Wikipedia:Projektdiskussion/Gender/Sprache Gendersprache in wiki

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Hinweis: Es geht um diese Bearbeitung. --TMg 23:20, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich bin sicher nicht die Erste und noch sicherer nicht die Letzte, die in einem Artikel die Sprache (leicht) gegendert hat - und dann ist ca. 10 min. später die Änderung zurückgenommen wegen 'keine Verbesserung'. Das finde ich doch allerhand. Gerade im weitgenutzten Wiki sollte doch eine Abbildung der Wirklichkeit möglich sein. Eine Abbildung auch der endlich in der Wissenschaftswelt angekommenen Konventionen. Das Argument der Lesbarkeit könnt Ihr Euch gleich schenken.. Falls, was ich annehme, dieses Thema bereits hinterlegt und diskutiert ist, bin ich dankbar für den Hinweis (und die Hinweisin [sic!] ;-)) --Lenaisen 23:56, 1. Dez. 2011 (CET)

In Wikipedia wird prinzipiell das generische Maskulinum verwendet, steht bsp. in WP:RS oder WP:NK. Diskutiert wurde darüber schon seitenweise, zu versuchen, diese Änderung zu ändern, dürfte ziemlich aussichtslos sein. --Orci Disk 19:41, 2. Dez. 2011 (CET)

Heißt das, 'es war schon immer so und wird auch so bleiben'? Die Presse ist zurecht mit dem Thema befasst: Wikipedia sucht neue Autorengruppen, darunter dringend Frauen. (siehe: Wikipedia:Pressespiegel) Da aber die gesellschaftliche Wirklichkeit hinsichtlich der Gender-Frage sehr viel weiter ist als die wikipedia-interne, wird das nicht so einfach sein. Wir wurden alle noch bis vor kurzer Zeit als „Benutzer“ bezeichnet... und siehe da, die Reform ist gelungen; jede(r) kann nunmehr selbst darüber entscheiden. 9% Frauenanteil ist jedenfalls mau, die Rätselsei über die Gründe hat teilweise komische Züge. Hier wäre Entgegenkommen der großen männlichen Mehrheit gefragt, sonst wird das nix. --Anima 22:09, 2. Dez. 2011 (CET)

Das mit der Benutzerin war durch eine kleine Software-Änderung möglich und es ist eine persönliche Einstellung jedes einzelnen, wer das nicht mitmachen will, braucht es nicht. Großflächige Artikeländerungen sind dagegen eine ganz andere Dimension. Wenn Du mich fragst, ich gehe davon aus, dass auch in 10 Jahren in WP-Artikeln das generische Maskulinum verwendet werden wird. --Orci Disk 22:29, 2. Dez. 2011 (CET)

Dass sich Benutzerin durchsetzen konnte, lag wohl wirklich nur daran, dass es den männlichen Benutzern egal sein kann, was auf anderen Benutzerseiten steht. Wäre die Frage gewesen, soll man die Benutzerseite von "Benutzer" auf "Benutzer/in" oder gar "BenutzerIn" ändern, wäre das sicher gescheitert. Das es hier überhaupt sinnvolle Antworten gibt, ist schon eine Leistung für sich, normalweise enden solche Anfragen mit solchen Antworten wie hier [1], also überschätzt ihr wohl den Willen der Mehrheit der Wikipedianer, dass Thema ernst zu nehmen oder sich überhaupt dafür zu interessieren. Andererseits muss man auch sehen, dass es wohl auch strategisch unklug ist, mit Wortungetümen wie "Gendermainstreaming" oder "Gendersprache" zu arbeiten. Man muss schon zugeben, dass dieses Denglisch-Mischwort eine unfreiwillige Komik hat, wenn es ausgerechnet beim Thema der "Sprachverbesserung" eingesetzt wird. Wenn solche Themen unter dem Oberbegriff "geschlechtsneutrale Sprache" gestartet würden, würdet ihr sicher auch weniger klassische Abwehrreaktionen oder Witze ernten (und verständlicher ist es zudem auch). Trotzdem halte ich eine Akzeptanz in absehbarer Zeit für unrealistisch. --Wikwik 23:04, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich bin absulut derselben Ansicht. Ich als Wissenschaftsjournalistin habe in einem Beitrag über mich selbst ergänzt, dass ich Volontärinnen und Volontäre ausgebildet habe (genau genommen waren es sieben Frauen und zwei Männer), zu Wissenschaftsredakteurinnen und -redakteurin. Weil ich das präzisieren wollte – denn das generische Makulinum suggeriert, es seien ausschließlich Männer gewesen. Diese Änderungen werden immer wieder von anderen aus dem Eintrag entfernt. Das finde ich tatsächlich eine Verkennung von Tatsachen. Ich weiß aber nicht, was man dagegen nun tun kann. In die Tiefen der Wikipedia-Welt bin ich nicht eingestiegen. --2003:E3:EF18:9815:803B:3746:A77F:F02C 17:12, 13. Feb. 2023 (CET)

Ich erinnere mich bei diesen Diskussionen immer an ein Fernsehinterview mit einem Sprecher der Bundeswehr, der ständig „Soldatinnen und Soldaten“ sagte. Immer und immer wieder. Gefühlt hat er jedes dritte seiner Wort so aufgebläht. Ich war außerstande, ihm inhaltlich zu folgen, so sehr hat mich das abgelenkt. Es wurde regelrecht lächerlich („Panzerinnen und Panzer“), jedenfalls habe ich das so empfunden. Kurz, ich finde, Generisches Maskulinum ist schlichtweg eine sehr vernünftige Sache, vor allem in einer Enzyklopädie. --TMg 23:30, 4. Dez. 2011 (CET)

Mir geht es vor allem darum, dass bei den Kategorien männliche bzw. weibliche Formen erscheinen. Sicherlich sollten wir unsere Artikel nicht durch sinnfreie Wiederholungen aufblähen, aber dennoch geschlechtsneutraler als jetzt üblich formulieren. --Anima 00:12, 5. Dez. 2011 (CET)

Von Kategorien steht hier nirgends etwas, daher kann ich dir leider nicht folgen. Der oben verlinkte Anlass dieser Diskussion war leider genau das unsinnige Aufblähen, das mich an die absurd unnatürliche Sprechweise des Bundeswehrsprechers hat denken lassen. Toll fände ich, wenn sich herausfinden ließe, wie viele der „150 Teilnehmer“ bei The Voice of Germany weiblich und wie viele männlich sind. Das wäre ein echter Mehrwert. Leider scheint der Sender diese Zahl nie veröffentlicht zu haben. --TMg 00:42, 5. Dez. 2011 (CET)

Hier ging es in der Tat nicht um Kategorien. Was diese angeht, ist das mit dem generischen Maskulinum mMn vor allem eine Folge der jetzigen Kategorie-Organisation. Es wird eben derzeit so gehandhabt, dass Personen-Kats für Männer und Frauen gemeinsam gelten und die Unterscheidung nur über die Sammel-Kats "Mann" und "Frau" per CatScan läuft. Da ist es zweckmäßig, ein einheitliches Geschlecht für diese Kats zu wählen und das ist nun mal am sinnvollsten das gen. Maskulinum. Man könnte natürlich auch die gesamten Personen-Kats nach Geschlecht aufteilen, aber für eine solche Änderung bräuchte es sicher ein MB und es gibt sicher auch irgendwelche organisatorischen Nachteile, sonst würde es die jetzige Kat-Ordnung nicht geben (das musst Du aber die Personen-Kategorie-Experten fragen, da kenne ich mich nicht besonders gut aus). --Orci Disk 09:41, 5. Dez. 2011 (CET)

Selbstverständlich ist es irritierend, dass wegen der maskulinen Bezeichnung nie genau klar ist, ob nun Männer gemeint sind oder Männer und Frauen. in diesem Punkt ist die derzeitige Community sehr konservativ. Ich erkläre mir das mit Angst vor Chaos und Wildwuchs in einem so offenen Projekt wie Wikipedia und dem daraus resultierenden Bedürfnis nach einheitlichen, reduzierten Formalien. Einige Benutzer hatten es sich vor wenigen jahren sogar zur Aufgabe gemacht, nachts alle Artikel nach der weiblichen Form zu scannen und diese zu entfernen. Ich erinnere mich daran, dass dabei sogar gravierende Fehler in kauf genommen wurden. in einem Artikel stand etwas wie "ab 19xx wurden erstmals auch Frauen zugelassen, und es wurden erstmals Soldaten und Soldatinnen vereidigt" - und die weibliche Form gestrichen. Das Zurücksetzen bedurfte kilometerlanger Diskussionen auf VM. Die letzte Groteske zur weiblichen Form ist unter Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2011/Woche_35#NPOV.2C_objekt-_und_meta-sprache nachzulesen. −Sargoth 09:57, 5. Dez. 2011 (CET)

Die verlinkte Diskussion beginnt mit einem komplett klein geschriebenen Beitrag. Es tut mir leid, aber ich kann jemandem, der unsere Schriftsprache so missachtet, beim besten Willen nicht ernst nehmen. --TMg 23:05, 5. Dez. 2011 (CET)

Ich kann es dir zusammenfassen: der Benutzer wollte Feministinnen aus Einheitlichkeitsgründen zu Feministen machen. Ihm konnte an Hand von Gebirgen aus Literatur nachgewiesen werden, dass Feministin (wohl auf Grund der überwältigenden Anzahl weiblicher Personen, die für Frauenrechte kämpfen) die Standardbezeichnung ist und das Maskulinum Feminist nur für Männer genutzt wird. −Sargoth 23:21, 5. Dez. 2011 (CET)

Oh mein Gott, wie lächerlich. Danke fürs Zusammenfassen. Um die Diskussion hier etwas voran zu bringen: Sich ausschließlich auf einzelne Wörter zu stürzen, wie es Lenaisen leider getan hat, ist meiner Ansicht nach der falsche Weg. Das hat etwas von „Sprachbereinigung“ und das kommt immer schlecht an, egal wie gut es gemeint ist. Vor allem, wenn dann noch grammatikalisch Fragwürdiges wie „MitarbeiterInnen“ eingefügt wird (gibt es auch „MitarbeiterAußen“?). Viel sinnvoller ist, solche Texte behutsam umzuformulieren und mit zusätzlichen, nutzbringenden Informationen anzureichern wie etwa einer Prozentzahl für den jeweiligen Geschlechteranteil. --TMg 00:02, 6. Dez. 2011 (CET)

Genderfaire Sprechpraxen auch hier zuzulassen wäre mal ne längst überfällige Maßnahme.</Abstimm>--goiken 19:36, 6. Dez. 2011 (CET)

Im Artikel bezüglich Fließtext und Überschriften gilt das generische Maskulinum nicht. Es wurde für Lemmata festgeschrieben und für Kategorien. Ich wäre insgesamt dafür, das alles der sprachlichen Wirklichkeit anzupassen.--Belladonna 21:13, 6. Dez. 2011 (CET)

"Der/die Bundeskanzler/in mit seinem/seiner/ihrem/ihrer Lebenspartner/in wird traditionell von dem Bundespräsidenten/der Bundespräsidentin und seinem/seiner/ihrem/ihrer Lebenspartner/in eingeladen."
Ich finde so was einfach furchtbar schwer zu lesen. Wenn ich eine Zeitung oder Website lese die es damit übertreibt, dann hör ich umgehend auf zu lesen. Und welcher sprachlichen Wirklichkeit sollen wir uns denn anpassen? Wer schreibt oder spricht denn so? Mit den Kategorien könnte man sicher auch technisch was machen, bleibt nur die Frage wie sinnvoll es ist. Frauen und Männer in unterschiedliche Kategorien einzuteilen wäre in der Regel jedenfalls nicht besonders nützlich. --Carlos-X 21:48, 6. Dez. 2011 (CET)

Ja gute Frage: Welche_r feministische_r Autor_in schreibt denn tatsächlich so verquastet, wie von dir vorgeschlagen? Für die meisten Sachen finden sich doch relativ leicht Lösungen, die nicht generisch maskulin sind und dennoch irgendwie ästhetisch ansprechend. Und einen männlich markierten gesellschaftlichen Konsens auch ein bisschen zu (ver)stören scheint mir auch durchaus vom aufklärerischen Auftrag und Anspruch einer Enzyklopädie gedeckt zu sein. Beispiele für solche Lösungen hat hier etwa die Uni Graz zusammengetragen. --goiken 23:58, 6. Dez. 2011 (CET)

Diese Frage sollte eher durch ein Meinungsbild geklärt werden. -- W.E. Disk 08:30, 7. Dez. 2011 (CET)

Klar. Aber brauchts nicht auch ’nen Diskussionsprozess vorher/nebenher?! --goiken 08:45, 7. Dez. 2011 (CET)

Das ist richtig, aber Diskussionen über dieses Thema gibt es doch schon seit es Wikipedia gibt. Die Meisten waren oder sind dabei eher für die Beibehaltung des generischen Maskulinums, aber die Diskussionen verliefen (so wie diese hier) meist von der Mehrheit der Community unbeachtet auf irgendwelchen Metaseiten. --W.E. Disk 09:03, 7. Dez. 2011 (CET)

<quetsch>Aus diesem Grund wurde die WP:Projektdiskussion ja gerade eingerichtet, siehe [2]. --Grip99 22:42, 7. Dez. 2011 (CET)

das "Postulat" des Generischen Maskulinums ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Sprache hat Einfluss darauf, wer sich wie von was angesprochen fühlt. Das betrifft ja nicht nur die Schreibenden hier sondern auch unser Lesepublikum--Belladonna 09:20, 7. Dez. 2011 (CET)

… und andere sind da anderer Meinung. Gerade deshalb wäre es gut, die Community darüber abstimmen zu lassen. -- W.E. Disk 09:23, 7. Dez. 2011 (CET)

... besonders jene, die in der Republik aufgewachsen sind, in der sich per "Genosse [Nachname]" angesprochen wurde, und zwar unabhängig vom Geschlecht. In dieser Region ist das ein Generationenprojekt. −Sargoth 09:26, 7. Dez. 2011 (CET)

Nach meiner Beobachtung kann man das nicht so eng eingrenzen. Die Artikel, die mir zum Beispiel im Zusammenhang mit dem Binnen-I immer wieder auffallen, sind meist meist aus den Bereichen Psychologie, Soziologie, Schulen, Universitäten, Bürgerinitiativen und aus dem universitären Bereich mit Österreichbezug. -- W.E. Disk 09:30, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich denke, auch bei der Sprache sollte "Keine Theoriefindung" für uns gelten. Wir sollten die Sprache verwenden, die in Leitmedien und Literatur verwendet wird und nicht voran preschen und eine "neue" Sprache erfinden/verbreiten. Abgesehen davon überzeugen mich die verlinkten Beispiele nicht wirklich, da sie meist unpräziser, umständlicher oder einfach fremdsprachlich sind. --Carlos-X 18:00, 7. Dez. 2011 (CET)

Was sind Leitmedien?--Belladonna 20:41, 7. Dez. 2011 (CET)

Als Leitmedium bezeichnet man in der Publizistik- und Medienwissenschaft ein spezifisches dominierendes Einzelmedium […], welchem „eine Hauptfunktion in der Konstitution gesellschaftlicher Kommunikation und von Öffentlichkeit zukommt“. -- W.E. Disk 20:53, 7. Dez. 2011 (CET)

Das ist ja alles gut und schön, aber welches Medium siehst du als Leitmedium an?--Belladonna 20:56, 7. Dez. 2011 (CET)

Hast Du den verlinkten Artikel gelesen? Welches hättest Du denn gerne? -- W.E. Disk 21:00, 7. Dez. 2011 (CET)

• Ich denke, wir sollten uns als Community fragen, was uns wichtig ist, bzw wen wir ansprechen wollen und welches Ziel wir erreichen wollen.

Wollen wir Leserinnen und Leser gleichermaßen ansprechen?

Wollen wir in Wikipedia, wo Männer innerhalb der Autorenschaft in der Mehrzahl sind, Frauen in der Sprache sichtbar machen?

Wollen wir auch durch die Sprache neuen Autorinnen signalisieren, dass sie willkommen sind? --Belladonna 21:18, 7. Dez. 2011 (CET)

Also wenn ihr mich fragt, ich will alle Leser ansprechen und ich empfinde es als irritierende sprachliche Ausgrenzung, wenn es als nötig erachtet wird, „Leserinnen und Lesern“ gesondert anzusprechen. Als ob es erforderlich wäre, diese beiden Gruppen voneinander zu separieren. Wikipedia ist keine Umkleide. Es gibt sicher einzelne Stelle, an denen es nett wäre, Benutzerinnen auch mal gezielt anzusprechen. Aber die Geschlechter generell voneinander abkanzeln? Nein, danke. Deswegen halte ich ein allgemeines Meinungsbild oder eine ziellose Diskussion wie hier auch für sinnlos und nehme das jetzt von meiner Beobachtungsliste. --TMg 23:54, 7. Dez. 2011 (CET)

danke für den unaufgeregten Beitrag. Die Antwort von TMg bringt überhaupt nicht weiter.

Kürzlich hat man in einem meiner Artikel das Gendersternchen gelöscht und die maskulinen Formen eingesetzt. Jetzt habe ich beide Formen ausgeschrieben. Und wenn das wieder "korrigiert" wird, werde ich aus Absolventinnen und Absolventen ein "Absolventinnen" machen und nur die Frauen nennen, dazu ein "Absolventen" für die männlichen. Es tut mir weh, wie rückwärtsgewandt wikipedia hier unnötigerweise erscheint, wobei ich sehr vieles andere sehr schätze.

Langfristig wird sich eine Sprache entwickeln, die das Problem gar nicht mehr entstehen lässt., Ich hoffe, mit meinenjetzt fast 65 Jahren erlebe ich das noch LG E --MusenMuddi (Diskussion) 19:13, 8. Okt. 2022 (CEST)

Die Texte sollen den Leser informieren. Dazu müssen sie lesbar sein. Die beste Variante ist das generische Maskulinum. Bloss, weil seit einiger Zeit sich Menschen einreden lassen, dass sie damit nicht mehr angesprochen werden, müssen wir die deutsche Sprache nicht mit Sonderzeichen* verunstalten, oder durch Doppelnennungen aufblähen.

Sollte es jemals eine vernünftige Idee geben, wie man eine geschlechtersensible Variante gestalten kann, werde ich mich persönlich auch nicht dagegenstellen.

• Zudem sind diese in Gänze nicht barrierefrei! --2A02:560:4DE0:F600:DC48:4FD9:C2C3:E1B9 00:44, 9. Jan. 2023 (CET)

Es ist doch so einfach. Am Anfang eines Artikels steht ein bis zweimal Schüler:in, Patient:in usw. und JEDER weiß: Es werden alle angesprochen. --Gustav-Karl Neue (Diskussion) 02:14, 10. Jan. 2023 (CET)