Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/März/27

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Kategorie:Helvetismus (wird gelöscht)

Für die meisten Helvetismen gibt es keine eigenen Artikel, darum ist das eine "Kategorie der Helvetismen, die sich im deutschen Raum durchgesetzt haben, oder für die es keinen standarddeutschen Begriff gibt". Das finde ich unsinnig. Es gibt eine ausführliche Liste in Helvetismus. Ausserdem sind sprachliche Besonderheiten entgegen der Kategoriendefinition nicht immer auch Helvetismen, sondern Dialekt. — Lirum Larum ıoı 15:51, 27. Mär. 2009 (CET)

Behalten die Kat hat 31 Seiten und passt als Unterkategorie von Kategorie:Schweizer Sprache sehr gut in die Systematik. Die Argumente von Lirum Larum greifen nicht:

• Für die meisten Helvetismen gibt es keine eigenen Artikel: Für die meisten Männer gibt es auch keine Artikel, trotzdem gibt es (zurecht) die Kat. Mann
• Kat sei nur für Helvetismen, die sich im deutschen Raum durchgesetzt haben, oder für die es keinen standarddeutschen Begriff gibt. Falsch. die Kat ist zunächst mal für alle Helevetismen offen, wie definiert. Aktuelle Gegenbeispiele zu der falschen Annahme von Lirum Larum: Bot (in D unbekannt, es gibt aber den äquivalenten Begriff Jahresmitgliederversammlung); Biege (in D unbekannt, es gibt aber den äquivalenten Begriff Stapel); Cervelat (in D unbekannt, es gibt aber die (fast) äquivalenten Begriffe Brühwurst, Bockwurst, Lyoner, etc). .... (fast beliebig fortsetzbar)
• sprachliche Besonderheiten könnten auch Dialekt sein könnte ja. Wer kann diese Grenze ziehen? keiner! Was soll denn der Unterschied sein, zwischen einem Dialektwort und der Definition 1? Falls es den gibt, oder falls Lirum Larum den beschreiben kann, dann bitte auf Helvetismus tun. Die Definition für die Kat. Helvetismus könnte man dan auch entsprechend anpassen. Wo ist das Problem?

--Wiki4you 17:20, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe folgendes Problem: eine informative Liste wäre angebrachter (sachdienlicher). Wozu diese Zusammenstellung der unterschiedlichsten Begriffe, die dann auf ebenso unterschiedliche Sachgebiete (Artikel) verweist? Darum löschen.-- Tastentipper dukomsthiernetrein 17:53, 27. Mär. 2009 (CET)

@Wiki4you: Es soll in der Wikipedia nicht zwei Artikel zum gleichen Thema geben. Entweder heisst Bot nicht genau das gleiche wie Jahresmitgliederversammlung, oder dann sollte der Artikel gemäß Wikipedia-Regeln nach Jahresmitgliederversammlung verschoben werden. Wikipedia ist kein Wörterbuch, hier werden nicht Wörter, sondern Dinge beschrieben. Wenn die Wörter Teil des Schweizer Hochdeutschen sind, sind sie Helvetismen, wenn nicht, dann Dialekt. Ähnliche Kategorien wie Kategorie:Latinismus, Kategorie:Griechisches Lehnwort, Kategorie:Arabisches Lehnwort, Kategorie:Anglizismus, Kategorie:Jiddismus usw. wurden allesamt gelöscht. Ich sehe keinen Nutzen. — Lirum Larum ıoı 18:13, 27. Mär. 2009 (CET)

Bot und Jahresmitgliederversammlung habe in den jeweiligen Land die entsprechend gleiche Bedeutung, sind aber unterschiedlich, da es keinen Bot (und auch keine GV) in D und keine Jahresmitgliederversammlung in CH gibt. Darum geht es auch gar nicht hier. Das Wort (und die anderen) sind Helvetismen, wie du richtig schreibst. Dein einziges wirkliche Argument hier ist: Ich sehe keinen Nutzen. Für mich ist der Nutzen klar, wie für jede andere Kat auch: Für eine Gruppe von Artikeln, die einen Bezug zueinander haben, wird dieser Bezug durch die Kat auch formal abgebildet und damit sichtbar und nutzbar. Dass ähnliche Kats gelöscht wurden ist hier nicht relevant, da die Beispiele kaum vergleichbar sind, das fällt eher unter WP:BNS. --Wiki4you 10:47, 28. Mär. 2009 (CET)

Wikipedia ist kein Wörterbuch, entsprechend sind nur wenige Einträge echte Helvetismen, die meisten Einträge sind einfach schweizbezogene Gegenstände insbes. im kulinarischen Bereich. Löschen. --84.73.73.126 02:34, 28. Mär. 2009 (CET)

Also sind Müsli, Fondue, Rösti, etc. keine Helevtismen? Liebe/r 84.73.73.126, Du bist auf Glatteis. --Wiki4you 10:47, 28. Mär. 2009 (CET)

• Nochmals: Zwei verschiedene Artikel zur gleichen Sache sind in Wikipedia nicht erwünscht, und die Sache sollte unter einem allgemein veständlichen Lemma beschrieben werden. Darum haben Substubs wie Bot (Schweiz) und Biege in der Wikipedia nichts zu suchen und diese Kategorie ist überflüssig. Du kannst eine solche Kategorie gerne im Wiktionary anlegen. — Lirum Larum ıoı 12:46, 28. Mär. 2009 (CET)

ausserdem mangelt der Kat ein kriterium: Helvetismus:, ist punkt 1. oder 2. gemeint? und:

• wieso sollten übrigens Autoverladung oder Heimweh (hab ich grad LA gemacht) Helvetismen sein? ditto Rappen: so wenig wie Franken
• dass sachen, die es nur ein der Schweiz gibt (Ständerat), auch einen Schweizerischen namen haben, ist ja wohl nur banal (und insbesondere kein Helvetismus), und der gutteil der Kat ist, wie schon oben angemerkt, Schweizer küche (no na, dass die Schweizerisch ist, noch immer kein Helvetismus: die heissen einfach so, fertig - sollen wir alle Schweizerischen ortschaften, flüsse, berge usw. auch noch eintragen?), selbiges gilt für die Berufe, Schultypen, usw., die es nur in der Schweiz unter diesem namen gibt..
• insgesamt bleiben sowieso etwa ein halbes dutzend echte helvetismen (der typen 1 und 2): wozu die kat.. --W!B: 03:19, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ausserdem sind sprachliche Besonderheiten entgegen der Kategoriendefinition nicht immer auch Helvetismen, sondern Dialekt. Plurizentrische Sprache? Wir doch nicht! Oder wie? Die Kategorie hat aber, da hat W!B imho recht, keinen roten Faden. Gletscher wäre imho eventuell ein R(ätor?)omanismus aber was ist daran ein Helvetismus? → «« Man77 »» 11:52, 30. Mär. 2009 (CEST)

Die Kategoriendefinition ist sehr klar gegeben, identisch mit der Definition im Artikel Helvetismus. Damit ist der rote Faden klar. Die Versuche hier, diesen künstlich auseinanderzudröseln wirken wie Scheinargumente. Wenn dise ernst gemeint sind, dann sind es Kritiken an dem Inzhalt des Artikels Helvetismus und sollten in entsprechednen Änderungsvorschlägen bzw. LAs formuliert werden. @Man77: Was meinst du mit deinem Link Wir? Nach der "Indianerbeschimpfung" von Steinbrück nun noch die Schlagzeile "Deutsche löschen Helvetismus in Wikipedia?" --Wiki4you 14:12, 30. Mär. 2009 (CEST)

Der Wir-Link war ironisch gemeint. Dass schweizerische und österreichische Eigenheiten in der Standardsprache als Dialekt abgestempelt werden, geht mir genauso auf den Sack. → «« Man77 »» 17:18, 30. Mär. 2009 (CEST)

Das hat nichts mit abstempeln zu tun. Die Definition in Helvetismus ist mangelhaft, und enspricht auch nicht dem, was dann in der nachfolgenden Liste folgt. Die Liste beinhaltet nicht Dialektwörter (also Schweizerdeutsche Wörter), sondern spezielle Ausdrücke des Schweizer Hochdeutschen. Die Definition ist also unklar. Das eigentliche Problem ist aber, dass solche Lemmas in der Wikipedia möglichst vermieden werden sollen und diese Kategorie darum überflüssig ist. — Lirum Larum ıoı 20:57, 30. Mär. 2009 (CEST) PS: Ich habe die Definition in Helvetismus nun mal angepasst. — Lirum Larum ıoı 21:03, 30. Mär. 2009 (CEST)

ohje, da hast du der Sache aber einen Bärendienst erwiesen. Du hast in Helvetismus die Definition 1 von der "Regionalbezeichnung" Deutschsprachige Schweiz in die Sprachenbezeichnung Schweizer Hochdeutsch geändert. Der Begriff Schweizer Hochdeutsch ist stark umstritten, siehe dortige Disk mit vielen sehr engagiertien Beiträgen. Ich selbst halte den Begriff für eine Verwirrung. Also ich glaube, deine Änderung der Definition bringt uns überhaupt nicht weiter, sondern öffnet ein neues Fass. Ich bitte dich daher, diese zurückzunehmen. --Wiki4you 21:30, 30. Mär. 2009 (CEST)

P.S. übrigens gibt es auch auf der Disk von Helvetismus eine leidenschaftliche Diskussion, und auch einen Hinweis zum nicht gewollten Zusammenlegen mit Schweizer Hochdeutsch. Also ich glaube nicht, dass du all diesen Leuten, die da seit Jahren diskutieren, einen Gefallen machst, wenn du ihre mühsam gefundene Definition "unter dem Hintern weg definierst" um es mal anschaulich zu sagen. --Wiki4you 21:35, 30. Mär. 2009 (CEST)

Es gibt auf jener Disk etwas oberhalb der Mitte brauchbare Definitionen und Abgrenzungen von Benutzer:Zumbo, wo er zwischen "Helvetismus im engeren Sinn", "dialektnahen Wörter" und "Dialektwörter" unterscheidet. Aber das ist wie gesagt nicht mein Hauptkritikpunkt an dieser Kategorie. — Lirum Larum ıoı 22:48, 30. Mär. 2009 (CEST)

übrigens solltet ihr die sache keinesfalls in die national-schiene ("die armen diskriminierten Schweizer") schieben: wir haben alle -ismen-kats (siehe oben) aus demselben grund verworfen: wir kategorisieren hier prinzipiell nicht nach lexikalischen aspekten - eine Liste der Helvetismen wäre sowieso erwünscht (soferne ihr Euch auf eine definition einigt - die könnte aber natürlich mehrere ansätze erfassen) --W!B: 02:13, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ich möchte nochmal ein paar Punkte zusammenfassen:

• Das Argument "nicht zwei Artikel zum gleichen Thema" sticht hier nicht. Bei diesem Argument geht es um die Artikel nicht um die Kategorie. Löschanträge zu Bot (Schweiz), Beige und Heimweh laufen, bitte dort argumentieren.
• Eine Sprache ist eine lebendige Sache und lässt sich daher natürgemäss nicht mit mathematischer Genauigkeit einteilen. Die Definition der Kat ist genau genug gegeben, Lirum Larum hat sie in Helvetismus nochmal überarbeitet, das soll dann auch in die Kat.-Definition genauso rein. Dass die Definition aus 2 Sätzen besteht, macht sie nicht schlechter. Tatsächlich gibt es eine grosse Schnittmenge beider Teildefinitionen. Aber wie gesagt, hier ist keine Mathe und kein Jura anwendbar.
• Der Hinweis auf die gelöschten Kats ist erst mal WP:BNS. Ich habe keine Regel, Kriterium oder Richtlinie gefunden, die gegen die Kat spricht. Es wurde hier auch keine genannt. Auch für die Aussagen "dass solche Lemmas in der Wikipedia möglichst vermieden werden sollen" und "wir kategorisieren hier prinzipiell nicht nach lexikalischen aspekten", finde ich keine Richtlinien.
• Heletismus ist zwar auch ein xxx-mus aber im Gegensatz zu den anderen genannten, ist ein Heletismus kein Lehnwort, da er nicht aus einer fremden Sprache kommt. Vielmehr geht es hier um die Auspägung der selben Sprache aber eben bezogen auf eine bestimmte Region bzw. Bevölkerung, eben i.W. die Deutschschweiz.
• (Unter dem Risiko, dass mir auch WP:BNS vorgeworfen werden kann:) Kategorien von Artikeln, die nicht inhaltlich, sondern durch die Sprache zusamenhängen, sind durchaus sinnvoll. Als positives Bsp. siehe Unterkategorien der Kategorie:Soziolekt.
• W!B: meint, eine entsprechende Liste wäre erwünscht. Warum dann keine Kat? Gemäss WP:KAT#Alternativen_zu_Kategorien sind Kats und Listen erstmal beides gleichberechtigte Mechanismen. Bei Listen könne man feststellen, welche Lemmata noch fehlen (rote Links). Es ist aber hier jedoch genau nicht das Ziel, für jeden Helvetismus einen Artikel zu schreiben, da sind wir uns glaub ich einig.

--Wiki4you 09:52, 2. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die sachliche Herangehensweise. Ich sehe trotzdem noch keinen Nutzen. Wer will denn wissen, zu welchen Helvetismen ein Artikel existiert? Und wie siehst du es denn mit schweizbezogenen Institutionen und Themen, wie z.B. Primarschule, das du eingeordnet hast? Soll auch das Bundesamt für Kultur eingeordnet werden? Und hunderte von schweizbezogenen Artikel mit ihm? Wenn schon, dann müssten m.E. alle Artikel entfernt werden, die etwas bezeichnen, das es nur in der Schweiz gibt, und es darum kein entsprechendes "teutonisches" Wort gibt, wie z.B. auch Ständerat und Fondue. Aber dann würde nicht mehr viel übrig bleiben. — Lirum Larum ıoı 01:40, 3. Apr. 2009 (CEST)

Es geht ganz klar um die Wörter, also grob gesagt, ob das Wort eine "Schweizer Erfindung" ist. Bei Primarschule, Fondue klares ja. Ständerat bin ich unsicher, müsste nachschauen, ob es dasss in D auch gibt/gab. "Bundesamt" (und auch Bundesamt für Kultur) ist ganz klar kein Helvetismus. Wie gesagt: Die Definition ist für mich klar genug gegeben, Grenz-(Streit-)-Fälle kann es geben. Der Zusatznutzen der Kategorie ist natürlich die automatische Gegenverlinkung. Wenn ich bei "Fondue" sehe, dass das ein Helvetismus ist, dann finde ich darüber schnell zu Raclette, was ich vielleicht gesucht habe, oder mich aus Neugierrde interessiert. --Wiki4you 06:26, 3. Apr. 2009 (CEST)

Aber "Primar" ist doch lateinisch, und "Schule" hat auch keinen helvetischen Ursprung. Es gibt auch das Projekt Primarschule (Hamburg). Denkst du, die haben das Wort in der Schweiz gefunden? Nein. Meines Erachtens geht das überhaupt nicht. Schaue ich nur mal Kategorie:Bildung in der Schweiz an, sehe ich darin x Wörter, die dann auch dazu gehören würden. Primarlehrer, Matura, HarmoS-Konkordat, Kantonsschule, Kulturprozent, Fachmittelschule, Welschlandjahr. Das wird so uferlos. — Lirum Larum ıoı 07:48, 3. Apr. 2009 (CEST)

Du bist aber hartnäckig: Ja, primar ist lateinisch, aber in Rom gab es keine Primarschule, das Wort wurde erstmal in der Schweiz geprägt. Und ja, da haben die Hamburger wohl in der Schweiz abgespickt, das deuted darauf hin. Oder sie haben das Wort nochmal selbst erfunden, unwahrscheinlich. Die genannten zusammengesetzten Wörter sind natürlich keine Helvetismen, sondern eben einfach zusammengesetzte Wörter. Das ist doch logisch, sonst wäre ja auch noch der Fonduegabelspitzenschleifer ein Helvetismus ;-) --Wiki4you 14:05, 5. Apr. 2009 (CEST)

"Primarschule" soll ein Helvetismus sein, "Primarlehrer" und "Matura" aber nicht? Mag sein, dass das nach deiner Logik aufgeht, aber allgemeinverständlich ist das nicht, und ich glaube auch nicht, dass das eine wissenschaftliche Definition ist, eher Theoriefindung. — Lirum Larum ıoı 20:47, 7. Apr. 2009 (CEST)

Bitte bleib sachlich. Habe ich irgend etwas zu "Matura" oder konkret zu "Primarlehrer" gesagt? Zu "Primarlehrer" soviel: Das ist m.E. letztendlich eine Kurzform von "Primarschullehrer" (denn sonst wäre es kein Lehrer für Schulanfänger, sondern ein Anfängerlehrer oder Erstlehrer) → "Primarschule" ist der Helvetismus, der "Primarlehrer" eine Wortzusammensetzung. Aber wie ich schon sagte: Sprache ist für mich keine mathematische oder juristische Kategorie. Du kannst also auch gerne den "Primarlehrer" zu den Helvetismen zählen. Aber es geht hier nicht um diese Frage. Die Definition Helvetismus ist klar genug gegeben. --Wiki4you 08:39, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde den Begriff Helvetismus als solchen und die Einordnung der Lemmata der meisten Artikel, die in der Kategorie stehen, unter diesen Begriff unproblematisch. Die eigentliche Frage ist aber, ob eine solche Kategorie in der Wikipedia am richtigen Platze ist, denn es handelt sich um eine reine Wörterbuchkategorie, die Artikel nicht nach ihrem enzyklopädischen Gegenstand ordnet, sondern nach dem sprachlichen Status ihrer Lemmata. Und derartige Wörterbuchkategorien wurden hier in der Tat schon einige gelöscht mit der Begründung, dass sie ebensolche seien und deshalb eher ins Wiktionary gehörten. -- 1001 17:15, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wo steht die Regel, dass diese Kategorie in Wikepedia gelöscht werden soll? Zudem: Wörterbuchkategorien sind z.B. Substantiv, Adverb, Partikel, Konjugierte Form, Pronomen, Redewendung, Sprichwort, etc. und Sprachen. Man könnte also höchstens argumentieren, es handelt sich bei Helvetismus um etwas ähnliches wie eine Sprache. Es ist jedoch mehr, da in diesem Fall nicht nur eine Sprachvariante, sondern gleichzeitig u.a. eine Region, eine Esskultur und eine soziele Kultur (Bsp: Traktandum, Weibel, Bot, etc.) dahinterstehen, die mit Wörterbuchkategorien schon gar nichts mehr zu tun haben, sondern enzyklopädische Aspekte sind. Als Positivbeispiel hatte ich ja in diesem Sinne schon die Unterkategorien der Kategorie:Soziolekt genannt. Also ich plädiere nach wie vor für behalten. (P.S. in Wiktionary gibt es nur einen einzigen Helvetismus: Velo, was aber falsch ist, da es ein Lehnwort aus dem Franz. ist, das auch in Deutschland benutzt wird.) --Wiki4you 18:18, 8. Apr. 2009 (CEST)

Analog zur gelöschten Kategorie:Anglizismus - wird gelöscht -- Uwe G.  ¿⇔? RM 12:52, 9. Apr. 2009 (CEST)

Kategorie:Tempel in Peking nach Kategorie:Buddhistischer Tempel in Peking (erl.)

...oder verschieben nach Kategorie:Tempel oder löschen. So jedenfalls nicht kompatibel zu Oberkategorie:Buddhistischer Tempel in China. --Hydro 19:06, 27. Mär. 2009 (CET)

umbenannt --Eschenmoser 13:05, 5. Apr. 2009 (CEST)