Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Juli/28

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Kategorie:Architekturikone (gelöscht)

Selbst wenn man zugestehen mag, dass einige Gebäude den Charakter stilbildender Prototypen haben, bleibt eine solche Kategorie - insbesondere auch mit dieser Benennung - stets eine subjektive Auswahl und verstößt damit ähnlich wie inzwischen gelöschte Sehenswürdigkeitenkategorien gegen unseren NPOV-Grundsatz. -- Triebtäter 00:19, 28. Jul. 2007 (CEST)

Behalten, weil WP keine Theoriefindung betreibt. Architekurikone ist ein gängiger Begriff und diese Kat zu löschen, wäre eine solche Theoriefindung. Für die meisten dieser Objekte liegen Einschätzungen vor; die Kategorisierung ist insofern nicht Theoriefindung sondern allenfalls Theoriedarstellung. Dies trifft übrigens auch auf andere gelöschte sogenannte "POV-Kats" zu, etwa Kategorie:Terrorist --Matthiasb 00:21, 28. Jul. 2007 (CEST)

Unbedingt behalten - hier noch einige Ergänzungsvorschläge z.B. weil die Industriearchitektur etwas untergeht Behrens AEG-Turbinenfabrik und Gropius Fagus-Werk.

Auch die Chicagoer Schule sollte vertreten sein, leider bietet sich da nur das Home Insurance Building an - aber als erstes Hochhaus überhaupt (10Stw mit 42m!) sollte das reichen. Außerdem Gaudis Park Güell, Dammerstock, Otto Wagners Wiener Postsparkasse. Gruß --Btr 14:25, 28. Jul. 2007 (CEST)

POV-Kategorie, solange sie sich nicht an einer weithin anerkannten Liste einer renommierten Institution orientiert. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall und die Einordnung in diese Kategorie bleibt subjektiv (Dammerstock kann z.B. gerne draussen bleiben). Insgesamt so sinnvoll wie Kategorie:Schönste Hängebrücke oder Kategorie:Schnuffigstes Haustier. Löschen --78.51.108.81 14:42, 28. Jul. 2007 (CEST)

Das kann nur einer schreiben der bei Bauhaus als erster an einen Ramschladen denkt, von subjektiv kann überhaupt keine Rede sein, die meisten (bis auf ein paar Ausreißer) sind Meilensteine der Architekturgeschichte und werden an den Hochschulen entsprechend gewürdigt. Das Zeug ist Teil der Hochschulausbildung unserer Architekten und wird den Studenten bis zum Erbrechen "eingetrichtert", mit einzelnen Geschichten wie Dammerstock kann man sich ganze Semester beschäftigen. --Btr 15:15, 28. Jul. 2007 (CEST) PS: Beim Seagram Building wäre auch noch zu überlegen, ob es als (mit)stilprägendes Gebäude der New Yorker Hochhausarchitektur die "Relevanzhürde" in die Kat schafft.

@Btr: WP:KPA lesen, verstehen und beachten! Und zur Sache: allein die Formulierung "wäre auch noch zu überlegen, ob es ... in die Kat schafft" zeigt den POV doch aufs trefflichste. --78.51.108.81 15:48, 28. Jul. 2007 (CEST)

etwas nach Relevanzkriterien zu beurteilen ist also POV - wow, das hat auch noch keiner geschafft, mach aus dem "überlegen" ein "prüfen" vielleicht <zensiert> oder stell einen Löschantrag gegen die komplette Wikipedia - die muß ja dann nur aus POV bestehen!

@WP:KPA, tut mir leid aber das war so milde wie es ging - einige Profs aus dem Fachbereich hätten dich für so eine Aussage in ihrer Lehrveranstaltung schlicht in der Luft zerrissen. --Btr 16:13, 28. Jul. 2007 (CEST)

Die Relevanzkriterien gelten für die Erstellung von Artikeln, nicht für Einordnung in Kategorien. --78.51.108.81 16:39, 28. Jul. 2007 (CEST)

...hab ja auch nicht gesagt du sollst <betont>die</betont> Relevanzkriterien dafür anwenden, das war eine allgemeine Feststellung inkusive einem Link äh ironischem Wink mit der Zaunlatte auf die hier gängige Praxis Artikel, Themen,... nach Relevanzkriterien zu beurteilen, was deiner Meinung nach ja POV sein soll - ja POV Pusher seid ihr, aber alle!

Und jetzt noch einmal langsam: es wäre zu prüfen, ob (z.B.) das Seagram Building nach Beurteilung von Fachleuten, ensprechenden "Instanzen" (verläßlichen Quellen) etc. in der Architekur / der Geschichte der Architektur genügend Relevanz besitzt um als Architekturikone zu gelten und damit in die Kategorie eingetragen werden kann. In den meisten dort aufgeführten Fällen z.B. (einfach einmal aus dem Stehgreif) bei der Villa Savoye, Villa Tugendhat, dem Bauhaus, Barcelona-Pavillon, Rietveld-Schröder-Haus, Crystal Palace (Gebäude), den ganzen Werkbundsiedlungen, der Hagia Sophia, Casa Milà, ... usw. ist dies zweifelsfrei gegeben. Puh hoffentlich wars das, ich geh jetzt vielleicht noch ein bisschen Bildersortieren auf Commons --Btr 17:19, 28. Jul. 2007 (CEST)

Wir tun uns halt in der deutschen WP wg. unser ach so heiligen politischen Korrektheit mit Ikonen etwas schwer. So heißt es etwa in en:Christine_Keeler völlig zu Recht Lewis Morley's photoshoot was one of the most iconic of the 1960s (nicht nur wg. der Keeler, sondern hpts. wg. der Ähnlichkeit des Stuhls zum Modell 3107 von Arne Jacobsen, während in der DE-Fassung der Artikel sich auf eine Dreisatzstub beschränkt. Wir schaffen es auch nicht einmal, en:Model 3107 chair ein deutsches Pendant gegenüberzustellen. --Matthiasb 17:27, 28. Jul. 2007 (CEST)

P.S. Das Ergebnis ist dann unter anderem beim Vergleich von en:Charles Eames mit Charles Eames zu sehen... Charles Eames (June 17, 1907 – August 21, 1978) (pronounced [imz]) was an American designer, architect and filmmaker who, together with his wife Ray, is responsible for many classic, iconic designs of the 20th century. wird dann in der DE:WP zu einem erbärmlichen Charles Ormand Eames (* 17. Juni 1907 in St. Louis, Missouri, † 21. August 1978 ebda.) war ein US-amerikanischer Designer und Architekt.. Und solche Beispiele gibts im Architekturbereich der DE:WP mindestens Dutzende. --Matthiasb 17:34, 28. Jul. 2007 (CEST)

Falls dieses Ding hier behalten werden soll, wäre eine Umbenennung in Kategorie:Eurozentristische Architekturikone angebracht. Was ihr da für einsortierenswert haltet, mag zwar grösstenteils im Herrschaftsbereich der NATO liegen, was "ikonisch" ist oder nicht, wird aber in Myanmar oder Kamerun sicher anders gesehen. Allein diese euro/nato-zentristische Herangehensweise ist POV pur. (Alternativer Namensvorschlag: Kategorie:Was viele in deutschen Architekturstudiengängen für ziemlich wichtig halten.) --78.51.108.81 18:34, 28. Jul. 2007 (CEST)--78.51.108.81 18:34, 28. Jul. 2007 (CEST)

Siehste, das ist wieder ein falscher Ansatz, der sich in DE:WP leider breitmacht: eine weltweit POV-freie Enyzklopädie zu schreiben. Sorry, das ist unmöglich. Wir haben etwa einen Ausdruck für Schnee, aber im Isländischen gibts ein paar Dutzend Worte dafür. Und schon sind wir, nach deiner Argumentation, euro/natozentristisch. Ne, so nicht. Als deutschsprachiges Wikiprojekt sind wir ein Teil der deutschsprachigen Kultur, nicht der burmesischen. Wenn du Wert auf den fernöstlichen POV legst, dann kuck doch nach JP:WP oder ZH:WP. --Matthiasb 18:56, 28. Jul. 2007 (CEST)

Toll, wie informiert du bist. Die Viele-Wörter-für-Schnee-Story kursiert auch über die "Sprache der Eskimo" und das "Lappische". Und es gibt gute Literatur dazu, warum sie (a) faktisch falsch ist und (b) völlig irrelevant, selbst wenn sie wahr wäre. Ansonsten halte ich dein Plädoyer für doitschen POV (wo Deutschland ist, wird deutsch gePOVt und wir sind stolz drauf; wem's nicht passt, der kann ja weggehen) schlichtweg für eine Peinlichkeit. --78.51.108.81 19:15, 28. Jul. 2007 (CEST)

Was viele in deutschen Architekturstudiengängen für ziemlich wichtig halten - ich lach mich tot, gerade den Architekten ist das wie und wo sowas von scheißegal, so politisch kleinkarierter Mist wie du es behauptest ist in der Branche vollkommen irrelevant. Architekten urteilen nach fachlichen Tatsachen was gute und schlechte Architektur ist. Leider haben Laien so gut wie keine Chance da durchzublicken - sonst würde vermutlich nicht soviel Müll gebaut - z.Zt könnte man mit einem Abrißbagger die beste Architektur machen. --Btr 19:25, 28. Jul. 2007 (CEST)

<reinquetsch>Auch die mülligste Architektur wird immer noch von Architekten gebaut, da scheint's mit der Unterscheidungsfähigkeit gut/schlecht doch nicht sehr weit her zu sein. (UNd wie kommst du drauf, das ich "Laie" bin?) --78.51.108.81 20:11, 28. Jul. 2007 (CEST)

<reinquetsch>nö, die Architekten haben eben das Problem, dass sie das nicht allein bauen - wie überall regiert heutzutage leider meist der Kommerz, dazu kommen viele kleinkarierte Vorschriften und zusätzlich noch juristische Wichtigtuerei, wenn dann ein Haarriß zu einem haftungstechnischen Unikum wird. Von einem Landschaftsarchitekten weiß ich, dass er freiwillig, wenn er nicht durch irgendeine Vorschrift dazu gezwungen wird keinen Kinderspielplatz mehr baut - bei einer schön glatten Grünfläche besteht sowohl für Ihn als auch seinen Bauherrn das geringste Haftungsrisiko. Das Ergebnis von diesem Zustand ist dann ganz einfach billige "Sicherheitsarchitektur" - wer gute A. sucht sollte möglichst nicht in DE suchen, z.B. die Niederländer sollen z.Zt. ziemlich top sein. Von dem Zeug, das so ganz ohne Architekt, die Eingabeplannung möglichst aus dem www gezogen (irgendeiner unterschreibt uns das schon) oder irgendwelche 0815-Serienplannungen von Billighausbastlern, will ich gar nicht reden. Und jetzt bitte EOD - ich glaube wir sind weit genug vom wirklichen Thema weg. Gruß--Btr 20:50, 28. Jul. 2007 (CEST) PS:...gegen ein wenig Aussortieren wäre auch überhaupt nichts einzuwenden - bei einigen Kandidaten würde ich schon kritisch nachfragen wollen was sie denn Herausragendes zum Thema zu bieten hätten.

WP:NPOV ist also political correctness, soso.... --Asthma 19:27, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ich tendiere hier zu löschen. Der Begriff - es mag ihn geben - ist nicht klar abzugrenzen. Und nur weil es keine Chance auf POV-Freiheit gibt muss man das streben danach nicht aufgeben. Dazu ist die Einordnung sehr Kulturraumabhängig wie bereits dargelegt. --Mandavi מנדבי?¿disk 03:15, 29. Jul. 2007 (CEST)

Was ist an der kulturraumabhängigen Einordnung schlecht? Es ist klar, daß die DE:WP ganz andere Themen behandelt, wie etwa die französische oder meinetwegen die indonesische. Und ebenso, daß gleiche Lemmata/Begriffe in der DE:WP anders erklärt werden als in EN:WP, wenn's nicht gerade eine Übersetzung ist. Und das ist gut so. --Matthiasb 13:23, 29. Jul. 2007 (CEST)

Warum ist das gut so? --Mandavi מנדבי?¿disk 20:42, 29. Jul. 2007 (CEST)

Erstens: Ähem: Unterhalb der Hauptkategorien legen interessierte Fachbereiche in den Portalen und WikiProjekten die Strukturen fest. Dieses WikiProjekt ist laut seiner Regeln für diese Frage nicht zuständig. Zweitens: Wie man an vielen Beiträgen bereits erkennt, reden hier Leute über Dinge von denen sie nichts wissen. Wann also kann diese Regel besser greifen als hier? --Radschläger 16:58, 29. Jul. 2007 (CEST)

WP:BNS. Ja, Radschläger, wie im real-life: alle reden über Architektur, fragst Du aber - auch in sogenannten gebildeten Kreisen - in die Runde, ob jemand fünf lebende deutsche Architekten nennen kann, siehst Du nur betroffene Gesichter. Ich bin deshalb dankbar für jede Initiative in diesem Fachbereich und plädiere dafür, die Entscheidung den Mitarbeitern des Architekturportals zu überlassen. --Fixlink 00:17, 30. Jul. 2007 (CEST)

Puh! Hier gehts ja heiss zur Sache, interessant dass sich auf einmal hier so viele für (oder gegen) Architektur äussern! Das Wikipedia:WikiProjekt Planen und Bauen sucht immer neue Mitarbeiter! ;-) So, jetzt aber mal zur Sache: da ich die Kat angelegt und definiert habe und weiterhin "Mitarbeiter des Architekturportals" bin geb ich mal meinen Senf. Die Kategorie ist schwer abgrenzbar, ja. Es ging mir damals, als die Architekturkategorien noch in den Kinderschuhen steckten (Feb. 2005) darum, die wenigen, wirklich wichtigen Bauwerke der abendländischen Architekturgeschichte, zu denen es damals schon Artikel in der Wikipedia gab zusammenzufassen. Dass die Kategorie so wenig zugemüllt wurde und wirklich in der Mehrzahl bedeutende Bauwerke enthält ist erstaunlich und ein kleiner Beweis für die Selbstreinigungskräfte in der Wikipedia. Einige äußerungen zur o.g. Kritik:

• In gewissem Maße ist eine solche Kategorie - wie jeder Kulturkanon - eine subjektive Auswahl. Das liegt in der Natur der Sache und auch jede Institution oder Redaktion trifft eine solche Auswahl subjektiv. Wir alle glauben ja an die Wikipedia-idee, und daher sollten wir der Autorenschaft dieselbe Kompetenz zugestehen eine solche Kategorie oder Liste aufzustellen wie jedem anderen. Eine Kopie einer anderen (institutionellen) Liste können wir uns sparen! Was also reingehört oder nicht muß ein Kompromiss der Wikipedianer sein und gehört ausdiskutiert. Bei Kunst & Architektur gibt es oft keine "harten" Entscheidungskriterien.
• Dass die deutschsprachige Wikipedia eurozentrisch ist ist doch klar. Fast jedes buch über "Architekturgeschichte", dass man im deutschen Buchhandel kaufen kann handelt ausschliesslich von unserer abendländischen Architekturgeschichte. Was man machen könnte ist das ganze "politisch korrekt" zu betiteln, wie zum Beispiel "Ikonen der abendländischen Architekturgeschichte". Ich persönlich halte das für nonsens, denn als Leser erwarte ich (wenn nichts anderes im Titel steht) die Architekturgeschichte meines Kulturkreises.
• Die form einer Liste wäre hier sicher besser geeignet, da sie (a) besser zu beobachten ist, so dass keine scherzbolde sie zumüllen (b) mehr informationen und erläuterungen enthalten kann (Warum ist xy eine Architekturikone) und (c) man dann schön im Einzelfall auf der Diskussionsseite ausdiskutieren kann, was eine Architekturikone ist und was nicht.
• Also, mein Vorschlag: Kategorieinhalt in eine neue Liste der Architekturikonen kopieren. Dort schön nach Abendland und was-auch-immer-für ein-Kulturraum trennen und schön systematisch, (vielleicht in einer netten Tabelle?) auflisten. Dann könnt Ihr die Kat gerne löschen. TomAlt 22:50, 30. Jul. 2007 (CEST)

Habe gerade die Liste der Architekturikonen erstellt, die prompt einen LA kasiert hat. Bitte um Äußerungen! TomAlt 21:31, 1. Aug. 2007 (CEST). Als Grundlage empfiehlt sich auch die Lektüre von Kanon_der_Literatur#F.C3.BCr_und_Wider_den_Kanon:_Kanondebatten und Filmkanon und natürlich Weltkulturerbe#Kriterien TomAlt 21:47, 1. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel wurde nach 4h geloescht. Siehe hier. TomAlt 10:37, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ihr macht es einem aber auch wirklich schwer *seufz* … Die Idee besonders stilprägende oder als „Ikone“ geltende Gebäude zusammenzufassen finde ich
nicht nur nachvollziehbar, sondern sogar gut. Aber gibts denn da keinen anderen Begriff als „Architekturikone“? Das klingt wirklich grauslich. (Wenn mir jetzt einer einfiele, 
dann würde ich den natürlich vorschlagen, aber ich habe auch keine Idee) Was mich allerdings wirklich überzeugt, ist der Vorschlag mit der Liste: Die hat einige Vorteile  
gegenüber einer Kategorie (z. B. daß man Kurzkommentare hinzufügen oder eine Sortierung nach Ländern, Architekten, Epochen etc. vornehmen kann – ist ein schöner Mehrwert 
für den Leser). Machen wir es so: Diese Kategorie lösche ich und die Gebäude daraus kopiere ich auf die Diskussionsseite von Benutzer:TomAlt/Liste der Architekturikonen.
Ihr lasst euch bitte – wenns geht – einen besseren Namen als „Architekturikone“ einfallen, macht die Liste richtig schick und ich verspreche, daß ich die dann mit Zähnen und 
Klauen gegen Löschanträge verteidigen werde :) --Henriette 21:01, 9. Aug. 2007 (CEST)

Kategorie:Linux-PDF-Programm (gelöscht)

enthält nur ein Eintrag. --Der Umherirrende 12:55, 28. Jul. 2007 (CEST)

IMHO kann man PDF-Programme als solche zusammenfassen - zumal die meisten davon eh für mehrere Betriebssysteme existieren... --TheK ? 13:59, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe zwei nachgetragen - m.M.n. macht die Kat schon Sinn - wenn auch nur in Verbindung mit Windows und MacOS Kategorien. Wieviele Programme letztendlich zusammenkämen ist aber sicher von Relevanz für die Überlebenschancen solcher Kategorien. Da sollte aber vielleicht vorher noch mal recherchiert werden. --Mandavi מנדבי?¿disk 03:03, 29. Jul. 2007 (CEST)

Löschen. Kategorie:PDF hat nicht soviele Einträge, daß eine Unterteilung sinnvoll wäre. Und ich glaube nicht, daß sich mehr als eine Handvoll Nur-Linux-PDF-Programme finden lassen (nur die gehören in diese Kategorie). Falls diese Kategorie bestehenbleibt, bestehe ich auf der Einrichtung von Kategorie:FreeBSD-PDF-Programm, Kategorie:NetBSD-PDF-Programm und Kategorie:OpenBSD-PDF-Programm -- natürlich mit weitgehend identischem Inhalt. :-)--Oneiros 04:26, 29. Jul. 2007 (CEST)

gelöscht --Ephraim33 17:18, 5. Aug. 2007 (CEST)

Kategorie:Techniksoziologie (gelöscht)

IMHO ist diese Kategorie überflüssig, die Einträge gehören in die Kategorie:Techniktheorie Dinah 13:32, 28. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt irgendwo. Löschen ^{__ ABF __ _ $\vartheta$_} 21:08, 4. Aug. 2007 (CEST)

gelöscht --Ephraim33 17:18, 5. Aug. 2007 (CEST)

Kategorie:User itz-3 (gelöscht)

wird doch wie ich sehe gar nicht benötigt oder Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 20:23, 28. Jul. 2007 (CEST)

Die Kategorie gehört zum Babel-System. Es gibt offenbar nur niemanden, der diese Sprache so gut spricht. Kann aber durchaus noch werden. Als Teil des Systems behalten. --PaterMcFly 12:52, 29. Jul. 2007 (CEST)

Löschen, da falscher ISO-Code. ISO-639 itz ist die Itzá-Sprache, die von 1.200 Personen in Guatemala gesprochen wird, nicht Itzgründisch. -- Prince Kassad 16:03, 29. Jul. 2007 (CEST)

Gilt denn für Dialekte (Wikipedia:Babel/Dialekt) überhaupt der ISO-Code? Wenn sich denn in der deutschen Wikipedia die Itzá-Sprecher beschweren, dass die Itzgründer so frech waren, ihr Kürzel zu okkupieren, können wir nochmal drüber reden, dann kann man das per Verschiebung lösen; aber ich werde den Verdacht nicht los, dass ein solcher Konflikt eher akademischer Natur ist. --Proofreader 01:17, 30. Jul. 2007 (CEST)

gelöscht, kein Inhalt --Tinz 22:22, 9. Aug. 2007 (CEST)

Kategorie:User itz-4 (gelöscht)

wird doch wie ich sehe gar nicht benötigt oder Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 20:24, 28. Jul. 2007 (CEST)

Siehe oben --PaterMcFly 12:52, 29. Jul. 2007 (CEST)

gelöscht, kein Inhalt --Tinz 22:22, 9. Aug. 2007 (CEST)