Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/25

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Kategorien

Kategorie:Listen im Zusammenhang mit Kroatien, evtl. nach Kategorie:Liste (Kroatien) (erl.)

Kein Löschantrag, sondern zwei Fragen:

1. Sind Kategorien dieses Typs erwünscht? Von meiner Seite spricht nichts dagegen, es scheint aber die erste derartige Kategorie zu sein.
2. Das Lemma sollte m. E. Singular sein (Liste statt Listen). Und vielleicht ist das "im Zusammenhang mit" auch unnötig lang und es kann einfach "Liste (Kroatien)" heißen?
   

-- Aspiriniks 10:44, 25. Sep. 2011 (CEST)

Nein, solche Kategorien sind nicht erwünscht, siehe z. B. die gelöschte Kategorie:Liste (Deutschland). Die Kategorisierung nach Staaten wäre ein übergeordnetes Thema, das es mit sich bringen würde, Listen in mehrere Kategorien einzuordnen (z. B. Kategorie:Liste (Politiker) und eben die Staaten-Liste-Kategorie). Das widerspricht aber dem Grundsatz, jede Liste in nur eine Listenkategorie einzuordnen, siehe Kategorie:Liste. Antwort auf Frage 2 erübrigt sich damit. Wieder so ein Beispiel, wo drölfzig unsinnige Edits Beobachtungslisten und Versionsgeschichten zumüllen. SteMicha 11:07, 25. Sep. 2011 (CEST)

Das wußte ich nicht, ich bin nun seit fast 5 Jahren dabei und das war vor meiner Zeit :-)

Wobei die damalige LD recht einsilbig war (Wikipedia:Löschkandidaten/28._Februar_2006#Kategorie:Liste (Deutschland)), oder wurde das irgendwo anhand anderer Beispiele ausführlicher diskutiert? Gruß, Aspiriniks 11:18, 25. Sep. 2011 (CEST)

P.S. Welchen Sinn hat der Grundsatz, jede Liste nur in eine Listenkategorie einzuordnen? Dieser Grundsatz wird offenbar öfter durchbrochen, siehe z. B. Liste internationaler Umweltabkommen. -- Aspiriniks 11:32, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte die Kategorie durchaus für eine sinnvolle Übersicht. Da ich beim Sichten gesehen habe, dass eine Suche "Kategorie:Listen im Zusammenhang mit" nichts meldet, bin ich hier gelandet. Vielleicht sollte es Kategorie:Listen zu Kroatien o. ä. heissen? --Gorup 14:18, 25. Sep. 2011 (CEST)

Steht doch alles in der Deutschlandkategorie-LD. Weil sich dadurch eine unerwünschte Redundanz ergeben würde, bei der die Listenkategorien die übliche Kategorienstruktur gerade kopiert. Löschen, gerne schnell. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:19, 25. Sep. 2011 (CEST)

Kannst Du die hier mal verlinken? In der oben von mir verlinkten LD steht nur die sei leer. -- Aspiriniks 17:22, 25. Sep. 2011 (CEST)

Liest du Löschprüfung zu diversen Listenkategorien|diese Löschprüfung, die auch in WP:Listen verlinkt ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:03, 26. Sep. 2011 (CEST)

Die Regel ist sinnvoll, aber wo ist die Grenze? Ist nicht Kategorie:Liste (Schach) auch ein Assoziationsbluster, deren übergeordneter Zusammenhang Schach ist, der jedoch auch über kategorie:Schach erschlossen ist? SteMicha 16:17, 26. Sep. 2011 (CEST)

Gut, das ist natürlich irgendwie einleuchtend, die Listen sind inhaltlich sehr unterschiedlich und es ist unwahrscheinlich, daß jemand einfach irgendwelche Listen mit Kroatienbezug sucht, sondern jemand wird nach Thema suchen, wobei es dann egal ist, ob er den Inhalt als Liste unter Liste der kroatischen Fußballnationalspielerinnen oder als Fließtext unter Frauenfußball in Kroatien#Nationalmannschaft findet. -- Aspiriniks 21:19, 26. Sep. 2011 (CEST)

P.S.: http://toolserver.org/~magnus/catscan_rewrite.php?depth=6&categories=Liste%0D%0AKroatien&interface_language=de findet 74 Treffer als Schnittmenge der Kategorien "Liste" und "Kroatien" (bei Unterkategorien-Tiefe=6). -- Aspiriniks 21:23, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin ein Kroate aus Kroatien. Deutsch spreche ich seit ich ein Kind war, und für mich war schon seit damals die Deutsche Sprache ein sehr wichtiger Teil meines Lebens. Deshalb habe ich mich beim Deutschsprachigen Wikipedia angemeldet, denn ich wollte es Bereichen. Eine Weise auf die ich das tun kann ist dass ich Artikel über Kroatien die es schon gibt bearbeite, oder ich die Artikel die es nicht gibt schreibe. Als ich so ein paar Daten beim Englischsprachigen Wikipedia gesucht habe, habe ich festgestellt das es beim Deutschsprachigen Wikipedia eine Kategorie nicht gibt die vergleichbar wäre mit dieser Englischsprachiger: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Croatia-related_lists. Deshalb habe ich mir gedacht das es doch eine gute und schöne Bereicherung für die Deutschsprachige Wikipedia wäre, wenn ich mal so eine Kategorie machen würde in die man alle Listen die was mit Kroatien zu tun haben setzen könnte. Man muss ja diese Kategorie nicht ja sofort Kategorie:Listen im Zusammenhang mit Kroatien nennen, man könnte sie z. B. Kategorie:Listen über Kroatien nennen. Und dann habe ich mir gedacht das es doch gut und schön wäre, wenn man dann das für andere Staaten machen würde. Noch ein Grund für so eine Kategorie wäre die das man alle Listen die mit Kroatien zu tun habe, aber auch über andere Staaten, in eine Kategorie zusammenbringt, so das man auf diese Weise sie alle auf einen Haufen hat. Das wäre sehr nützlich, nicht nur für mich, sondern für alle andere auch, denn ich bin ja doch nicht der einzige Mensch der Daten über einen Staat sucht, aber nicht ganz genau weiß was er da genau sucht, und dann könnte so eine Kategorie ja ganz nützlich sein. Deshalb bin ich dafür das diese Kategorie diesen Namen behält, oder das man sie von Kategorie:Listen im Zusammenhang mit Kroatien in Kategorie:Listen über Kroatien benennt, und das man da ja solche Kategorie auch für andere Staaten macht. Der Schtreber (Der Schtreber) 0:57, 28. September 2011 (CET)

Wird gelöscht. Diese Kategorie würde allenfalls als Metakategorie taugen und ist als solche nicht gewünscht (vgl. Löschprüfung und die dort vorgebrachten Argumente). Siechfred 12:54, 10. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Gericht der Sozialgerichtsbarkeit (erl.)

Halte diese Zwischenkategorie für unnötig. Für mich als Laien ist ein Sozialgericht = Gericht der Sozialgerichtsbarkeit. SteMicha 11:04, 25. Sep. 2011 (CEST)

Antwort vom "Fachmann": Nicht unnötig. Es gibt auch die Kategorien Gericht der Arbeits- bzw. Finanzgerichtsbarkeit. Daher muß es der Vollständigkeit halber auch diese Kategorie geben. Die zugehörigen Gerichte zur Kategorie sind die Sozialgerichte aber auch die Landessozialgerichte und das Bundessozialgericht.--Losdedos 16:35, 25. Sep. 2011 (CEST)

Aber z. B. hat die Kategorie:Gericht der Finanzgerichtsbarkeit keine Unterkategorie Kategorie:Finanzgericht. DAs wäre ein Argument dafür, die Unterkategorie Sozialgericht anstatt dieser hier zu löschen. SteMicha 18:18, 25. Sep. 2011 (CEST)

...oder aber die Kategorie Finanzgericht hinzuzufügen, denn die Kategorie Kategorie:Arbeitsgericht existiert. Hier klinke ich mich aber aus, da ich nicht weiß, inwiefern diese Unterkategorien gewünscht sind oder nicht.--Losdedos 19:05, 25. Sep. 2011 (CEST)

@Losdedos: Du schreibst „Die zugehörigen Gerichte zur Kategorie sind die Sozialgerichte aber auch die Landessozialgerichte und das Bundessozialgericht“. Wieso „aber auch“? Sowohl die letztgenannten als auch das erste sind Sozialgerichte. Deshalb ist auch die Kategorie:Gericht der Sozialgerichtsbarkeit bis auf die Unterkategorie Kategorie:Sozialgericht leer. Eine der beiden sollte gelöscht werden. --Hydro 21:16, 30. Sep. 2011 (CEST)

"Auch" daher, weil Benutzer:SteMicha schrieb, für ihn sei "ein Sozialgericht = Gericht der Sozialgerichtsbarkeit". Ich wollte damit klarstellen, daß nicht nur die Sozialgerichte in die Kategorie der Gerichte der Sozialgerichtsbarkeit einzuordnen sind. Ich denke, es müssen aus Gründen der Systematik durchaus beide Kategorien bestehen, da andernfalls nicht logisch erklärt werden kann, warum es beim Wegfall der Kategorie:Sozialgericht gleichzeitig eine Kategorie:Arbeitsgericht oder Kategorie:Amtsgericht gibt. Zusatz: Ich wollte gerade damit beginnen, die Kategorien in den einzelnen Artikeln zu präzisieren, weiß aber nicht, wie das in der Kategoriensystematik hier mit den Kategorie-Hierarchien gehandhabt wird, also lass ich's erstmal.--Losdedos 02:48, 2. Okt. 2011 (CEST)

Nochmal zum Verständnis, da ich glaube, daß dies bislang nicht wirklich klar geworden ist: Kategorie:Gericht der Sozialgerichtsbarkeit, Kategorie:Gericht der Finanzgerichtsbarkeit, Kategorie:Gericht der Arbeitsgerichtsbarkeit und Kategorie:Gericht der ordentlichen Gerichtsbarkeit stehen auf einer Stufe nebeneinander. Kategorie:Sozialgericht, Kategorie:Finanzgericht, Kategorie:Arbeitsgericht und die Kategorie:Amtsgericht/Kategorie:Landgericht als die jeweilige Eingangsinstzanz (zumindest im "Normal"fall, um es in der Darstellung hier nicht zu kompliziert zu machen) bilden die andere Ebene. Entweder müsste im Sinne einer systematischen Darstellungen eine Ebene komplett verschwinden oder komplett bestehen (bleiben). Ersteres halte ich aber für absolut unpraktikabel.--Losdedos 03:17, 2. Okt. 2011 (CEST)

Zur Info: Bei den Finanzgerichten liegt die Situation besonders, weil es keine Mittelinstanz gibt, wie bei den anderen Gerichtsbarkeiten, sondern nur Finanzgerichte und den Bundesfinanzhof. --DiRit ✉ 19:28, 6. Okt. 2011 (CEST)

Bleibt aus Konsistenzerwägungen heraus. Es wurde deutlich, dass es sehr wohl einen Bedeutungsunterschied zwischen "Gericht der Sozialgerichtsbarkeit" und "Sozialgericht" gibt. Ersteres ist der Sammelbegriff für alle SG, LSG und das BSG, und es steht bspw. einer neuen Kategorie:Landessozialgericht nichts im Wege, sofern sich dafür genügend Einträge finden lassen. Die Finanzgerichtsbarkeit ist -wie richtig vorgebracht- die große Ausnahme, da hier die mit den Sozial- oder Arbeitsgerichten vergleichbare Instanz nicht gibt, die Finanzgerichtsbarkeit beginnt auf Landesebene. Siechfred 12:46, 10. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Humboldt-Universität zu Berlin (erl.)

Ich hatte kürzlich die Kategorien Kategorie:Humboldt-Universität zu Berlin und Kategorie:Person (Humboldt-Universität zu Berlin) angelegt, wie es sie ja auch für viele andere Unis gibt. Leider habe ich es aber versäumt, sie entsprechend zu füllen. Deshalb wurden die kats wieder gelöscht. Ich bin aber der Meinung, dass diese Kats wiederhergestellt werden sollten, genug Artikel dafür gibt es in den übergeordneten Kategorien. --Rita2008 12:43, 25. Sep. 2011 (CEST)

Für welche anderen Unis gibt es die? Ich finde auf Anhieb keine Beispiele. Und wer soll in so eine Personenkategorie? Kategorie:Hochschullehrer (Humboldt-Universität zu Berlin) gibt es bereits. -- Aspiriniks 12:58, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ein Beispiel: Kategorie:Freie Universität Berlin mit Kategorie:Person (Freie Universität Berlin). --Erell 14:22, 25. Sep. 2011 (CEST)

OK, das sieht ganz sinnvoll aus. -- Aspiriniks 16:04, 25. Sep. 2011 (CEST)

Hier falsch => WP:LP oder einfach selbt neu anlegen, wenn sie damals als leere Kategorien schnellgelöscht wurden. SteMicha 15:33, 25. Sep. 2011 (CEST)

Leg' sie einfach an und füll sie voll. Die Wiedergängerregel bezieht sich auf Artikel. Hier ist die Bateilung Kategorie. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:45, 25. Sep. 2011 (CEST)

LP oder Neuanlage. --Gripweed 10:54, 2. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Philippinische Schriften nach Kategorie:Philippinische Schrift (erl.)

Singularregel analog zu anderen Schrift-Kategorien -- Liliana • 18:33, 25. Sep. 2011 (CEST)

Wird umbenannt. --Gripweed 10:55, 2. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Historische Person (Baden-Württemberg) nach Kategorie:Historische Person (Südwestdeutschland) (hier erledigt)

oder Kategorie:Person (Geschichte Baden-Württembergs)

Benutzer:Toter Alter Mann hat auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/3#Kategorie:Historische Person nach Region (gelöscht) die Löschung dieser Kategorie angekündigt und sie zwecks Leerung in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Warteschlange eingetragen. Die Löschung der Kategorie wurde aber nirgends diskutiert. Ich habe daher den Warteschlangen-Eintrag entfernt.
Ich persönlich halte die Kategorie zwar für nicht sinnvoll definiert, aber dennoch im Prinzip für sinnvoll. Nicht sinnvoll ist, daß sie die heutigen Verwaltungsgrenzen zur Grundlage nimmt. Im Mittelalter ist aber nicht einzusehen, warum Basel und Lörrach in zwei verschiedene Kategorien sollen; genauso kämen die Bewohner im östlichen Teil Ulms (der 1810 als Neu-Ulm zu Bayern kam) in eine andere Kategorie als die im westlichen Teil Ulms. Die Kategorie sollte anders definiert und umbenannt werden. Gruß, Aspiriniks 20:35, 25. Sep. 2011 (CEST)

Für diejenigen, die mit der südwestdeutschen Geschichte nicht so bewandert sind: Auf dem Gebiet gab es lange keine stabilen Staaten, sondern neben Baden und Württemberg kleine Fürstentümer, Freie Reichsstädte, und österreichische Enklaven, und immer wenn irgendeiner der Herrscher Geld gebraucht hat, hat er ein Dorf an einen der anderen verkauft. Mit einer nach damaligen politsichen Grenzen definierten Kategorie käme man also nicht weit. Gruß, Aspiriniks 20:53, 25. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Aspiriniks, besten Dank, dass Du mich auf diese Sache aufmerksam gemacht hast und dass Du den Lösch-Prozess gestoppt hast! Die Kategorie Historische Person (Baden-Württemberg) habe ich angelegt, weil es mir nicht sinnvoll erschien, historische Personen aus der Zeit vor 1800 den entsprechenden historischen Personenen-Kategorien für Württemberg bzw. Baden zuzuordnen, wenn die entsprechenden Regionen erst 1800 württembergisch bzw. badisch wurden. Wie Du halte ich die Kategorie für sinnvoll, denn sie macht genau das, was landesgeschichtlich orientierte biographische Werke wie etwa Felix Berners Baden-Württembergische Porträts, DVA Stuttgart 1988 tun: sie sammelt entsprechende reginalbezogene landgesgeschichtlich interessante Biographien. Die Kategorie ist noch im Werden und erhebt derzeit keinen Anspruch auf Vollständigkeit, wenngleich ich diese Vollständigkeit anstrebe. Deinen Vorschlag, die Kategorie etwas weiter zu fassen und sie Kategorie:Historische Person (Südwestdeutschland) zu nennen wäre o.k. für mich, macht es aber auch wieder etwas unschärfer, wer dazugehört und wer nicht. Aber die Kategorie (wie Toter alter Mann es zunächst angedacht hat) ersatzlos wegzuwerfen wäre aus landeshistorischer Sicht ein trauriger Fall von Informationsvernichtung. Die Kategorie Person (Baden-Württemberg) hilft mir hier wenig. Sie lässt die historisch interessante Sammlung von Biographien untergehen in einer Unmenge von Biographien, die aus landesgeschichtlicher und kulturgeschichtlicher Sicht völlig uninteressant sind. Dass die Kategorie berechtigt ist beweist meines Erachtens die Arbeit der Kommission für geschichtliche Landeskunde in Baden-Württemberg, die man hier oder unter dem Reiter Biographienindex findet. --Stolp 22:41, 25. Sep. 2011 (CEST)

Mir persönlich würde Kategorie:Person (Geschichte Baden-Württembergs), die sowohl der gerade andernorts diskutierten Kategorie:Person (Geschichte nach Region) als auch der Kategorie:Geschichte Baden-Württembergs zugeordnet werden könnte, besser gefallen, da es bereits eine gewisse Analogie[1] zu Kategorie:Person (Bayerische Geschichte) gäbe. - SDB 22:43, 25. Sep. 2011 (CEST)

Dieser Vorschlag hört sich m. E. recht sinnvoll an. Mit dieser Umbenennung könnte ich klarkommen. Es sollte meiner Meinung nach sowieso für jedes Bundesland etwas entsprechendes der Art Kategorie:Person (Geschichte [Bundesland]) geben. --Stolp 22:54, 25. Sep. 2011 (CEST)

Na denn wären ja die Bayern und die Baden-Württemberger wieder "Vorreiter" - SDB 23:52, 25. Sep. 2011 (CEST) PS: Die Benennung müsste sich IMHO an den Unterkategorien in Kategorie:Geschichte der deutschen Länder richten

Wobei sich die Bayern-Kategorie aber nicht auf das heutige, sondern auf das historische Bayern zu beziehen scheint, zu dem ja auch im 17. Jahrhundert auch Teile der Kurpfalz gehörten. Solche Kategorien sollten unbedingt eine eindeutige Kat-Beschreibung enthalten. Beispielsweise kam Regensburg erst 1810 (zeitgleich mit Salzburg) zu Bayern. Auch Leute, die dort gelebt haben, muß man sinnvoll kategorisieren können. -- Aspiriniks 00:25, 26. Sep. 2011 (CEST)

Das ist im Rahmen der Bayerischen Geschiche völlig Wurst, denn der Bezug zu Kategorie:Bayern bleibt in jedem Falle gegeben, denn auch die Kurpfalz, Regensburg und Salzburg gehören in diesem Kontext zum Thema "Bayern" unter geschichtlichem Gesichtspunkt- SDB 03:40, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin nicht der Meinung das "Südwestdeutschland" anstelle von "Baden-Württemberg" wirklich mehr Klarheit bringt, im Gegenteil. Südwestdeutschland ist ein unbestimmter Begriff, den es historisch nie gab. Mit wenigen Ausnahmen in den Randgebieten können bei Kategorie:Historische Person (Baden-Württemberg) 99,9 Prozent der relevanten Personen eingeordnet werden. Also lassen wie es ist. Die Alternative Kategorie:Person (Geschichte Baden-Württembergs) könnte ich im Notfall mittragen, obwohl bis jetzt nur Bayern diesen Weg gegangen ist.--Roland1950 07:19, 26. Sep. 2011 (CEST)

Eben weil Südwestdeutschland keine Bezeichnung eines historischen Gebildes, sondern einer Region ist, ist der Begriff hier geeignet. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:53, 26. Sep. 2011 (CEST)

• In den LDen zu Kategorie:Historische Person (Italien) und der äquivalenten Kategorie Südtirols habe ich Gründe und Wege aufgezeigt. Ich habe wirklich keine Lust, das ständig und dauernd zu wiederholen. Der Kollge W!B: steht auf dem Standpunkt, man müsse die derzeitige Kategorie erstmal abschaffen, bevor man was vernünftiges schaffen kann. Ich nicht. Was solls, macht erst mal kaputt, was eh' gebraucht wird, nur weil's ungünstig benannt ist. Autren haben ja sonst nix besseres zu tun, als händisch vernichtete Kategorienstrukturen wieder aufzubauen, die dann zwar ein besseres Lemma haben, aber dennoch stehen die selben Personen drin. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:39, 26. Sep. 2011 (CEST)

Man sollte in der Tat nicht einfach etwas bestehendes abschaffen, ohne daß es ein alternatives und breit akzeptiertes System gibt. Es gibt eben bisher drei verschiedene Systeme, Personen früherer Jahrhunderte zu kategorisieren, und jedes davon hat eine gewisse Berechtigung; für manche Regionen ist das eine, für manche das andere besser geeignet:

1. Historische Personen nach heutigen politischen Grenzen, z. B. Kategorie:Historische Person (Baden-Württemberg)
2. Historische Personen nach geographischen Grenzen, z. B. Kategorie:Historische Person (Südosteuropa), Kategorie:Historische Person (Italien)
3. Historische Personen nach historischen Staaten, z. B. Kategorie:Person (Preußen), Kategorie:Person (Württemberg), Kategorie:Person (Osmanisches Reich), Kategorie:Person (Herzogtum Toskana)

Meiner Ansicht nach sollten alle drei Typen bestehen bleiben, aber besser miteinander verbunden werden, und es sollte so ausgedehnt werden, daß man weltweit Personen früherer Jahrhunderte sinnvoll kategorisieren kann.

Vielleicht könnte das ganze ungefähr so aussehen:

• Person (Geschichte nach Region)geändert, war: Person (Geschichte) -- Aspiriniks 13:48, 26. Sep. 2011 (CEST)
  • Person (Europäische Geschichte)
    • Person (Mitteleuropäische Geschichte)
      • Person (Mitteleuropäische Geschichte nach historischem Territorium)
        • Person (Preußen)
      • Person (Mitteleuropäische Geschichte nach heutigem Territorium)
        • Person (Baden-Württembergische Geschichte)

Also zunächst eine grobe regionale Unterteilung, und dann nach Wunsch des jeweiligen Fachbereiches eine Unterteilung nach heutigen Grenzen, nach historischen Grenzen, beides parallel, oder auch überhaupt keine Unterteilung. -- Aspiriniks 12:44, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ein sehr guter Vorschlag, so sollten wir es machen. Endlich mal eine Diskussion, bei der produktiv gearbeitet und nicht polemisch herumgezankt wird.--Roland1950 13:08, 26. Sep. 2011 (CEST)

Die Unterscheidung von "nach historischem Territorium" und "nach heutigem Territorium" halte ich zwar mangels Masse für im Moment nicht notwendig und überdies für ziemliche Ungetümer, aber prinzipiell entspricht das meiner Vorstellung, denn so wie in Kategorie:Europäische Geschichte ja bereits z.B. Kategorie:Skandinavische Geschichte steht, könnte es dort auch Kategorie:Mitteleuropäische Geschichte und Kategorie:Südosteuropäische Geschichte geben, und entsprechend könnte man dann eben auch Kategorie:Person (Europäische Geschichte) untergliedern. - SDB 17:14, 26. Sep. 2011 (CEST)

Das "mangels Masse" läßt sich ja ändern; wenn wir uns auf eine solche Struktur einigen können, können wir ja die Grobgliederung anlegen und es dann den einzelnen Redaktionen überlassen, wie sie das untergliedern wollen. -- Aspiriniks 20:54, 26. Sep. 2011 (CEST)

Bitte nicht mit der Brechstange wie hier, wo SDB eine aus gutem Grund erst kürzlich gelöschte Kategorie wieder angelegt hat. Ich meine das oben ernst, die einzelnen Fachbereiche sollen entscheiden, wie differenziert die jeweiligen Gebiete unterteilt werden. Gerade da, wo heutige Staaten wenig mit historischen kulturellen oder politischen Grenzen übereinstimmen, hat "Person (X-staatliche Geschichte)" oft keinen Sinn, egal ob auf dem Balkan, bei Nord- und Südkorea, oder bei den kolonialbedingt entstandenen Kleinstaaten der westafrikanischen Küste. -- Aspiriniks 23:03, 26. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, aber die gelöschte Kategorie hieß Kategorie:Bulgarische Geschichte (Person) und war Teilkategorie von Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) und ausserhalb der Systematik von Kategorie:Geschichte nach Staat oder Kategorie:Geschichte nach Region. Wenn Personen in Unterkategorien oder direkt in Kategorien "X-staatliche Geschichte" stehen, macht es Sinn diese in einer Kategorie "Person (X-staatliche Geschichte)" auszudifferenzieren, weil die Gleichung "Person mit Bezug zur X-staatlichen Geschichte" heißt. Personen der Kurpfalz sind zum Beispiel natürlich "Personen mit Bezug zur Bayerischen Geschichte", obwohl einige davon vielleicht nie im heutigen Bayern gelebt haben mögen. Das spielt doch dazu überhaupt keine Rolle. - SDB 01:41, 27. Sep. 2011 (CEST)

ich versteh noch immer, und zwar drum, weil es mir keiner von euch erklären konnte oder wollte, nicht was der unterschied zwischen Kategorie:Historische Person (Baden-Württemberg) und Kategorie:Person (Baden-Württemberg) sein sollte: alle personen, die mit der geschichte des heutigen BW zu tun haben, auch die schon sehr, sehr lange toten, ganz und gar "historischen" und völlich "geschichtlichen" stehen über die personenkategorien der (heutigen) landkreise und gemeinden sowieso schon immer in Kategorie:Person (Baden-Württemberg) - aber:

• was ist eine Historische Person?
• warum ist Gebhard Müller (†1990) nicht "historisch/Geschichte"?

und die zentrale frage: wo fängt jetzt genau "geschichte" an? oder, wie tot muss man sein, um "historisch" zu sein: bei den staatsbürgern kann ichs verstehen, dass es ein problem gibt, aber es gibt keine Kategorie:Baden-Württemberger als landesbürgerschaft, also ist die unterscheidung doch einfach nur sinnlos und frei erfunden --W!B: 20:20, 27. Sep. 2011 (CEST)

@W!B: Die Kategorie ist nicht willkürlich! So wie die Kategorie jetzt definiert ist, sammelt sie alle Personen, die auf dem Gebiet des Landes Baden-Württemberg vor dem Jahr 1800 ihren Lebensschwerpunkt hatten und damals weder auf dem Territorium Württembergs noch Badens noch Hohenzollerns in deren Grenzen vor 1800 lebten. Die Kategorie ist somit eine Sammelkategorie für Personen, die sich den zahllosen historischen Territorien vor der südwestdeutschen Flurbereinigung zurechnen lassen. Es wäre m. E. nicht sinnvoll, für all diese Territorien eigene Kategorien zu definieren (wie im Falle Württembergs, Badens oder Hohenzollerns), weil - wie Aspiriniks weiter oben ganz richtig begründet - es damals keine stabilen Staaten gab. Die Kategorie ist von einem an der Landesgeschichte interessierten Benutzer für an der Landesgeschichte interessierte Benutzer gemacht und m. E. nützlich. Es steckt auch schon einige Arbeit darin, entsprechende Personen zu finden und zu kategorisieren. Für landesgeschichtlich bedeutende Personen, die ihren Lebensschwerpunkt nach 1945 hatten, gibt es im Prinzip Kategorien wie Politiker (Baden-Württemberg), Unternehmer (Baden-Württemberg) etc. und darin findet sich dann auch in der entsprechenden Unterkategorie Ministerpräsident (Baden-Württemberg) zum Beispiel Gebhard Müller. --Stolp 22:10, 27. Sep. 2011 (CEST)

@W!B:Das Problem ist nicht, dass es dir bisher keiner erklärt hat, ich habe es schon einige Male mit Engelszungen versucht, sondern dass du unsere Erklärungen bislang nicht akzeptiert hast. Ich versuchs auf dem Hintergrund der aktuellen Diskussionen nochmals: Wenn man DEINER Argumentation folgen würde, bräuchte man auch keinen Unterschied zwischen Kategorie:Geschichte Baden-Württembergs und Kategorie:Baden-Württemberg machen. Da wir ja auf Länderebene bekanntlich keine "Länderangehörigkeiten" kategorisieren (Kategorie:Baden-Württemberger gehören in die Kategorie:Person (Baden-Württemberg) alle diejenigen, die der Gleichung folgen "Personen, die eine Bedeutung für das Land Baden-Württemberg haben bzw. in der Vergangenheit hatten". Die Gleichung für eine Differenzierungkategorie der Kategorie:Geschichte Baden-Württembergs, die nach meinem Dafürhalten aber Kategorie:Person (Gechichte Baden-Württembergs) heißen sollte, folgt der Gleichung "Personen, die eine Bedeutung in der Geschichte des Landes Baden-Württembergs hatten" (siehe Geschichte Baden-Württembergs) Das sind zwei verschiedene Gleichungen und deshalb gehört der Catscan aus Kategorie:Person und Kategorie:Geschichte Baden-Württembergs in eine eigene Kategorie:Person (Geschichte Baden-Württembergs). So wie zum Beispiel in die Kategorie:Person (Deutschland) auch Personen kommen können, die keine deutschen Staatsangehörige sein können, können so in die Kategorie:Person (Baden-Württemberg) über die Kategorie:Person (Geschichte Baden-Württembergs) Personen kommen, die schon lange vor der Existenz des heutigen Baden-Württembergs gelebt haben oder vielleicht gar nicht unmittelbar, sondern auf indirektem Wege mit dem heutigen Baden-Württemberg zu tun gehabt haben, aber dennoch eine Bedeutung für die Geschichte dieses Landes haben. Die Kategorien Kategorie:Person (Baden), Kategorie:Person (Altwürttemberg), Kategorie:Person (Württemberg), Kategorie:Person (Hohenzollernsche Lande) und so ein paar Dutzend kleinere Kategorie, z.B. Kategorie:Abt (Ochsenhausen) oder Kategorie:Hochschullehrer (Hohe Karlsschule) gehören jedenfalls nicht UNVERMITTELT in Kategorie:Person (Baden-Württemberg) - SDB 22:14, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hallo SDB, besten Dank für Deinen Beitrag! Da Du und ich fast gleichzeitig geantwortet haben, markiere ich unsere beiden Beiträge mit der Anrede @W!B, um es dem späteren Leser etwas leichter zu machen, auf wen sich unsere Antworten jeweils beziehen. Hoffentlich ist das o.k. für Dich. Nochmals an die Adresse von W!B gerichtet möchte ich betonen, dass die territoriale Geschichte des deutschen Südwestens von zwei einschneidenden Zeitenwenden gekennzeichnet ist. Da gab es die Jahrhunderte bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts, die 150 Jahre der territorialen Dreiteilung (Baden, Hohenzollernsche Lande und Württemberg sowie streng genommen noch die Exklave Wimpfen und weitere territoriale Besonderheiten) und die Zeit nach 1945, als das moderne Land Baden-Württemberg 1952 Wirklichkeit wurde. Die hier zu diskutierende Kategorie bezieht sich auf die Zeit vor 1945 und trägt der Tatsache Rechnung, dass Baden, Württemberg und Hohenzollern vor 1800 nur Teile des heutigen Landes umfassten. Meinetwegen können wir die Kategorie auch Kategorie:Person (Geschichte Baden-Württembergs) nennen oder wie auch immer es noch Sinn machen würde, aber löschen können wir sie nicht!!! --Stolp 22:43, 27. Sep. 2011 (CEST)

(ausgerückt) ja danke, das war nur eine saubere analyse von Euch: der denkfehler, den ihr da bei der ganzen sortierung der deutschen geschichte und insbesondere der personen macht, ist, dass ihr ausschlusskategorien bildet, also nicht kategorien der form "ist ein/gehört zu", sondern der form "ist kein/gehört nicht [direkt] zu", und das ist nach usance der kategorisierung ein no-go
@ 2.Stolp: wie es geht, hast Du damit die antwort doch schon selbst gegeben: wenn sich die BW-geschichte fachlich in drei charakteristische epochen gliedern lässt, gehört sie eben diese 3 charakteristische epochen gegliedert, und nicht anders (tatsächlich sinds ein bisserl mehr, aber das ist ja mal adhoc egal):

• „Person (heutiges BW)“ heisst Kategorie:Person (Baden-Würtemberg seit 1945) oder Kategorie:Person (Land Baden-Würtemberg) nach dem territorium (mit unschärfe 45–52, rentiert sich nicht, "vorgeschichte, wie es [unmitttelbar] dazu kam") oder Person (Geschichte Baden-Württembergs) (denn erst solange gibt es das) oder sonst irgendwie

  das ist jetzt eine echte opt-in-"ist ein/gehört zu"-kategorie

• „Person (150 jahre der dreiteilung und ein paar zerquetschte)“, heißt vielleicht Kategorie:Person (Baden-Württembergische Geschichte 1810–1945) - "Baden-Württembergische Geschichte" (sprachlich umgedreht), denn damals gabs das nicht, ausserdem ist damit gleich klar gesagt, das es unschärfer bezüglich der heutigen grenzen wird, und diese im entsprechenden abschnitt schon kontemporär fiktiv sind ("wird später einmal")
• „Person (zeit davor)“ = Kategorie:Person (Baden-Württembergische Geschichte im Heiligen Römischen Reich) oder so irgendwie, und wieder das kriegschaos 1806-10 unscharf

dazu kommt dann noch frühgeschichte, römer/germanenzeit und völkerwanderungszeit auf diesem gebeit, das ist eine saubere unterkapitelung des themas "Person (BW)", und kann per sort gleich unter der richtigen reihenfolge abgelegt werden, etwa mit # als "nach epoche", im abc steht "nach verwaltungsgliederung"
@ 1.SDB: genau, mit Deiner argumentation hast Du exakt die eigentlich wurzel des problems herausgearbeitet, nämlich die äusserst fragwürdige definition der Kategorien:Geschichte (von XXX), die, wie ich Mathiasb hier erklärt hab (zu südosteuropa, 11.9), auf einem völlig abstrusen geschichtsbild von "ist schon sehr, sehr lange her, fast antik, sozusagen" beruht, das fachlich nicht haltbar, ist, was jeden klar sein sollte: tatsächlich fängt die geschichte BWs ebenso wie jede andere heute früh an, und natürlich ist eine wahl von 2007 schon Politikgeschichte Baden-Württembergs, also geschichte, ebenso ein orkan 2003 und ein fußballspiel 2010
tasächlich ist der fehler, dass ihr die personenkategorien anlegt, bevor ihr die geschichte sauber epochiert habt, und das muss im chaos enden, und die geschichte BWs erpochiert man sauber, indem man sie sauber an fachlichen, regional dominanten eckdaten festmacht, und die ränder unscharf überlappt:

• Kategorie:Geschichte (Baden-Württemberg) ist die Oberkategorie "Geschichte" (im allgemeinsten Sinne: historische Zeitachse, wie "Geographie" das räumliche Raster ist) mit Bezug zu (daher geklammert) "Baden-Württemberg" (im allgemeinsten Sinne)
  1. Kategorie:Geschichte Baden-Württembergs oder Kategorie:Geschichte (Land Baden-Württemberg) [und nur dieses] = Kategorie:Baden-Württembergische Geschichte (1952–heute) oder seit 1952 oder ab 1952
  2. Kategorie:Baden-Württembergische Geschichte (Besatzungszeit)
  3. Kategorie:Baden-Württembergische Geschichte (NS-Zeit) oder 3. Reich oder Hitlerstaat.. al gusto/coleur
  4. Kategorie:Baden-Württembergische Geschichte (Zwischenkriegszeit)
  5. Kategorie:Baden-Württembergische Geschichte (Deutsches Kaiserreich) in Kategorie:Deutsches Kaiserreich
  6. Kategorie:Baden-Württembergische Geschichte (1810–1871)
  7. Kategorie:Baden-Württembergische Geschichte (Heiliges Römisches Reich), was dann schon in Kategorie:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich) fällt
  8. ...

das ganze gehört dann in Kategorie:Geschichte der deutschen Länder mit unterkategorien der länder (nach raum) und unterkategorien der gemeinsamen epochierung der deutschen geschichte (nach zeit). und ausserdem kamm man gewisse epochierungen, wenn sie nicht für die einbindung nach oben nötig sind, weglassen, in dem man sie gleich mit Kategorien einzelner territorien im modell Kategorie:Republik Florenz (zwangsläufig "geschichte") ersetzt, in dem falle etwa eine Kategorie:Hohenzollernsche Lande, Kategorie:Königreich Württemberg für "epoche UND regionalgeschichte" als unterkategorien im einem (alle angaben ohne gewähr, nicht MEIN spezialgebiet)
ihr müsst also ZUERST die geschichte sauber strukturien (nach raum/region und nach zeit/epoche), und DANN die personenkategorien einfach 1:1 unten dranstoppseln (womit das erste modell von mir wieder hinfällig würde): und genau darum "gehören" die personenkategorien einem regional-fachprojekt, damit dieses mit sachverstand um die spezifika der regionalgeschichte zu leibe rückt. und die bedingungen aushandelt, inwieferne welches heutige politische gebilde den rechts-/kulturnachfolger eines historischen politschen gebildes darstellen kann (also dessen geschichte sich zueigen macht), und mit wem man sich wie diesselbe teilen muss, und welche interfaces dafür nötig sind (zu Kategorie:Vorderösterreich mit Kategorie:Person (Vorderösterreich) freu ich mich auf ein joint-venture zur ebenfalls noch zu sortierenden geschichte tirols, ausserdem müssen wir da die schweizer einladen). und dann einen sauberen, präzisen und doch elastischen allgemeingeschichtlichen rahmen vorgibt, in den jedes andere fachprojekt seine kategorien einklinken kann, nicht nur personen (die dann einfach nach ihren biographischen eckdaten zugeordnet werden), sondern auch die ebenfalls (6.11.) gerade diskutierten gebäude nach jahrzehnt und ort: dazu muss man sich einfach mal auf den hosenboden setzen, und hausaufgaben machen, statt mit diffusen wartungskonzepten der form Kategorie:schon-sehr-sehr-lang-tote-person-die-irgendwie-rein-soll-aber-von-der-ich-nicht-weiß-was -ich-was-mit-ihr-machen-soll-weil-die-geschichte-so-ein-chaos-ist zu arbeiten: wenn die regionalhistoiker ihre arbeit nicht zustande bringen, ists kein wunder, wenn die biographen (oder architekturgeschichtler) verzweifelt zu untauglichen mitteln greifen
aber, wie gesagt, sie fehlt vorerst nicht, ALLE personen, die "noch sauberer einsortiert gehören" (nach raum/zeit), gehören sowieso in die Kategorie:Person (Baden-Württemberg) "mit (wie auch immer geartetem) bezug zu", zur weiteren behandlung, das chaos wird nicht weniger, indem man es in einer unterkategorie versteckt, und auf hauptebene "wir haben alles im griff und sauber aufgeräumt" simuliert: wenn es fehler-/lückenhaft ist, dann lieber für jeden offensichtlich (wie wir das in jeder anderen themenkategorie auch machen): tatsächlich ist die arbeit nicht verloren, wenn man schnell die kategorie zur gechichte seit 1952 auch für personen anlegt, einen catscan [Person(BW) NOT Historische Person] macht, das müssen diejenigen sein, und die alle reinschiebt, 2 stunden arbeit und zumindest die erste etappe zur jüngeren zeitgeschichte ist fertig.. --W!B: 07:28, 28. Sep. 2011 (CEST)

@W!B: PRAKTISCH sind wird doch soweit gar nicht auseinander, aber erklär dein Geschichtsverständnis doch zum Beispiel Benutzer:Aspiriniks bezüglich Kategorie:Bulgarischer Geschichte und WP:RSOE. Einzig und allein dein Argument, dass wir mit einer Kategorie:Person (Geschichte Baden-Württembergs) irgendetwas "verstecken" würden, ist wirklich Quatsch und im Grund weißt du das auch. Das ist Schattenboxen hoch 5. Nach meinem Modell wäre die Kategorie:Person (Geschichte Baden-Württembergs) eine stinknormale Schnittmengenkategorie zwischen Kategorie:Person (Baden-Württemberg) und Kategorie:Geschichte Baden-Württembergs. Das ist ein bei Kategorien ganz üblicher Vorgang: Man schaut sich eine Menge von Personen mit der Eigenschaft X (in diesem Fall der Bezug zu Baden-Württemberg) unter einem spezielleren Gesichtspunkt (in diesem Fall die Geschichte Badem-Württembergs) genauer an, da wird also überhaupt nichts versteckt. Deshalb gehören in diese Unterkategorie ja auch vorrangig und hauptsächlich Kategorien und keine Einzelartikel. Ich verstehe immer noch nicht dein apodiktisches Problem. Nochmals bezüglich antiquiertes Geschichtsverständnis: Es mag antiquiert sein, aber es ist GEFÜHL immer noch das Mehrheitsverständnis der Autoren in den einzelnen Bereichen. Im Grunde haben wir "unseren Unterschied" ja schon bei Kategorie:Ereignis nach Jahr und öfter ausreichend diskutiert. Ich kann mich nicht erinnern, dass dir bei deiner Auffassung von Geschichte immer viele zur Seite gestanden hätten. Wir werden also um Kompromisse nicht herum kommen. - SDB 17:37, 28. Sep. 2011 (CEST)

ja das ist richtig, auch dass sich der kern des übels schön langsam rumspricht und zumindest darüber konsens herrscht, dass es ihn gibt: aber diesen kompromiss kann man nicht dadurch lösen, dass man den begriff der "historischen person" enzyklopädisch definiert - immerhin haben wir jetzt eine:

„Historische Person ist eine Person, bei der die Wikifanten glauben, dass sie "Geschichte" wäre“

wobei aber der moment, wann geschichte beginnt, überall anders ist, ein mensch, der in BW "geschichte" ist, wäre es 10 jahre vorher nebenan in der schweiz oder in vorarlberg noch nicht) - noch dass über unterkategorien die mängel der geschichtssystemtik auf ewig zementiert werden: der kategorienbaum ist front und backend am publikum, da sind experimente nicht angesagt: machen wir verschieben auf Wikipedia:Kategorie:Wartung:Historische Person/Baden Württemberg - das brächte was, denn das ist die fachliche beschreibung des inhalts. wie sagte man früher? projektinterne wartungskategorien haben im kategorienraum nichts zu suchen - interessiert heute keinen mehr, heute wird frischfröhlich angelegt und trial-and-error rumkategorisiert, und dann diskutiert --W!B: 06:53, 29. Sep. 2011 (CEST)

nachtrag: mich jedenfalls hat SDB überzeugt, dass Kategorie:Person (Geschichte Baden-Württembergs) doch zwischenzeitlich der richtige weg ist, bis wir etwas besseres haben --W!B: 23:19, 6. Okt. 2011 (CEST)

Mit der Betonung auf zwischenzeitlich. Für den Moment geht es nämlich wirklich nur darum ein "Zwischenstadium" zu haben, wo wir die Personen hin "parken", die nicht Staatsbürger sind bzw. waren, aber auch "nur" einen historisch-"indirekten" Bezug zu einer Region oder einem Staat haben. W!B macht gerade vorbildlich vor, wie dieses Zwischenstadium aussehen wird im Falle Österreichs, siehe Kategorie:Person (Österreichische Geschichte). - SDB 00:32, 7. Okt. 2011 (CEST)

Seit dem 2. Oktober befinde ich mich im Urlaub und habe nur ganz begrenzt Zugriff zum Internet. Leider habe ich wegen des begrenzten Zugriffs auch kaum Zeit, alle inzwischen vorgebrachten Argumente genau zu lesen und abzuwägen. Sobald ich nach meiner Rückkehr nach Hause hier wieder in die Kategoriediskussion eingreifen kann, werde ich noch Stellung nehmen. Momentan sehe ich allerdings keinen dringenden Handlungsbedarf für diese Kategorie hier. Abgesehen von Roland1950 und mir sind wohl auch kaum Benutzer am praktischen Aufbau dieser Kategorie in nennenswertem Umfang beteiligt gewesen? Die Kategorie ist im Gegensatz zu vielen anderen Kategorien sauber definiert und befindet sie wie weiter oben bemerkt noch im Aufbau, erhebt also noch keinen Anspruch auf Vollständigkeit! Wie die Sache dann am Ende genannt wird, halte ich wie Roland1950 für verhandelbar. Meinetwegen kann es in Kategorie:Person (Geschichte Baden-Württembergs) umbenannt werden, wenngleich das m. E. auch nicht zwingend notwendig ist. --Stolp 10:24, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wird weiterdiskutiert auf Wikipedia:Kategorien/Personen-Geschichte-Raum-Kategorien - SDB 11:28, 8. Okt. 2011 (CEST)