Wikipedia:Redaktion Sexualität/Bilder mit sexuellem Inhalt

Übertragung von Wikipedia:Fragen zur Wikipedia

Zweifelhafte Bilder

Warum werden Bilder, welche nach den dt, österr. oder schweizer Gesetzen pornographisch sind, nicht gelöscht oder, bei direkter Einbindung von den Commons, nicht zumindest auf die Bad image List gesetzt ? Ist de:WP schon so weit heruntergekommen, dass die Gesetzte missachtet werden ?
Wichtig: Es geht mir nicht um meine Moralvorstellungen, sondern um Gesetzestreue. Augiasstallputzer  12:53, 8. Jul. 2007 (CEST)

Mich würde schon interessieren, wo du in der WP oder auf den Commons Bilder findest, die „zum Ausdruck bringen, daß sie ausschließlich oder überwiegend auf die Erregung eines sexuellen Reizes bei dem Betrachter abzielen und dabei die im Einklang mit allgemeinen gesellschaftlichen Wertvorstellungen gezogenen Grenzen des sexuellen Anstandes Bild:Auto-fellatio.jpg einem pornographischen Zweck. Zur Erklärung in Artikeln sind sie jedenfalls nicht erforderlich. Hier wäre eine Bleistiftzeichnung besser geeignet und ausreichend. Augiasstallputzer  13:16, 8. Jul. 2007 (CEST)

Lächerlich. -- ChaDDy ^?! +/- 13:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

Bist du dir da so sicher ? Die WP hat Gegner, z.B. in den Verlagen für Lexika. Solche Bilder sind hervorragend geeignet, die WP juristisch anzugreifen. Wir sollten vorsichtig sein. Augiasstallputzer  13:29, 8. Jul. 2007 (CEST)

ich verstehe das irgendwie nicht so richtig. bei zwei deiner löschanträge schreibst du mögliche alternativen dazu... was ist jetzt z.b. an Bild:Fellatio.jpg weniger "pornographisch" als bei Bild:Fellatio.png? den einzigen unterschied, den ich erkennen kann, ist, dass (a) das zweite bild farbig, (b) die qualität beim zweiten unbestritten besser ist und (c) bei der bleistiftzeichnung es sich um schwules fellation handelt... --JD {æ} 13:32, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wenn dann kann wohl das zweite Bild eher als "pornographisch" interpretiert werden, da es grapischer und detaillierter ist. Um beim konkreten Beispiel zu bleiben: das Bild:Fellatio.png ist meiner Meinung nach auch vom Zeichnerischen her deutlich armseliger. Bunter ist nicht immer besser...
Ich halte aber beide Bilder nicht für pornographisch — schon gar nicht in dem Kontext, in dem sie hier genutzt werden. --xGCU NervousEnergy 22:27, 9. Jul. 2007 (CEST)

Die Bleistiftgrafik ist "optisch reduzierter". Das "entschärft" das Bild. Das es homosexuell ist, macht im Sinne des Gesetzes nichts aus. Augiasstallputzer  13:37, 8. Jul. 2007 (CEST)

was ist da reduzierter? was sieht man im bleistiftbild nicht oder weniger explizit? das ist eine ernstgemeinte frage. --JD {æ} 13:47, 8. Jul. 2007 (CEST)

Bei Bild:Auto-fellatio.jpg sähe ich durchaus mögliche Probleme (da es sich um ein, wenn auch verfälschtes, Foto handelt), bei den anderen Bildern dagegen nicht, da scheint mir die Unterscheidung Bleistiftzeichung/colorierte Zeichnung sehr gekünstelt: Da erscheint mir die legale Frage eher als Feigenblatt für den Löschwunsch - aber ich bin kein Jurist und masse mir kein Urteil über die juristische Frage an, ob überhaupt eines der Bilder unter die fraglichen Paragraphen fällt.
@Augiasstallputzer: Bist Du Jurist, hast einen Juristen befragt oder hast eigene Erfahrungen mit den Pornographie-Paragraphen? Oder handelt es sich nur um einen prophylaktischen LA, weil es „sein könnte“? -- srb ^♋ 13:59, 8. Jul. 2007 (CEST)

In der Schweiz gilt die Darstellung einer erigierten Penis bereits als pornographisch. In Deutschland kaum anders. --Socrates75 23:29, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin kein Jurist. Es ist eine Vorsichtsmaßnahme von mir. Ich habe Bedenken wegen juristischer Attacken. Die Gefahr der Selbstzensur ist mir dabei bewust. Ich schlage vor, die Diskussion unter Wikipedia:Bilder mit sexuellem Inhalt fortzusetzen. Augiasstallputzer  14:31, 8. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt keine klar festgelegte Grenze zwischen Kunst und Pornographie, diese Grenze ist auch zusehr vom jeweiligen Zeitgeschmack abhängig sowie stark subjektiv geprägt. Allein die Tatsache, daß von deutscher Presse und Fernsehen "Aktfotos" und "Nacktfotos" gleichgesetzt werden (obwohl es da einen großen Unterschied gibt), macht deutlich, daß man sowas nicht in Grenzen zwängen kann. Das, was Helmut Newton vor 30 Jahren veröffentlichte, führte regelmäßig zu Wellen der Empörung, ist heute aber (fast) unumstritten als Kunst anerkannt. In Fotografenkreisen gibt es einige (recht wenig umstrittene) Definitionen, die würde ich hier auch anwenden. Wir dürfen dabei aber nie vergessen, daß keine Regel eine absolute Sicherheit schafft. Vor Gericht bekommt man nicht Recht sondern ein Urteil - und das ist unter anderem von der subjektiven Einschätzung des Richters, der Schöffen und/oder Gutachter abhängig. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:29, 8. Jul. 2007 (CEST)

Übertrag von meiner Benutzerseite, auf der mich Augiasstallausputzer wegen meiner Revertierung siener Bildlöschung ansprach

Das Bild dient keinen pornografischen Zwecken. Das ist ganz simpel. Nicht jede explizite Darstellung von Sexualität ist Pornografie. Da brauchen wir gar nicht drüber zu streiten, dem ist schlichtweg so. So gibt es Filme mit der Darstellung von Geschlechtsverkehr, die eben keine pornografischen Filme sind und auch nicht den restriktiven Bestimmen unterliegt. Zudem ist auch immer die Intention eines Bildes wichtig. Und dieses Bild ist keine Wichsvorlage. Im Gegenteil ist ist eine simple Illustration, die den Sachverhalt schlichtweg illustriert. Wäre das Bild aus der Antike, würden die Leute meinen, es wäre Kunst. Im Buch Zeig Mal, das für Kinder und Jugendliche vorgesehen ist, werden Oral und Vaginalverkehr gezeigt und das Buch steht nicht auf dem Index. Im Gegenteil, es ist weit verbreitet. Auch die Klage gegen Ament kam nicht durch, wegen eines "expliziten" Bild in einem siener Bücher. Bevor man so weit geht und mit Gesetzen um sich wirft, sollte man das erstmal klären. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 16:45, 8. Jul. 2007 (CEST)

• Wenn mir noch etwas mehr auf den Senkel geht, dann solche Typen wie Fred Chess: commons:Commons:Deletion requests/Image:Fellatio1.jpg. Das war ein recht natürliches Foto und keine mehr oder minder dämliche Zeichnung. Begründung ist wohl so zu verstehen, dass da nicht der Name und die Telefonnummer des Benutzers dabei waren. -- Simplicius ☺ 04:36, 9. Jul. 2007 (CEST)

Es ist auch zu Bedenken, dass Kinder

(Stell Dir vor ein Mädchen von 10 Jahren sieht Bild:Fellatio.jpg oder Bild:Fellatio.png)

die Wikipedia für die Schule benutzen sollen. Bei zu freizügigen Bildern, werden die Eltern die Wikipediaseiten rausfiltern. Etwas, dass man sich schon allein aufgrund der Beschreibung vorstellen kann, sollte meines Erachtens in diesem Bereich nicht zusätzlich bebildert werden. Ich bin Vater von drei Kindern. Wenn das Älteste 10 ist, werde ich ihm solche Bilder gewiß nicht zeigen. Wenn ich das meinen Kindern in Natura (erigierter Penis) zeigte, würde ich mich strafbar machen. --MfG: --FTH DISK 15:27, 14. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Du Deine Erziehungs- und Aufsichtspflichten soweit verletzt, dass Deine Kinder schon mit 10 Jahren alleine im Internet surfen, hast Du erstens ganz andere Probleme im Netz als die Wikipedia und zweitens wohl auch weitere Defizite im Bereich verantwortungsvoller Erziehung. Dieses Projekt ist nicht dazu da diese auszugleichen, sondern widmet sich der Entwicklung einer Enzyklopädie. Wenn wir hier den Erkenntnishorizont und das Entwicklungsniveau von 10jährigen anlegen können wir den Laden gleich ganz dicht machen. Es existieren entsprechende gesetzliche Vorschriften. Diese sind einzuhalten. Punkt. --Nemissimo 酒?!? 15:38, 14. Jul. 2007 (CEST)

Den Artikel würdest du deinen Kindern also zu lesen geben, nur die Zeichnung ist problematisch? Warum dieser Unterschied? --08-15 15:49, 14. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt keinen ich bin selber ein Kind. --2A02:908:1A10:3500:FDA5:5E82:EA79:E516 09:06, 5. Feb. 2024 (CET)

Warum soll ein Bild wie dieses weniger angebracht sein als die Zeichnungen im Stile der Watchtower-Heftchen? Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht! Wenn schon, müssten dann alle Bilder raus. Wir müssten konsquenterweise dann auch den Bildbestand auf Commons löschen. -- 92.72.153.76 10:15, 18. Sep. 2015 (CEST)

Diskussion zur Themenseite

Ich schlage vor, bei Bildern mit Handlung nur SW-Grafiken zu verwenden und bei Bildern ohne Handlung auch Photos zuzulassen. Augiasstallputzer  14:05, 8. Jul. 2007 (CEST)

S/W-Grafiken können sehrwohl pornografisch sein, Fotos sind es nicht automatisch. Dieses Kriterium halte ich für ungeeignet. Ich mache mal einen Vorschlag:

• Auf Abbildungen aller Art ist das Zeigen primärer Geschlechtsmerkmale erlaubt, wenn bei der Abbildung kein Geschlechtsakt gezeigt wird
• Abbildungen des Geschlechtsaktes sind zulässig, wenn keine primären Geschlechtsmerkmale sichtbar sind.
• Abbildungen, die in öffentlich zugänglichen Museen oder Ausstellungen gezeigt sind oder waren, sind zulässig. Veranstaltungen oder Ausstellungen, die nur Erwachsenen zugänglich sind, fallen nicht unter diese Regelung.

Diese relativ klare Definition stammt von der FIAP und funktioniert recht zuverlässig bei Fotos, die weitgehend als "Kunst" verstanden werden. In Werken der Bildung, die Abbildungen stets in einem klaren Konsens zeigen, ist mehr erlaubt, allerdings trifft dies auf uns nicht zu, weil alle Bilder auch als separate Datei abrufbar sind. Nur "ganz großen" Fotografen war es in der Vergangenheit möglich, diese Grenze zu durchbrechen. Das trifft auf uns aber nicht zu. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:41, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das ist ein recht guter Vorschlag. Was ist dann mit alten Gemälden (also PD-Old-Bilder) ? sollen die generell erlaubt sein ? Augiasstallputzer  14:47, 8. Jul. 2007 (CEST)

Die folgenden Bilder zeigen unbekleidete Menschen. Diese Fotos habe ich auf Wunsch der Biologen für Mann und Frau angefertigt. Das sollte deutlich machen, daß die Darstellung nackter Menschen nicht automatisch etwas mit sexuellen Inhalten zu tun haben muß. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:51, 8. Jul. 2007 (CEST)

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Bei alten Gemälden (selbst aus der Römerzeit) sollte man genauso vorgehen wie mit heutigen Fotos. Nicht das Entstehungsjahr oder Darstellungstechnik sind entscheidend sondern Bildinhalt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:51, 8. Jul. 2007 (CEST)

PS: Urheberrecht spielt in dieser Betrachtung keine Rolle. Daß wir nur freie Bilder nehmen ist klar - wenn freie Bilder (egal welcher Lizenz) unzulässige Inhalte zeigen, werden sie trotzdem nicht verwendet. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:56, 8. Jul. 2007 (CEST)

Nach deinen Kriterien müssten solche Bilder gelöscht werden. --08-15 14:59, 8. Jul. 2007 (CEST)

Die Bilder oben sind klar in Ordnung. Aber ein Bild wie Bild:69ing.png ist nicht ok. Das benötigt man auch nicht und verletzt daher unnötig die Gefühle von Lesern. Augiasstallputzer  15:00, 8. Jul. 2007 (CEST)

@08-15: Ein Grenzfall. Augiasstallputzer  15:01, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde beide Bilder löschen, bei ersterem ist ein erigierter Penis zu sehen, offensichtlich geht es um einen Geschlechtsakt. dabei ist es unerheblich, daß die darstellung sehr alt ist. Zweiteres geht in meinen Augen auf keinen Fall, auch wenn es eine Zeichnung ist. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:06, 8. Jul. 2007 (CEST)

Und was macht man (bei der Vase) dann, wenn es um "Sex in der Kunstgeschichte" geht ? Augiasstallputzer  15:08, 8. Jul. 2007 (CEST)

Umstrittene Sachen wie Der Ursprung der Welt passen bestens in die Definition, in Einzelfällen muß man dann eben nach Menschenverstand entscheiden. Nicht jede 2.000 Jahre alte pornografische Darstellung ist automatisch zulässig, weil das sehr alt ist. In der Menschheitsgeschichte wurde Sex oft genug dargestellt, auf derartiges können wir verzichten. Wenn es zu einem Einzelfall eine richterliche Entscheidung gibt, kann man sich darauf berufen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:16, 8. Jul. 2007 (CEST)

Nun werden antike Vasen mit derartigen Abbildungen ja aber öffentlich in Museen ausgestellt. Wir sollten doch klar unterscheiden, ob etwas unzulässig ist oder ob es deiner Meinung nach verzichtbar ist. --08-15 16:14, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das ist ein sehr guter Einwurf, ich habe meinen obigen Vorschlag um diesen Punkt ergänzt. Museen sind für Kinder zugänglich. Veranstaltungen, die nur Erwachsenen zugänglich sind, fallen nicht unter diese Regelung. Damit kann die Vase bleiben. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:21, 8. Jul. 2007 (CEST)

Kann es sein, dass euch allen das Privileg der Wissenschaft und Lehre nicht bekannt ist, dem wir in der Wikipedia unterliegen? Wenn und soweit pornographische Darstellungen sachlich zu rechtfertigen sind, unterliegt eine Enzyklopädie nicht den Regeln des Jugendschutzes. Ich bitte dringend um einen Blick auf §18 III Nr. 2 JuSchG. Diese gesamte Diskussion ist völlig hinfällig, es gibt kein gesetzliches Verbot, die diesbezüglichen Befürchtungen sind gegenstandslos. --h-stt !? 16:23, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das is korrekt - und wir nehmen an, daß wir darunter fallen - aber ist dies irgendwo festgeschrieben, gibt es dazu ein Urteil? Wollen wir es darauf ankommen lassen? Brauchen wir derartige Bilder? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:44, 8. Jul. 2007 (CEST)

Die Frage welche Sujets und welche konkreten Abbildungen wir wollen ist eine ganz andere, als die Behauptung, wir müssten aus juristischen Gründen zwingend gegen diese Bilder entscheiden. Mir ging es zunächst darum, die fehlerhaften juristischen Aussagen zurückzuweisen. --h-stt !? 17:13, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass § 18 Abs. 3 Nr. 2 anwendbar ist. Wahrscheinlicher ist Nr. 3:

(3) Ein Medium darf nicht in die Liste aufgenommen werden 
    1. allein wegen seines politischen, sozialen, religiösen oder weltanschaulichen Inhalts,
    2. wenn es der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre dient,
    3. wenn es im öffentlichen Interesse liegt, es sei denn, dass die Art der Darstellung zu beanstanden ist.

Solange die Frage nicht höchstrichterlich geklärt ist, sollten wir auf die Art der Darstellung achten. --MfG: --FTH DISK 15:36, 14. Jul. 2007 (CEST)

@RalfR: Nach deiner oberen Definition hat Wikipedia gegenüber allen anderen Papier- und Onlinenachschlagewerken den Nachteil, dass die Bilder auch einzeln abrufbar sind. Bei und macht man einen Mausklick oder ruft direkt die URL auf und sonst müsste man das Bild ausschneiden, aber auf jeden Fall das ganze Werk kaufen. --Franz (Fg68at) 16:36, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich teile die Auffassung vonh-stt. Ein kurzer Blick auf die Diskussion:Oralverkehr und Editkommentare wie "Porno (gem. dt. Gesetz) ganz entfernt. Wiedereinfügen ist gem. StGB strafbar !!!" zeigt, dass hier scheinbar die privaten ethisch-moralischen Ansichten eines Einzelnen mit juristischen Pseudoargumenten durchgesetzt werden sollen. --Nemissimo 酒?!? 16:43, 8. Jul. 2007 (CEST)

Einwurf: Bevor jetzt jemand auf die Idee kommt, mir Prüderie oder ähnliches vorzuwerfen... das liegt mir fern, wie ein Blick auf Aktfotografie und die dortigen Bildbeispiele zeigt. Ich bin nur der Meinung, daß man nicht unbedingt pornografische Bilder braucht, um das Thema Pornografie zu illustrieren. Rechtlich ist diese Situation unklar, die Verwendung derartiger Bilder stellt ein gewisses nicht näher definierbares Risiko dar. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:52, 8. Jul. 2007 (CEST)

Die WP kann sich nicht auf §18 beziehen, weil - im Gegensatz zum Buch - nicht sichergestellt ist, dass der Kontext, welcher der Lehre dient, dabei ist. Und es geht auch nicht um meine Moralwerte. Wenn ein Bild pornografisch ist, dann ist das Hochladen oder Einbindung eine Form der Verbreitung und strafbar, wenn sich der User im Geltungsbereich dt. Gesetze befindet, denn hier in die WP schauen auch Minderjährige hinein. Ich habe die Gesetze nicht geschrieben, aber ich erwarte die Einhaltung der Gesetze von Seiten der WP. Darüber hinaus ist es nicht ausreichend, die Gesetze zu beachten. Wir sollten auch Rücksicht auf die Emotionen von Lesern haben. Einem zehnjährigen WP-Leser ein Bild wie 69ing.png zu präsentieren, ist unabhängig von der individuellen Moral nicht in Ordnung. Augiasstallputzer  19:06, 8. Jul. 2007 (CEST)

wenn ein zehnjähriger ernsthaft nach neunundsechzig sucht, dann spricht meines erachtens auch nichts dagegen, ihm ein solches bild zu liefern. --JD {æ} 19:15, 8. Jul. 2007 (CEST)

Eine pauschale Reglementierung ist wohl eher kontraproduktiv und dürfte entweder nur schwer durchzuhalten sein oder unwirksam. Auf jeden Fall wäre sie ein Werkzeug zur Selbstzensur. Ich habe ohnehin den Eindruck, das die Wikipedia-Gemeinschaft hier bisher sehr gut in der Lage war, geeignete Bilder auszuwählen. Deshalb sollten wir, wenn überhaupt, dann eher eine zentrale Diskussionsseite für die Klärung eventuell auftauchender Einzelfälle einrichten. Wenn man dies tut, sollten sich dort als feste Regeln nur Dinge finden, die zeigen, das etwas eindeutig keine Pornographie ist.
Ich habe jedoch ohnehin den Eindruck, das es bei den konkreten Auseinandersetzungen im Moment eher einzelne wenige Nutzer sind, die hier versuchen mit vorgeschobenen juristischen Argumenten einen völlig unangemessen pedantischen und unzeitgemäß prüden POV durchzudrücken, der in Wahrheit aber aus moralischen Befindlichkeiten entspringt und sich zumindest teilweise auch an der Darstellung von gleichgeschlechtlicher Sexualität aufzuhängen scheint.
Auch wenn mir nichts ferner liegt als eine Identifikation mit irgendeinem Staat, sei zur juristischen Situation doch folgendes angemerkt: Die deutschsprachige Wikipedia ist juristisch relativ eindeutig in Deutschland angesiedelt, mit Sicherheit aber weder in Österreich noch in der Schweiz. Daher ist auch nur die deutsche Gesetzgebung relevant und Pornographie hat dort eine sehr klare Definition. Der Nachweis, das die Wikipedia unter §18 III Nr. 2 JuSchG fällt, ist übrigens sehr leicht zu führen: Auch wenn es technisch möglich ist, die Bilder ohne ihren Kontext einzeln aufzurufen, werden sie nämlich ausschließlich durch diesen Kontext im Netz zugänglich gemacht.
Auch das Argument mit dem Zehnjährigen greift nur dann, wenn ein Bild tatsächlich den juristischen Tatbestand der Pornographie erfüllen würde. Wer generell nicht will, das sich seine Kinder mit solchen Themen befassen, kann dies durch geeignete Filter (oder simples Beaufsichtigen der lieben Kleinen) gerade bei der Wikipedia wirksam verhindern, wo die Bilder ja eindeutig kategorisiert und benannt werden. Es ist sicher nicht Aufgabe der Wikipedia, durch eine – dem enzyklopädischen Anspruch entgegenstehende – Selbstzensur den Erziehungsberechtigten und seine Aufsichtspflicht zu ersetzen. --xGCU NervousEnergy 23:30, 9. Jul. 2007 (CEST)

Zu dem ganzen "Problem" möchte ich einmal einen selbst erlebten Schwank erzählen, der imho mehr als deutlich zeigt, dass dieses Thema oftmals ziemlich abstruse Ausmaße annimmt: in der Offtopic-Ecke eines Modellbahn-Forums postete dort als Gag mal jemand ein Bild von 2 Damen, die - züchtiger angezogen, als die durchschnittliche Diskotheken-Besucherin - den Allerwehrtesten nach oben streckten. Das ganze hatte durchaus einen Bahn-Kontext, dank der Umgebung. In das Bild auch nur gewisse Erotik hineinzuinterpretieren, dürfte normalerweise selbst einem extrem verklemmten Pfarrer einige rhetorische Künste abverlangen (wie im weiteren dann auch die Meinungen bestätigten)... Doch was passierte? Ein Nutzer beschwerte sich sofort mit einer Inbrunst, die von ihm nicht einmal bei Berichten über eBay-Betrugserfahrungen über diesen "Porno" (die weitere Schimpfwörter-Sammung erspare ich uns) und war sich absolut sicher, dass solche Fotos nicht einmal hergestellt werden dürfen und schon gar nicht irgendjemandem gezeigt werden - ob und wie diese Person je Kinder gezeugt hat, ist mir unbekannt; nach der "Predikt" müsste jeder vor Scham tot umfallen, der auch nur daran denkt, dass es Frauen gibt, die hübsch aussehen. Wo für ihn ein Foto schon "leicht unanständig" ist, _möchte_ ich mir nicht vorstellen, vermutlich würde er sich in einem Land in dem Fotos per se verboten sind, sehr wohl fühlen ;). Auf diesem Grunde tendiere ich sehr stark dazu, ausschließlich die gesetzlichen Regelungen, NICHT aber irgendwelche privaten Definitionen von "problematischen Bildern" als Richtwert zu nutzen - alles andere kann und wird im völligen Chaos und Dauer-Kämpfen mit irgendwelchen Leuten mit hoffnungslos verklemmten Moralvorstellungen enden. TheK 19:57, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wahrscheinlich bin ich prüder als viele, aber ich denke, eine Verwendung des Regelwerks der FIAP mit kleinen Ergänzungen (weil es hier nicht nur um Fotos geht) nützt dem Renommé der Wikipedia. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass ein Kind "69" sucht und dabei nicht an Sex denkt, sondern nur neugierig schaut, welche Zahlen eine spezielle Bedeutung haben (das habe ich auch schon in der Wikipedia getan) Ich würde das Regelwerk OHNE Gesetzesbezug, sondern freiwillig empfehlen. Warum sollten wir einzelne Benutzer abstoßen, wenn ein Artikel auch ohne anzügliches Foto verständlich ist? Ich würde allerdings für Artikel aus dem Bereich der Medizin Ausnahmen erlauben, falls es da spezielle Krankheiten gibt, für deren Darstellung das nötig ist. Generell würde ich empfehlen, Bilder, die den sexuellen Bereich betreffen, mit möglichst wenig Details (so viel wie nötig) und nur dort zu verwenden, wo ein Artikel das Bild braucht, um verständlich zu sein.

Umsetzung der Ideen

Ich würde es begrüßen, wenn sich jemand vom Verein zu diesem Thema äußern würde, da dieser im Zweifelsfall den Ärger bekommt. Die Regelung für Commons ist nicht betroffen, das muß dort klären und ggf. von der Foundation absegnen lassen. Wenn Bilder auf Commons existieren, die wir als problematisch ansehen, werden sie nicht verwendet. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:11, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, bis morgen auf Wortmeldungen hier zu warten und dann weiterzusehen. Augiasstallputzer  15:25, 8. Jul. 2007 (CEST)

Andersrum wird ein Schuh draus. Der Verein kümmert sich darum wenn es Ärger gibt. Der Verein ist aber in keiner Weise für die Inhalte verantwortlich. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 16:43, 8. Jul. 2007 (CEST)

Marcus hat Recht. --Nemissimo 酒?!? 16:44, 8. Jul. 2007 (CEST)

Also erstmal den Ärger provozieren und dann dem Verein den schwarzen Peter zuschieben, das auszubügeln? Ich bin nicht im Verein, mir könnte es egal sein...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:56, 8. Jul. 2007 (CEST)

Also ich bin nicht wirklich überzeugt, dass das Aufstellen von allgemeinen Formeln / Richtlinien uns bei dem Thema weiterbringt. Die allgemeine Lage ist ja klar: Wir verwenden Bilder die a) rechtlich in Ordnung und b) sinnvolle Artikelillustrationen sind. Allerdings ist schon der Punkt b) so komplex, dass es dort wohl nur Einzelfallentscheidungen geben kann. Die auf dieser Seite genannten Bilder sind dafür doch gute Beispiele: Die detailfreudige Darstellung auf einer antiken Vase geht in Ordnung, wenn ich das gleiche Motiv jetzt male und hier hochlade geht es wohl nicht in Ordnung. Das Bild Image:69ing.png wirkt insbesondere durch das farbliche Hervorheben der Labien unpassend usw. usf. Am Ende glaube ich nicht, dass uns eine Metadiskussion hier weiter bringt, am Ende können wir nur über konkrete Bilder entscheiden. Gruß, --Davidl 17:03, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das sehe ich genauso. --Nemissimo 酒?!? 18:18, 8. Jul. 2007 (CEST)

Gewisse Regeln sind aber notwendig. Ich schlage folgende Regelung vor:

1. Die Regelungen gelten nur für Bilder, welche geeignet sind, nachteilig auf Kinder und Jugendliche zu wirken oder welche das sittliche Empfinden von Lesern beeinträchtigen können.
2. Wenn möglich, sollte eine Grafike einer Fotografie vorgezogen werden.
3. Fotografien, welche sexuelle Handlungen darstellen, sind nicht zugelassen.
4. Grafiken, welche sexuelle Handlungen darstellen, dürfen keine obszöne Hervorhebung der Genitalien darstellen.
5. Gibt es an Stelle eines Bildes auf de:WP oder den Commons ein dezenteres Bild, welches für die geplante Nutzung geeignet ist, so soll dieses verwendet weren.
6. Bilder, welche offensichtlich zu dem Zweck pornografischer Verwendung hochgeladen wurden, werden schnellgelöscht.

Mir ist bewusst, dass diese Regeln dehnbar sind. Wir können sie aber für Einzelentscheidungen heranziehen.

Ich würde für Einzelfragen eine separate Seite im Wikipedia-Namensraum nehmen, da es nur teilweise um eine Löschung geht. Bei Commons-Bildern geht es um die Aufnahme auf die Bad image list (BIL). Augiasstallputzer  19:29, 8. Jul. 2007 (CEST)

deine punkte sind mehr als nur "dehnbar"... das sittliche empfinden einzelner leute kann schon sehr früh beeinträchtigt werden; ich sehe keinerlei grund, ein gutes bild durch eine grafik ersetzen zu müssen; ich habe keine ahnung, was du unter einer "obszönen hervorhebung der genitalien" verstehst - genitalien sehen nunmal aus, wie sie aussehen; ein "dezenteres" bild, das "auch geeignet ist", kann weitaus schlechteren infogehalt haben; du hast bislang noch kein beispiel für ein "offensichtlich zu dem Zweck pornografischer Verwendung" hochgeladenes bild benennen können. --JD {æ} 19:53, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das sehe ich auch so. Die an die Wand gemalten Schreckensszenarien entbehren jeder Grundlage! "Offensichtlich zu dem Zweck pornografischer Verwendung hochgeladene Bilder" gibt es in keinem einzigen de-Artikel! --Nemissimo 酒?!? 20:01, 8. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Ich kann ehrlich gesagt noch immer nicht erkennen, wo der Vorteil an einem solchen Regelsystem liegen soll. Wenn es weiter alle Einzelfallentscheidungen ermöglichen soll, müssen diese "Regeln" so weichgekocht sein, dass sie letztlich nicht mehr als Trivialitäten sagen (dass es keine Pornos auf der Wikipedia gibt war allen Beteiligen bereits klar) und man dann Diskussionsseiten mit der Interpretation der Regeln füllen kann. Am Beispiel deines Vorschlages: Ist Bild:Porno.jpg nach Punkt 3 zu entfernen oder doch zumindest nach 2 durch eine Grafik von einem Pornodreh zu ersetzen? Ist Image:Fellatio.png gemäß 6 ein Porno (wie du geschrieben hast) oder zumindest nach 4 eine obzöne Darstellung? Ist Bild:Mercury god.jpg nicht die Höhe einer obszönen Hervorhebung der Genitalien und muss nach 4 sofort gelöscht werden? Müssen wir gemäß 1 besondere Rücksicht nehmen weil sich jemand von diesem Kussbild Bild:Hendricks-leboeuf.jpg in seinem sittliche Empfinden beeinträchtigt fühlt? Sollten wir also Bild:Pluschow, Wilhelm von (1852-1930) - Due donne - ca.1900.jpg im Artikel Intimität gemäß 2 besser durch eine Grafik ersetzen? Geklärt scheint mir eben gar nichts, dafür grusel ich mich jetzt schon vor den entsprechenden Regelauslegungsdebatten. Gruß --Davidl 19:59, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ok, du hast mich überzeugt. Du hast wohl recht. Ein offensichtlich pornografisches Bild ist mir z.Z. nicht bekannt. Auf den Commons wurde aber erst gestern ein Porno gelöscht. Bleibt die Frage, ob wir eine Projektseite für Einzelentscheidungen anlegen sollen. Augiasstallputzer  20:02, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das war bisher noch nie nötig, die Fachredaktion Sexualität hat bisher immer für angemessene Lösungen gesorgt und ist der Ort für entsprechende Diskussionen! --Nemissimo 酒?!? 20:06, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ja, wir haben ja eine Wikipedia:Redaktion Sexualität, die dafür zuständig ist. Ob da nun eine Unterseite für Bilderfragen eingerichtet werden sollte? Ich weiß nicht, bislag ist dort die Anzahl der Bilderfälle eigentlich noch ziemlich überschaubar. --Davidl 20:11, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ok, dann werde ich mich dort einbringen. Empfehlungen (statt Regeln) für derartige Bilder wären trotzdem gut. Wir sollten bedenken, dass auch Zehnjährige die WP lesen. Ein Bild welches aufklärt ist da besser als ein Bild, welches beim Kind Ekel erregt. Augiasstallputzer  20:14, 8. Jul. 2007 (CEST)

Es ist das Ziel mit der Wikipedia eine moderne, an die Möglichkeiten dieses Mediums angepasste Enzyklopädie zu entwickeln. Sie hierbei auf den Horizont von Zehnjährigen zu beschränken ist nicht zielführend. Die gesetzlichen Vorschriften sind ausreichend, darüber hinaus sollten wir uns nicht selbst beschränken. Eine über die gesetzlichen Vorgaben hinausreichende Zensur findet nicht statt.--Nemissimo 酒?!? 23:01, 8. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung zu ein Bild, welches beim Kind Ekel erregt. Mich hat das als 10jähige wesentlich mehr angeekelt als das. Ich denke es könnte damit zusammenhängen, daß ich letzteres selbst mit ständig mit mir herumtrage, aber das ist nur eine vage vermutung, die ich nicht enzyklopädisch eindeuttig verifizieren kann, daher nur als etwaige Theorie stehenlassen... Vielleicht auch mal das anschauen oder die Bilder hier. Ich persönlich finde das wesentlich gruseliger als irgendwelche sonstwie gestrichelten Sexualpraktiken, aber vielleicht bin ich auch nur selbst extrem ekelhaft und obendrein pervers. Wahrscheinlich alles zusammen, aber wie gesagt... Danke der Aufmerksamkeit, mit einem freundlichen Gruß Juliana da Costa José 23:10, 8. Jul. 2007 (CEST)

• Soviel ich weiß steht die Tagesschau auch nicht unter Jugendschutzindex, wo man als 10jahrige/r wesentlich ekelhaftere Bilder vorgesetzt bekommt, halte obengenannte Diskussion schon für Prüderie, getarnt unter angeblicher juristischer Bedenken. Schaut euch mal ein Biologie- oder Lateinschulbuch an bzw werden Schuljungen/-mädel aus Museen verwiesen?--Zaph Ansprache? 23:16, 8. Jul. 2007 (CEST)

PS als 10jähriger bekommt man auch leicht eine BRAVO, in den 80ern (bin da aufgewachsen), gab es entsprechendes Aufklärungsmaterial von Pro Familia, selbst in so einer konservativen Stadt wie Fulda. Hallo, wir leben im Jahr 2007, nicht im Jahr 1957--Zaph Ansprache? 23:20, 8. Jul. 2007 (CEST)

Oh was für ein Fundstück, einfach mal Ausdärmen ansehen mit dazugehörigem Bildchen, ist das nicht herrlich und so unzweifelhaft und jugendfrei...? Da kommt Freude auf, oder gleich ganz Kategorie:Folter oder Portal:Tod. Aber was ist das schon gegen zweifelhafte Sexbilder, so ein bisschen Mord und Totschlag in einer Enzyklopädie, wenn wir jeden Tag Nachrichten über Selbstmordattäter, Kindesmissbrauch und Paris Hilton haben... Juliana da Costa José 23:24, 8. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Oh wie ich sehe ist das Bild ja doch nicht so jugendfrei, der ist ja fast ganz nackt! Wo bekommen wir jetzt nur ein anständiges Folterbild her?! Das ist jetzt natürlich schlimm- so ein Mist! Juliana da Costa José 23:31, 8. Jul. 2007 (CEST)

liebste juliana... bislang war die diskussion großteils frei von irgendwelchen sitten-aufschreien. lassen wir es doch dabei bleiben und auf dem - zumindest de facto so beschriebenen - hintergrund möglicher rechtsverstöße weiter diskutieren. falls es weiteren diskussionsbedarf gibt. --JD {æ} 23:54, 8. Jul. 2007 (CEST)

Neenee lieber JD. Genau das ist das Thema, büschn überspitzt von mir, ich gebe es zu, aber ich wollte einfach mal die Relationen herausarbeiten und diese besagen, dass die Abbildung von Sexualpraktiken mit Pornographie als zweifelhaft zu bezeichnen vollkommen bescheuert ist. Wenn 10jährige an den PC können, dann können sie in der WP auch Illustrationen ertragen, die zum Zwecke der Veranschaulichung von Artikeln eingesetzt wurden, die Dinge beschreiben, die zum Zwecke der wissensvermittlung angelegt wurden- tja, dann ja auch als pornografisch einzustufen wären... Juliana da Costa José 00:04, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wenn es Kindern zugetraut wird übelste Folterbilder ertragen zu können, kann ihnen wohl auch die Abbildungen von Sexualdingen zugetraut werden. Juliana da Costa José 00:06, 9. Jul. 2007 (CEST)

wenn du dir meine statements weiter oben zu gemüte führst, wirst du ja merken, dass ich das nicht groß anders sehe. es ist aber doch nunmal fakt, dass gerade vom ursprünglichen anfrager keine persönlichen ansichten in den vordergrund geschoben wurden als vielmehr der hinweis auf mögliche rechtsverletzungen. ob das nun wirklich der stein des anstoßes war oder nur vorgeschobener grund, kann uns insofern egal sein, als dass die üblichen bähbähhhh-argumente hier glücklicherweise kaum einen interessieren und gar nicht ernsthaft wahrgenommen werden. also konzentrieren wir uns auf den gesetzesaspekt und sehen, was dabei rauskommt. gruß und rege dich nicht unnötig so sehr auf sonst geht die ganze urlaubs-erholung gleich wieder flöten ;-) --JD {æ} 00:13, 9. Jul. 2007 (CEST)

Lieber JD- jetzt kennen wir uns doch schon geraume Zeit und du kennst meinen Humor immer noch nicht... ;). Zu den anderen Dingen- das muss ein Jurist klären. Juliana da Costa José 00:15, 9. Jul. 2007 (CEST)

du bleibst mir einfach auf immer ein rätsel. xP --JD {æ} 00:20, 9. Jul. 2007 (CEST)

Der Ekel vor einer Kreuzspinne ist rechtlich nicht relevant. Der Ekel vor Pornos ( und auch Gewaltbildern !) kann sehr wohl relevant sein. Im Übrigen wäre hier ein Jurist gewiss nützlich. So bin ich zwar der Auffassung, dass sich die WP nicht auf §18 III JSchG berufen kann, um jedes beliebige Bild, egal ob Anatomie oder Hardcore, zu publizieren, aber die Frage, wo die Grenze liegt, muss ein Jurist beantworten. Augiasstallputzer ☺ 00:56, 9. Jul. 2007 (CEST)

wenn du unbedingt willst geh zu http://meta.wikimedia.org/wiki/Offene_Rechtsfragen Aber wer stellt denn harte Pornografie hier ein? Das widerspricht allein schon dem Sinn und Anspruch der Wikipedia. -- Cherubino 02:33, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube es geht dir darum wie sich Pornografie definiert? [1] "Als pornografisch ist eine Darstellung anzusehen, wenn sie unter Ausklammerung aller sonstigen menschlichen Bezüge sexuelle Vorgänge in grob aufdringlicher, anreißerischer Weise in den Vordergrund rückt und ihre Gesamttendenz ausschließlich oder überwiegend auf das lüsterne Interesse des Betrachters an sexuellen Dingen abzielt" (vgl. BGH 23,44;37,55)". Etwas erweitert der Jugendmedienschutz-Staatsvertrages (JMStV) [2]: "Unter Pornographie ist eine Darstellung zu verstehen, die unter Ausklammerung sonstiger menschlicher Bezüge sexuelle Vorgänge in grob aufdringlicher Weise in den Vordergrund rückt und die in ihrer Gesamttendenz ausschließlich oder überwiegend auf sexuelle Stimulation angelegt ist, sowie dabei die im Einklang mit allgemeinen gesellschaftlichen Wertevorstellungen gezogenen Grenzen eindeutig überschreitet." Weiter [3], [4], [5], [6], [7]. Das muss dir als Definition reichen, ansonsten gilt Ich erkenne es, wenn ich es sehe -- Cherubino 04:49, 9. Jul. 2007 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: Ihr diskutiert das hier zu Ende und wählt dann ein paar Admins, die es umsetzen. Wir handvoll Leute, die momentan (und seit Jahren) die LK Bilder abarbeiten, haben unsere Meinungen, die weitgehend übereinstimmen. Unsere Löschpraxis wird sich nicht ändern. Jedenfalls denke ich nicht daran, nach einer derart schwammigen Diskussion wie hier irgendwas zu ändern. Für mich persönlich ist dieses Thema damit EOD --RalfR → BIENE braucht Hilfe 07:45, 9. Jul. 2007 (CEST)

Die deutsche Rechtsprechung bezüglich künstlerischer Darstellung ist weit liberaler als es in dieser Diskussion den Anschein hat: Geht in einen Buchladen eures Vertrauens und schaut auch etwa Bücher der editionSkylight an: Norbert Guthier, Didier Carre, Jean-Paul Four. Dort findert ihr: Dildos und anderes, anal wie vaginal, sowie Fellatio und Cunnilingus, durchaus auch in Nahaufnahme. Die stehen alles andere als im Giftschrank, sondern offen im Fotoband-Regal, einschliesslich Ansichtsexemplare. Die Löschung antiker Erotica wäre wohl ein Rückfall ins "Gabinetto Segreto" (das zwar auch heute nicht leer ist, aber ganz sicher nicht die hier diskutierten Darstellungen umfaßt). --Scan 13:42, 9. Jul. 2007 (CEST)

Da die bisherige Arbeitsweise reibungslos funktioniert, ist diese Diskussion künstlich und Zeitverschwendung. 172.176.142.216 21:30, 9. Jul. 2007 (CEST)

Es ist das Ziel mit der Wikipedia eine moderne, an die Möglichkeiten dieses Mediums angepasste Enzyklopädie zu entwickeln. Sie hierbei auf den Horizont von Zehnjährigen zu beschränken ist nicht zielführend. Die gesetzlichen Vorschriften sind ausreichend, darüber hinaus sollten wir uns nicht selbst beschränken. Eine über die gesetzlichen Vorgaben hinausreichende Zensur findet nicht statt. Diese Aussage von Nemissimo teile ich voll und ganz und daher sollte es auch so bleiben.GLGerman 21:07, 14. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ich weiß dass das Ganze schon etwas älter ist, aber irgendwo im Netz scheint diese Diskussion wieder anzufangen. Wäre es nicht das Einfachste eine Möglichkeit zu bieten die Wikipedia ohne Bilder darzustellen oder explizit alle Bilder zu klassifizieren und entsprechende Darstellungsmöglichkeiten(bis 12, 16, ab 18 Jahren) anzubieten? Ersteres wäre wahrscheinlich die neutralere Möglichkeit. --John2k (Diskussion) 11:58, 25. Jun. 2014 (CEST)

Bilder kannst du schon immer ausblenden. Das machst du selbst in deinem Browser. Klassifikationsmodelle sind undurchführbar. Die Gründe findest du vielfach in dieser und den anderen Diskussionen. Grüße --h-stt !? 15:27, 25. Jun. 2014 (CEST)

Erektion/Ejakulation

• Darstellung eines erigierten Penis (rechts) im Vergleich zu einem nicht erigierten (links)
  Darstellung eines erigierten Penis (rechts) im Vergleich zu einem nicht erigierten (links)
• 
  Ejakulation

Der Admin Achates löscht seit gestern zunächst in Ejakulation kommentarlos und nach meinem Wiederherherstellungshinweis (Bild zurück, - sowas ist auch auf Erektion zu sehen und hat imho nichts mit Pornographie zu tun!) dann auch dort mit seinem Hinweis (rechtliche Bedenken) die in diesen beiden Artikeln schon länger vorhandenen Bilder. Ist das Ganze nur seine Privatinitiative, oder doch eine auch hier vertretene allgemeine Ansicht? Aus den Beiträgen oben kann ich noch keine einheitliche Haltung erkennen, die ein solches Vorgehen in der Praxis begründen könnte, oder sehe ich das falsch? -- Muck 09:27, 11. Jul. 2007 (CEST)

Bilder sind wieder drin. Ich bitte aber um Teilnahme an der von mir gerade begonnenen Diskussion auf den jeweiligen Disk-Seiten, ob wir die Bilder wollen. Bei der Ejakulation halte ich den enzyklopädischen Nutzen des Fotos für sehr gering und bin eher gegen die Verwendung. --h-stt !? 10:06, 11. Jul. 2007 (CEST)

Es ist durchaus zweifellos moeglich sich um die pornographie dieser Bilder zu pruegeln. Eines ist jedoch klar dass das abbilden einer Ejakulation also der Aktion der Ejakulation ein durchaus anstoessiges Thema ist und wohl ohne zweifel auch ein juristisches Thema werden wird weil es ohne Probleme jederzeit von jedem Gericht als Pornographisch definiert werden kann, mensch, merkt ihr eigentlich nicht? Eine 12 oder ein 12 jaehriger oder vielleicht noch aerger, ein 9 jaehriger ist nicht wie wir, 18, 30, 40... jemand der das ganz normal und voellig gelassen hinnimmt b.z.w dort reistellen wuerde, ich moechte an dieser Stelle deutlich sagen dass es ein Unsinn ist eine so grosse Diskussion zu diesem Thema zu machen weil es schlichtweg voellig einfach ist dieses Foto und diese Video zu loeschen und sich damit abzufinden dass eine Erklaerung auch ganz gut ohne Bilder auskommt oder um es mit anderen Worten auszudruecke- und ich moechte mich hier im Namen aller Wikipedianer fuer diese Ausdruecke die ich verwenden muss und fuer die Schreibweise!- PERVERS!!! Wir sind eine Enzyklopaedie die in einer ausgewogenen Weise zwischen bescheiden gefassten und etwas Satter gefassten Artikeln abwegen muss und nicht in zu grosse Perversion verfallen, schliesslich ist das Wohl der Kinder am wichtigsten und ich denke dass wir-und ich bitte alle Menschen zu versuchen diesen Inhalt hier zu verstehen-hier schon einmal zwei Perversionen angefangen haben-die fuer mich eher nach Krieg der Sterne und weniger nach einem Konstruktiven Zusammenarbeitsversuch aussieht, jeder will und muss recht haben- und das ist einmal erstens: Das Foto mit Video; zweitens: Diese grosse feindeselige Diskussion. Ich moechte mich fuer diesen Aufstand der etwas polemisch aber leider noetig gewesen ist entschuldigen und bitte dies zu verstehen.--80.94.103.28 18:22, 14. Okt. 2007 (CEST)

Leute, klärt eure Kinder auf, dann tut ihr wirklich was für ihr Wohl. --eryakaas 18:37, 14. Okt. 2007 (CEST)

• Datei:298px-Mann-01.jpg
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