Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/August/1

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Unterkategorien von Kategorie:Militärperson (Europa) (erledigt)

Durch Edits von Benutzer:Nuuk wurde ich auf einen Mangel aufmerksam. Es wird per se davon ausgegangen, daß eine Militärperson stets dem jeweiligen Land angehört, dem es dient. Die Unterkategorien sind deswegen in der jeweiligen Nationalitätenkategorie eingetragen. Wir finden da unter anderem:

• Kategorie:Militärperson (Europa)
  • Kategorie:Militärperson (Deutschland) (ist Unterkategorie von: Kategorie:Deutscher)
    • Kategorie:Militärperson (Preußen)
    • Kategorie:Militärperson (HRR)

Dies führt nun dazu, daß etwa Wilhelm René de l'Homme de Courbière als Deutscher kategorisiert wird (im Artikel heißt es: Guillaume René de l’Homme, Seigneur de Courbière (* 25. Februar 1733 in Maastricht; † 23. Juli 1811 in Graudenz, Preußen), war ein preußischer Feldmarschall und Generalgouverneur von Westpreußen französischer Herkunft.). Karl V. (Lothringen) wird so auch zum Deutschen. Sorry, das ist hanebüchen. Ich beantrage daher, daß die Militärpersonenkategorien aus den jeweiligen Nationenkategorien entfernt werden und zwar für alle Kategorien, nicht nur die deutschen. Man denke etwa an für Frankreich kämpfende Nichtfranzosen, an die Problematik Sowjetunion usw. Wobei das schlimmste ist, den Schrott, der da in den letzten Monaten fabriziert wurde, durch das Entfernen redundanter Kategorien, wieder zu beseitigen. --Matthiasb 12:30, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich beantrage im Gegensatz dazu, meinen hier gestellten Umbenennungsantrag zur Verschiebung von Kategorie:Person nach Nationalität nach Kategorie:Person nach Staat umzusetzen und dann die Unterkategorien dementsprechend zu verwenden, diejenigen Unterkategorien hingegen, die sich nicht an zum jeweiligen Zeitpunkt existierenden Staaten orientieren, mit den Unterkategorien von [[Kategorie::Person nach Ethnie]] zusammenzulegen. Die hier auftretenden Fehlzuordnungen sind imho teilweise Folge der Verwendung des polysemen Begriffes "Nationalität" und des dadurch entstehenden Mischmaschs in den Kategorien.

Dass Wilhelm René de l'Homme de Courbière indirekt in die Kategorie:Deutscher eingeordnet wurde, ist Folge der fehlerhaften Einordnung der Kategorie:Militärperson (Preußen), in der er richtigerweise steht, in die Kategorie:Militärperson (Deutschland): erstens gab es zu seiner Zeit gar keinen Staat "Deutschland", sondern nur dass HRR, das sich zudem im Laufe seiner letzte Lebensjahre ganz auflöste, und zweitens war gar nicht ganz Preußen Teil des HRR, unter anderem Westpreußen, wo er maßgeblich tätig war, gehörte nicht dazu. Deshalb darf weder die Kategorie:Militärperson (Preußen) als ganze noch Wilhelm René de l'Homme de Courbière individuell in die Kategorie:Militärperson (Deutschland) eingeordnet werden. Dass dies dennoch geschehen ist, ist Folge des Mischmaschs in den Unterkategorien der Kategorie:Deutscher, der wiederum Folge der Tatsache ist, das de facto die Kategorie:Deutscher für die Zeit nach 1871 als Staatsabgehörigkeitskategorie interpretiert wird, für die Zeit davor aber als eine Mischung aus Territorialkategorie für das HRR oder den Deutschen Bund und ethnischer oder kultureller Kategorie für alle, die irgendwie "deutsch" waren. Imho wären dafür verschiedene Kategorien erforderlich (1. Person (HRR), 2. Person (Deutscher Bund), 3. Person (Deutschland) oder Deutscher (im Sinne der Staatsangehörigkeit) und 4. Deutscher im kulturellen oder ethnischen Sinne). -- 1001 15:00, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ne, dein Antrag steht dazu nicht im Gegensatz. Ich würde meinen Antrag aufrechterhalten wollen, auch wenn oder sogar gerade wenn deinem Antrag vom 24. Juli zur Umbenennung auf Kategorie:Person nach Staat umgesetzt wird. Dein Ansatz trägt auch nicht zur Lösung dieses Problemes bei; ich weiße hier ausdrücklich auf die Sowjetunion bzw. Jugoslawien und ihre Nachfolgestaaten hin. Das Problem existiert auch bei Tschechoslowakei, Tschechien und Slowakei - man betrachte wie sinnvoll hier Kategorie:Fußballspieler (Tschechoslowakei) angelegt ist, so sollte es die Regel sein. Nur: irgendwar hat natürlich die Kategorie:Tscheche aus den Personenartikeln entfernt, wie etwa Antonín Panenka zeigt. Das Problem ist vielschichtig, es besteht etwa auch bei Personen, die bei der Olympiade 1912 für Böhmen (Achtung, damals eigener IOC-Verband!) und 1920 Österreicher oder Deutsche waren. Deswegen konsequent: Tätigkeitskats raus aus Nationen/Staatsangehörigkeitskategorien. Etwa ist auch die Einsortierung von Kategorie:Politiker (Deutschland) unter Kategorie:Deutscher genauso falsch, ein Mitglied des Europaparlaments (Unterkat von Kategorie:Politiker (Deutschland)) kann ein beliebiger Nichtdeutscher aus einem anderen EU-Mitgliedsstaat sein. Die Unterkategorisierungen von Kategorie:Deutscher Künstler können mMn bleiben. --Matthiasb 17:30, 1. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem mit Wilhelm René de l'Homme de Courbière habe gerade ich ganz einfach dadurch gelöst, dass ich Kategorie:Militärperson (Preußen) aus Kategorie:Militärperson (Deutschland) direkt nach Kategorie:Militärperson (Europa) verlegt habe, wie es aus den oben von mir erläuterten Gründen sachlich korrekt ist. -- 1001 22:21, 5. Aug. 2007 (CEST)

• Dieses Problem tritt in vielen Fällen auf, erst zuletzt habe ich im Portal:Recht auf die Länderkats unter Kategorie:Richter hingewiesen. Bitte die ganze Angelegenheit gut durchdenken und systematisch aufarbeiten. Gruß, Code·Eis·Poesie 16:16, 1. Aug. 2007 (CEST)
• Da inzwischen Kategorie:Person nach Nationalität auf Kategorie:Person nach Staat verschoben wurde, besteht erhöhter Handlungsbedarf Karl Gustav Düker ist nach der derzeitigen Verfahrensweise definitiv Franzose, was sachlich falsch ist und Richard Guyon würde sich sicher auch im Grab rumdrehen, wenn er wüßte, daß die DE:WP ihn inzwischen auch als Türke, Ungar und Österreicher einteilt. Genauso: Friedrich Grach. --Matthiasb 17:03, 6. Aug. 2007 (CEST)

Imho ist das höchstens ein Argument dafür, auch die Unterkategorien der Kategorie:Person nach Staat umzubenennen und die Kategoriebeschreibung "Hier können die Personen nach ihrer Staatsangehörigkeit einsortiert werden" zu ändern (die stammt nicht von mir). Wenn man tatsächlich "nach Staatsangehörigkeit" kategorisieren will, hättest Du mit Deiner Argumentation zumindest für solche Staaten, die fremde Staatsangehörige in ihrem Militär beschäftigen oder fremden Staatsangehörigen in bestimmten Fällen das Wahlrecht geben, recht. Imho sollte man aber sowieso nicht nach Staatsangehörigkeit kategorisieren, sondern nach dem Staat in dem oder für den jemand tätig war, wobei bei Militärs und politischen Amtsträgern das zweite Kriterium das auschlaggebende sein sollte. In diesem Falle wären die genannten Kategorisierungen korrekt, denn die betreffenden Personen waren längere Zeit in enzyklopädisch relevanter Weise für die genannten Staaten tätig (eine Ausnahme ist Karl Gustav Düker, den ich aus Kategorie:Militärperson (Frankreich) ganz rausnehmen würde, weil er in französischen Diensten offensichtlich nichts Relevantes getan hat). -- 1001 21:03, 6. Aug. 2007 (CEST)

Früher war es eher die Regel als die Ausnahme, dass Soldaten in verschiedenen Armeen dienten (Torquato Conti, Christian Albrecht von Dohna, Alexander von Dönhoff, Johann Heinrich von Dünewald, Joachim Ernst von Görzke, Philipp Karl von Wylich und Lottum (und das sind nur die Artikel, die ich geschrieben habe), außerdem Dirk van Hogendorp, Felix zu Salm-Salm, Georg von Derfflinger, ...). Eine Einordnung der Kategorie:Militärperson (Frankreich) nach Kategorie:Franzose ist daher falsch. Staatsangehörigkeit und Militärangehörigkeit sind zu trennen. Die Frage ist nur wer das machen will. Man könnte ein Bot drüberschicken um zum Beispiel die Kategorie:Militärperson (Frankreich) aus der Kategorie Franzose herauszunehmen und in allen Artikel mit Kategorie:Militärperson (Frankreich) die Kategorie:Franzose zu ergänzen. Weil das eben leider nicht immer richtig ist, muss danach einer per Hand nachputzen. --Ephraim33 19:37, 8. Aug. 2007 (CEST)

Das ist mMn der einzige gangbare Weg. --Matthiasb 19:28, 9. Aug. 2007 (CEST)

Sehr gut, dann haben wir also einen Freiwilligen der per Hand dem Bot hinterherputzt. (Leider kann ich jetzt nicht mehr entscheiden, weil ich mich schon an der Diskussion beteiligt hatte) --Ephraim33 18:46, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mal versuchsweise die Militärpersonenkat für Frankreich aus der Franzosenkat entfernt, die meisten Personen in den Unterkategorien waren auch als Franzosen einsortiert, die habe ich durch. --Matthiasb 21:29, 10. Aug. 2007 (CEST)

gem Diskussion werden die kat Militärperson (Staat) aus den kat Staat rausgenommen. --Rax   post   23:07, 11. Aug. 2007 (CEST)

Kategorie:Arrondissement in Überseedepartement nach Kategorie:Arrondissement in einem Überseedépartement (umbenannt)

Grammatikfehler im Lemma. -- 1001 15:30, 1. Aug. 2007 (CEST)

Und Schreibfehler im Lemma: Akzent fehlt. Kategorie:Arrondissement in einem Überseedépartement (vergleiche Kategorie:Französisches Département). --85.180.252.70 15:35, 1. Aug. 2007 (CEST)

Antrag modifiziert. --Matthiasb 17:31, 1. Aug. 2007 (CEST)

umbenannt --Ephraim33 19:37, 8. Aug. 2007 (CEST)

Kategorie:Frauenfußball-Europameisterschaft nach Kategorie:Fußball-Europameisterschaft der Frauen (wird umbenannt)

vgl. Kategorie:Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen. Die restlichen Artikel verschiebe ich später. --Hullu poro 18:32, 1. Aug. 2007 (CEST)

Bot beuaftragt --Ephraim33 19:37, 8. Aug. 2007 (CEST)

Kategorie:Doge nach Kategorie:Doge von Venedig (wird Kategorie:Doge (Venedig) als Unterkat. zu Kategorie:Doge)

Dogen gab es nicht nur in Venedig sondern zum Beispiel auch in Genua. An der Oberkategorie und am Hauptartikel der Kategorie wird klar, dass hier nur venezinanische einsortiert werden dürfen. Deshalb bitte auf den korrekten Namen umbennen. --Ephraim33 18:48, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wäre, wenn es schon geschehen soll, nicht der Kategorienname Kategorie:Doge (Venedig) korrekt? --85.0.112.39 10:10, 2. Aug. 2007 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoll eine Unterkategorie zur Kategorie:Doge anzulegen mit Namen Kategorie:Doge (Venedig) und das ganze nach dort zu verlagern? Die Jungs aus Ragusa, Genua etc. würden nämlich auch ganz gerne ihren Titel in der Kategorie:Herrscher nach Titel wiederfinden...--Kriddl Diskussion SG 04:20, 5. Aug. 2007 (CEST)

Stimme Kriddl zu --Geos 12:41, 8. Aug. 2007 (CEST)

auch ok --Ephraim33 19:37, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wie in der Diskussion vorgeschlagen wird Kategorie:Doge (Venedig) Unterkategorie zu Kategorie:Doge. Bot für die Verschiebung der Artikel beauftragt. -- 1001 18:22, 10. Aug. 2007 (CEST)

Kategorie:Ukrainischer Orden nach Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Ukraine) (umbenannt)

Anpassung an die anderen Kategorien in Kategorie:Orden und Ehrenzeichen nach Staat --Gamsbart 19:05, 1. Aug. 2007 (CEST)

umbenannt --Ephraim33 19:37, 8. Aug. 2007 (CEST)

Kategorie:Päpstlicher Orden nach Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Vatikan) (bleibt)

Begründung siehe eins drüber.--Tresckow 21:09, 1. Aug. 2007 (CEST)

Vorsicht, der Staat der Vatikanstadt ist nicht das Gleiche wie der Heilige Stuhl, deshalb nicht verschieben. 84.166.247.47 21:48, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme der IP zu. Der Papst kann diese Orden in seiner Funktion als Oberhaupt er römisch-katholischen Kirche vergeben und ist dabei nicht an die Existenz eines eigenen Staates gebunden. So ist dies auch vor Abschluss der Lateranverträge geschehen, als es keinen eigenen Kirchenstaat gab. --NCC1291 19:08, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich vermute mal, dass es eigentlich nur Orden des Heiligen Stuhls gibt. Der Vatikan ist nämlich ein so atypischer Staat, der nicht einmal diplomatische Beziehungen pflegt, sondern das durch sein Oberhaupt erledigen läßt. --84.142.102.134 22:16, 2. Aug. 2007 (CEST)

bleibt, aber aus der Oberkategorie:Orden und Ehrenzeichen nach Staat herausgenommen --Ephraim33 19:37, 8. Aug. 2007 (CEST)

Kategorie:Landgraf (Hessen-Braubach) (gelöscht)

In dieser Kategorie befindet sich nur eine Person und wird auch nicht weitere enthalten. Deshalb Löschen, Siehe auch die dortige Diskussion. Ich verschiebe die eine Person in eine andere Kategorie. --134.109.116.3 19:07, 1. Aug. 2007 (CEST)

Schon mal was davon gehört, dass Kategorien nicht während der Diskussion geleert werden sollten, weil sich sonst keiner eine Meinung dazu bilden kann? --78.51.109.25 20:02, 1. Aug. 2007 (CEST)

Nein. Jetzt weiß ichs. Wie gesagt, es war nur eine Person: Johann (Hessen-Braubach)--134.109.116.3 02:18, 2. Aug. 2007 (CEST)

gelöscht --Ephraim33 19:37, 8. Aug. 2007 (CEST)