Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/November/18

12. November 2008 13. November 2008 14. November 2008 15. November 2008 16. November 2008 17. November 2008 18. November 2008 19. November 2008 Heute
Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (18. November 2008) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Energie

Formal erfolgte die Bildung der Hauptkategorie nur durch interne Diskussion. Nach der bisherigen Praxis ist dies allein schon Grund genug, diesen Vorgang rückgängig zu machen. Es ist nicht recht, ohne Konsensbildung Fakten zu schaffen und den Begründungszwang umzukehren.

In der Sache trägt das Thema keine Hauptkategorie. Wenn man aus zwei bestehenden Kategorien ein Portal bildet, kann sehr wohl eine Entscheidung getroffen werden, wo der Schwerpunkt liegen soll. Gewachsen ist das Thema aus der Technik. Die Sachbezüge können sehr leicht durch Doppelkategorisierung oder Querverweise hergestellt werden. Eben dies ist Aufgabe des Fachportals. --Old Man 09:13, 18. Nov. 2008 (CET)

da muss ich Dir zustimmen, dass wirkt wie ein assiziationblaster zu einem portal - und das portal ist ja neben den artikeln dazu da themen per siehe zu erschliessen - die grundlagen sollten in der physik/naturwissenschaft stehen, für den rest etwa Kategorie:Energienutzung laut hauptartikel Energie, und wie das portal eigentlich gemeint ist (Das Portal Energie ist eine Plattform für chemische und physikalische Verfahren, Gegenstände, abstrakte Methoden und mechanische Teile aus den Bereichen Energiewandlung und Energienutzung.) - das wandeln dann unterhalb nutzen steht, soll nicht stören, man wandelt sie ja nicht zum spaß, sondern um sie nacher gewandelt zu nutzen.. sonst halt Kategorie:Energiewandlung und Energienutzung --W!B: 12:40, 19. Nov. 2008 (CET)

PS hab jedenfalls das portal mal angepingt (Ping) um stellungnahme..

Mir scheint die Vorstellung etwas zu kurz Energie nur auf Technik oder Physik zu begrenzen. Zumindest Politik, Wirtschaft und Geschichte sind da genauso wichtig. Deshalb ist auch eine eigene Kategorie gerechtfertigt. Im übrigen gibt es diese Kategorie schon seit einem halben Jahr. Wo diese Kategorie einsortiert wird ist dagegen tatsächlich ein Problem. Uns ist damals nur nichts besseres eingefallen, weil Energie eben nicht nur Technik oder Physik ist. --Goldzahn 17:11, 19. Nov. 2008 (CET)

Hallo zusammen! Es mag ja sein, dass der Vorgang formal nicht ganz korrekt war und die ganze Kategorie z.Zt. sehr technik- und physiklastig ist, aber der Begriff und seine Verwendung gehen weit darüber hinaus. Das fängt z.B. bei der mit der Physik und Chemie noch eng verwandten Energie für den Betrieb organischen Lebens (Mensch,Tier,Pflanze) an und führt mindestens bis zur Energie, die man auf geistiger Ebene aufbringen muss, um bestimmte geistige Leistungen zu bringen. Aufgrund dieser Querschnittssituation kann uns wahrscheinlich nichts besseres einfallen und wir sollten den Vorgang im Nachhinein formal sanktionieren. Grusz --RolandS 21:45, 19. Nov. 2008 (CET) PS: Wer kann etwas zur Ethymologie des Wortes beitragen?

Erstmal Danke für das Ping, Ramius. ;) Der LA war mir irgendwie entgangen.

Dies ist ein Wiederholungsantrag, der bereits einmal ausführlich diskutiert (und abgelehnt) wurde. Das meiste, was ich dazu zu sagen habe, ist dort bereits einmal gesagt. Man kann sich durchaus darüber streiten, ob Kategorie:Energie unbedingt in die !Hauptkategorie gehört, aber deshalb der Kategorie gleich die Existenzberechtigung abzusprechen, ist wohl etwas über's Ziel hinausgeschossen. Wer das fordert, den sollte allein schon die überwältigende Anzahl an Interwiki-Links nachdenklich machen. --TETRIS L 22:45, 19. Nov. 2008 (CET)

P.S.: Ähhh .... nach nochmaligem Lesen kommen mir Zweifel: Geht es hier überhaupt um eine Löschung oder nur um die Einordnung als Hauptkategorie? --TETRIS L 22:56, 19. Nov. 2008 (CET)

Um letzteres. --HyDi Sag's mir! 00:09, 20. Nov. 2008 (CET)

wir haben jetzt drei profile:

• Energie (Physik) und Energienutzung (so ist sie jetzt: Diese Kategorie enthält Artikel und Unterkategorien zum Thema Energie.)
• mit der Physik und Chemie noch eng verwandten Energie für den Betrieb organischen Lebens (Mensch,Tier,Pflanze) bis zur Energie, die man auf geistiger Ebene aufbringen muss - RolandS oben

  dann ist sie als Hauptkat richtig - dann gehört nämlich Energiestoffwechsel, Konzentration, Inspiration, Handauflegen, Akupunkturmeridiane und Chi und sonstige traditionelle oder esotherische energieklassen auch dazu - das ist geschwurbel, das wir nicht haben wollen

• ausserdem fragt sich (selbst wenn wir bei wissenschaft bleiben) ob sie nur auf thermische energie beschränkt ist, oder kinetische energie (dann etwa: Strahltriebwerk, Steinschleuder) und potentielle energie, oder sogar materie (E=mc²) umfasst?
• LA war Wikipedia:Löschkandidaten/29. April 2008 - dort sagte Tetris L 00:26, 1. Mai 2008 - Es geht bei dieser Kategorie weniger um die theoretischen, physikalischen Grundlagen, die werden mehr in der Kategorie:Thermodynamik behandelt. Bei der Kategorie Energie geht es vielmehr um die Anwendungen und Auswirkungen auf das tägliche Leben: Energietechnik, Energiewirtschaft, Energiepolitik, etc.

  dann fehlt ihr eine korrekte kategorienbeschreibung, die physikartikel stehen in Kat:Thermodynamik (die in Physik und Chemie steht), in Kat:Energie ein „zu Grundlagen siehe …“ und sie braucht nicht in der !Hauptkategorie stehen, sondern ist teil von Wirtschaft und Technik (und könnte sogar Kat:Energienutzung heissen, um fehlsortierung zu vermeiden)

beim LA hat entscheidender admin (Felistoria) gesagt: Ich bitte daher, die offenbar nicht geklärte inhaltlich/fachliche Diskussion im o.g. Portal weiterzuführen - gabs das je? (insoferne also keine unzulässige wiederholung: in löschdisks angemahntes zu erledigendes ist zu erledigen) --W!B: 13:15, 20. Nov. 2008 (CET)

Das ist eine Hauptkategorie, über die ich mich wirklich wunderte, genauso wie über Planen und Bauen und Verkehrswesen. Oder auch Philosophie. Man kann in Ihnen durchaus auch einen Sinn erkennen, dazu muss man sich wohl mit ihnen genauer auseinander setzen. Ich denke aber auch, es hat etwas mit der Aktivität der Portale zu tun, die hinter den Themen stehen. Was die Energie angeht, so ist das natürlich ein Querschnittsthema. Könnte man auch unter Philosophie packen (Entropie und so...). Jedoch sehe ich hier tatsächlich (noch) nicht das große alles verbindende. Die Energiebereich halte ich für sehr prominente Themen einerseits bei Technik und andererseits bei Physik. (In der Biologie gehört das dann ja zur biochemischen Physik oder biophysikalischen Chemie, so oder so zu einer Interdisziplinarität mit der Physik. Politik und Gesellschaft behandeln es als Technik.) Andererseits ist Energie nun mal das Thema des modernen Menschen. Ohne pathetisch klingen zu wollen: Aufstieg und Zukunft der Zivilisation hingen/hängen auf's engste an der Energie. Diese Erkenntnis liegt auf der Hand und gilt als Allgemeinplatz. So lange es also ein aktives Portal gibt, halte ich diese Hauptkategorie als ebenfalls für sinnvoll und handhabbar. Sollte es abstürzen, wäre es ja ein leichtes, es unter Technik und Physik zu hängen. Ich plädiere daher im wiki-Sinne für behalten als Hauptkategorie. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 21:40, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich (als derjenige, der die Kategorie:Energie angelegt und eingeordnet hat) hänge absolut nicht an der Einordnung als Hauptkategorie. Die derzeitige Einordung war mehr aus der Not geboren, nach dem Motto "Es passt nirgendwo so richtig rein, also pack ich's mal unter 'Sonstiges'". Wenn jemand eine bessere Idee hat, bitte! Mir schwebt persönlich eine Einordnung über den Objektzweig vor. (Damit meine ich all die Dinge, die derzeit mit Sortierschlüssel "!" versehen sind. Dafür müßte aber zunächst eine entsprechende Struktur für Objektkategorien geschaffen werden. Ich werde dazu unter Kategorie Diskussion:!Hauptkategorie in Kürze etwas vorschlagen.) Die Einordnung über die Themen- und Wissensgebiete kann dann eine Ebene tiefer erfolgen: Energietechnik zur Technik, Energiepolitik zur Politik, Energiewirtschaft zur Wirtschaft, Thermodynamik zu Physik und Chemie, etc.

Eine Umbenennung der Kategorie:Energie halte ich für ziemlichen Blödsinn, denn erstens löst sie das Problem der Einordnung nicht und zweitens ist es einem Außenstehenden kaum begreiflich zu machen, warum denn z.B. Kategorien wie Fossile Energie, Elektrische Energie oder Erneuerbare Energie nicht unter Energie kategorisiert werden dürfen. Hier irgendeinen künstlichen Namen an den Haaren herbeizuziehen, würde ich schon fast als Begriffsfindung deklarieren. Außerdem verweise ich nochmals auf die große Zahl von Interwiki-Links. Die Kategorie Energie existiert so in fast 40 anderen Sprachen. Und Ihr wisst ja: "Millionen Fliegen können nicht irren." ;) --TETRIS L 10:31, 21. Nov. 2008 (CET)

die erfahrung lehrt, dass sie nicht irren: sie zeigen vornehmlich fäulnisbildung und andere zersetzungsvorgänge in unvollständiger stoffumsetzung an.. ;) --W!B: 08:51, 22. Nov. 2008 (CET)

zusammenfassend:

1. bis auf Kategorie:Energieform (die der eigentliche inhalt der kat wäre) und Kategorie:Energieeinheit, die nur aus interesse drin ist (geht auch mit „siehe“) und Kategorie:Thermodynamik (die nur zum teil mit Energie, viel mehr aber Entropie zu tun hat, also unter Kategorie:Entropie als Hauptkat stehen müsste, und sowieso falsch herum sortiert ist)
2. besteht der sinn der kat, wie jetzt anscheinend besprochen) nur aus Wirtschaft und Technik (denn die Nahrungsenergie soll ja, wenn ich recht verstanden hab, trotz enormer bedeutung für den menschen, nicht drinstehen)

dann wäre korrekt:

1. jetzige Kategorie:Energie → Kategorie:Energie als Thema → in die (auch gerade namentlich diskutierte) Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie neben sowas wie Person als Thema
2. Kategorie:Energieform → Kategorie:Energie in Physik und Chemie, oder noch besser in Kategorie:Thermodynamik (denn die ist das interdisziplinäre gebiet von Physik und Chemie, das sich mit Energie beschäftigt)
   • denn das untersuchungsobjekt steht immer unterhalb der wissenschaftsdisziplin, die es untersucht
   • und die million fliegen im "ausland" bleiben auch gesättigt..

--W!B: 08:51, 22. Nov. 2008 (CET)

Technik, Physik, Chemie, Biologie, Medizin, Ernährung, Wirtschaft, Geschichte alles Bereiche, die mit Energie sehr viel zu tun haben. Deinen Ansatz W!B finde ich nicht falsch, aber es muss geprüft werden, ob er umfassend genug ist. Ich spreche dagegen, wenn bestimmte Bereiche ausgeklammert werden, nur weil im Moment noch keiner was dazu beigetragen hat, oder die Mitmacher von bestimmten Bereichen nichts verstehen. Wenn wir z.B. nachwachsende Rohstoffe drin haben, müssen wir auch die biologischen, chemischen und physikalischen Aspekte des Chlorophyll mit denken. Dass man die Esoterik ausklammert finde ich durchaus nachvollziehbar, aber das Andere (v.a. z.B. kinetische Energie) wegzulassen, finde ich daneben (geschossen - mit der Schleuder :-)) Grusz --RolandS 21:58, 23. Nov. 2008 (CET)

stimmt, und das problem ist, dass (physikalische, von der esotherischen oder psychologischen reden wir lieber nicht mehr) „Energie überall drinsteckt“ - selbst dann ist sie nämlich eine kat „von allem im universum“, sie wär so sinnig wie eine unterkategorie:Materie - auch um die Kategorie:Raum und Kategorie:Zeit als mega-container gabs die selben diskussionen über jahre, bis der heutige straffe zustand erreicht wurde - und selbst der ist noch nicht optimal --W!B: 13:00, 24. Nov. 2008 (CET)

Mehr Senf von mir:

• Den Kategorienamenszusatz "... als Thema" sehe ich allgemein sehr kritisch und in diesem besonderen Fall halte ich ihn für nutzlos. Welchen Mehrwert würde eine Kennzeichnung als Themenkategorie hier bringen? Der Kategorienamenszusatz "als Thema" macht sich immer mehr breit, ohne daß das Konzept der Trennung von Objekt- und Themenkategorien überhaupt vernünftig durchdacht, geschweigedenn irgendwo nachlesbar als akzeptierte und verbindliche Regel niedergeschrieben worden ist. (Aber das sollte an anderer Stelle diskutiert werden. Psst ... Ich plane einen neuen Vorstoß im WikiProjekt Kategorien :)).
• Ja, das Thema Energie ist sehr allgemein und weit gefächert und passt daher gut in die Reihe Kategorie:Raum, Kategorie:Zeit und Kategorie:Materie (die ich übrigend gar nicht so unsinnig fände). Ich würde noch Kategorie:Abstraktum dazu nennen. All diese fachbereichsübergreifenden Kategorien gehören zur Gruppe der Kategorien, die neuerdings in der !Hauptkategorie unter "!", bzw. in der komischen Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie einsortiert sind. Wir sollten entscheiden, wie wir mit all diesen Kategorien umgehen. --TETRIS L 16:03, 24. Nov. 2008 (CET)

sie wurden durch die bank als unkontrollierbar geschwurbelanfällig kritisch beurteilt - irgendwer erstellt sie im glauben, es wäre dienst am leser, und ab dann degenerieren sie zum ungepflegten assoziationscontainer, und eineinhalb jahre später löschen wir sie eh wieder

das mit dem fächerübergreifend sollten wir auch lassen, und was Old Man ja ursprünglich beabsichtigte, war (auch), eine überbewertung einzelner themen in der systematik zu unterbinden (klar betrifft Energie alle, aber Geld, Arbeit, Wohnen, Sex könnten dann genausogerne hauptkats sein - und dann landen wir wieder in einem sammelsurium willkürlicher hauptthemen)

den sinn des namenszusatzes hab ich oben angeführt: in Kat:Energie sollte nur Energie drin sein..

--W!B: 16:50, 24. Nov. 2008 (CET)

Wenn in Kategorie:Energie nur Energie drin sein darf, dann ...

• ... dürfen in Kategorie:Wissenschaft auch nur Wissenschaften (Objekte) drin sein (Naturwissenschaften, Sozialwissenschaften, ...). Alle dort abgelegten Kategorien sind aber Themenkategorien bzw. Objektkategorien anderer Art (z.B. Wissenschaftler), gehören also in Kategorie:Wissenschaft als Thema
• ... dürfen in Kategorie:Politik auch nur Politikgebiete (Objekte) drin sein (Sozialpolitik, Außenpolitik, Innenpolitik, ...). Alle dort abgelegten Kategorien sind aber Themenkategorien bzw. Objektkategorien anderer Art (z.B. Politiker), gehören also in Kategorie:Politik als Thema
• ... dürfen in Kategorie:Kultur auch nur Kulturgebiete (Objekte) drin sein (Esskultur, Alltagskultur, Subkultur, ...). Alle dort abgelegten Kategorien sind aber Themenkategorien bzw. Objektkategorien anderer Art (z.B. Kulturpreise), gehören also in Kategorie:Kultur als Thema
• ... Die Liste ließe sich endlos fortsetzen.

Fast jede Themenkategorie müßte also den Zusatz "als Thema" erhalten, denn jedes Objekt kann auch Thema sein und jedes Thema ist automatisch auch immer ein Objekt. Und da wohl die Mehrheit aller Kategorien Themenkategorien sind, wäre die Benutzung des Zusatzes so inflationär, daß wir die Kennzeichnung besser auf anderem Wege vornehmen.

Du setzt voraus, daß jede Kategorie per default, solange kein Zusatz "als Thema" gemacht wird, eine Objektkategorie ist. Ich sehe es genau umgekehrt: Für mich ist eine Kategorie per default immer eine Themenkategorie ist, solange aus der Kategoriebeschreibung oder dem Kategorienamen nicht eindeutig hervorgeht, daß es eine Objektkategorie ist! Und wir haben bereits eine Objektkategorie für Energie: Kategorie:Energieform --TETRIS L 10:13, 28. Nov. 2008 (CET)

@7Pinguine: Warum muss zu jedem Portal eine Hauptkategorie existieren? Und warum darf eine Kategorie wie Energie erst dann z. B. der Kategorie Technik zugeordnet werden, wenn – wie du sagst – das Portal "einreißt"? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Die Kategorie Energie ist ein Beispiel eines allgmeinen Sammelbeckens von Artikeln und Unterkategorien für ein Portal, hier für das Portal Energie. Ein Portal bildet eine Sicht über ein Thema über verschiedene (Haupt-)Kategorien. Das ist aber nicht die Aufgabe einer Hauptkategorie. -- Cristof 23:53, 25. Nov. 2008 (CET)

Cristof, Gegenfrage: Warum sind die Portale/Redaktionen für ihre Kategorien zuständig? Nicht alles muss als eine 1:1 Relation verstanden werden...

Wenn Du definierst, was Du als Aufgabe einer Hauptkategorie verstehst, gehe ich gerne auf das Argument ein. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:13, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, es ist ja wohl klar, daß nicht für jedes Portal eine Hauptkategorie existieren muß, denn es existieren mehr als 100 Portale, davon viele Mini-Spezialthemen. Und da sind Redaktionen, WikiProjekte, etc. noch nichtmal mitgezählt. --TETRIS L 10:13, 28. Nov. 2008 (CET)

@WiB: Deine vorgeschlagene Trennung der Kategorie "Energie" in die Objektkategorie "Energieform" und die assoziative Themenkategorie "Energie als Thema" hat einen gewissen Charme. Die Frage, die sich mir hier stellt: Wollen wir wirklich zukünftig jeden Assoziativblaster als Themenkategorie in "Fachübergreidende Schlagwortkategorie" hineinpacken? Zumindest wären sie dann von den übrigen Hauptkategorien getrennt. Oder ist es doch besser, solche Assoziativkategorien als Hauptkategorien erst gar nicht zuzulassen bzw. bestehende aufzulösen? -- Cristof 00:30, 3. Dez. 2008 (CET)

kann ich nur nochmal entscheidender admin (Felistoria) beim letzten LA zitieren: Ich bitte daher, die offenbar nicht geklärte inhaltlich/fachliche Diskussion im o.g. Portal weiterzuführen

1. wenn die energie-fachgruppe die Kat will, weil sie das thema für als in allen möglichen themenbereichen relevantes querschnittsgebiet für für die WP als bedeutend erachtet, ihr ein (nicht als assiziationsblaster) aufgebautes profil verpasst, und sie dahingehend auch pflegt, ist sie als Hauptkat (bzw. ebene eins bei den themenkats) haltbar: geben die interessierten autoren ihre mitarbeit an der WP auf, und finden sich keine nachfolger, löschen wir sie halt in einem jahr: das ist das risiko der kats im stile "ein wichtiges thema, brauchen wir" - sie sind nur unter betreuung lebensfähig - während eine kat wie Wissenschaft oder (unten) Sport, aber auch Person als Thema "ewigkeitswert" hat
2. anderenfalls halt doch zurück auf das einleitende modell Kategorie:Energiewandlung und Energienutzung in Technik und Wirtschaft: das ist langfristig stabil, weil es das auch "ausserhalb" der WP als relevanten themenbereich gibt, der ein hinreichend scharfes profil hat, ohne ständigem aufpassen gepflegt zu wirken

--W!B: 16:25, 3. Dez. 2008 (CET)

Kategorie:Kommunikation

Es geht um die Verschiebung und nicht um die Löschung der Kategorie.

Formal wurde die Kategorie nach nur interner Diskussion wohl durch user:lustiger_seth zur Hauptkategorie umgehängt. Dies allein ist Grund genug, den Vorgang rückgängig zu machen. Es geht nicht an, dass zunächst Fakten geschaffen werden und bei der Korrektur des Vorgangs eine Umkehrung des Begründungszwangs eintritt.

In der Sache trägt der spezielle Begriff Kommunikation keine Hauptkategorie. In den jungen Kommunikationswissenschaften wird die Welt durch das simple Sender-Empfänger-Modell neu betrachtet. Insofern ist sie Querschnittswissenschaft. Ihre Einordnung könnte deshalb ohne Streit unter Kategorie:Wissenschaft erfolgen. Da Mitteilungsgrang (nicht alleiniger) Motor gesellschaftlicher Entwicklung ist, wäre die ursprüngliche Einordnung bei Kategorie:Gesellschaft ebenfalls vertretbar. Die Sicht vieler Lebensbereiche durch eine spezielle Brille darf dieser niemals den Rang einer Hauptkategorie geben. --Old Man 10:00, 18. Nov. 2008 (CET)

Unsinnsantrag. Es ist nicht ausschlaggebend, wer die Kategorie eingerichtet hat. Die Kategorie Kommunikation erfüllt auf jeden Fall den Zweck einer Hauptkategorie, es geht eben nicht nur um den gesellschaftlichen oder wissenschaftlichen Aspekt. Darum ist Kategorie:Kommunikation (Biologie) eingeordnet, genauso wie Kommunikationstechnologien u. Telekommunikation, Postwesen, mündliche u. schriftliche Kommunikation, Kommunikationswissenschaft, Medien, Sprache, Marketing, Körpersprache, Symbole etc. Das alles lässt sich nicht entweder unter Wissenschaft oder Gesellschaft subsumieren. Wo es sich Themengebiete überschneiden, ist die jeweilige Kategorie in der zugehörigen anderen Kategorie eingeordnet (wie Kommunikationswissenschaft zusätzlich in Sozialwissenschaft). Die Hauptkategorie ist sinnvoll unterteilt, auch wenn sie kleine Macken hat, und es geht nicht um irgendeinen Mitteilungsdrang oder ein simples Sender-Empfänger-Modell bei der vorliegenden Auffassung von Kommunikation. --Schmafu 21:34, 18. Nov. 2008 (CET)

+1. --HyDi Sag's mir! 00:09, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich finde den Begriff "Kommunikation" zu diffus, als dass er als Hauptkategorie taugt. Was bringt es, Aspekte der Biologie mit dem Postwesen zusammenzuwürfeln? Von der Systematik her klarer wäre es gewesen, die Kategorie:Medien zur Hauptkategorie zu machen. --Kolja21 01:28, 20. Nov. 2008 (CET)

Kommunikation ist mE eine sinnvolle Hauptkategorie. Unter Wissenschaft müsste man nach den genannten Argumenten auch Philosophie packen, Energie und Verkehrstechnik unter Technik. Sport, Kunst, Musik und Literatur unter Kultur, die Kultur gehört dann übrigens auch unter Gesellschaft... naja, ich denke es ist uns allen klar, dass man alles irgendwie untereinander oder nebeneinander stellen kann. Die Kommunikationswissenschaft und -praxis ist mE weder zu jung noch zu unbedeutend als das sie es verdient, auf das simple Sender-Empfänger-Modell zu reduzieren. Es gibt auf jeden Fall ausreichend Sekundärliteratur und etablierte Abhandlungen dazu, so dass die Einordnungen keine TF darstellen. (ZB ein Kommunikationsmuseum in Berlin, in dem eine Abteilung auch die Post behandelt...) Ich kann auch nicht erkennen, dass Kommunikation als Begriff zu diffus ist, zumindest nicht diffuser als zB. Kunst, Sport, Energie... . Es stellt auch keinen beliebigen Begriff dar. Über einzelne Zuordnung kann man sich immer streiten, auf jeden Fall muss man sie besprechen, das kann und muss man bei Kategorien immer. Wir sollten aber nicht so tun, als ob die Hauptkategorien einem strengen eindeutig festgelegten Schema entsprechen (müssen). Die Frage ist doch, ist die Kategorie sinnvoll und gut handzuhaben. Das beantworte ich mit ja.

Im übrigen hat Schmafu das wichtige Thema Kommunikation und Medienwissenschaften formal über das Portal:Medienwissenschaft in der WP wieder belebt, so dass es auch eine betreute Verankerung gibt. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 21:05, 20. Nov. 2008 (CET)

Nachdem ich so schön auf die anderen Kategorien Bezug genommen habe und jetzt sehe, dass zwei weitere ebenfalls in der Diskussion stehen, muss ich mich wohl dort auch noch äußern. *stöhn* -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 21:16, 20. Nov. 2008 (CET)

Portale und Kategorien haben meiner Meinung nach verschiedenen Aufgaben. Portale bieten aufbereitete Sichten zu einem Thema an, deren Artikel sich aus vielen verschiedenen Kategorien zusammensetzen kann. Kategorien dagegen sollen Artikel über eine hierarchische Struktur ordnen. Eine eins-zu-eins-Abbildung eines Portals auf eine Sammelkategorie ist daher nicht immer sinnvoll.
@7Pinguine: Ich verstehe daher dein Argument mit dem Portal Medienwissenschaft nicht.
Der Begriff Kommunikation ist ein Allerweltsbegriff, er ist so allgemein, dass man alles darunter verstehen und einordnen könnte. Und das stellt auch das Problem bei der Einordnung in das Kategoriensystem dar. Ein Sammelsurium als Hauptkategorie hat keinen Sinn. Stattdessen ist eine Zuordnung zu den Kategorien Sozialwissenschaften (für Menschliche Kommunikation) und Technik (für Technische Kommunikation) sinnvoll.
Im übrigen glaube ich wie Kolja21, dass Teilbereiche aus der Kategorie Kommunikation assortiert werden müssen, um diese diffuse Kategorie auf das Wesentliche zu verschlanken. Als Hauptkategorie taugt die Unterkategorie Medien aber auch nicht. Auch Kategorien wie Postwesen gehören hier nicht hinein. -- Cristof 23:04, 25. Nov. 2008 (CET)

1. Kategorien sollten gepflegt werden. Das kann ein aktives Portal leisten.
2. Dann mal eine Frage: Welche der Oberkategorien sind nicht diffus? Allerweltsbegriffte? Könnte man alles drunter einordnen? Das ist für mich daher kein Argument.
3. Wie ich oben schon schrieb, gibt es ausreichend Sekundärmaterial zum Thema Kommunikation, als das wir nicht selbst darüber entscheiden müssen (TF, OR), was zur Kommunikation gehört (Post) oder nicht.
4. Welcher Anspruch soll überhaupt an eine Hauptkategorie gestellt werden? Das scheint mir nicht geklärt. Mit den vorgebrachten Argumenten, könnte man wenigstens die Hälfte der jetzigen Hauptkategorien zerrupfen und woanders einordnen.

-- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:07, 26. Nov. 2008 (CET)

richtig, genau damit hat OldMan angefangen: ein bisschen zerrupfen und in frage stellen - schaden ist das mal sicher keiner - und die definition von hauptkategorie ist klar: wenn wir sie dazu machen, ist sie eine.. (wie besprochen: es gibt keinen anderen anhaltspunkt ausser den unter Kategorie Diskussion:!Hauptkategorie#Modelle diskutierten systemen) --W!B: 21:06, 26. Nov. 2008 (CET)

es geht hier nicht um grundlagen, sondern nur drum, ob genau diese eine Kat:Kommunikation für uns HauptKat sein soll - und die anderen systeme übrigens UDC, DMOZ, Brockhaus, Meyers, Encarta, WP:en, das muss gesagt sein, führen kommunikation nicht als HauptKat
konkrete frage müsste also sein: wenn sie keine HauptKat wäre, wo stünde sie.. wenn sich das nicht beantworten lässt, ist sie zwangsläufig eine: und die kategorisierung des artikels ist

• Kommunikation | Medienpsychologie

– was mal auf eine überbewertung des medien-aspekts schliessen lässt.. nun wird aber ausdrücklich gesagt, die Semiotik (die imho viel mehr HauptKat wär) kann daher als eine Nachbardisziplin der Kommunikationswissenschaft gelten. - und die steht:

• Sprachwissenschaft | Kybernetik | Philosophische Disziplin

warum nicht die Kommunikation auch? --W!B: 21:14, 26. Nov. 2008 (CET)

Das hast Du gut dargestellt. Da kann ich nur noch mit 1. OMA kontern: Ich semiotiere nicht und ich kenne auch kein Semiotik-Museum. ;-) Und zweitens, das Einordnen von Kommunikation unter (oder unter einer) Geistes- oder Sozialwissenschaft(en) erfordert die Aufspaltung nach geistigem und körperlichen. (Bzw., Es besteht die Gefahr, dass Catscan für Sozialwissenschaften auf einmal den Transistor ausspuckt.) Das fände ich Anbetracht der Bedeutung von Kommunikation und der heute engen Verzahnung zwischen „Content“ und „Technik“ sehr schade und unvollständig. Hauptkategorien machen mE gerade dort Sinn, wo sie Bereiche matrixartig zusammenführen, es also nicht nur die Aspekte AA und BB gibt, sondern auch AB und BA gibt. (Dies gilt zB auch für den nicht-klassischen Fall "Energie".)

Mehr als das habe ich als Argumente nicht zu bieten. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 21:41, 26. Nov. 2008 (CET)

übrigens bin ich hier derselben meinung wie unterhalb sport, aber anders als oberhalb die energie: ich finde auch, das thema lässt sich ohne abstriche an den inhalt nicht sauber unterbringen - und dass die semiotik bei uns unterhalb der kommunikation steht, damit könnte ich auch leben - OMA zu liebe.. ;)

was ich wollte, ist einfach sauberes durchdenken, und klare argumentation --W!B: 22:53, 27. Nov. 2008 (CET)

Finde ich gut. Schadet nie, sich intensiv mit etwas zu beschäftigen. Ich fand es gut. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 01:28, 28. Nov. 2008 (CET)

@7Pinguine: Zu deiner Frage, wann eine Hauptkategorie diffus sei: Ein Hauptkategorie, dessen Lemma so allgemein und assoziativ ist, dass im Ergebnis ein Sammelsurium von Artikeln und Unterkategorien entsteht, die keine homogene Einheit eines Fach- oder Wissensgebietes bilden. Solche diffusen oder Assoziativkategorien sammlen sinnlos Artikel und Unterkategorien aus anderen großen Themengebieten zusammen. Die Inhomogenität führt schließlich dazu, das diese Kategorie keiner bestehenden Hauptkategorie zugeordnet werden kann, und sie wird daher – aus der Not heraus – neue Hauptkategorie. Solche Assoziativkategorien sind aber als Hauptkategorien natürlich nicht sinnvoll, denn sie weichen das hierarchische Kategoriensystem bereits an der Wurzel auf. Einige solcher Assoziativkategorien, z. B. "Sicherheit", wurden daher in der Vergangenheit gelöscht. -- Cristof 00:13, 3. Dez. 2008 (CET)

Nichts für ungut, Cristof, aber Ein Hauptkategorie, dessen Lemma so allgemein und assoziativ ist, dass im Ergebnis ein Sammelsurium von Artikeln und Unterkategorien entsteht, die keine homogene Einheit eines Fach- oder Wissensgebietes bilden trifft auf mindestens 90 Prozent aller momentan bestehenden Hauptkategorien zu. Welche Hauptkategorien würdest Du denn gelten lassen? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:54, 3. Dez. 2008 (CET)

ich glaube, dass das kriterium diffus primär auf den arbeitsaufwand bezogen ist: eine Kat:Wissenschaft fällt nicht auseinander, wenn sie eine zeitlang weniger gepflegt wird, eine Kat:Sport auch nicht - die obige Kat:Energie imho sicher, bei der hier ist es fraglich: imho können wir sie vorerst belassen, und im einsatz testen - also treffen wir uns einfach in einem jahr wieder, und schauen, ob sie richtung assoziationsblaster abdriftet, oder sinnvollen inhalt (im unterschied zu einer Kat:Sport wird sie sicherlich noch LAs bekommen, die keine wiederholungsanträge sind, sondern ihre tauglichkeit anhand konkreter anlässe in frage stellen): behalten mit vorbehalt der angewandten pflege wär also mein votum (worauf sich dann ein folge-LA berufen dürfte) --W!B: 16:36, 3. Dez. 2008 (CET)

Kategorie:Sport

Es geht nicht um die Löschung der Kategorie, sondern um deren systematisch korrekte Einordnung.

Formal hat ein einzelner Benutzer, wahrscheinlich Benutzer:H0tte, Sport zur Hauptkategorie erklärt. Allerdings im Jahre 2004 und sicherlich mit Wohlgefallen aufgenommen.

In der Sache wird Sport ganz herrschend der Kategorie:Freizeit zugeordnet. Bezüge zu Nachbardisziplinen sind leicht durch Doppelkategorisierung (was auch geschieht) und Verweise herzustellen. --Old Man 11:50, 18. Nov. 2008 (CET)

Nö. Das ist Unsinn. Sport in der WP ist nur Relevant, wenn Profiliga etc. pp. – das ist also keine Freizeit, sondern Geschäft und müsste nach Kategorie:Wirtschaft. Oder so ähnlich. --Matthiasb 15:58, 18. Nov. 2008 (CET)

Vollkommen richtig. Selbst Spazierengehen im Park ist zu einem Industriezweig herangereift. Und eine Gefährdung der öffentlichen Sicherheit ist es auch. Jedenfalls werde ich ständig von älteren Damen mit Spezialskistöcken an den Wegrand getrieben. --Old Man 18:20, 18. Nov. 2008 (CET)

Netter Kommentar, das ändert aber nun wirklich nichts daran, dass die Bundesliga nun wirklich gar nichts mehr mit Freizeit zu tun hat, zumindest für die Spieler. -- Radschläger sprich mit mir 19:26, 18. Nov. 2008 (CET)

„Im Netzwerk Wintersport werden [in Österreich] jährlich 7,11 Mrd. € an Wertschöpfung erwirtschaftet. Inklusive der indirekten und induzierten Effekte beträgt der jährliche Wertschöpfungsbeitrag sogar etwas mehr als 11 Mrd. €. Der Anteil des Wintersports am gesamten österreichischen Bruttoinlandsprodukt liegt somit bei rund 4,1 %“

Maximilian Arbesser, Julia Borrmann, Bernhard Felderer, Günther Grohall, Christian Helmenstein, Anna Kleissner, Bernhard Moser: Die ökonomische Bedeutung des Wintersports in Österreich. Hrsg.: SpEA SportsEconAustria Institut für Sportökonomie, IHS Institut für Höhere Studien. Wien Juli 2008, Wertschöpfung durch Wintersport, S. 9 (netzwerk-winter.at [PDF; abgerufen am 19. November 2008] Studie im Auftrag der Initiative „Netzwerk Winter“). 

mir fällt aber kein sauberer weg ein, nach freizeit und wirtschaftlichen aspekten zu trennen, ohne das thema sport ganz auseinander zu reissen - und umgekehrt, den sport kopmlett sowohl in wirtschaft und etwa Kat:Freizeit hineinzustopfen, wär noch unsauberer.. --W!B: 02:21, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht, was gegen diese Hauptkategorie spricht. Ist doch bei uns auch einer der größten Bereiche und nicht so klar irend etwas anderem unterzuordnen. Alles lassen wie es ist. --HyDi Sag's mir! 00:09, 20. Nov. 2008 (CET)

Wie die Vorredner in diesem Abschnitt schon gesagt haben, lässt sich Sport weder auf Freizeit- noch Profisport allein reduzieren. Auch müsste man sich wohl streiten, ob es unter Gesellschaft oder Kultur gehört. Zumindest vor der Moderne war es doch mehr Kultur, oder? Ich halte Sport als ausreichend definiert, umrissen, betreut, belegt und umfangreich, um als Hauptkategorie bestehen zu können. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 21:19, 20. Nov. 2008 (CET)

ausser wir basteln sowas wie en:Category:Human behavior (wie war das mit der million fliegen?) - dann hätte via → en:Category:Behavior auch obige Kat:Kommunikation platz, und es ginge im schwarm → Category:Life → Cat:Phenomena → Cat:Structure → Cat:Miscellaneous pages for deletion weiter.. ;) (und en:Category:Fundamental, auch nett..)--W!B: 09:26, 22. Nov. 2008 (CET)

Habe ich das eigentlich richtig gesehen, in der en:WP gibt es mehrere Roots für Kategorien? *Kopfschüttel* -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:05, 24. Nov. 2008 (CET)

Man kann natürlich die Kategorie Sport in verschiedenste andere Kategorien verteilen. Ich denke aber dass eine Oberkat Sport schon deshalb Sinn macht weil, wie zurecht Argumentiert wurde keine andere Oberkategorie den Inhalt sinnvoll unterordnen kann. Unverändert behalten. -- Dominik Egloff 22:46, 24. Nov. 2008 (CET)