Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/April/12

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Kategorien

Kategorie:VLN nach Kategorie:Veranstaltergemeinschaft Langstreckenpokal Nürburgring (erl.)

weniger kryptisch, analog zum Hauptartikel Veranstaltergemeinschaft Langstreckenpokal Nürburgring, außerdem ist VLN eine BKL und insofern mehrdeutig --Geitost 10:53, 12. Apr. 2013 (CEST)

Warum fragst du nicht einfach mal im Portal Motorsport nach, anstatt den falschen Hauptartikel zu raten? Der Hauptartikel zur VLN ist nämlich VLN Langstreckenmeisterschaft Nürburgring. Ich habe nichts gegen eine Umbenennung der Kategorie nach Kategorie:VLN Langstreckenmeisterschaft Nürburgring. Gruß, --Gamma127 21:13, 12. Apr. 2013 (CEST)

Die Oberkategorie Kategorie:Sportverband als Thema passt aber überhaupt nicht. 213.54.115.27 09:18, 13. Apr. 2013 (CEST)

Stimmt, ich habe die Oberkategorie geändert.

@Geitost: Wenn du noch über weitere Motorsportkategorien diskutieren willst bzw. Änderungsvorschläge einbringst, dann wäre es schön, wenn du dazu die Kategorienseite des WikiProjekts Motorsport nutzen könntest. Ja, die ist oben noch nicht verlinkt, dass hole ich gleich nach. Hier ist schon mal der Link für dich. Gruß, --Gamma127 13:39, 13. Apr. 2013 (CEST)

Hier erledigt. Verschoben in den Fachbereich Motorsport. --Gamma127 14:00, 13. Apr. 2013 (CEST)

Kategorie:Bauwerk in Deutschland unter Kategorie:Bauwerk in Europa? (erl.)

Da das Thema einen Grundsatz des Kategoriensystems betrifft, gehe ich jetzt nicht über das Wikipedia:WikiProjekt Planen und Bauen. Soll diese Kategorie stellvertretend für alle weiteren Bauwerk-in-Land-Kategorien so, wie es jetzt besteht, weiter unter der Bauwerks-Kontinent-Kategorie angeordnet sein? Es ist ziemlich verwirrend, wenn, wie es jetzt geschieht, beispielsweise die Kategorie:Hochhaus in Europa direkt unter „Überspringung“ der Kategorie:Hochhaus in Deutschland in sämtliche Artikel über Hochhäuser eingearbeitet wird – aber in der allgemeinst möglichen Kategorie diese wichtige Änderung noch gar nicht umgesetzt ist. Müsste nicht beispielsweise jedes ehemalige Bauwerk in Europa dann direkt in der (warum eigentlich nicht existenten) Kategorie:Ehemaliges Bauwerk in Europa eingeordnet sein?--Leit (Diskussion) 21:22, 12. Apr. 2013 (CEST)

Kategorie:Bauwerk in Deutschland gehört natürlich nicht unter Kategorie:Bauwerk in Europa. Das zu ändern ist aber viel Aufwand, sodass es bislang nur in Teilbereichen (Kategorie:Hochhaus in Europa, Kategorie:Flughafen in Europa, Kategorie:Bergwerk in Europa) realisiert ist. Ziel muss es sein, dass in Kategorie:Bauwerk in Europa nur noch die Kategorien stehen, die jetzt unter "!" sortiert werden. Das Beispiel Kategorie:Ehemaliges Bauwerk in Europa ist natürlich Blödsinn, da ein Bauwerk nicht ehemalig sein kann, sondern nur abgegangen. Nur die Nutzung kann ehemalig sein. 213.54.189.163 22:36, 12. Apr. 2013 (CEST)

Mag Blödsinn, existiert aber: Kategorie:Ehemaliges Bauwerk in Deutschland.--Leit (Diskussion) 23:16, 12. Apr. 2013 (CEST)

Und? In Kategorie:Ehemaliges Bauwerk ist zurecht ein Überarbeitungsbaustein drin, der auch für alle Unterkategorien gilt. 213.54.115.27 09:17, 13. Apr. 2013 (CEST)

Was ich mich noch frage: Wieso darf nicht einmal z.B. die Kategorie:Hochhaus in Bonn eine Unterkategorie von Kategorie:Hochhaus in Europa sein? Wenn man dies so durchzieht, müsste man doch letztlich in jedem Bauwerksartikel zahlreiche Europa-Kategorien einbauen, zum Beispiel auch die Kategorie:Abgegangenes Bauwerk in Europa, Kategorie:Bürogebäude in Europa, Kategorie:Villa in Europa. Ich bezweifle stark, dass dies sinnvoll ist.--Leit (Diskussion) 11:31, 14. Apr. 2013 (CEST)

man kann diese nicht dort einordnen, weil dann ein riesiges, nicht mehr zu durchschauendes Chaos entstünde. So wird eine Kat, welche sowieso vorhanden ist direkt mit Artikeln befüllt. Das verursacht, im Gegensatz zu manch anderen Diskussionen zu anderen Kats, keine zusätzliche Kategorie und keine verworrenen Strukturen. -- Radschläger sprich mit mir 22:35, 14. Apr. 2013 (CEST)

Wieso ist es Chaos, Städte-Kategorien direkt unter die Kontinent-Kategorie einzuordnen? Ich kann dies nicht nachvollziehen. Städte lassen sich grundsätzlich exakt einem Kontinent zuordnen, Ausnahmen im Promillebereich bedeuten nur, dass man diese Ausnahmen anders regelt, aber nicht den ganzen Rest. Eher würde ich es als Chaos betrachten, als Leser die Kategorie:Hochhaus in Bonn direkt neben der Kategorie:Hochhaus in Europa zu finden, da dies direkt als unnötige Dopplung erscheint.--Leit (Diskussion) 22:57, 14. Apr. 2013 (CEST)

es gibt noch nicht alle Stadt Kategorien weltweit. Also ist das keine Lösung. Jetzt Bonn direkt einzuordnen ist absolut verwirrend für jeden der sich dann die Kat anschaut. Warum nicht nrw, oder deutschland? weil wir dann wieder bei krückenkategorien ankommen, welche bereits abgelehnt und gelöscht wurden.

Was ist so schlimm daran ein System, welches seit Jahren bei allen geographischen Objekten funktioniert, zu akzeptieren und eine einfache Lösung einem großen durcheinander vorzuziehen? -- Radschläger sprich mit mir 23:06, 14. Apr. 2013 (CEST)

es gibt noch nicht alle Stadt Kategorien weltweit. Das Argument erschließt sich mir nicht. Wir haben teilweise auch Kategorien nur auf (Bundes)Landebene, bei ausreichendem Inhalt dann auf Ebene einzelner Städte (z.B. Kategorie:Villa in Köln, aber nicht Kategorie:Villa im Rhein-Kreis Neuss). Und andererseits ist es m.E. unsystematisch, vom jetzigen Zustand auszugehen und nicht von dem Endzustand, dass nämlich alle Städte eigene Bauwerks-Kategorien haben. Funktionieren tut vieles, die Frage ist, was sinnvoller ist. Gegen diese hier gerade neu eingeführte Doppelkategorisierung spricht einfach die damit verbundene, meiner Meinung völlig unnötige Redundanz. Jede Stadt und jede Gemeinde lässt sich einem Kontinent zuordnen. Also ist es einfach unnötig, die Kategorie des Kontinents zusätzlich zu der auf Stadt- oder Gemeindeebene (meinetwegen auch Landkreisebene) einzuführen. Natürlich muss, wie so oft bei Wikipedia, irgendwo eine Grenze gezogen werden. Bei Staaten liegen nämlich die Fälle, die sich über mehr als einen Kontinent erstrecken, anders als bei Städten/Gemeinden nicht mehr im Promillebereich. Hier mag eine Unterordnung unter die Kontinents-Kategorie also systematisch falsch sein. Nicht jedoch bei Städten. Das ist m.E. so evident, dass man dagegen gar keine Argumente anführen kann. Übrigens empfinde ich die Vermeidung von Redundanz eher als einfache Lösung als die in 99,9999 % der Fälle anlasslose Doppelkategorisierung.--Leit (Diskussion) 23:37, 14. Apr. 2013 (CEST)

Istanbul liegt übrigens auf zwei Kontinenten.

es tut mir wirklich sehr leid, dass "deine" Artikel jetzt Kontinent Kategorien bekommen und dadurch "unansehnlich" werden.

das problem haben die geographen vor langer zeit diskutiert, hier dokumentiert und in ihren kategorien, wie z.B Kategorie:Berg in Europa auch umgesetzt. Also nix "neues"

mit direkteinordnungen ist es einfacher und deutlich nachvollziehbarer. Eine doppelkategorisierung liegt ja eben nicht vor, einmal wird geographisch nach Kontinenten sortiert und einmal eben nach politischen grenzen. Zwei paar Schuhe. -- Radschläger sprich mit mir 00:33, 15. Apr. 2013 (CEST)

Dass es um die Unansehnlichkeit von mir angelegter Artikel ging, habe ich weder behauptet noch durchscheinen lassen. Zu dem sachlichen Argument: Sind Städte ausschließlich politische Gebilde oder nicht auch, wie eigentlich doch jeder denken sollte(?), geograpische Objekte? Eben das veranlasst mich, von Redundanz zu sprechen. Warum sonst sollte es Sinn machen, von den größten Städten Europas zu sprechen? Ich kann die unterschiedliche Handhabung von Ländern oder meinetwegen auch untergeordneten Verwaltungseinheiten verstehen, aber nicht die von Städten/Gemeinden.--Leit (Diskussion) 06:54, 15. Apr. 2013 (CEST)

um sich den Streit Gemeinde/Ort/Ortsteil/Freguesia/politische Gemeinde/Stadt etc pp auf die nächste ebene zu holen? Was soll das bringen, außer neuen endlos langen unergiebigen Diskussionen.

nein, die Lösung der direkten zuordnung ist einfach, nachvollziehbar, verständlich und was am wichtigsten ist: direkt umsetzbar.

wir sollten das Katsystem nicht vorsätzlich lähmen, das ist an so vielen stellen bereits zu Genüge passiert. -- Radschläger sprich mit mir 08:03, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde gern an einer einfachen, nachvollziehbaren, verständlichen und direkt umsetzbaren Lösung mitwirken. Aber die direkte Unterordnung von Städte- unter Kontinent-Kategorien erscheint mir genau das zu sein: einfach, nachvollziehbar, verständlich und direkt umsetzbar. Du sprichst von einer Trennung zwischen Geographie und Verwaltungsebene. Was aber führt zu der Annahme, Städte und Gemeinden strikt letzterer zuzuordnen? Und selbst wenn dem so wäre, wie kommt man dazu, den Kontinent als die unterste Ebene der geographischen Zuordnung zu betrachten? Dass auch ein Kontinent aus geographischen Regionen besteht, dürfte hinreichend klar sein. Und es wäre m.E. nicht zielführend, mit undefinierbaren geographischen Grenzen zu argumentieren, da ja die Grenzen zwischen den Kontinenten selbst nicht präzise definierbar bzw. willkürlich festgelegt sind.--Leit (Diskussion) 08:37, 15. Apr. 2013 (CEST)

Wie bei den geografischen Objekten erläutert, sind Kontinente und Staaten unabhängig voneinander zu behandeln, da nicht immer klare Teilmengenbeziehungen bestehen. Allerdings stelle ich mir grundsätzlich die Frage, ob es denn überhaupt notwendig und sinnvoll ist, Bauwerke nach Kontinent zu kategorisieren. Ist es ein signifikantes Kriterium, auf welchem Kontinent sich ein Bauwerk befindet? Im Gegensatz zu den geografischen Objekten habe ich habe da gewisse Zweifel. Ist es das wirklich wert, in jeden Bauwerks-Artikel eine Kontinent-Kategorie zu packen? --$TR8.$H00Tα {#} 11:39, 15. Apr. 2013 (CEST)

Das ist eine berechtigte Frage. Man nehme mal das einzige mir bekannte Beispiel einer Stadt, die auf zwei Kontinenten liegt/liegen soll: Istanbul. Unterscheiden sich Bauwerke, die auf dem europäischen Teil liegen, in Form und Stil grundsätzlich von denen, die im asiatischen Teil liegen? Zwischen Kontinenten besteht außerdem, da man weder Amerika noch Eurasien als einen Kontinent betrachtet, ein fließender Übergang. Ich weiß jetzt gar nicht, was da für das Gebiet in Russland gilt, das im Übergang zwischen Europa und Asien liegt. Daran sieht man m.E. ganz gut, dass es sich um kein bedeutendes Merkmal handelt. Abgesehen davon lassen sich Städte und Gemeinden grundsätzlich einem Kontinent zuordnen. Wer das bestreitet, betreibt, ich benutze das Wort ungern, „Theoriefindung“. Übrigens: In der Kategorie:Europa nach Ort wird eine Gleichsetzung von Städten/Gemeinden als Verwaltungseinheiten mit Orten betrieben. Da dies m.E. ohne Alternative ist, da man nicht nach rein geographischen Orten kategorisieren kann (mangels genauer Abgrenzung) und auch durchgesetzt ist, lässt sich doch genau diese Schnittmenge Verwaltungseinhei/geographisches Objekt auf diese Thematik hier übertragen. Wenn man Städte und Gemeinden auch als geographische Objekte betrachtet, lässt sich unmittelbar eine Unterordnung von Bauwerkskategorien wie Kategorie:Bauwerk in Köln unter Kategorie:Bauwerk in Europa rechtfertigen. Das ist alles sehr simpel, nicht simpel ist es, wegen Istanbul die ganze Welt umzukrempeln bzw. den wichtigen Grundsatz der Vermeidung von Redundanz einfach über Bord zu werfen. Zumal man durchaus kategorienmäßig unterteilen könnte zwischen Kategorie:Bauwerk in Istanbul (europäischer Teil) und Kategorie:Bauwerk in Istanbul (asiatischer Teil). Ich behaupte nämlich, dass es durchaus sinnvoll sein kann bzw. dass es für einen Leser von Interesse ist, jeweils nur die Bauwerke Istanbuls in Europa oder in Asien nachschlagen zu können. In so einer Kategorie gehen die einzelnen Bauwerke nicht in der riesen Metakat Europa unter, sondern es wird direkt ortsbezogen zwischen Europa und Asien unterschieden. Wenn das aber so ist, entfällt die theoretische Grundlage für die Trennung zwischen Kontinent und Städten/Gemeinden m.E. komplett.--Leit (Diskussion) 12:55, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich stimme $traight-$hoota und Leit zu! Man kann alles nachmachen, muss es aber nicht. -- Gödeke ☠ 16:12, 15. Apr. 2013 (CEST)

Leit, natürlich kann es sinnvoll sein für einen Leser von Interesse, jeweils nur die Bauwerke Istanbuls in Europa oder in Asien nachschlagen zu können. Das erfolgt aber (irgendwann) über ide Stadtteilkategorien. Wir treiben den Auwand übrigens nicht nur wegen Istanbul, sondern wegen einem Dutzend weiterer Staaten, die sich über zwei bis vier Kontinente erstrecken. Eine Aufteilung, wie du sie vvorgeschlagen hattest, hatten wir, sie war aber unpraktisch. Es ist einfacher, den Leuten zu sagen: jedes Bauwerk gehört in eine Kontinentalkategorie und in eine Regionalkategorie, statt ihn zu belehren, daß er schauen muß ob und in welcher Konstellation etwas wie zu kategorisieren muß. Deswegen haben wir ja Konstrukte Kategorie:Flughafen in Russland (europäischer Teil) ja auch wieder abgeschafft. (wobei ich das frühere Lemma im Moment nicht mehr weiß, das wurde im Herbst 2011 umfassendst diskutiert) Doppelkategorisierung beibehalten und Trennung weiter fortführen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:54, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe die Doppelkategorisierung nach Staaten und Kontinenten, aber nicht die nach Städten und Kontinenten. Die Kategorie:Flughafen in Russland (europäischer Teil) hätte ich daher auch gelöscht. Wenn du meinst, Bauwerkskategorien würden irgendwann von den Stadtteilen Istanbuls angelegt, ist das doch noch besser. Diese könnten dann ebenfalls entweder unter die Kategorie:Bauwerk in Europa oder Asien eingeordnet werden.--Leit (Diskussion) 12:48, 17. Apr. 2013 (CEST)

das problem zieht sich damit doch nur zwei ebenen weiter runter. warum muss die ganze sache denn jetzt unbedingt verkompliziert werden. man fügt einmal (!) dem artikel die kontinent kategorie hinzu und fertig. -- Radschläger sprich mit mir 15:20, 19. Apr. 2013 (CEST)

Aber mal ganz ernsthaft, was bringt es, alle Bauwerke in Europa in einer Kategorie zu haben? --$TR8.$H00Tα {#} 23:14, 19. Apr. 2013 (CEST)

Wenn man die Städte als Teil der Geographieebene ansieht ebenso wie Kontinente, dann bestünde zwischen beiden Redundanz.--Leit (Diskussion) 02:31, 20. Apr. 2013 (CEST)

kein administrativer Entscheidungsbedarf, --He3nry Disk. 09:32, 17. Mai 2013 (CEST)