|]

Ich denke, die Passage spricht für sich selbst, und bedarf keiner weiteren Erklärung (hoffe ich). Nun würde ich gerne noch Doudos Meinung zu dem vorläufigen Minimalkonsens hören. Anmerken möchte ich noch, dass ich von Achaks plötzlichem Umschwenken positiv überrascht bin. -- Widescreen ^® Ψ 16:59, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Widescreen: Nein, ich bin mit deinen Änderungen nicht einverstanden.

Ich bin mit einem reinen Zitat nicht einverstanden.

Ich bin mit dem Vorschlag für einen vorläufigen minimalkonsens wegen seiner inhaltlichen Unvollständigkeit nicht einverstanden.

Anmerken möchte ich noch, dass ich von Achaks plötzlichem Umschwenken positiv überrascht bin.

Hättest du in den letzten Wochen gelesen was ich schreibe gäbe es bei dir keinen Grund für Überraschung.

Auf ein neues, diesmal mit direkt formulierter statt indirekter Frage.

• Es ist, wie bei jedem anderem Kind auch, eine den kog. Fähigkeiten entsprechende Klasse bzw. Schulform zu wählen.
• Je nach den individuellen Begebenheiten in Zusammenarbeit mit Schule/Päds. VT-Techniken wie sie in der F90 Leitlinie = (Leitlinie der DGKJP) stehen.
• individuelle CBT Techniken wie in der F90LL genannt.
• Temporäre oder dauerhafte Sonderbeschulung nur in den Fällen, in denen eine Regelbeschulung trotz sorgfältiger und umfassender vorheriger Behandlung (noch) unmöglich ist. Also jeweils eine Einzelfallentscheidung.

Soll dies inhaltlich in einem neuen Abschnitt stehen ja oder nein?

-- Achak ∇ 21:52, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Achak, im Prinzip war mir das ja klar, vielleicht war hier eher die Hoffnung der Vater des Gedankens :-).

Jedoch möchte ich vorher anmerken, dass Du jede Deiner Fragen prinzipiell auch aus dem jeweiligen Text als auch aus der vorhergehenden Diskussion entnehmen kannst. Ich sehe in Deiner erneuten Bombardierung mit unangemessen "kritischen Fragen" ein gewisses Misstrauen gegen mich (und damit auch die von mir genannten Quellen). Wenn ich Dir nicht wohl gestimmt wäre, könnte ich hierin leicht auch ideologische Hintergründe vermuten. Aber ich bin ja ein Gemütsmensch.

Zu 1. Nein, gerade bei ADHS spielt die prinzipielle kognitive Leistungsfähigkeit (IQ) leider eine etwas untergeordnete Rolle. Aufgrund der Spezifika der Krankheit, wie sie auch in den Diagnosekriterien aufgeführt sind (bspw. kurze Aufmerksamkeitsspanne, hohe Ablenkbarkeit etc.), muss bei ADHS-Schülern vermehrt auch die Rahmenbedingungen des Unterrichts wie Klassengröße, Anzahl der Lehrer etc. miteinbezogen werden. Auch die Menge des Unterrichtsstoffes sowie die Anforderungen an Test- und Prüfungssituationen können ADHS-Kinder bei normaler Intelligenz leicht überfordern. Um generellem schulischen Misserfolg (mit späterer Schulverweigerung und Schulabbrüchen) der schwerer wiegt vorzubeugen, muss die Beschulung anders als bei "normalen Kindern" sorgsam und mit Beratung geplant werden. Hierbei kann aber auch ein Unterforderung schwerwiegende Konsequenzen haben. Also ein "Ah ADHS, dann ab in die Hauptschule" sollte es nicht geben. Wenn das hyperkinetische Verhalten in Form von Störungen des Unterrichts etc. (was nicht bedeutet, dass hier eine Störung des Sozialverhaltens oder OAV vorherrscht), schon im Kindergarten/Vorschule etc. zu finden ist, kann auch vor Beginn der Regelschulzeit über eine Sonderbeschulung nachgedacht werden.

Zu 2. Ich verstehe die Frage nicht.

Zu 3. Ich verstehe die Frage nicht.

Zu 4. Temporäre oder dauerhafte Sonderbeschulung nur in den Fällen, in denen eine Regelbeschulung trotz sorgfältiger und umfassender vorheriger Behandlung (noch) unmöglich ist. Also jeweils eine Einzelfallentscheidung. -> Ja, ich hoffe doch, dass es sich bei den Entscheidungen nicht um pauschale Aburteilungen handelt sondern um Einzelfallentscheidungen. Diese Einzelfallentscheidungen sollten allerdings auch die besonderen Bedingungen, die ein ADHS-Schüler benötigt mit einbeziehen. Auch finden sich Bedingungen, die ein Sonderbeschulung notwendig erscheinen lassen, häufiger bei ADHS-Kindern. Vorher sollte immer versucht werden, die Probleme in Kindergarten und Schule anderweitig in den Griff zu kriegen. Ich denke darüber sind wir uns einig. (Du solltest auch überdenken, dass es für ADHS-Schüler keine Ausnahmen gibt. Wenn sie untragbar in der Schule sind fliegen sie. Das geschieht ebenso mit den SSV-Kindern, und frag mal, wer die vorher behandelt).

Anmerkungen: Da Du und auch Doudo, wie ich weiß, nicht soviel Ahnung von der Praxis habt, versuche ich euch, wie es in WP:AGF steht, meine Erfahrungen, aus dem RL etwas näher zu bringen, nicht um anzugeben, sondern um euch klar zu machen, dass es sich bei der Sonderbeschulung nicht notwendiger weise um ein Übel handeln muss. In der derzeitigen, eher schlechten Lage, wenn man als Kind eine psychische Erkrankung hat, stellt sie eine echte Alternative zu Schulunlust und Schulverweigerung dar. So bitter das ist.

Im RL sehen die vielgepriesenen VT-Interventionen wie folgt aus: der KJP o. KJPsychiater, Sozialarbeiter oder sonstwie Fachmann, ruft die Lehrerin an, oder geht in die Schule um ein Gespräch zu führen. Hierbei erklärt er dem Lehrer kurz einen Punkteplan (Punkteschlange o.ä.), der eine Belohnung bei gutem Benehmen vorsieht. Manchmal muss auch die Mutter ran, mit den Lehrern zu sprechen. Das kann funktionieren, wenn der jeweilige Schüler evtl. gut medikamentös eingestellt ist, und die Lehrer motiviert sind. Oft gibt es die Belohnung erst zu Hause, was bei Grundschülern eher ein Nachteil ist, und als intermittierender Verstärker wirken kann. Manche Lehrer sind motiviert, manche sagen eine Sachen wie (O-Ton): "Für so einen Spökes habe ich keine Zeit" (am Ende eines Tages :-), :-| oder :-( ins Hausaufgabenheft eines Grundschülers zu malen). Vom Coaching in der Schule halte ich sehr viel, vor allem wenn die Schüler bestimmte Ziele haben. Allerdings habe ich noch nie! davon gehört, dass so etwas jemals in einer Schule angeboten worden wäre. Ich weiß auch nicht, wie das finanziert werden sollte. Über die KV jedenfalls nicht. Vielleicht gibt es vereinzelte Angebote vom Schulamt. Hier müsste das Jugendamt also aufgrund §35a SGB VIII einen Coach finanzieren? Nicht in diesem Universum! Aus diesen und vielen anderen Gründen (schlechte Lehrer, kein Geld etc.) bleibt als letzte Maßnahme nur die Sonderschule. Dort haben die Kinder wenigstens eine Chance. Es wäre schön, wenn es besser wäre, ist es aber leider nicht.

Um diesen Umstand zu ändern, benötigte man besser ausgebildetete Lehrer und viel mehr Geld.

Ich hoffe, ich konnte Dir - erneut - näherbringen, worüber wir hier diskutieren. Leider muss ich Dich auch wieder darauf hinweisen, dass Deine kritischen Anmerkungen und Fragen den Sachverhalt, dass in den Leitlinien steht, das auch eine Sonderschule als Intervention in Frage kommt, nicht umkehren können. Aus diesem Grund wäre es schön, wenn wir zeitnah eine Formulierung finden, damit wir uns den ausstehenden Teilen des Artikels zuwenden können. -- Widescreen ^® Ψ 23:38, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Widescreen,
bei mir wurde ADS erst im erwachsenen Alter diagnostiziert. Ich bin natürlich sehr froh, dass durch die Behandlung mein Leben eine sehr positive Wendung nahm. Besser spät als nie!
Gleichzeitig bedauere ich, dass meine Erkrankung nicht schon als Kind erkannt wurde. Sehr viel Leid wäre mir erspart geblieben! So dachte ich bislang. Wenn ich deine Zeilen lese kommen mir Zweifel. Hatte ich vielleicht Glück, dass in der Schule meine Krankheit unentdeckt blieb? Wäre ich auf der Sonderschule gelandet? Hätte ich heute keinen Hochschulabschluss und nicht mal Abitur? Was wäre gewesen wenn ich an eine ach so praxiserfahrene, scheuklappenblinde, überhebliche Labertasche geraten wäre? Ich muss dankbar sein. Tanja 01:03, 19. Jul. 2007 (CEST)

Daruntergeklemmt wegen Bearbeitungskonflikt ja der edit dauerte wirklich so lange...

@Breitbildschirm

Du willst mir also etwas von Praxis erzählen, mir näherbringen worüber wir eigentlich diskutieren...

Ach so.... -- Achak ∇ 03:21, 19. Jul. 2007 (CEST)

Was soll ich euch darauf antworten? Leider gibt es betroffene Kinder, die wesentlich schlimmer dran sind als ihr es offenbar wart. Das ist eine Tatsache, die ihr nicht unterschätzen dürft. Ihr dürft halt nicht von eurer vielleicht schlimmen Geschichte ausgehen, denn ich könnte euch mit Sicherheit noch viel viel schlimmere erzählen. Was ADHS als starke Ausprägung bedeutet, könnt ihr euch vermutlich nicht einmal vorstellen. Also bitte lasst mal die Kirche im Dorf. Glaubt mir einfach, dass dies nicht ohne Grund in den Leitlinien zur Diagnostik und Behandlung steht. Nur um es nochmal deutlich zu sagen: Wir sprechen hier von ADHS-Betroffenen, die nicht auf einer Regelschule beschult werden können, die dem Unterricht nicht folgen können und nur schlechte Noten schreiben, von allen anderen Kindern gehänselt werden und bei denen die bisherige Behandlung nichts gebracht hat. Trifft das auf euch zu? Na dann! Ihr könnt also eure persönliche Lebensgeschichte und eure Erfahrungen nicht einfach auf alle anderen Betroffenen übertragen, das muss euch klar sein.

Ihr macht den Fehler und bezieht euer persönliches Wissen auf alle anderen Fälle von ADHS. Das ist verständlich, damit werdet ihr aber Kindern, die einfach viel mehr leiden und viel mehr beeinträchtigt sind als ihr es seid, nicht gerecht. Wenn es nach euch ginge, würde also diesen Kindern der letzte Ausweg versperrt bleiben, schulischen Erfolg zu erlangen. Überdenkt dies, bevor ihr erneut derartige Beiträge in die Waagschale legt. Ihr seid Zeuge nur eines Schicksals! -- Widescreen ^® Ψ 10:49, 19. Jul. 2007 (CEST)

Der Transparenz halber weise ich darauf hin, dass Benutzer:Widescreen mich auf meiner Disk um eine Stellungnahme gebten hat die ich dortselbst, nebst einem Vorschlag für den strittigen Absatz, auch gegeben habe. Wer davon etwas gebrauchen kann, darf es gerne verwenden. Gruß --Superbass 17:35, 27. Jul. 2007 (CEST)

Antwort an Widescreen da komme ich wieder nach Hause und lese ihren letzten Beitrag...

Fürs erste folgende Antwort:

Sie kennen weder mich noch auch nur ansatzweise meinen Fall, geschweige den meinen Hintergrund.

Dies haben sie überigens selbst zu verantworten schlieslich verweigern Sie seit Monaten einem Gespräch.

Folglich ist es das allerletzte mir vorzuwerfen ich würde alles nur aus der Sicht meines eigenen Falles sehen.

Ich kenne sowohl persönlich, als auch aus der Literatur mehr Fälle als nur meinen eigenen.

Ich trage meine persönlichen und meine Praxiserfahrungen aus gutem Grund nicht in den Artikel hinein. In der Diskussion nenne ich zwar auch meine Meinung, lasse jedoch durchblicken dass es sich um meine Meinung und nicht um geprüftes Wissen handelt.

Ich möchte Ihnen überigens dringend nahelegen dies bei beiden Punkten genauso zu halten.

Grusslos -- Achak ∇ 01:54, 28. Jul. 2007 (CEST)

Sehr schön! Leider hat uns dieser erneute Ausflug in die Welt persönlicher Verstrickungen und persönlicher Animositäten keinen Schritt weiter gebracht. Also würde ich vorschlagen, hatte ich mir eigentlich schon länger vor genommen, rein Quellenorientiert zu diskutieren, da dies das einzig wichtige und für den Artikel bedeutende ist. Leider muss ich dann auch, wenn weitere Fragen von "Dir" vorherrschen auch schlicht auf die gängige Literatur verweisen. Sonst bitte Fragen, Anregungen und Vorschläge für die Gestaltung des Textes bitte deutlich formulieren. Also Achak, ich habe mich bemüht Deine Fragen zu beantworten, ich denke, es ist mir nicht gelungen. Superbass hat mich auf seiner Disku noch auf einige andere Dinge gebracht, die als Möglichkeit der Sonderpädagogik zur Verfügung stehen. Diese findet man beispielsweise in dem Bildungsserver, den Du als Quelle angebracht hast. Aus diesem Grund sollte man nach Deiner Weigerung die Kompromissversion in den Text zu übernehmen, erneut die vollständige Version diskutieren. Weiterhin gilt, auch für Dich natürlich: WP:KPA. Das sollte selbstverständlich sein. -- Widescreen ^® Ψ 09:44, 28. Jul. 2007 (CEST)

Falls sie ohne persönliche Verstrickungen oder Animositäten diskutieren wollen dann sehen sie doch einfach davon ab öffentlich irreführende Aussagen über mich zu machen.

Wo sehen Sie denn den Persönlichen Angriff bei meinem Edit vom 28.07 welcher einen Hinweis auf den Grundsatz KPA erfordert?

Ihre bisherigen Vorschläge sind nicht konsensfähig. -- Achak ∇ 02:45, 2. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt! Vielleicht sollte ich mein eigenes Diskussionsverhalten ebenfalls einmal kritisch prüfen. Auch ich komme derweil mit persönlichen Vorwürfen daher. Leider übersieht man so etwas schnell einmal im Eifer des Gefechtes. Da jeder natürlich auch das Recht hat, sich zu wehren, möchte ich Dich für meine Verfehlungen um Entschuldigung bitten, und auch bitten, mich zukünftig auch wieder beim Vornahmen anzureden. Da die letzte unproduktive Diskussion weitgehend auf meinen Mist gewachsen ist, wenn auch unbeabsichtigt, werde ich mich ab jetzt mehr zusammennehmen. Trotzdem würde ich Dich auch bitten eine genauere Vorstellung des Kapitels (Inhalt, Themen) einmal aufzuzeigen. Vielleicht sind wir in der Artikelfassung nicht so weit auseinander, wie es den Anschein hat. Gruß -- Widescreen ^® Ψ 11:39, 3. Aug. 2007 (CEST)

AW an Widescreen

OK, angenommen.

Inhaltlich möchte ich für das plädieren was in der F90 LL enthalten ist. So grob habe ich das am 18. schon geschrieben. Die Gleichsetzung von kog. Fähigkeit mit dem IQ ist ein missverständnis, ich habe nicht den IQ gemeint, die Gründe warum das falsch wäre hast du ja angeführt und da stimme ich dir zu. Ich wollte auch nur den Inhalt anreissen und das nicht als Textvorschlag machen.

Im wesentlichen unterscheidet sich der Prozess der Platzierung nach schultyp/Klasse bei einem ADHS-Kind nicht von einem nicht ADHS-Kind. Schliesslich sollte bei jedem Kind der Schultyp nach [...] der grundlegenden schulischen Leistungsfähigkeit des Kindes [...] gewählt werden. Dies, halte ich allerdings im gegenwärtigen Schulsystem der BRD für deutlich suboptimal gelöst.

Ausserdem hast du angesprochen dass es in RL schwierig ist VT massnahmen durchzusetzen. Dieses Problem kann ich gut nachvollziehen. Das hat dazu geführt dies selbst in der LL angesprochen wird:Interventionen im Kindergarten/in der Schule auf verhaltenstherapeutischer Basis setzen Kooperation der Erzieher bzw. des Lehrpersonals sowie Ressourcen voraus, die durch die Interventionen aktiviert werden können. Entsprechend würde ich gerne, möglicherweise, in einer wenn dann Struktur aufnehmen das bei kooperation mit dem Lehrpersonal VT techniken zum einsatz kommen können.

Bezüglich Sonderbeschulung könnte herausgestellt werden das sie im Regelfall erst dann zu tragen kommen sollte wenn andere Massnahmen bereits ausgeschöpft sind und eine Regelbeschulung nicht mehr möglich ist. Eine kleiner Hinweis auf die massive Kritik am Sonderschulsystem, speziell bezüglich der Sonderschule LB, sollte auch nicht fehlen. Als Quelle kommen Wocken2005 infrage. Auf dem Bildungsserver findet sich möglicherweise mehr dazu. Dann gibt es noch ein Buch mit dem Titel "Ich schäme mich ja so" Zusammenfassung als PDF und diverse Initativen die auch Literatur nennen: Eine Schule für alle. Allerdings ist meistens die Sonderschule LB im Fokus, so das im hiesigen Artikel meiner Ansicht nach ein Hinweis genügen sollte das diese Massnahme auch kontraproduktiv sein kann.

Eine eingehendere Darstellung von Sonderschulkritik wäre eher bei Förderschule angebracht, dort sind Kritikpunkte in einzelnen Textabschnitten bisher nur zum Teil angesprochen.

So, jetzt muss ich erst mal unterbrechen. Überigens es ist nicht böse gemeint dass ich dich aktuell manchmal tagelang auf eine AW warten lassen muss. Zur Zeit gibt es leider ein paar externe Faktoren die mich stark ausbremsen. MFG -- Achak ∇ 13:57, 3. Aug. 2007 (CEST)

Kein Problem! Es hat ja nicht geschadet, sich die Diskussion noch einmal durchzulesen. Ich würde Dir in vielen Punkten zustimmen. Allerdings halte ich es auch für problematisch, im Artikel ADHS die Förderschulen zu kritisieren. Schließlich wird ja auch die Medikamentengabe richtigerweise nicht kritisiert, obwohl es hier ja einiges an Kritik gibt. Ich denke diese speziellen Fragestellungen gehören in den jeweiligen Artikel. Hier geht es nicht um die spezielle Maßnahme sondern um ADHS.

Grob würde ich folgendes Vorschlagen:

Bei besonderen Schwierigkeiten in der Schule können, neben der Beratung der Lehrer, in Kooperation mit den Eltern, Lehren und Erziehern bei vorhandenen Ressourcen verhaltenstherapeutische Interventionen installiert werden. (Token-Systeme, Response-Cost, Auszeit, Selbstmanagement) [Evtl. genauer beschrieben]

Sollte das Kind bereits im Vorschulbereich eine stark ausgeprägte Symtomatik aufweisen, kann ein Besuch der Vorschule sinnvoll sein.

Bei Kindern, die an ADHS leiden muss sorgfältig geprüft werden, welche Schulform ihrer grundlegenden Leistungsfähigkeit entspricht. Hierbei muss immer geprüft werden, ob sie schulisch über- oder unterfordert sind. Bei massiven Verhaltensauffälligkeiten kann auch der Besuch einer Integrativen Klasse, Förderschule sowie der Besuch einer Heimschule sinnvoll sein.

-- Widescreen ^® Ψ 18:27, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ja im wesentlichen ist das ok. Eine genauere Beschreibung des VT-krams ist hier wohl nicht nötig. Es reicht aus ihn zu erwähnen. Statt Verhaltensauffälligkeiten (die zwar ein gutes Beispiel aber halt nur ein Beispiel sind) würde ich eher zu "im Einzelfall" oder "in manchen Fällen" oder etwas ähnlichem tendieren. Im endeffekt sollte es ja auch eine Einzelfallentscheidung sein die das ganze Spektrum der Probleme des einzelnen umfasst. Was hälst du von "Besonderheiten in der Schule" als Titel? Das ist allgemeiner und klingt weniger dramatisch als "Schulische Interventionen". MFG -- Achak ∇ 02:14, 6. Aug. 2007 (CEST)

An Verhaltensauffälligkeiten bin ich auch hängen geblieben. Vielleicht ist besser: Ein sonderpädagogischer Förderbedarf, der einen Zusammenhang mit der Erkrankung steht, kann im Einzelfall...

Von einer Änderung des Titels bin ich nicht begeistert, da es ja dafür einen bestimmten Namen gibt: Interventionen. Alternativ könnte ich mir Behandlung/schulische Maßnamen (noch schlimmer) in der Schule vorstellen, aber das trifft es nicht so gut. Besonderheiten klingt für mich auch danach, als benötigte jedes ADHS-Kind eine Sonderbehandlung dort. Da ist die Handlungsebene (als intervenieren bei besonderen Problemen eigentlich besser). Vielleicht Interventionen bei schulischen Problemen? -- Widescreen ^® Ψ 13:17, 6. Aug. 2007 (CEST)

Oh, diese von dir angesprochene nebenbedeutung bei besonderheiten habe ich nicht bedacht. Also "Schulische interventionen" oder auch Interventionen bei schulischen Problemen" ist mir beides recht. Ich denke da wir jetzt inhaltliche übereinkunft haben können wir mit einem konkreten Textvorschlag weitermachen. so long -- Achak ∇ 17:05, 6. Aug. 2007 (CEST)

Kapitel: Interventionen bei schulischen Problemen

Bei Schwierigkeiten in der Schule oder Kindergarten können, neben der Beratung der Lehrer oder Erzieher, in Kooperation mit den Eltern, Lehren oder Erziehern und bei vorhandenen Ressourcen verhaltenstherapeutische Interventionen installiert werden. Hierzu können Token-Systeme, ein Response-Cost, die vom Lehrer erteilte Auszeit oder die Selbstmanagement-Therapie verwendet werden.

Sollte das Kind bereits im Vorschulbereich eine stark ausgeprägte Symptomatik aufweisen, kann ein Besuch der Vorschule oder eines Förderkindergartens sinnvoll sein.

Bei Kindern, die an ADHS leiden muss sorgfältig geprüft werden, welche Schulform ihrer grundlegenden Leistungsfähigkeit entspricht. Hierbei muss immer geprüft werden, ob sie schulisch über- oder unterfordert sind. Bei massiven Verhaltensauffälligkeiten kann auch der Besuch einer Integrativen Klasse oder Förderschule für Erziehungshilfen notwendig werden. Der Besuch einer Heimschule mit spezieller pädagogischer Förderung kann sinnvoll sein, wenn der Besuch einer Regel- oder Förderschule nicht mehr möglich ist. Hier besteht die Möglichkeit der intensiven pädagogischen Förderung in kleinen Gruppen. ^{<ref>http://www.uni-duesseldorf.de/awmf/ll/071-006.htm</ref> <ref name="DGKJP"/> <ref>http://www.kmk.org/doc/beschl/emotsozentw.pdf</ref>}

So müsste es eigentlich ok sein. -- Widescreen ^® Ψ 21:43, 6. Aug. 2007 (CEST)

So schon etwas besser, einige Änderungen sind allerdings dennoch notwendig. Mehr dazu ab nächster Woche, da ich aktuell leider sehr wenig Zeit habe. --Doudo 14:56, 12. Aug. 2007 (CEST)

Sorry an alle, wollte hier eigentlich schon längst weiterkommen war (und bin) aber in RL schwer am rotieren. Würde nur noch ein paar kleinigkeiten ändern. Ich bastele dieser Tage daran. so long -- Achak ∇ 21:16, 20. Aug. 2007 (CEST)

Inzwischen ist auch mein Computer vor fast zwei Wochen in den Streik getreten und hat seine Dienste eingestellt. Deshalb ohne login. Zudem hat mich aktuell die Lust an diesem Artikel verlassen. Macht was ihr wollt. Wenn ich wieder mag habe sehe ich weiter. Gruss Benutzer:Achak als IP. -- 87.186.71.5 13:45, 11. Sep. 2007 (CEST)

Schade, danke für die schnelle Rückmeldung. -- Widescreen ^® Ψ 14:01, 11. Sep. 2007 (CEST)

BIn leider derzeit anderweitig sehr eingespannt, werde aber zusehen, daß ich die Tage einen Vorschlag fertigstelle. --Doudo 19:52, 11. Sep. 2007 (CEST)

Sehr gut, danke auch Dir für die fixe Antwort. Ich hoffe das wird etwas in der nächsten Zeit. Der Artikel dümpelt jetzt schon etwa ein Jahr vor sich hin. -- Widescreen ^® Ψ 20:53, 11. Sep. 2007 (CEST)

Kurze Info

"Etliche unserer Studienteilnehmer erfüllten nach dem Training mit dem Computerprogramm noch nicht einmal mehr die Kriterien für eine Aufmerksamkeitsstörung" (wohl etwas euphe-/optimistisch)--80.133.118.221 12:18, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ja, aber eventuell dennoch als Quelle für die Außendarstellung des Themas zu gebrauchen. In den USA sind computergestützte Trainings aktuell AFAIK der Renner bei gutbetuchten Eltern …;) Danke für den Hinweis. --Doudo 14:46, 12. Aug. 2007 (CEST)

Verfrühte Vollsperrung

Bin gerade durch Diskussion:Nikotinabhängigkeit#"Nikotin_als_Selbstmedikation" auf diesen Artikel aufmerksam geworden. Was hier an unbelegten Sachen über Sucht und Selbstmedikation steht, geht ja auf keine Kuhhaut! Allein schon der Satz "Dies könnte erklären, warum viele ADS-Betroffene so früh mit dem Rauchen beginnen" ist nicht nur eine Theorie, sondern auch unlogisch, denn selbst wenn Nikotin ein positive Wirkung hätte, würden die Betroffenen ja erst mit dem Rauchen beginnen und dann die Wirkung feststellen. Der erwähnte Kausalzusammenhang besteht also nicht.

Da offensichtlich völlig unklar ist, wann die überarbeitete Version fertig ist, frage ich mich, ob dies alles tatsächlich - möglicherweise noch monatelang - so stehen bleiben soll. Deshalb möchte ich vorschlagen, den Artikel radikal bis auf das Allernötigste und Unumstrittene zurechtzustutzen (von mir aus nur die vier Absätze über dem Inhaltsverzeichnis übrig lassen) und dann wieder zu sperren. --Plenz 21:29, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich könnte mir schon vorstellen, wie das von statten geht, denn wenn die erste probierte Zigarette schon ein gute Wirkung hat, würde sie ja schneller zur Sucht führen. Nikotin kann aber tatsächlich in der Therapie eingesetzt werden. [20] Aber Du hast vollkommen Recht. Der Artikel ist schlecht belegt, und wimmelt nur so von merkwürdigen, unbelegten Aussagen. Im Moment versuche ich ein Kapitel auf die Beine zu stellen, in dem die Möglichkeiten von schulischen Interventionen genannt werden, welches die Hauptautoren offensichtlich vergessen haben. -- Widescreen ^® Ψ 21:38, 16. Aug. 2007 (CEST)

Du hast den Punkt noch nicht verstanden. Sobald sich jemand seine erste Kippe anzündet, hat er das "mit dem Rauchen beginnen" bereits vollzogen - noch bevor er eine Wirkung verspüren kann. --Plenz 08:20, 19. Aug. 2007 (CEST)

Das stimmt natürlich. Ich denke aber dass sich diese Ergebnisse, die hier Zitiert werden, auf statistische Erhebungen berufen. So fern es denn tatsächlich Zitate sind, was man aufgrund fehlender Quellen nicht nachvollziehen kann. Sie untersuchen die Anzahl von Rauchern unter den ADHS betroffenen, und evtl. retrospektiv deren Rauchbeginn. Im Vergleich zu einer möglicherweise durchgeführten Kontrollgruppe oder anderen Erhebungen fanden sich dann Ergebnisse die zu den entsprechenden Aussagen führen. Wie, Warum und Wann könnte damit nicht erfasst werden. Darum ist der Zusammenhang ja auch nur sehr spekulativ angedeutet (Dies könnte erklären, warum...). Für diesen Satz ist natürlich eine Quelle notwendig. Ob es sie gibt? Nach den Regeln hättest Du das Recht, diese Aussage zu entfernen. Bitte einfach einen Admin das für Dich zu erledigen. Gruß -- Widescreen ^® Ψ 10:18, 19. Aug. 2007 (CEST)

@Plenz - Den Absatz über Nikotinpflaster und die rauchenden ADHS'ler hat ein inzwischen nicht mehr aktiver Benutzer:Dingo hier im Jahre 2005 eingefügt - ohne Quellenangabe. Ich nehme an, das ist das, was Du meinst? --Superbass 20:49, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ja, das meine ich (wie hast Du das gefunden, gibt es ein Tool dafür?) und z.B. auch das ganze Kapitel "Sucht". --Plenz 05:22, 20. Aug. 2007 (CEST)

Dafür gibts ein Tool namens Wikiblame - wenn der ursprüngliche Autor noch aktiv gewesen wäre, hätte man ihn hier hinzuziehen können. Den Abschnitt habe ich nun erst einmal rausgenommen; wenns zur "Nikotinpflastertherapie" Quellen gibt, kann man den Artikel ja ggf. wieder ergänzen. Den Abschnitt zur Sucht möchtest Du aber doch nicht ganz raus haben? Zumindest die ersten drei Sätze scheinen mir haltbar zu sein?! --Superbass 16:48, 20. Aug. 2007 (CEST)

Also Kinders, sry, aber ich kenn das mit dem Rauchen so: Jmd Frühpubertäres kommt mit einer Clique aus älteren oder auch gleichaltrigen zusammen, in welcher geplotzt wird. Um anerkannt zu werden und sich erwachsen zu fühlen, kokst er das Nikotin eben mit. Das tut er immer wieder und so wird er abhängig. Hat er ADHS, so wird er bei der ersten Zigarette feststellen, wie "förderlich" das auf ihn wirkt, so dass er das Rauchen gezielt bei Belastungssituationen einsetzt, wenn nicht gar als "Dauermedikation". In beiden Fällen wird aufgrund von Abhängigkeit regelmäßig geraucht - und DAS ist nämlich die Definition von "mit dem Rauchen anfangen"!" Das ist eine Ungenauigkeit der Umgangssprache und bedeutet eigentlich "mit dem regelmäßigen Rauchen anfangen"! Es ist also eben NICHT so, dass man bei einer Zigarette schon mit dem Rauchen angefangen hätte! Mit dem regelmäßigen Rauchen!!
Sorry dass ich das so betone, aber hier wird die Ungenauigkeit einer umgangssprachlichen Aussage als Argument gegen die Wirksamkeit des Nikotins bei ADHS benutzt, und das auch noch mit Erfolg! --Hattakiri 22:30, 22. Aug. 2007 (CEST)

1.) Wieso "regelmäßig"? Willst Du behaupten, dass jemand, der mit dem Rauchen anfängt und es dann nur unregelmäßig tut, eigentlich gar nicht mit dem Rauchen angefangen hat?

2.) Leider macht Nikotin süchtig. Es steht also der Beweis aus, dass die Betroffenen nur wegen der Wirkung auf ADHS regelmäßig rauchen würden. --Plenz 05:20, 23. Aug. 2007 (CEST)

Also in der Psychiatrie und Psychologie wird Gebrauch, Missbrauch und Abhängigkeit unterschieden. Vielleicht ist das ein Hinweis der euch weiterhilft: Missbrauch und Abhängigkeit -- Widescreen ^® Ψ 08:41, 23. Aug. 2007 (CEST)

Lebensmittelzusätze als Auslöser (!!) identifiziert

Durch die Seitensperrung entgeht Lesern eine entscheidende neue Entwicklung: Lebensmittelzusätze wurden eindeutig als auslösende resp. verschlimmernde Faktoren identifiziert: Klingt krass, nach VT? Dachte ich auch, aber siehe hier. Ist m.W. der erste wirklich essenzielle Schritt der gesamten Ursachenforschung seit Jahren, das 1. Mal, dass ein beeinflussbarer Umweltfaktor als ursächlich dingfest gemacht wurde. Siehe ansonsten PMID: 15613992, und z.Zt. im EOP-Bereich des Lancet. MfG --Philipp-R.Schulz 01:09, 23. Sep. 2007 (CEST)

ps: Das war eine offizielle Untersuchung und wird entsprechend Folgen haben. Peinlich nur, dass Hundertschaften von Neurowissenschaftlern am andern Ende keine vergleichbar belastbaren Befunde vorweisen können (Das zeigt der bisherige Absatz "Ursachen" sehr schön). --Philipp-R.Schulz 01:15, 23. Sep. 2007 (CEST)

Nach Lektüre des DÄ-Artikels finde ich deine Überschrift etwas übertrieben. Man kann jetzt sagen das es Hinweise darauf gibt das bestimmte Lebensmittelfarbstoffe die Symptomatik oder Teile der Symptomatik negativ beeinflussen können. Zur Effektstärke und dazu welche Items wie beeinflusst wurden schweigt sich das DÄ leider aus. -- Achak ∇ 23:06, 28. Sep. 2007 (CEST)

MCD von Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung unterscheiden

MCD kann auch eine minimale, nur für den Neurologen feststellbare Spastik bedeuten und nicht nur eine ADHS o.ä. Deshalb schlage ich einen eigenen Artikel für MCD vor. Einverstanden?

Ja, da der Begriff der MCD ein inzwischen weitgehend überholtes Konstrukt ist das weit mehr umfasst als ADHS wäre ein eigener Artikel gar nicht schlecht. Viel Spass beim Artikelbau. -- Achak ∇ 11:06, 3. Aug. 2007 (CEST)

Wechsel zwischen den Begriffen ADS und ADHS

Im Artikel wird abwechselnd von ADS und ADHS gesprochen. Da ich überzeugt bin, dass beide Bezeichnungen ihren Sinn haben (es gibt eben ADS mit und ohne H), wäre es gut, wenn am Anfang ein Hinweis aufgenommen würde, dass im Artikel ADS synonym mit ADHS gebraucht wird oder umkehrt. Das vermeidet Verwirrung beim Leser, der sich bei dem wechselnden Gebrauch der Begriffe fragt (fragen muss), ob an den verschiedenen Stellen vielleicht eine Abgrenzung zwischen ADS und ADHS vorgenommen wird. Ansonsten finde ich den Artikel trotz vieler andersgerichteten Aussagen hier in der Diskussion gut (Lob muss auch mal sein).--Tsg404 14:59, 19. Okt. 2007 (CEST)

Es wird aber nicht synonym von ADS und ADHS gesprochen. Wenn Aussagen getroffen werden die sowohl ADS oder ADHS betreffen verwende ich ADHS, da es sich hierbei eher um die allgemeine Bezeichnung handelt. Alternativ müsste man ADS und ADHS schreiben.

Wenn eher ADS gemeint ist, habe ich dies auch so belassen. Wo ich mir nicht sicher war, habe ich es so belassen wie es ist. Manchmal ist es einfach nicht nach zu vollziehen, da der Artikel vor kurzem noch in einem erbärmlichen Zustand gewesen ist, und so gut wie nichts dort belegt wurde. Wenn Du es in einigen Fällen genau weißt, bitte ich Dich dies zu Ändern. -- Widescreen ^® Ψ 19:45, 19. Okt. 2007 (CEST)

Methylphenidat - bedenkliche Studie zu Langzeitwirkungen

Wirkverlust, Wachstumsstörung, etc. - Ernste neue Negativdaten wichtige Kurzinfo, sollte bald rein - vgl. Dt. Ärzteblatt: Methylphenidat langfristig mit deutlich negativerer Nutzen-Schaden-Bilanz als bisher bekannt [21]

Hmm - ein Paradigmenwechsel?: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7090011.stm (12.11.2007):

[...]In 1999, the American study concluded that after one year medication worked better than behavioural therapy for ADHD. This finding influenced medical practice on both sides of the Atlantic, and prescription rates in the UK have since tripled.

But now after longer-term analysis, the report's co-author, Professor William Pelham of the University of Buffalo, said: "I think that we exaggerated the beneficial impact of medication in the first study. We had thought that children medicated longer would have better outcomes. That didn't happen to be the case. There's no indication that medication's better than nothing in the long run."

Prof Pelham said there were "no beneficial effects" of medication and the impact was seemingly negative instead.

"The children had a substantial decrease in their rate of growth so they weren't growing as much as other kids both in terms of their height and in terms of their weight," he said.[...]

-- megA 18:11, 12. Nov. 2007 (CET)

Ist nur die Frage in wie weit man dass generalisieren kann. Die Wachstumsprobleme sind ja schon seit Jahrzehnten bekannt. Ich denke dies könnte eher vernachlässigt werden. Wichtig finde ich hingegen, dass offensichtlich der long term outcome positiv überbewertet wurde. Jetzt wurde schließlich jahrelang propagiert, die Medikation sei der wirksamste Faktor. Ich finde dies sollte unbedingt korrigiert werden. -- Widescreen ^® Ψ 22:14, 12. Nov. 2007 (CET)

Im obigen Absatz beschreibt Prof. Pelham sogar, daß bei Lanzeitanwendung die negativen Auswirkungen überwiegen. Der BBC-(Film-)Beitrag ist unheimlich, aber sicher kontrovers. Würde gerne mal die entsprechende Studie sehen, habe sie aber nicht gefunden. Bin auch nicht in der Materie so weit drin. (obwohl man mich heutzutage, wenn ich noch zur Schule ginge, garantiert als ADHD-Kandidat einstufen würde... Jahresbeurteilungen in der 1. und 2. Klasse mit Sätzen wie "kann sich nicht konzentrieren", "reagiert auf Kritik äußerst gereizt", "hält sich nicht lange an abgesprochene Regeln"... bin eigentlich sehr froh, daß das damals noch nicht (so) bekannt war. </plauder>) -- megA 21:01, 14. Nov. 2007 (CET)

Nun ja, die Ergebnisse der Studien findest Du ja im Ärzteblatt. Die richtige Studie müsste das hier sein. Trotzdem scheint sich hier ein Umdenken vorzubereiten. -- Widescreen ^® Ψ 21:18, 14. Nov. 2007 (CET)

Ende Seitensperre

Nach fast drei Monaten Vollsperre ist die erhoffte Beruhigung in Diskussion und Artikel eingetreten, wenngleich der Einigungsprozess um einen einzufügenden Absatz über "schulische Interventionen" (kurz vorm Ziel?) doch arg ins Stocken geraten ist. Da eine langfristige Vollsperre von Artikeln nicht im Sinne des Projekts ist, möchte ich ihn nun wieder für die Bearbeitung freigeben. Autoren und Diskutanten sind zu einem konstruktiven Umgangston sowie zu (vorher) abgestimmten und exzellent belegten inhaltlichen Bearbeitungen aufgerufen, damit so schnell keine neue Vollsperre notwendig sein wird. --Superbass 12:22, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ein paar kurze Worte nach meiner ersten Überarbeitung

Der Artikel war bis heute eine glatte Unverschämtheit aus erdachten und falsch zusammengewürfelten Aussagen. Es gab Auslassungen über wichtige Themen, dass sich mir die Nackenhaare aufgestellt haben. Beinahe nichts in diesem Artikel ist belegt und ich halte es für eine glatte Unverschämtheit, dass der Artikel derartig lange von der Bearbeitung ausgeschlossen war. Mit besonderem Gruß an Cornelia etc., Doudo und Achak -- Widescreen ^® Ψ 22:40, 14. Okt. 2007 (CEST)

ADHS und Pseudowissenschaft

Ich hatte eben folgende Ergänzung eingefügt:

Die Kinder- u. Jugendlichenpsychotherapeutin Helga Rühling bezeichnet die Diagnose ADHS und die medikamentöse Therapie als pseudowissenschaftlich-biologistisch Verbrämung, wodurch ein notwendiger therapeutischer Dialog zwischen Erwachsenem und Kind lediglich vermieden wird.^{<ref>http://www.ads-kritik.de/ADS-Kritik22.htm</ref><ref>Helga Rühling, ADS - Hilfen für unruhige Kinder, ISBN: 3499617102, S. 11ff.</ref>}

mitsamt der daraus folgenden Kategorie Pseudowissenschaft. Das wurde revertiert mit der Begründung: "keine reputable Quelle". Nun ist die Frau einschlägig mit dem Thema betraut [22] und hat ein Buch darüber geschrieben, eben genau eines, dass in die Überschrift „ADHS ist eine Krankheit der Gesellschaft, nicht der Kinder“ passt. Dort sind abstrakt „Politiker“ und „Pädagogen“ genannt, da kann es doch nichts schaden, wenn ich eine Kinder- u. Jugendlichenpsychotherapeutin mit einer konkreten Aussage ergänze. Grundaussage dieses Abschnitts und meiner Ergänzung ist eh dieselbe. --Gamma γ 21:11, 15. Nov. 2007 (CET)

Doch, das kann schaden. Zum Einen sind solche Thesen im Abschnitt "Politische und psychologische Diskussion" bereits ausführlich und quellenbelegt, auch z.B. aus der Sicht einiger Psychoanalytiker, dargestellt. Der eingefügte Absatz enthält daher, außer der polemischen Formulierung, nichts neues. Zum anderen ist die Zuordnung zur Kategorie Pseudowissenschaft, auch wenn es eine (!) Autorin gibt, die das vertritt, reinster POV im Widerspruch gegen den aktuellen Stand der evidenzbasierten Wissenschaft, der den Artikel inhaltlich dominiert. Gruß --Superbass 21:22, 15. Nov. 2007 (CET)

Also die Meinung die dort vertreten wird kann natürlich POV sein, das ist jede Meinung, aber sie ist hier relevant. Das allein ist nach den Kriterien der Kategorie Pseudowissenschaft wesentlich. Man muss auch nicht lange suchen um weitere, ähnliche Zitate zu finden: Dr. Thomas Dorman, Internist und Mitglied des Royal College of Physicans in Großbritannien und Kanada, schrieb 2002: "Bei diesem Geschäft werden psychiatrische Kategorien von Krankheiten erfunden und durch Konsens verabschiedet. Danach werden ihnen diagnostische Codes zugeordnet, wodurch sie bei den Krankenversicherungen abgerechnet werden können. Dieses ganze Geschäft ist kurz gesagt ein Schwindel, welcher der Psychiatrie eine pseudowissenschaftliche Aura verleiht. Die Täter mästen sich ganz klar am Trog öffentlicher Gelder." (in einer Broschüre zu ADHS www.zentrum-der-gesundheit.de/adhs-broschuere-ia.html). Eher ist es, dass man bei vielen "Gegnern" den Begriff Pseudowissenschaft vielleicht nicht direkt findet, aber eine ansonsten identische Aussage. Aber vielleicht verstoße ich auch gegen BNS, weil ich das ganze Gewese um die Kategorie Pseudowissenschaft lächerlich finde. Es ist nur so: die Quellen und die Kriterien, mithin die Regeln, sind auf meiner Seite. --Gamma γ 21:32, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich bin natürlich nicht der Meinung, dass es sich bei der Diagnose um eine pseudowissenschaftlich-biologische Diagnose handelt. Allerdings ist in den Kriterien der Kategorie vermerkt, und ich zitiere: "Es sollen Artikel von Thesen aufgelistet werden, zu denen ein Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit existiert, der relevant genug ist, um im Artikel dargestellt zu werden." Bei Rühling handelt es sich um eine bekannte Autorin. Dies würde also bedeuten, dass diese unsinnige Kategorie nun auch die Psychiatrie erobert. Superbass' Revert war also prinzipiell richtig aber leider nicht liniengetreu. Ich wäre dafür die Kategorie zu löschen, und dafür die evidenzbasierte Medizin evidenzbasierte Medizin sein zu lassen. -- Widescreen ^® Ψ 22:11, 15. Nov. 2007 (CET)

Meine Rede, wenn mich aber jemand outnumbern will - ich mache keinen VA oder sowas wegen dieser Sache mit ;-) Nochwas: biologisch und biologistisch sind noch verschiedener als der Menschliche Körper und der Humanismus, deshalb haben wir ja hier den Salat. --Gamma γ 22:36, 15. Nov. 2007 (CET)

"Es sollen Artikel von Thesen aufgelistet werden, zu denen ein Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit existiert, der relevant genug ist, um im Artikel dargestellt zu werden" - und das müsste in der Tat mit reputablen Quellen belegt werden. Die Site einer "Ganzheitlichen Ernährungsberatung" oder ein Erziehungshilfe-Taschenbuch haben sicherlich ihren Wert, reputable wissenschaftliche Quellen sind das aber nicht. Mit wenig Mühe findet man auch Autoren, die Psychosen, die gesamte Psychiatrie oder sogar AIDS als Pseudowissenschaft bezeichnen. Selbst die Evolutionstheorie wird von religiösen Fundamentalisten als Pseudowissenschaft bezeichnet [23] - auch hier kennzeichnen wir die entsprechenden Artikel mangels Relevanz dieser Äußerungen (zu recht) nicht, weil diese Zuordnungen ihrerseits nicht nach wissenschaftlichen Standards belegbar sind. Gruß --Superbass 23:00, 15. Nov. 2007 (CET)

Oh, wie recht du hast, kannst du das auch hier nochmal deutlich machen? Wissenschaftlich reputable Quellen sind natürlich was anderes als Quellen, die relevant genug sind, um im Artikel dargestellt zu werden. Da bei ADHS viel mit viel Geld geforscht wird, muss ich mir da natürlich Mühe machen auch Gegner als relevant darzustellen, in mehreren dutzend ähnlichen Artikeln sieht es schon anders aus. Aber diese "Gegner" kritisieren ja diese „Evidenz-Medizin-Industrie-Ideologie“ en bloc, wodurch die Relevanz wiederum sicherlich gegeben ist. Nach den aktuellen Kriterien ist es also einfach nur eine Frage der Zeit, die ich aufwenden will, um die Kategorie Pseudowissenschaft im Artikel unterzubringen. lg, --Gamma γ 23:12, 15. Nov. 2007 (CET)

Diese Löschdiskussion kannte ich noch nicht - aber ich hoffe doch nicht, das die Kategorisierung dieses Artikels eine Art BNS - Aktion zur Demonstration der Untauglichkeit der Kategorie:Pseudowissenschaft ist? Wenn es genügt, das irgendjemand einen Gegenstand als pseudowissenschaftlich klassifiziert, um das hier 1:1 zu übernehmen, ist diese Kategorie in der Tat vollkommen untauglich. Aber das steht hier nicht zur Debatte - Kritiker und Kritik werden in dem Artikel zumindest ausreichend benannt, deshalb sehe ich keinen Bedarf, mit weiteren Etiketten zu hantieren. Gruß --Superbass 23:47, 15. Nov. 2007 (CET)

Wenn man den Quatschköppen die das als Pseudowissenschaft bezeichnen mal die Symptome der Betroffenen auf den Balg zaubern könnte, dann würden sie ganz schnell Ihren vorlauten babbel halten. Nicht alles auf dieser Welt lässt sich nach der definierten Wissenschaft eindeutig erklären. Deshalb ist es aber noch lange keine Pseudowissenschaft.--Unheimlich 07:42, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die Kategorie wieder eingesetzt. Ob es eine PW ist steht hier sowieso nicht zur Debatte. Bei Problemen damit wendet euch bitte an andere Stellen (Kategorie, TF, Q, usw.), ich befolge nur die Regeln und die Kriteriendefinitionen der Kategorie. Grüße, Gamma γ 10:29, 27. Nov. 2007 (CET)

Ja ja Regeln sind nötig wenn denn sich mal alle daran halten würden. Mir ist das egal nur diese Pseudoschlaumeier würde ich gerne mal persönlich mit realen Fakten konfrontieren.--Unheimlich 12:50, 27. Nov. 2007 (CET)

Das ist hier aber nicht der Ort um Pseudoschlaumeier zu belehren oder Regeln zu befolgen, die man eigentlich doof findet. Bitte Wikipedia:Bitte nicht stören beachten und diesen Artikel nicht zu Demonstrationszwecken in eine blödsinnige Kategorie einordnen, auch wenn eine (!) Autorin in dieser Richtung polemisiert hat. Gruß --Superbass 20:18, 27. Nov. 2007 (CET)

Verstanden allerdings wird das Wikipedia:Bitte nicht stören Argument auch zu stark sehr merkwürdig instrumentalisiert. Over and Out--Unheimlich 21:24, 27. Nov. 2007 (CET)

Nun hat es ja aber durchaus seinen Sinn: Warum soll ich, um etwas zu beweisen oder zu unterstreichen, anderen Benutzern mit Kategorisierungen auf den Geist gehen, die diese ebenso sinnlos finden wie ich selbst und damit zusätzlichen Stress produzieren? Ich mag diese Kategorie auch nicht, sehe aber keinen Nutzen darin, ihre Sinnlosigkeit nun aus Demonstrationszwecken auch auf den Rest der Wikipedia auszudehnen, der bislang von ihr verschont blieb. Gruß --Superbass 21:56, 27. Nov. 2007 (CET)

Unterschiede in der Hirnentwicklung

Wasso in Zukunft geredet wird: [24]: haben eine um mehrere Jahre verzögerte Entwicklung in bestimmten Großhirnbereichen, die sie einer Studie in den Proceedings of the National Academy of Sciences (Online) zufolge jedoch später aufholen. Stichwort: Cortex

Nicht vergessen den Hinweis im Artikel: Da die Publikation zum Berichtszeitraum noch nicht im Internet abrufbar war, lässt sich nicht prüfen, ob die Auswertung der Bilder verblindet erfolgte. Andernfalls wird man den Hirnforschern eine gewisse Voreingenommenheit in der Interpretation ihrer Daten unterstellen können. --Franz (Fg68at) 19:08, 20. Nov. 2007 (CET)

Hier ist der Originalartikel mit Videos Brain Matures a Few Years Late in ADHD, But Follows Normal Pattern The National Institute of Mental Health (NIMH) November 2007 Herzlich: René----Crazy-Chemist 13:36, 3. Dez. 2007 (CET)