Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Meinungsbild oder Abstimmung

Diskussionen zu diesem Vorschlag

Lasst mich bitte wissen, wenn ich da irgendwie ganz daneben liege mit meinem Anliegen!

Danke :-) Fantasy 容 18:59, 28. Jul 2004 (CEST)

Abschaffung ist vielleicht übertrieben, es mag ein paar wenige Dinge geben, übr die tatsächlich Abzustimmen ist. Aber für die überwältigende Mehrheit der Anwendungsfälle ist Meinungsbild sicherlich die bessere, weil zutreffendere Bezeichnung -- RainerBi

Zu "Regeln umbenennen in...", Mein Vorschlag: Gute Bräuche statt Gesetze (im Sinne von Best Current Practice - Artikel schreib ich gleich) - kling doch besser als "Regeln", oder? -- D. Düsentrieb 21:00, 28. Jul 2004 (CEST)

Und gleich noch eine Erweiterung der Abstimmung (Begründung siehe oben) um einen weiteren Punkt. --Lln 21:09, 28. Jul 2004 (CEST)

Wie das so ist mit den Anmerkungen, sie werden verstanden, wenn sie an der richtigen Stelle stehen. -- Lln 01:00, 29. Jul 2004 (CEST)

Ich finde dies hier ist der beste Vorschlag seit langem. Da in der WP aus den von Fantasy genannten Gründen keine Abstimmungen stattfinden können, und m.E. die (falsche) Wortwahl Abstimmung zu vielen Missverständnissen und daraus folgenden, nicht immer sachlichen, Diskussionen geführt hat. -- Peter Lustig 19:23, 28. Jul 2004 (CEST)

Fantasy, darf ich dich ganz ganz doll und herzlich knuddeln? -- southpark 20:09, 28. Jul 2004 (CEST)

Gerne, aber nicht zu fest ;-) Fantasy 容 18:00, 29. Jul 2004 (CEST)

ich denke auch, du solltest den Antrag umbenennen in Umbenennung von Abstimmungen in Meinungsbilder ... denn das ist ja das Ziel, oder? Es sind ja bis jetzt auch schon Meinungsbilder und nicht Abstimmungen und diese falsche Wortwahl sollte nicht unterstützt werden. -- Schusch 19:27, 28. Jul 2004 (CEST)

Wären Administratorwahlen davon betroffen? -- da didi | Diskussion 19:41, 28. Jul 2004 (CEST)

Ist eine Adminwahl nicht auch nur ein Meinungsbild? --Raymond 19:57, 28. Jul 2004 (CEST)

Klasse Vorschlag! Und es dürfte sicher im Sinne dieses Meinungsbildes sein, bei der Gelegenheit auch gleich ein paar weitere in einem Wiki unpassende Begriffe zu beerdigen. -- akl 19:49, 28. Jul 2004 (CEST)

Kandidaten (bitte ergänzen!): Antrag, Antragsteller, Beschwerdeführer, Adminwahl, Amtszeit, ...

dafür - wie wärs mit Moderatoren für Admins? --Elian Φ 20:50, 28. Jul 2004 (CEST)

In einem Wiki gibt es keine Moderatoren ... --zeno 21:01, 28. Jul 2004 (CEST)

Wie wäre es mit Löschberechtigte oder noch besser Benutzer mit Löschberechtigung statt Admins? (mir ist vorhin "Löschbevollmächtigte" durch den Kopf gegangen, aber das ist gleich wieder viel zu amtlich") Bringt es meiner Meinung auf den Punkt, dass Admins auch nur User sind.

O.k., wenn ich das jetzt alles richtig verstanden habe, dann ist dies die Abfrage eines Meinungsbildes, ob Abstimmung in Meinungsbild, Antrag in Abfrage eines Meinungsbildes, Antragsteller in Fragender, der ein Meinungsbild haben möchte, Beschwerdeführer in ???, Adminwahl in ??? etc. umbenannt werden sollen - für mich klingt das alles irgendwie nach Neusprech. -- srb 20:24, 28. Jul 2004 (CEST)

• also das wording wird neu, der inhalt bleibt der gleich? nun wen es glücklich macht; aber ist eine bisherige Abstimmung eigentlich eine Meinungsbild? oder eher eine Beratung? Meinungsbild würde m.E. bedeuten jeder sagt mal ja oder nein ohne es weiter zu Begründen?! aber mir eher total egal ;o) ...Sicherlich 20:29, 28. Jul 2004 (CEST)
• Sehe ich genauso. Alter Wein in neuen Schläuchen. ;-) --Anathema <°))))>< 20:35, 28. Jul 2004 (CEST)

Unterschätze nie die Macht der Sprache! -- Napa 20:49, 28. Jul 2004 (CEST)

Tue ich nicht. Deswegen ja. ;-) --Anathema <°))))>< 09:40, 29. Jul 2004 (CEST)

Auf den ersten Blick hat das Neusprech-Format, stimmt. Aber in der Technik wird als ein Grund gehandelt, dass das Internet derart erfolgreich geworden ist, dass die "Standards" nur Request for Comments waren. Somit ist jedem klar: Okay, das wurde mal diskutiert, es ist was dabei rausgekommen, aber wenn ich eine bessere Idee habe, dann kann ich die auch diskutieren lassen. Die ITU hat dagegen haufenweise Standards herausgedrückt und damit Monster wie X.400 geschafften...

So jetzt bitte keine Steine werfen, ich will weiterleben, aber ich finde, dass Abstimmungen schon so in Ordnung ist. Die Wikipedia braucht mehr oder minder Konventionen bzw. Regeln, wie auch immer man es nennen mag. Sonst herrschte (Konjunktiv) ein totales Chaos. Wenn es beispielsweise nie die Abstimmung zu Sonderzeichen in Stichwörtern auf den Namenskonventionen gegeben hätte, wüsste man nie genau ob der Artikel unter Seyðisfjörður oder Seydisfjördur, unter Málaga oder Malaga oder unter São Paulo oder Sao Paulo zu finden wäre. Solche Konventionen müssen natürlich einem Mehrheitsbild zumindest einiger Wikipedianer entsprechen und müssen daher per Abstimmung bestimmt werden. Wenn das jetzt meinetwegen nur 50% der Wikipedianer sind, die an der Abstimmung beteiligt waren (Ich weiß nicht, ob die Zahl optimistisch oder pessimistisch ist), und diese Abstimmung war auf Wikipedia:Abstimmungen angekündigt, dann sind die restlichen 50% selbst schuld wenn ihnen das Ergebnis nicht passt. Das ist wie beim Bundestag: Wer nicht zum wählen geht sollte sich nicht über die Regierung beschweren dürfen, es sei denn diese tut etwas extrem schlechtes (wie in Bayern der Stoiber, als er das G8 einführte, aber ich will jetzt nicht politisch werden). Also eindeutig: Behaltet Abstimmungen als Namen! Das ist Ichs Meinung 23:49, 28. Jul 2004 (CEST)

Du hast das nicht richtig verstanden, Jan G, Abstimmungen sind Blabla-Abstimmungen über Blabla-Meinungen. Am Ende will der Mob tatsächlich mitregieren. Eben dadurch bricht das Chaos aus. Wenn Abstimmungen abgeschafft werden, regiert nicht das Chaos, sondern es herrscht Ordnung, die gute einzig wahre ungestörte Ordnung der Aristokatie der Besten und Erfahrenen, der Meister von Wikipedia, der Administratoren. -- Lln 01:39, 29. Jul 2004 (CEST)

Du hast nicht richtig verstanden, Lln. Abstimmungen und Wahlen suggerieren nur ein Mitspracherecht, wo eigentlich Mitarbeit gewünscht ist. Im Endeffekt sagt man grade mal ja oder nein zu etwas Vorgetischtem. Ein Wiki lebt davon, daß die Benutzer sich mit mehr als nur einem Kreuzchen an der richtigen Stelle einbringen, daß sie mitdiskutieren und ihre Meinung sagen und daß sie durch gemeinsames Arbeiten an Ideen die Ideen mit Leben füllen und damit das ganze Projekt voranbringen. Und durch ständige Abstimmerei über jeden Käse bekommen die Benutzer das Gefühl, die Wikipedia funktioniert wie Politik in der Realen Welt, da darf man zwar wählen, aber wirklich mitreden kann man nicht. Das soll durch Fantasys lobenswerte Initiative verhindert werden, der Weg weg vom Begriff 'Abstimmung' führt wieder hin zum ursprünglichen, anarchischen und gemeinsamen Schaffen.

P.S. wenn die Wikiwelt der bösen Administratoren wirklich so wäre, wie Du sie gerne sähest, dann wären Deine BlaBla-Meinungen (um Dich mal zu zitieren) gar nicht möglich, Du wärst längst kaltgestellt. -- Sansculotte ✏ 01:46, 29. Jul 2004 (CEST)

Kaltgestellt! Im Zustand völliger Rechtlosigkeit existieren, d.h. meine Beiträge werden stets herumgeschubst, verstümmelt, gelöscht, wie es jedem gerade gefällt (Beleidigungen inklusive). --Lln 13:06, 29. Jul 2004 (CEST)

Klar doch, diese Blabla-Abstimmungen zu diesen ewigen Sperranträgen gegen Unliebsame, dieses peinliche Verschwindenlassen unliebsamer Abstimmungen zur Wiederwahl eines Admins, oder das Verschwindenlassen nachfolgenden Abstimmungspunkts (Abschaffung v. Diskussionen), alles nicht mehr nötig. -- Lln 02:11, 29. Jul 2004 (CEST)

><o(((°>

Es ist sinnlos! Da schlägt Fantasy vor, durch eine geänderte Sprachwahl allen Usern klar zu machen, daß die wichtigste Regel "ignoriere alle Regeln" ist und und Du siehst darin einen Akt von Admin-Willkür. Entschuldige, Lln, aber das ist wirklich nah dran an der Paranoia. --Barbarossa 10:27, 29. Jul 2004 (CEST)

Es gibt zweifelsohne Argumente, "Willensbekundungen eines eingeschränkten Benutzerkreises innerhalb der Wikipedia bzw. ihrer Autoren" (kennt jemand "Dr. Murkes gesammeltes Schweigen" von Böll) in Zukunft als Meinungsbild statt als Abstimmung (Stellungnahme) zu bezeichnen - um nichts anderes geht es ja. Faktisch suggeriert der Begriff Meinungsbild aber etwas, das Abstimmungen, pardon Meinungsbilder hier einfach nicht bieten, nämlich repräsentativität Hilfreich wäre es in diesem Zusammenhang gewesen, den Begriff vorher hier zu definieren ... Im Begriff Abstimmung schwingt jenseits von Abstimmung (Stellungnahme) für mich immer auch etwas Konsens mit, gefällt mir daher besser ... Hafenbar 02:28, 29. Jul 2004 (CEST)

Ich bin für Beibehaltung des Wortes Abstimmung, weil es eine gewisse Verbindlichkeit bedeutet. Die Meinung der Teilnehmer kann sich ändern, also auch das Meinungsbild. Andererseits ist das, worüber einmal abgestimmt wurde, so lange gültig, bis es eine neue Abstimmung gegeben hat. Ein Meinungsbild ist somit bedeutend leichter zu ignorieren als eine Abstimmung. Letztere bietet der Wikipedia mehr Kontinuität. Verzerrbar und manipulierbar sowie nicht repräsentativ sind beide gleichermaßen, da würde ich mir weder von Abstimmungen noch Meinungsbildern was erwarten. -- Herr Klugbeisser 09:57, 29. Jul 2004 (CEST)

Abstimmungen/Meinungsbilder sind eben nicht so lange gültig bis ein neue(s) Abstimmung/Meinungsbild durchgeführt wird. Siehe Wikipedia:Ignoriere alle Regeln und Sei mutig. -- Peter Lustig 10:06, 29. Jul 2004 (CEST)

Was würde sich ändern? Evtl. ersetzen wir nur einen Begriff durch einen anderen, ohne dass sich daraus größere Veränderungen ergeben. Evtl. holen wir uns aber auch ein Stück mehr Beliebigkeit in die Wikipedia und geben damit all jenen unnötig Futter, die hier nur zur Pflege ihrer "Diskussionskultur" und nicht zum Aufbau eienr Enzyklopädie anwesend sind. Für mich birgt der Vorschlag eher neue Probleme als eine wirklich Verbesserung. --Zinnmann 14:19, 29. Jul 2004 (CEST)

Du hast mich nicht richtig verstanden, Lln. Ich will nicht, dass über jeden, entschuldigt den Ausdruck, Scheiß abgestimmt wird. Was ich möchte ist das für alle Entscheidungen, die alle oder zumindest die Mehrheit der Wikipedianer betreffen, klar und deutlich gemacht wird: Soundso wollen wir es mehrheitlich. Und: „Ignoriere alle Regeln“ unterstütze ich nicht sooo sehr: Ich sehe das nur als Hilfe für Neulinge, dass sich diese nicht vor lauter Konventionen abgeschreckt werden. Der Grundsatz ist doch nur: „Wenn du keine Lust hast, dich an die Konventionen zu halten, dann mach's, wie du's für richtig hältst, und irgeneiner wird dann mal daherkommen und das in Einklang mit den Konventionen bringen.“ Ich weiß, so steht's nicht auf der eigentlichen Seite, aber so sehe ich das, und daher bearbeite ich, wenn ich Zeit habe Zufällige Artikel, und bringe diese in Einklang mit den Konventionen. Ústí nad Labem liegt dank mir dort.

Wenn wir jetzt aber (um zum Thema zurückzukommen) solche Abstimmungen in Meinungsbilder umbenennen, dann ist das in keinster Weise verbindlich, sprich, wenn ich versuche Wikipedia-Artikel im Hinbick auf Stil und Aussehen zu vereinheitlichen, werde ich, entschuldigt nochmal den Ausdruck, zusammengeschissen werden, weil es ja so in Ordnung war, und ich mich sinnlos einmische. Das ist Ichs Meinung 16:06, 29. Jul 2004 (CEST)

Wenn ich Fantasy richtig verstanden habe (und ich bin mir da ziemlich sicher), geht es bei dem Vorschlag darum, dem in letzter Zeit zunehmenden Formalismus zu begegnen. Das Wort Abstimmung suggeriert eine sehr hohe formale Verbindlichkeit. Dies entspricht aber in keiner Weise dem Wiki-Prinzip und hat erst in den letzten Monaten überhand genommen (samt dem aus der Politik und der Juristerei bekannten Feilschen um jedes Komma). Ziel der Umbenennung ist eine Rückbesinnung auf die Wiki-Kultur, in der es kein starres Regelwerk gibt. Nichtsdestotrotz wird und soll es auch weiterhin niedergeschriebene Konventionen geben, nach denen man handeln sollte und auf die man sich auch berufen kann (beides allerdings nicht, ohne dabei den eigenen Verstand zu gebrauchen). Wie steht es so schön im entsprechenden Wikipedia-Artikel: Eine Konvention ist eine nicht formal festgeschriebene Regel, die von einer Gruppe von Menschen aufgrund eines Konsens eingehalten wird. Ob die niedergeschriebene Konvention beachtet wird, hängt immer vom Einzelfall ab (denn die Vernunft steht über jeder Konvention). Wie sonst sollten Konventionen entstehen bzw. weiterentwickelt werden? -- akl 17:09, 29. Jul 2004 (CEST)

Die Benamungen sollten in meinen Augen für den Neuling hilfreich und sofort auffindbar sein. Wie sie genau zu verstehen sind lernt er ohnehin erst, wenn er hier eine Weile mitgearbeitet hat. In diesem Sinne halte ich die bisherige Benennung Abstimmung für besser. Bei den Admins sollte man sich das allerdings mal überlegen, denn da wird oft zu viel hereininterpretiert. Vielleicht etwas wie Erfahrene Benutzer mit Lösch- und Sperrecht, wobei der Admin den großen Vorteil hat kurz und griffig zu sein. Mijobe 17:06, 29. Jul 2004 (CEST)

Aber genau um die Neulinge nicht in die Irre zu führen sollte das Kind auch beim Namen genannt werden. Siehe obiges Kommentar von akl, das Wort Abstimmung suggeriert eine Verbindlichkeit, die nicht vorhanden ist. -- Peter Lustig 17:17, 29. Jul 2004 (CEST)

Daswirkliche Verständniss dafür, dass sich ein Wiki in jeder Beziehung ständif wandelt, lernet der Benutzer aber erst durch Teilnahme an dem Wiki und Hinweise auf diesen steten Wandel hat es wahrlich genug. Mijobe 17:41, 29. Jul 2004 (CEST)

Da hast du sicherlich recht. Aber wieso soll man dieses Verständniss unnötig erschweren. Und wenn du die Diskussionen der letzten zwei Wochen mitverfolgt hast, dann hast du bemerkt das auch Benutzer die schon längere Zeit dabei sind Probleme haben diese Unverbindlichkeit zu Erkennen, m.E. wegen der Wortwahl "Abstimmung" -- Peter Lustig 18:02, 29. Jul 2004 (CEST)

Das ist sicherlich nicht verkehrt, aber in meinen Augen auch eine Eigenschaft eines Wikis, jeder versteht in gewissen Grenzen das unter dem Begriff, was seinen Ansprüchen am nächsten kommt (wie in jeder Diskussionsrunde). Wir können uns aus meiner Sicht ganz einfach einigen: Ich möchte die Artikelüberschriften und die wichtigsten herleitenden Links zu Abstimmungen eigentlich lieber in der alten Form belassen. In der Einleitung der jeweiligen Seite sollte dann klar gemacht werden, wie eine Abstimmung aufzufassen ist, und hier können dann auch andere Begriffe verwendet werden. Mijobe 18:10, 29. Jul 2004 (CEST)

Leider befürchte ich, dass dein Vorschlag nicht greift. Da viele den Kopf einer Seite gar nicht lesen, sondern direkt zum Meinungsbild weiterscrollen (Das dies so ist merke ich ständig an meiner Diskussionseite, wo neue Benutzer den Kopf der Seite ignorieren). Was da hafften bleibt ist der Titel der Seite. Da steht Abstimmung, dann stimme ich hier halt über etwas (verbindliches) ab, ohne diese Hinweise zu lesen. Allerdings finde ich deinen Vorschlag mit dem Hinweis sehr gut, da es doch Benutzer gibt die sich das durchlesen. Und vor allem nimmt man damit etwaige Diskussionen über die Verbindlichkeit des Meinungsbildes vorweg. -- Peter Lustig 19:32, 29. Jul 2004 (CEST)

Kein Problem, nehmen wir den neuen Begriff als Überschrift, aber den Begriff Abstimmungen als Einstiegspunkt auf dem Portal (oder sonst eier prominenten Seite). Wichtig ist mir im Grunde gar nicht, wie die Sache auf der Seiteselbst genannt wird, sondern lediglich, wie sie zu finden ist. Ich glaube einfach nicht das ein Anfänger etwas mit dem Link Meinungsbilder anfangen kann und dass er ihm daher gar nicht erst nachgeht. Mijobe 10:06, 30. Jul 2004 (CEST)

Ich gebe dir recht das man sich als Neuling warscheinlich etwas schwer tut mit dem Begriff "Meinungsbild", das war wahrscheinlich auch mit ein Grund wieso sich Abstimmung als Bezeichnung für die Meinungsbilder in letzter Zeit eingebürgert hat. Wir werden ja sehen wie sich die Sache entwickelt, ist ja ein Wiki ;-)

Nochmals wegen dem Vorschlag mit dem Hinweis am Kopf der Seite, der mir wie oben schon gesagt sehr gut gefällt. Hast du eine Ahnung wo man dies, als Vorschlag es in jedes Meinungsbild aufzunehmen, (als eine Art Formatvorlage) am besten platzieren könnte ? -- Peter Lustig 10:47, 30. Jul 2004 (CEST)

Gibt es da nicht einen Vorlagen-Namensraum der genau für solche Sachen gedacht ist? Mijobe 14:55, 30. Jul 2004 (CEST)

Ich meinte eher eine Seite, wie z.B. "Bevor sie ein neues Meinungsbild(Abstimmung) durchführen, lesen sie sich bitte die folgenden Hinweise durch ... " und dort dann schreiben, dass es sinnvoll wäre wenn man den Hinweis (aus dem Vorlagen-Namensraum) an den Kopf der Seite stellt. Gibt's so 'ne Seite? -- Peter Lustig 18:06, 30. Jul 2004 (CEST)

Nicht das ich wüsste, wär aber über Wikipedia:Index leicht zugäglich zu machen. Ausserdem sollte erste Schritte einen deutlichen Hinweis darauf enthalten. --Mijobe 14:38, 31. Jul 2004 (CEST)

Begründung dagegen: Wenn keine ausgehandelten Regeln mehr verbindlich gelten sollen, gilt nur noch die Macht des Stärkeren, die Willkürmacht dessen, der über die stärksten Lösch- und Sperrfunktionen verfügt. Die einzige Sicherheit ist dann die Flucht unter das Patronat eines Admins, indem man sein Gefolgsmann wird. Und was haben wir dann? den Feudalismus par excellence. -- 217.184.30.41 13:44, 29. Jul 2004 (CEST)

Würde Dich gerne mit Namen anreden. Es wäre vielleicht hilfreich wenn Du mal die Wikipedia:Machtstruktur durchlesen würdest. Grüsse :-) Fantasy 容 12:55, 30. Jul 2004 (CEST)

"Ignoriert alle Regeln" ist etwas überspitzt ausgedrückt. Besser wäre: "Respektiert sinnvolle Regeln, aber zögert nicht, sie gegebenenfalls zu brechen..." (Ausschnittvon :Benutzer:Zenogantner), ich bin mir sicher das sinnvolle Regel weiter respektiert werden würden.--Van Flamm 13:02, 30. Jul 2004 (CEST)

Es hat auch niemals jemand zum "gegen die Regel zu handeln" aufgerufen, sondern es geht nur um die Vernunft vor alle Regeln zu stellen. ;-) Fantasy 容 13:08, 30. Jul 2004 (CEST)

Genau das wollte ich sagen.--Van Flamm 13:16, 30. Jul 2004 (CEST)

ok, hatte Deinen Kommentar falsch verstanden (wegen der Hochkommas...). Danke für die Klärung :-) Fantasy 容 13:26, 30. Jul 2004 (CEST)

pro

Das Gute an diesem Vorschlag, also das Bessere am Begriff "Meinungsbild" gegenüber "Abstimmung", ist in meinen Augen: es geht schliesslich auch um Meinungen und nicht nur um Stimmen. Eine Meinung hat nämlich mehr Inhalt als eine Stimme. Ein echtes Meinungsbild hat mehr Nährwert.
Die Abstimmung im engeren Sinne, also in etwa mit Stimmrecht, doppeltes Stimmrecht, Patt, ungültige Stimme, Stimmzettel, Geheimwahl - das ist oft nur eine Formalität und geht am Sinn vorbei.
In einer Abstimmung kann man immer 31:1 unterliegen. Von wem die eine Stimme war, gibt zwar noch ein bisschen Ärger, ist der Nachwelt aber egal. Es gibt eine Entscheidung, mehr nicht.
Bei diesen Verfahren hier werden schliesslich auch die Meinungen geäussert. Der Wahlspruch "Ein Mensch, eine Meinung" ist für ein Teamprojekt wirklich nie verkehrt.
Um eine Meinung zu haben, muss man auch mal nachdenken - Nachdenken ist wirklich sehr sinnvoll beim Schaffen einer Enzyklopädie. Zu überlegen und zu lernen, wie man seine Meinung formuliert, ist auch immer eine gute Übung.
In einem Meinungsbild kann auch irgendwo die Wahrheit stecken, selbst wenn sie nicht von der Mehrheit getragen wurde. Hier lohnt es sich also der Mut zum "ja" oder das "nein", weil man - wenn man möchte - seine Stimme begründen kann.
Wenn in der reinsten Form nur die Meinungen, die Argumente und das Stimmungsbild zählen, könnten sogar die Mehrfach-Accounts egal sein und anonym geäusserte Meinungen mehr Gewicht haben.
Für eine falsche Interpretation halte ich es, das Verfahren eines Meinungsbilds könne kein Ende haben, oder an seinem Ende stünde kein Ergebnis an. Wenn es mehr ist, als eine Abstimmung, kann es nicht weniger sein.
Prost! -- Grashüpfer 02:16, 20. Aug 2004 (CEST)

Off Topic?

Abstimmung oder Meinungsbild - ich kann mit beiden Begriffen leben. Zutreffender wäre nicht-repräsentative Meinungsäußerungen, aber ich will's nicht verkomplizieren. Mein größeres Fragezeichen steht beim oben genannten 3. Gesetz in Wikipedia: Wir machen eine Enzyklopädie. Das ist leicht geschrieben. Aber wie findet sich unter Normalusern und Admins ein Konsens darüber, was "wir" unter Enzyklopädie verstehen? Da scheinen sich die Geister zu unterscheiden, und das macht IMHO die Probleme/Kämpfe so schwierig. Gruß, RainerSti 09:26, 29. Jul 2004 (CEST)

gefährlicher Euphemismus

Die derzeit unter den Diskussionen um die neue/alte deutsche Rechtschreibung Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung stattfindenden Schlagabtausche sollte man sich anschauen: Erst wurde ein "Meinungsbild" zur Wiedereinführung der alten deutschen Rechtschreibung abgefragt. Nachdem dieses Meinungsbild sich gegen die Antragsteller, die scheinheilig verkündeten, dass im Falle der Wiedereinführung die unterlegenen nichts zu befürchten hätten:

Egal wie das Meinungsbild ausgeht, wird selbstverständlich niemand zu einer Schreibung gezwungen. Wenn wir wieder zur alten Schreibung zurückkehren, können natürlich Vertreter der neuen weiter so schreiben. Es läuft halt so wie bisher, dass nicht revertet werden sollte, wenn jemand einen Artikel an die offiziell gültige Schreibweise anpasst.

ist daraus nun, nachdem das Thema mit dem Meinungsbild ersteinmal hochgekocht wurde, ein sehr gefährlicher Antrag Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung/Kommentare auf Einführung einer "Übergangsregelung" geworden.--Hansjörg 23:00, 15. Aug 2004 (CEST)

Was soll den daran "gefährlich" sein. Du kannst niemanden zwingen die alte oder neue Rechtschreibung zu benutzen. Die "Anhänger" der alten Rechtschreibung werden weiterhin die alte benutzen und die "Anhänger" der neuen Rechtschreibung eben die neue.

Ich finde es allerdings ein wenig bedenklich das diese amüsante Sommerloch-Debatte jetzt hierher verlagert wird. Sie sollte doch bleiben was sie ist, eine Unterhaltsame Diskussion zum Zeitvertreib. -- Peter Lustig 10:43, 16. Aug 2004 (CEST)

Nur noch 3 verbindliche Regeln= mehr Streit?

Ich habe diesen neuen Absatz gemacht das das ganze etwas übersichtlicher wird. Ich will hier mal meine Argumente gegen einen solche "Weniger Geregelt=Mehr Freiheit=Für alle besser"-Schritt.

• Ich denke zwar auch dass die Gemeinschaft sich meistens einigen kann, bei umstritten Fragen kann aber häufig nur eine Abstimmung Klärung bringen, ansonsten macht jeder was er will.
• Artikel zu Figuren eines Groschenromans oder Dorfläden könnten nicht mehr gelöscht werden. Regel 3 "Wir wollen eine Enzyklopädie machen" kann man brauchen um Tastaturtest oder Wirres Zeugs zu löschen. Alles andere ist Interpretationssache, und fällt somit unter private Meinungen, welche (auch wenn sie von einer Mehrheit der Benutzer geteilt werden) eben nicht bindend sind. Was wohl in der bisherigen Diskussion die sich(ironischerweise) an der Benennungsfrage festgebissen hat untergegangen ist.
• PS: So eine wichtige Entscheidung (Nur noch 3 Regeln bei allem was sie einhält kann man hoffen dass die Mehrheitsmeinung akzeptiert wird, sonst kann man nichts machen) sollte schon besser platziert werden ich bin nur per Zufall auf sie gestossen! Und nun wurde die Diskussion die bei einem Meinungsbild ja zentral sein sollte, auch noch auf die Diskussionsseite verschoben! Es könnte sei das hier eine radikale Änderung des Funktionierens vorgenommen wurde und einige Benutzer haben sie garnicht bemerkt! --Vettähylikviä 11:01, 30. Jul 2004 (CEST)

Vettähylikviä an deinem Kommentar erkenne ich, das du auch auf die falsche Wortwahl Abstimmung und Regel "reingefallen" bist. Es gab nämlich in der WP noch nie Abstimmungen in dem "rechtlichen" Sinn, dass das Ergebnis dann verbindlich ist. Die sogenannten Abstimmungen waren auch bisher immer schon "nur" Meinungsbilder nur unter falschem Namen.

Es ist hier also kein Meinungsbild über die grundlegenden Strukturen der WP, sondern einfach nur über eine Wortwahl. -- Peter Lustig 11:14, 30. Jul 2004 (CEST)

Eine Abstimmung klingt verbindlicher und wen das stört, der möge bitte bedenken, dass Konsenzfindung hier ein Meta-Gesetz ist, welches auch die drei unumstößlichen Gesetze umfasst. URV ist in engen Grenzen ebenso eine Auslegungsfrage wie der Berfiff der Enzyklopädie. Man nehme nur den häufigen Fall der nachträglichen Lizenzierung aufgrund der Zusammenarbeit mehrere User. Die stimmen zwar nicht formal ab, aber werden sich der Bedeutung durch Konzenzesfindung (Diskussion über ein Gesetz, das ein Gesetz ist wäre theoretisch ja auch unnötig) bewusst. Oder die Diskussionen zu Listen, ob enzyklopädisch oder nicht. Wenn "sei mutig" vor "wir haben entschieden" steht, können alle sturkturellen Entscheidungen immer wieder über den Haufen geworfen werden. Und das wäre bei den drei Gesetzen ja auch nicht gut. Und was den neutralen Standpunkt angeht - na, ja wer hier arbeiet was das mit Konsenz zu tun hat.

Da eine Konsenzfindung (ich transferiere den Begriff in das gesamte Unternehmen aus der Konsensfindung in den drei Gesetzen) aber nur durch Dialog, Austausch von (Miss-)Verständnissen und anschließender Bewertung möglich ist, implizieren also sogar unsere drei unverrückbaren Gesetze Abstimmungen - auch wenn man von Gesetzen spricht. Man sollte daher, rein praktisch gesehen, auch weiterhin mächtige Instrumente zur Konsenzfindung pflegen. Nennt man diese (weitern Abstimmungen) jedoch Meinungsbilder verschlechtert man einen Hygienefaktor, der von Leuten die sich mit anderen auseinander gesetzt haben als fair empfunden wird: wenn sich die Leute, denen ein Thema wichtig ist und die sich da reinhängen nicht mehr um Meinungsbilder scheren, ist meine Arbeit im Zeifel einen Mist wert. Jeder kann sie nicht nur ignorieren, es gibt auch keinen Sozialen Konsenz (Mehrheiten). Ich (also der Mensch, nicht ich persönlich) kämpfe also oder resigniere (verlg. Stressbegriff und seine Reaktionsmuster beim Menschen) Ich denke, dass in den drei Gesetzen mehr Konsenzfindung drin steckt, als man auf den ersten Blick erkennt. Und deswegen bin ich auch weiter für diese Kulturtechnik mit Blick auf die User, die sich zu einem Thema einen Kopf machen (und deswegen auch nicht representativ sein können/müssen) und zum Anderen damit die Anarchie nicht zum Selbstzweck wird und demotivierend wirkt auf Leute, die den Konsenz suchen.

Lasst uns weiter abstimmen und es auch so nennen! Bo 16:53, 30. Jul 2004 (CEST)

Leider kann ich deinen Argumenten nicht ganz zustimmen. Wenn jemand Änderungen duurchführt die einem gefunden Konsens wiedersprechen kannst du ihn nur darauf Hinweisen das zu diesem Punkt bereits ein Konsens getroffen wurde. Es dürfte dem Benutzer dann egal sein ob dieser Konsens "Abstimmung" oder "Meinungsbild" heißt, entweder er läßt das Argument dass es einen Konsens gibt zählen oder nicht.

Daher hat die Wortwahl "Abstimmung" nur einen negativen Effekt, nämlich dass er als Verbindlichkeit vorgebracht wird, auch in Situationen wo es dem gesunden Menschenverstand wiederspricht. -- Peter Lustig 17:59, 30. Jul 2004 (CEST)

MOMENT, Bodo, Da hast Du etwas gründlich missverstanden: Die 3 Gesetze sind von JIMBO bzw. der Fondation eingeführt. Es gab dazu keine Abstimmung, sondern jeder MUSS sich daran halten, sonst darf der Beitrag nicht in Wikipedia stehen. Das ist Gesetz im wahrsten Sinne des Wortes. Du unterschreibst diesen Vertrag jedesmal, wenn Du etwas auf Wikipedia postest.

Alles andere lässt Jimbo/die Fondation uns frei zu tun. Also sind alles andere "Meinungen von Wikipedianern" und keine verbindlichen Regeln. Jimbo muss für den Inhalt der Wikipedia vor dem Gesetz haften (er kann verklagt werden), also muss er auch Vorschriften machen, an die sich alle halten müssen!

Bitte vermische diese Sachen nicht, Danke :-) Fantasy 容 19:01, 30. Jul 2004 (CEST)

Mir war schon bewusst das die bisherigen Regeln nicht im juristuschen Sinn verbindlich waren, das man also wenn sich ein Benutzer nicht daran hält nicht vor Gerischt gehen konnte.

• Aber es war bisher so das wenn jemand einen Artikel schrieb der nicht den Abmachung innerhaln der Community entsprach, der Artikel diesen Regeln angepasst (etwa Schreibung von fremdsprachigen Namen), und der Benutzer darüber informiert wurde. Falls der Benutzer nicht einsichtig ist und es umbedingt so haben will das es gegen die Abmachung innerhalb der deutsprachigen Wikipedia verstösst und auch Vermittlungsversuche scheitern kann er gesperrt werden. Falls es aber nur Meinungen von Wikipedianern sind muss für jede Seite von neuem eine Lösung gefunden werdem. Dann kann natürlich diese Seite gespert werden. Aber es gibt keinen Grund weshalb der Benutzer der einer anderen Meinung ist als jene die innerhalb der Wikipedia allgemein akzeptiert ist (Etwa jene das Nebenfiguren von Fernseh-Serien auf der de-Wikipedia keinen eigene Artikel bekommen) gesperrt werden soll und jener der es im Sinne der Merheit ändern will (falls beide uneinsichtig sind).
• Und bei sehr umstrittenen Regeln, beî dennen aber eine Vereinheitlichung wünschenswert ist (bekanntests Beispiel ist der ewige Glaubenskampf um die Bennenung polnishcer Orte mit deutschem Namen) kann nur eine Abstimmung (Was die Merheit will gilt) eine Lösung herbeiführen. Und beim Thema der Qualitätsoffensive wo es häufig mehrere gute Vorschläge gibt kann nur "die Merheit entscheided" gelten. Ein Meinungsbild tönt aber nach Versuch die Meinungen aufzuzeigen und Konsensfindung zu betreiben.
• Deshalb sollte möglichst immer zuerst versucht werden zu einer einvernehmlichen Lösung zu kommen, falls es nach dem Meinungsbild keine eindeutiges Resultat gibt, kommt eine Abstimmung.--Vettähylikviä 12:51, 31. Jul 2004 (CEST)

Ich hatte mich oben falsch ausgedrückt, ich meinte natürlich nicht in rechtlichem Sinne sondern in demokratischen Sinne, entschuldige bitte.

Das mit den Nebenfiguren von Fernseserien ist ein gutes Beispiel. Soweit ich weiß gab es nie eine "Abstimmung", ob es Artikel über Nebenfiguren geben soll oder nicht. Der Konsens das es diese nicht geben soll wurde in Diskussionen gefunden. Und genau so funktioniert die WP, es kommt zu Konsens-Bildungen in Diskussionen. Das heißt aber auch es gibt keine "Regel" das solche Artikel nicht in der WP stehen sollen.

Gerade bei der Namensgebung von Orten gibt es viele Ausnahmen und das ist der Grund warum es keine Regeln gibt, da es aus verschiedenen Gründen nicht sinnvoll ist die Namensgebungen zwingend verbindlich zu machen (z.B. wenn ein Name mehrere Bedeutungen hat, dann schreibt man besser einen Stadt-Artikel unter dem anderen Namen und legt eine BKS an).

Zu deinem dritten Punkt, das ist nicht richtig. Wenn es keine einheitliche Meinung gibt, dann wird sich dank des Wiki-Prinzips die sinnvollste Lösung für das Problem durchsetzen. -- Peter Lustig 14:32, 31. Jul 2004 (CEST)

Meinungsbild, bedeutet ja "ein Bild (Eine Übersicht) über die Meinungen zu einem Thema" , also eine Übersicht über die verschiedenen Meinungen. Abstimmung hingegen bedeutet "eine zum bestimmte Gruppe entscheidet über eine Frage welche dann so entschieden wird wie die Merheit es will" , wobei es sich bei der Frage über die entschieden wird auch darum gehen kann ob es eine Empfehlung geben soll oder nicht. Über das Thema der Qualitätsoffensive bspw. gibt es aber so viele Meinungen das man meistens nicht bloss eine Übersicht über die Meinungen machen kann sondern konkret jenes Thema nehmen muss das die Meisten Stimmen erhält. Und wie sich dort die sinnvollste Lösung ergeben soll ist mir auch ein Rätsel.--Vettähylikviä 16:40, 31. Jul 2004 (CEST)

Nur eine kurze Antwort da wir uns hier im Kreise drehen, auch das Meinungsbild über die Qualitätsoffensive ist keine Abstimmung in der Form, dass sie bindent für jeden Wikipedianer ist.

Damit wir uns hier nicht weiter im Kreis drehen, verweise ich auf meine erste Antwort an dich: dies ist kein Meinungsbild darüber ob es Abstimmungen in der WP geben soll oder nicht (da es in der WP keine verbindlichen Abstimmungen geben kann), sondern nur über eine Namenskonvention. -- Peter Lustig 04:52, 1. Aug 2004 (CEST)

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Bo würde gerne seinem Kommentar weiter oben folgendes hinzufügen, da der Kommentar von mir, Fantasy 容, missverstanden worden war:

Daher nun zu dem Text, den Du beantwortet hast, ein paar Worte, und wie ich sie gemeint habe (Originaltext kursiv, das was ich damit ausdürcken wollte in Normalschrift). Ich hoffe wir können das damit dann klären:

Eine Abstimmung klingt verbindlicher und wen das stört, der möge bitte bedenken, dass Konsenzfindung hier ein Meta-Gesetz ist, welches auch die drei unumstößlichen Gesetze umfasst.

Bedeutet:Die Zusammenarbeit hier erfordert Meinungsbildung über strittige Sachverhalte. Dies leitet sich für mich aus den Vorgaben ab, weil wir diese in einem Team erfüllen müssen.

URV ist in engen Grenzen ebenso eine Auslegungsfrage wie der Berfiff der Enzyklopädie.

Bedeutet:Wenn ich hier meine eigenen Skripte von meiner [Homepaage] einstelle und vergesse es im Text oder auf der Diskussionsseite zu erwähnen (was mir schon passiert ist), dann kommt plötzlich eine URV-Warnung! In engen Grenzen (hier zeitlich) ist also schwebend unklar, ob hier eine unerlaubte Kopie vorliegt, oder nur vergessen wurde die Quelle einzutragen. Bin ich ein paar Tage offline, kann das sogar zur Löschung führen! Doch viel wichtiger ist die ganze Frage der Paraprasierung! Jedes mal, wenn wir hier Fachbücher verwenden, schreiben wir die Inhalte um. Es wird Praraphrasiert. Und die Frage zur Feststellung einer URV bewegt sich in den von mir genannten engen Grenzen zwischen der Auslegung von ganzen Sätzen, Absätzen (Zitaten) und Abschnitten, die nicht oder nur unzureichend eine eigenständige Schöpfungshöhe enthalten. DAS (!!!) ist die Auslegungsfrage, von der ich sprach! Nicht, dass dieses Gesetz per se mal und mal nicht angewendet werden sollte. Es gibt Fälle, da schreibt jemand ab und formuliert nur wenig um. Dann ist es eine URV. Ein anderer textet mehr dazu, vertauscht Haupt- und Nebensätze oder formuliert zum Teil neu, dann ist es keine URV. Das ist manchmal auch unter Juristen Auslegungssache. Ich torpediere doch nicht die Grundlagen unserer Arbeit! Das ist wie mit der Frage, ob Straßen in eine Enzyklopädie gehören; das ist in engen Grenzen eine Auslegungsfrage!

Man nehme nur den häufigen Fall der nachträglichen Lizenzierung aufgrund der Zusammenarbeit mehrere User.

Bedetutet:Also, ich kopiere etwas von meiner Homepage, und ein anderer Kollege schreibt etwas von seinem Vorlesungsskript des Prof. ab, bei dem er studiert hat. Dann...

Die stimmen zwar nicht formal ab, aber werden sich der Bedeutung durch Konzenzesfindung (Diskussion über ein Gesetz, das ein Gesetz ist wäre theoretisch ja auch unnötig) bewusst.

Bedeutet:...dann ergibt sich durch die Konsenzfindung über einen neuen Text von zwei, drei Autoren ob eine URV vorliegt. Dazu braucht es theoretisch noch nicht mal ein Gesetzt, denn in dem man miteinander fachlich diskutiert, finden sich ständig neue Satzschöpfungen und durch diesen Produktionsprozess entsteht informell eine Art Instanz, die URV unmöglich macht. Weil durch Paraphrasieren und durch Konsenzfindung ein neues Werk mit gewisser Schöpfungshöhe entsteht. Das (!) meinte ich damit, als ich schieb, es bräuchte kein Gesetz dafür! Wenn viele zusammenarbeiten, so wie das von Jimbo gemeint war, dann stimmen oftmals keine Teilnehmer formal ab, sonern sie kommen quasi von selbst auch oft ohne Gesetz zu formaler Neuschöpfung.

Oder die Diskussionen zu Listen, ob enzyklopädisch oder nicht. Wenn "sei mutig" vor "wir haben entschieden" steht, können alle sturkturellen Entscheidungen immer wieder über den Haufen geworfen werden. Und das wäre bei den drei Gesetzen ja auch nicht gut.

Bedeutet:Das zweite Gesetz, wir sind eine Enzyklopädie, würde dauernd über den Haufen geworfen von Leuten, die sich stängig nur mutig verhalten, und sich nicht an mächtige Konsenzfindungsinstumente (also Abstimmungen) halten. Das wäre nicht gut für unsere Gesetzte. Hast Du das nicht gelesen? Ich schrieb, dass sei schlecht für die drei Grundregeln, nicht dass ich mich über sie lustig mache! Wenn vernünftige Wikipedianer Sozialhygiene betreiben und per Beschluss feststellen, dass sowas wie Listen von Potstars nicht erwpünscht sind, werden Einzelne aufgehalten, die, sei mutig, als einziges lesen wollen! Das kann alles kaputt machen! Wir sind ja schon lange keine reine Enzyklopädie mehr im engeren Sinne. Ich finde das zwar nicht schlimm, aber ich habe ein Problem mit diesem SEI MUTIG UND IGNORIERE ALLE REGELN. Ich habe gesagt, wenn das wichtiger wird als die drei eisernen Gesetzte, dann können wir einpacken und nur Abstimmungen, die Gwicht haben könnten das verindern durch eine Art Legeslative. Ignoriere alle Regeln, darf sich am Ende nicht gegen die Regeln selbst stellemn, dass wir hier eigentlich eine Enzyklopädie schreiben. So war das gemeint! Wer Mut vor Konsenz stellt, riskiert dass einzelne sich durch hohen Zeiteinsatz und permanente Präsenz gegen die Grundalgen stellen! Sowas finde ich nicht gut für unsere drei Regeln, habe ich geshrieben.

Und was den neutralen Standpunkt angeht - na, ja wer hier arbeiet was das mit Konsenz zu tun hat.

Bedeutet:Wer hier arbeitet, da fehlt im Satz meines Postings ein weiß, der weiß wie oft der Neutrale Standpunkt erst durch ständige Diskussion gerettet wurde! Dauernd versuchen Autoren, den neutralen Standpunkt durch Nennung angeblicher Fakten zu relativieren. Wenn da Konsenzfindung kein Gewicht hat und nur Meinungsbildung heißt, so habe ich seinerzeit befüchtet, kommen am Ende lauter Einzelfälle durch, die sich durch Mürbe machen durchsetzen, da es ja nur Meinungsgbilder, aber keine verbindlichen Abstimmungen gibt. Doch nur die Mehrheiten der (doch vernünftigen Leute) sichert meiner Meinung nach die Einhaltung der Regeln. Sonst wird sich nicht daran gehalten, weil es ja auch heitßt, sei mutig, ignoriere alle Regeln... War mein Zynismus so grottenschlecht formuliert?

Da eine Konsenzfindung (ich transferiere den Begriff in das gesamte Unternehmen aus der Konsensfindung in den drei Gesetzen) aber nur durch Dialog, Austausch von (Miss-)Verständnissen und anschließender Bewertung möglich ist, implizieren also sogar unsere drei unverrückbaren Gesetze Abstimmungen - auch wenn man von Gesetzen spricht.

Bedeutet: Die Grundanlage von Wikipedia ist das Zusammenarbeiten. Nur der permanente Austausch und die Klärung von Missverständnissen (wie unserem hier) kann auf Dauer für Hygiene sorgen. Sonst wird gemobbt und geflammt. Daher ist auch für die Grundgesetze klar, dass wir sich sozial verteigen müssen. Das geht meiner Ansicht nach nicht mit kraftlosen Meinungsbildern, sondern nur wenn die Gemeinschaft für die Einhaltung der Relgen duch Macht (Abstimmungen die anerkannt werden) sorgen kann. Wenn jeder tut was er will, und keine Mehrheit ihn daran hindern kann (z.B. duch gültigen Beschluss ihn auszusperren), dann geht das schief.

Man sollte daher, rein praktisch gesehen, auch weiterhin mächtige Instrumente zur Konsenzfindung pflegen. Nennt man diese (weitern Abstimmungen) jedoch Meinungsbilder verschlechtert man einen Hygienefaktor, der von Leuten die sich mit anderen auseinander gesetzt haben als fair empfunden wird:

Bedeutet:Lebenspraktisch ist es wichtig, starke Machtstrukturen zu haben, die auf Konsenzfindung basiern. Wenn die Meinungen von Mehrheiten so gar nichts wert sind, können sich keine Hyginefaktoren in einem sozialen System etablieren. Abstimmungen müssen respektiert werden, wollte ich damit sagen, weil das dann als fair empfunden wird.

wenn sich die Leute, denen ein Thema wichtig ist und die sich da reinhängen nicht mehr um Meinungsbilder scheren, ist meine Arbeit im Zeifel einen Mist wert. Jeder kann sie nicht nur ignorieren, es gibt auch keinen Sozialen Konsenz (Mehrheiten). Ich (also der Mensch, nicht ich persönlich) kämpfe also oder resigniere (verlg. Stressbegriff und seine Reaktionsmuster beim Menschen)

Bedeutet:Wenn Mitarbeiter, die sich Mühe geben und seriös diskutiern, durch mutige Einzelaktionen und nicht vorhande Abstimmungen geschwächt werden, wird auch kein Interesse bestehen sich an Meinungsbildungsprozessen zu beteiligen. Die Folge: der Mensch wird zum Tier und beginnt sich mit Kriegslist und Wikistress zu artikulieren. Jeder kann machen was er will und es interessiert eh niemand, was die Mehrheit sagt. So kann sozialer Konsez nicht funktioniern. Und die Praxis gibt mir sogar recht, denn inzwischen haben die Meinugnsbilder zu Namenskonventionen, Kategorisierungen, Vereinssatzung etc. gute und verbindliche Regelwerker hervorgebracht, die von Einzelnen nicht mehr umgeworfen werden können. So hatte ich mir das vor 9 Monaten vorgestellt. Z.B. einen Verein, der eine verbindliche Satzung hat. Ich habe mich daran auch beteiligt, weil ich davon ausgegangen bin, dass die Abstimmungen auch Wert haben! Und sie haben sich bewährt, finde ich.

Ich denke, dass in den drei Gesetzen mehr Konsenzfindung drin steckt, als man auf den ersten Blick erkennt. Und deswegen bin ich auch weiter für diese Kulturtechnik mit Blick auf die User, die sich zu einem Thema einen Kopf machen (und deswegen auch nicht representativ sein können/müssen) und zum Anderen damit die Anarchie nicht zum Selbstzweck wird und demotivierend wirkt auf Leute, die den Konsenz suchen. Lasst uns weiter abstimmen und es auch so nennen!

Bedeutet:Lasst uns nicht Meinungsbild sagen, sondern Abstimmung, damit diese Kulturtechnik gegenüber den Leuten funktioiniert, die sich echt Arbeit machen hier und deswegen den Schutz der vernünftigen Mehrheit brauchen. Ich bin für etwas Demokratie und weniger Anarchie! Und das meinte ich ernst! Genau damit die URV-Regeln, Inhalte und Neutralität nicht von wenigen sabotiert werden!

Ich hoffe, die zwei Stunden Arbeit haben sich nun gelohnt und Du kannst erkennen, dass hier ein RIESEN-Missverständnis vorlag. Grüße! Bo 01:31, 3. Mär 2005 (CET)

Danke für die Erklärung :-) Fantasy 容 23:05, 13. Mär 2005 (CET)

Abstimmungen können nur mit Abstimmungen abgeschafft werden

Abstimmungen können nur mit Abstimmungen abgeschafft werden (außer man macht 'ne Revolution). Per definitionem ist der einzige Unterschied des Meinungsbildes zur Abstimmung, daß es formlos zustandekommt und vollkommen unverbindlich und folgenlos ist. Das zugrundeliegende Konzept ist eine der dümmsten und antidemokratischen Erfindungen der 68-Studentenbewegung. Meinungsbilder sind so unnötig wie ein Kropf und das gleiche gilt für diese von Fantasy am 26. Juli 2004 initiierte Debatte.
Ich halte mich jederzeit an das Ergebnis demokratisch durchgeführter zulässiger Abstimmungen. 'Meinungsbilder' interessieren mich nicht und werden von mir aus Prinzip ignoriert. --Knud Klotz 06:03, 1. Aug 2004 (CEST)

Wie weiter oben auf der Seite schon des öfteren erwähnt wurde: Es gab noch nie Abstimmungen in der WP und es wird auch nie welche geben.

Eine Abstimmung wird hier von einigen als demokratische Wahl ,deren Ergebnis bindet ist, verstanden. Soetwas ist in der Wikipedia unmöglich.

Daher Fantasys Antrag dieses Wort für Meinungsbilder nicht mehr zu benutzen, da es für viele, wie man sieht auch für dich, irreführend ist.

Wenn du Meinungsbilder für eine der dümmsten und antidemokratischen Erfindungen hältst mußt du dich ja nicht daran beteiligen. -- Peter Lustig 06:33, 1. Aug 2004 (CEST)

1. Es gab jede Menge Abstimmungen in Wikipedia. Keine Legendenbildung bitte.
2. Die Mär von der Unmöglichkeit demokratischer Abstimmungen in Wikipedia ist alt, aber einfach falsch. Bevor ich mir den Mund fusselig rede, laß ich es ...
3. Wenn ich an einer Abstimmung teilnehme, die irgend einer Meinungsbild nennt, ist es immer noch eine Abstimmung. Die Debatte über die Abstimmungsberechtigung spricht auch nicht von "Meinungsbildteilnahmeberechtigten"
4. Dein Verschieben meiner Stellungnahme von der Meinungsbildungs-Seite auf die Diskussionseite ist problematisch, habe ich mich doch insofern an dem "Meinungsbild" beteiligt, daß ich ihm die Legitimation abspreche. Füge doch einen Link bei: 'Gegner dieser Debatte, bitte hinten auf der Diskussionsseite eintragen!'.--Knud Klotz 07:05, 1. Aug 2004 (CEST)

1. Es gab noch nie eine Abstimmung (wie du sie oben beschrieben hast) in der Wikipedia die eine verbindliche Regel festgelegt hat. Diese Mär stammt von dir. Dies waren immer Meinungsbilder die zu unverbindlichen Richtlinien (keinen verbindlichen Regeln) führten unter einem irreführenden Namen.
2. Ein einfacher Grund warum keine demokratischen Wahlen möglich sind findest du hier Benutzer:Tsor#Wikipedia und Demokratie
3. Umgekehrt wird ein Schuh daraus, wenn du an einem Meinungsbild teilnimmst das sich Abstimmung nennt, ist es deswegen noch lange keine demokratische Abstimmung (siehe 1.).
4. Nun ja, dein Kommentar klang eher nach einem Diskussionsbeitrag als nach einer Stellungnahme. -- Peter Lustig 07:29, 1. Aug 2004 (CEST)

Hallo, mit deinen Punkten 1., 2., 3. rennst du einmal im Kreis.

Ich wiederhole mich: Es gab jede Menge Abstimmungen in Wikipedia (wenn du willst, kriegst du die Links). Das als Antwort auf die Behauptung: Es gab noch nie Abstimmungen.

Ich kenne Tsors Text: Das meine ich mit Märchen. Natürlich kann ich in offenen Systemen demokratisch agieren. Da hat irgendeiner was falsch abgeschrieben und jeder plappert's nach. Tsor liegt schlicht daneben; er täuscht sich auch über die demokratische Struktur eines Sportvereins (der unterliegt dem Vereinsrecht und sei es auch - falls kein e.V. - nur indirekt über den Fachverband; bei anderer Praxis muß halt der Vorstand die Protokolle zurechtfälschen). Aber das habe ich schon oft genug erläutert und ich habe nicht die Absicht hier zum Wanderprediger in Sachen Demokratie zu mutieren.

Zu meiner Stellungnahme: OK, kann man so sehen. Im "echten Leben" ignoriere ich Meinungsbilder seit ihrer Enstehung im "basisdemokratischen" Milieu vor 30 Jahren. Die werden von Versammlungsleitern immer vorgeschaltet, damit man sieht, ob die nachfolgende Abstimmung auch den gewünschten Ausgang hätte (eine abgelehnter Antrag wird damit vermieden) oder schlimmer noch, wenn die Abstimmung nicht zulässig ist, macht man sie unter dem Etikett "Meinungsbild", denn hier gelten keine Regeln - und fordert anschließend den Respekt vor der "Entscheidung". Als Versammlungsleiter lasse ich sowas auch nicht zu: "Wer etwas will, soll einen Antrag stellen." Sobald ich Regeln einführe, habe ich übrigens eine Abstimmung - egal wie ich es nenne. Welche Konsequenz die Abstimmung hat, ist eine ganz andere Frage ...--Knud Klotz 08:31, 1. Aug 2004 (CEST)

Ich habe zwar noch kein Argument gegen die von tsor aufgeführten Argumente gehört, aber wenn du nicht darüber reden willst ist das dein gutes Recht.

Ich hätte gern mal einen Link zu einer Abstimmung die zu einer verbindlichen Regel geführt hat. Es gibt nämlich in der WP nur die drei von Fantasy genannten Regeln und die wurden nicht per Abstimmung erstellt, sondern von Jimbo so festgelegt.

Dein letzter Absatz dreht sich leider wieder um Demokratie, da du darüber aber nicht sprechen willst wiederhole ich mich eben. In der WP sind keine demokratischen Abstimmungen möglich. -- Peter Lustig 08:39, 1. Aug 2004 (CEST)

Ich finde Knud Klotz hat in der Hinsicht recht. Die Konventionen, etwa Namens- oder Datumskonventionen sind fast-Gesetze. Sollte sich mal jemand nicht daran halten und einen Artikel unter Usti nad Labem etwa ablegen, so wird auf kurz oder lang jemand kommen und ihn nach Ústí nad Labem verlegen, damit ihn auch der findet der sich erst die Namenskonventionen durchliest, dann den Artikel sucht. Und über Änderungen dort wird abgestimmt, etwa bei der Debatte Sonderzeichen in Stichwörtern wie etwa bei Seyðisfjörður. Das ist Ichs Meinung 将棋-Spieler 21:52, 1. Aug 2004 (CEST)

Ich habe ja auch nie behauptet das ein gefundener Konsens wie Namens- oder Datumskonventionen nicht möglichst oft angewendet werden sollten. (Ich halte mich übrigens auch daran). Nur ist es eben so das dies "nur" ein Konsens und keine verbindliche Regel ist. Zu den Namenskonventionen habe ich ja weiter oben schon geschrieben, dass sie öfters nicht eingehalten werden z.B. bei Begriffsklärungsseiten wo der Hauptartikel dann unter dem anderen Namen steht. Was ja nicht möglich wäre wenn die Namenskonventionen eine Regel wären.

Aber du hast den Kernpunkt der Wikipedia erkannt, wenn sich ein Artikel nicht an einen gefundenen Konsens hält wird er von jemand anderem schon angepasst. Und das ist gut so ;-)

Worum es hier geht ist, dass solch ein gefundener Konsens aber kein festgeschriebene Regel ist sondern jederzeit ohne erneute Abstimmung(!) angepasst werden kann (wie obiges Beispiel mit den BKS-Seiten).

Ich hoffe du verstehst was ich meine. Wenn es wirklich Abstimmungen mit verbindlichen Ergebnissen geben würde, müßte über jede Änderung die sich intuitiv anbiedet erneut abgestimmt werden. Und damit wäre die Wikipedia lahmgelegt, da man keine neuen Artikel mehr schreiben könnte sondern sich nur noch an Abstimmungen beteiligen müßte und deren Ergebniss abwarten müßte bevor man einen Artikel schreibt. -- Peter Lustig 12:12, 2. Aug 2004 (CEST)

Gebe mir ein Beispiel einer solchen sich intuitiv anbiedet[en] (s. Beitr. Peterlustig, Z. 15f) Änderung! Außerdem solltest du mal ’nen Kurs in neuer Rechtschreibung besuchen (nicht böse gemeint aber so Sachen wie müßte und Ergebniss ...). -- Ichs Meinung 将棋-Spieler 22:54, 2. Aug 2004 (CEST)

Mein Mathelehrer hat auch immer meine Rechtschreibfehler korrigiert als er keine Mathematischen Fehler finden konnte. Derjenige der 23:06, 2. Aug 2004 (CEST)

Jan, ich habe dir doch ein Beispiel genannt (Siehe mein letztes Kommentar bzgl. Namenskonvention und BKS). Denn so funktioniert die WP, es werden ständig neue Dinge ausprobiert und wenn sie sinnvoll sind werden sie von anderen Bunutzern (ohne Abstimmung) übernommen. Ein Meinungsbild ist dabei nur eine Hilfestellung wenn man wissen will, was andere Wikipedianer davon halten.

Wegen der Rechtschreibfehler schließe ich mich Derjenige der an, solange du verstehst was ich meine ist Rechtschreibung in einer Diskussion nun wirklich zweitrangig. Ich bemängele ja auch nicht, dass deine Zitatangabe sinnfrei ist, da sie von Bildschirmgröße und Browsereinstellungen abhängt. -- Peter Lustig 11:09, 3. Aug 2004 (CEST)

P.S: Die Mehrheit der WP-Autoren benutzt die "alte" Rechtschreibung, tut aber hier ja nchts zur Sache.

z.T. Rechtschreibung: Wennscht magscht, gebe mir eine Liste mit Artikeln in alter Rechtschreibung, die wird angeglichen. Ich finde es nicht sinnvoll, dass Wikipedianer eine Rechtschreibung benutzen, die sogar am Gymnasium Weilheim, der Heimat von Herrn Denk, dem größten Rechtschreibkritiker, nicht mehr verwendet werden darf. Die neue ist logisch (Warum „daß“, aber „Preussisch“?). Es schreibt ja auch keiner mehr „Brod“ oder „Thür“.

@Derjenige der: Dann lerne Rechtschreibung, dann kann er gar nix mehr bemängeln. Ist sowieso viel lustiger einen Lehrer nicht mehr weiterweiß ... ;-).

Und Peterlustig: ich meinte ein Beispiel einer „sich selbst anbietenden Änderung“, die übernommen wurde, wie du geschrieben hast.

Und ganz nebenbei: Meinungsbilder als einzigen Richtwert provoziert doch geradezu Editwars, wenn ein Benutzer jetzt seinen Artikel bsp. unter Velke Mezirici statt Velké Meziříčí sehen möchte (ich weiß, der Artikel existiert noch nicht, aber mir fällt grad kein anderes ein). -- Ichs Meinung 将棋-Spieler 21:33, 5. Aug 2004 (CEST)

Nur noch kurz zum Thema Rechtschreibung, über Sinn und Unsinn der Reform läßt sich trefflich streiten, und ich werde sie auch in Zukunft nicht zwingend anwenden und befinde mich damit in bester Gesellschaft (siehe [1]; Der Spiegel und Axel Springer Verlag benutzen auch wieder die "alte" Rechtschreibung). Aber dies hat nun hier wirklich nicht's zu suchen, darum werde ich mich hier zu diesem irrelevanten Thema auch nicht mehr äußern.

Das von mir genannte Beispiel ist doch genau das was du forderst.

Das Argument das Meinungsbilder Edit-Wars provozieren ist m. E. unsinnig, da es bisher immer nur Meinungsbilder gab (nur eben teilweise unter dem Namen Abstimmung). Das heißt es gibt auch in Zukunft weder mehr noch weniger Edit-Wars, da sich ja bis auf eine Namensgebung nichts ändert. -- Peter Lustig 22:25, 5. Aug 2004 (CEST)

P.S: Wieso sollte es eigentlich keinen Edit-War geben (wenn jemand einen Artikel unter einem anderen Namen stehen haben will als ein anderer) wenn du ein Meinungsbild "Abstimmung" statt "Meinungsbild" nennst?

¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿Welches Beispiel???????????????????????????????????????????????

Wenn man einem Troll oder auch einfach nur einem Sturkopf ein „Meinungsbil“ hinlegt, gibt’s großes Gelächter, und er macht wie bisher weiter. Wenn dieses hingelegte den Namen „Abstimmung“ trägt, so werden mache von ihnen eher aufhören mit den Änderungen.

Ich könnte ja damit leben, dass man vor einer Abstimmung ein Meinungsbild macht, und falls sich eine überwältigende einheitliche Mehrheit innerhalb von ca. ein bis zwei Wochen einstellt, die Abstimmung gar nicht erst anfängt, sondern sofort die Entsprechende Konvention einführt. Sollte es allerdings eine Gegenstimme geben, so spricht das dafür, dass nicht 100% der Wikipedianer hinter dem Antrag stehen (Es gab ja eine Gegenstimme), und daher sollte darüber abgestimmt werden, um sicher zu stellen, dass auch wirklich die Mehrheit (der Betroffenen ggf., etwa bei Portal-Spezifischen Abstimmungen) hinter der Entscheidung steht. Der Vorteil des Abstimmens ist, dass es in 99,9% der Fälle demokratisch abläuft, und daher die Minderheit nichts dagegen sagen kann (Auch solch hartnäckige Leute wie Wolfhart Willimczik müsste sich damit zufrieden geben). -- Ichs Meinung 将棋-Spieler 15:47, 6. Aug 2004 (CEST)

(Hab meinen Kommentar nicht mehr eingerückt, da es ein bischen eng wird ;-) )

O.K. fangen wir eben mal ganz vorn an. Wie funktioniert die WP:

• Ich (man) schreibe einen neuen Artikel und stelle ihn unter dem Namen ein der mir am sinnvollsten erscheint.
• Dann wird jemand auf den Artikel aufmerksam und dem gefällt daran etwas nicht (Titel oder Inhalt usw.).
• Daraufhin wird auf der Diskussionsseite darüber diskutiert. (Falls es vorher zu einem Edit-War kam wurde die seite gesperrt und dann darüber diskutiert).
• Bei dieser Diskussion werden Argumente ausgetauscht, dabei ist ein vorher (durch ein Meinungsbild) erreichter Konsens ein sehr gutes Argument, aber eben nicht zwingend. Denn es kann passieren das in einem speziellen Fall ein andere Lösung als der Konsens sinnvoller ist. Ein Beispiel ist die erst gestern beendete Diskussion: Diskussion:Łódź. Mit dem dort gefundenen Konsens sind nun alle Beteiligten zufrieden, obwohl er den Namenskonventionen wiedersprich (genauer der HK-Richtlinie). Zu diesem Konsens wäre es aber nie gekommen wenn die Namenskonventionen eine Regel wären!
• Solche Beispiele wie das von Łódź finden ständig in der WP statt und es erfolgen ständig neue Konsensbildungen, die Konventionen wiedersprechen. Von daher ist das System der WP, in der es keine Regeln gibt, gut und es funktioniert schon seit Jahren.

Nun noch etwas zu Demokratie (wiedermal :-( ). Die Wikipedia ist ein System in dem es keine Demokratie geben kann. Ich gebe dir nochmal (ist ja weiter unten schon mal geschehen) zwei Gründe dafür:

1. Du kannst nicht alle Stimmberechtigten Menschen benachrichtigen (eine Grundvoraussetzung für Demokratie)
2. Du kannst nicht sicherstellen, dass jeder reale Mensch nur eine Stimme abgibt, siehe dazu Benutzer:Tsor#Wikipedia und Demokratie (ein noch wichtigere Grundvoraussetzung für Demokratie)

Und nochwas es ist nicht nur so das jeder etwas gegen ein Ergebniss einer "Abstimmung" sagen kann, sondern das passiert auch ständig! Und das ist auch wichtig um sich neuen Gegebenheiten anzupassen oder Richtlinien die sich als schwer anwendbar erweisen umzuformulieren.

Ließ dir mal Wikipedia:Ignoriere alle Regeln und Sei mutig durch, das verdeutlicht was ich meine.

-- Peter Lustig 16:35, 6. Aug 2004 (CEST)

P.S:Entschuldige meine lange Antwort, aber ich dachte es wäre nötig mal darüber Klarheit zu verschaffen wie die WP funktioniert, da wir uns sonst im Kreise drehen.

Schon in Ordnung mit dem Einrücken; ich bin nur ein fanatischer Einrücker. Zu deinen Argumenten:

1. Wozu schon bei der Diskussion ein Meinungsbild? Das verstehe ich nun wirklich nicht. Man kann doch einfach eine Diskussion durchziehen. Wenn man sich dann im Kreise dreht, dann würde ich ein Meinungsbild für sinnvoll halten. Bei dem angeführten Bsp. Łódź, wurde das Meinungsbild ziemlich gleich zu Beginn durchgeführt.
2. Der Łódź-Konsens verletzt aber die Namenskonventionen nicht. Siehe: Namenskonventionen Punkt 1.6: Sonderzeichen. Und der Teil mit den HKs stimmt so auch nicht, da sowohl Litzmannstadt und Lodsch unter HK 16 liegen, und „Lodz“ ist nur die entdiakritisierte Schreibweise von „Łódź“.
3. In dem Sinne fällt dein 5. Punkt aufgrund von Sinnlosigkeit weg, da Łódź die Namenskonventionen erfüllt.
4. Dass man nicht alle Wikipedianer erreichen kann mit einer Wahlaufforderung ist klar. Das ist nicht so wie bei Vereinen (Wie tsors Tischtennisverein), wo man eine Kartei mit Adressen hat, wo man eine Anzahl von Schreiben herausschickt. Allerdings würde mich interessieren, wie das bei so Vereinen wie dem Club Berger des Pyrénées – dem deutschen Pyrenäenschäferhundverein gemacht wenn allgemeine Mitgliedersammlung o.ä. ist.
   Allerdings muss man auch von demokratischen Bürgern erwarten sich über eine bevorstehende Wahl auch (allein für die Entscheidung) zu informieren. Bei so etwas wie der Wikipedia (wo die Benachrichtigung der Wahlberechtigten aus oben und unten genannten Gründen nicht möglich ist) kann man dann doch wohl erwarten, dass sich die Wahlberechtigten regelmäßig auf Wikipedia:Abstimmungen über laufende bzw. bevorstehende Abstimmungen informieren.
5. Das Problem mit der mehrmaligen Stimmabgabe ist auch nicht sooo heftig. Wie man bei der (ich gebe es ja zu: sinnlosen) Abstimmung über die Sperrung von Thomasx1 gesehen hat, ist es durchaus möglich Mehrfachstimmen (in dem Fall vom besagten Benutzer) aufzuspüren (Siehe Kommentare: Entgegen der Behauptung ist der Benutzer mit Thomasx1 identisch etc.).
6. Dass zu einer Demokratie Streit gebraucht wird, dürfte spätestens jetzt bei dem Hartz IV-Gesetz oder bei der Springerverlagsentscheidung die alte Rechtschreibung herzunehmen jedem deutschen klar geworden sein. Auch zu Themen wie dem Ladenschlussgesetz (welches ich so nicht unterstütze) gab es auch heftige Diskussionen in der politischen Welt. Der Vorteil einer Wiki ist die Tatsache, dass sinnvolle Änderungen schnell in Abstimmungen festgeschrieben werden können, im Gegensatz zu Deutschlands politischer Szene, in der jedes Gesetz durch zwei Lesungen und einer Abstimmung im Bundestag, sowie einer Abstimmung im Bundesrat und unter Umständen noch einer Abstimmung im Bundestag, oder einen Kompromiss durch Verhandlungen im Vermittlungsausschuss bestehen muss, bis es endlich gilt.

Ich hoffe, dass mein Beitrag nicht zu lang, und mein Oberstufendeutsch nicht zu unverständlich war. Eine sehr lange Ichs Meinung. 将棋-Spieler 21:14, 7. Aug 2004 (CEST)

Zu deinen Punkten 1.-3.: Das Meinungsbild auf der Seite kannst du getrost vergessen, da es nichts (oder sehr wenig) zur Konsensbildung beigetragen hat. Es ging mir um die Diskussion die zu einem Konsens führte der dem Wortlaut(!) von Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete wiederspricht.

Natürlich stimme ich darin, dass Lodz nur die entdiakritisierte Schreibweise von Łódź ist zu, aber davon steht nichts in den Richtlinien, die ja deiner Meinung nach Regeln sind. Also müßte deiner Argumentation nach jetzt erst mal eine Abstimmung darüber stattfinden ob dies in die Richtlinien/Regeln aufgenommen werden. Dies wird aber sicherlich nicht passieren.

Und das ist genau das was ich dir oben verdäutlichen wollte, es werden Dinge einfach so gemacht auch mal unter Verletzung der Richtlinien und wenn es, wie im Falle Lodz zwei unterschiedliche Meinungen gibt wird eben darüber diskutiert und schließlich ein Konsens gefunden, bei dem die Richtlinien nur Argumente, aber nicht mehr, sind. Diese Diskussion bei Lodz hätte ja überhaupt nicht stattfinden können, wenn die Regeln verbindlich wären.

Somit zitiere ich mich selbst: Solche Beispiele wie das von Łódź finden ständig in der WP statt und es erfolgen ständig neue Konsensbildungen, die Konventionen wiedersprechen. Von daher ist das System der WP, in der es keine Regeln gibt, gut und es funktioniert schon seit Jahren.

Zu deinem Punkt 4. Du kannst in einem offenen System wie der Wikipedia eben nicht erwarten das alle Stimmberechtigten auf Wikipedia:Abstimmungen schauen, da 90% der Mitarbeiter überhaupt nicht wissen, dass es diese Seite überhaupt gibt. Und selbst wenn du es in großer Schrift auf die Hauptseite setzt, bekommen dass 1000te von Mitarbeitern überhaupt nicht mit, da sie die Hauptseite nicht aufrufen. Aber von mir aus können wir diesen Punkt auch gerne ausser Acht lassen, da der andere Punkt viel entscheidender ist.

Zu deinen Punkten 5.&6. Das man nicht ausschliesen kann das ein Mensch mehrere Stimmen abgibt ist so gar ein ganz entscheidendes Problem, da damit jede Abstimmung manipuliert werden kann. Ich könnte mir 100te von Accounts zulegen und damit jede Abstimmung so entscheiden wie ich will. Und da wir dann ja eine Demokratie hätten müßte erst mal nachgewiesen werden, dass diese Accounts alle mir sind, was aber unmöglich ist. Somit könnte ich die WP nach meinen Vorstellungen gestallten, und das wäre nun nicht unbedingt demokratisch. -- Peter Lustig 22:46, 7. Aug 2004 (CEST)

P.S: Nachdem ich Kant vor ein paar Jahren gelesen habe komme ich mit deinem "Oberstufendeutsch" gerade so zurecht.

Nein, Łódź wiederspricht nicht der Namenskonvention. Da das Wortschatzlexikon nicht-ISO-8859-1-Sonderzeichen nicht bewerten kann (oder vielleicht auch nichtdeutsche nicht mag, ich hab bei Seyðisfjörður keine Ergebnisse gehabt), muss Lodz für das entsprechende Łódź herhalten. Außerdem greift der entsprechende Artikel gar nicht. Es greift, wie oben beschrieben der 1.6. Desgleichen gilt für São Paulo, Hafnarfjörður, Málaga, Děčín, Piła, Rømø, etc. Da ist es total wurscht welche Version (mit oder ohne Diakritik) in HKn höher steht, denn laut der Abstimmung Sonderzeichen in Stichwörtern muss dort die entsprechende Variante mit Diakritik gesetzt werden, es sei denn, ein entsprechender deutscher anderer Name hat eine höhere HK und ist damit ≥ HK16.

Zu Mehrmalsabstimmungen verweise ich auf Wikipedia:Benutzersperrung/Thomasx1, dort wurden auch die Mehrfachstimmen des Benutzers Thomasx1 festgestellt.

Punkt 6 hat übrigens nur noch etwas mit der Schnelle der Entscheidungen zu tun. War’s wohl nix mit dem Kant-Vergleich? Da hab ich aber schon mal anspruchsvollere Neben- und Zwischensatzkonstruktionen zusammengebastelt, die sogar ich leichter verstanden habe. Und: wer an der Wahrnehmung seiner demokratischen Rechte interessiert ist, wird die Seite auf kurz oder lang finden. Sonst kann’s ja sooo wild nicht sein. -- Ichs Meinung. 将棋-Spieler 23:30, 7. Aug 2004 (CEST)

Also das wird mir jetzt aber doch etwas zu polemisch. Auf deinen Punkt 6 bin ich nicht näher eingegangen, da er hier irrelevant ist. Aber das du behauptest besser als Kant schreiben zu können halte ich schon für sehr anmassend. Besonders da dein stil teilweise (m.E.) sehr misserabel ist, was du auch mit Fremdworten (die allerdings auch nicht von einem übermäßigen Wortschatz zeugen) nicht vertuschen kannst. Aber das hat hier ja nun nichts zu suchen, darum möchte ich dich bitten beim Thema zu bleiben und nicht ständig irgend welche Nebenschlachten, wie Rechtschreibung etc. zu eröffnen. Das war nun mein Beitrag zur Polemik und ich hoffe wir können wieder zum Thema zurückkommen.

Oh, ich habe gerade auf deiner Beutzerseite gesehen das du noch so jung bist. Das erklärt zwar Dein Diskussionsverhalten, ich möchte dich aber trotzdem bitten ab jetzt sachlich zu bleiben. -- Peter Lustig 00:03, 8. Aug 2004 (CEST)

P.S. zu der Demokratie-Debatte habe ich unten geantwortet da sie nur am Rande hiermit zu tun hat.

Dann eben mal ein einfaches Beispiel. Ich stelle einen Artikel ein der in irgendeiner Form den Richtlinien nicht entspricht. Du findest den Artikel und änderst ihn entsprechend, ich ändere ihn wieder zurück usw. Irgendwann wird der Artikel dann gesperrt, da ein Edit-War stattfindet. Dann kommt es zwischen uns zu einer Diskussion bis ein Konsens gefunden wurde oder einer keine Lust mehr hat ;-). Und du wirst doch zugeben, dass es passieren kann das ein solcher Konsens den Richtlinien nicht entspricht.

Und genau so etwas passiert jedesmal wenn zwei Personen über einen Artikel uneinig sind. Es wird von Fall zu Fall ein Konsens gefunden. Meistens in Einklang mit den Richtlinien selten aber auch gegen sie. D.h. der einzelne Fall ist entscheidend und nicht die Richtlinien, ergo sind es keine Regeln-- Peter Lustig 00:03, 8. Aug 2004 (CEST)

• ähm .. wisst ihr noch was das Ziel hier ist? irgendwie habe ich den eindruck hier wird sich gerade ziemlich verlaufen?! ...zum Thema Lodz kann ich auch was beitragen; so eindeutig war es ja nicht für alle ... um die eindeutigkeit festzulegen müssten wir dann wohl eine judikative einführen. dann wäre auch eine legislative möglich!? das wird in einem wiki aber glaube ich schwer und auch mega-bürokratisch? ... achja und bitte guckt mal, daß ihr beim Thema bleibt und nicht nebensächlichkeiten wie rechtschreibung usw. zum Thema macht, das ist nicht zielführend! ... in diesem sinne ...Sicherlich 00:29, 8. Aug 2004 (CEST)

Du hattest geschrieben „Zu deinen Punkten 5.&6.“. Allerdings gingst du in dem Text nur auf Punkt 5. ein. daher ging ich davon aus, dass Punkt 6 dir in irgendeiner Form unverständlich war, da habe ich einen leicht provokativen Beitrag zu geschrieben.

Ich hatte nie behauptet, besser als Kant schreiben zu können. Ich habe nur behauptet bereits anspruchsvollere Nebensatzkonstruktionen als mein Punkt 6 von oben bereits geschrieben und leichter verstanden zu haben.

Ich hatte auch nie behauptet, dass mein Stil irgendetwas außer relativ miserabel ist: Oberstufendeutsch kenne ich (als bayerischer fast-K12-er) als der mühsame Versuch, sich an verschachtelte Sätze zu gewöhnen und dabei einigermaßen noch ein verständliches deutsch zu sprechen. Gegenüber der Mittelstufe hat sich da jeder verbessert, bis zu so „schönem“ Beamtendeutsch, was letzendlich mein Ziel ist, fehlt’s halt noch. Und: von einem übermäßigen Wortschatz zeugen wollte ich auch nie.

Da mir diese Schlacht auch sehr zusetzt (sooft musste ich noch nie versuchen so naja mittelmäßig zu sprechen) bin ich mit dem soweit einverstanden.

Ja es kann vorkommen, dass ein solcher Konsens den Konventionen nicht entspricht. Ich schätze mal, in dem Fall wird meinetwegen ein ¾Jahr später ein anderer Benutzer Schießmichtot kommen, der zu faul ist, die Diskussionsseite anzuschauen und den Artikel neu ändert. Und was passiert dann? -- Ichs Meinung. 将棋-Spieler 09:36, 8. Aug 2004 (CEST)

Ich möchte mich bei dir für meinen ersten Kommentar gestern, der im Affekt geschrieben wurde, entschuldigen.

Zu dem Thema nur noch eine kurze Bemerkung. Eine kleine Erfahrung von mir, dessen Abitur schon ein paar Jahre zurückliegt (mit einer eins in der Deutsch-Prüfung ;-) ). Mit Außnahme von offiziellen Briefen wird das von dir angestrebte "schöne Beamtendeutsch" vom Leser negativ aufgenommen (nicht wegen Verständniss-Problemen).

Aber genug davon, zurück zum Thema. Ich finde Sicherlich hat das ganz gut formuliert, wenn es Regeln geben sollte müßte es ja auch eine Instanz geben, die die Einhaltung dieser Regeln überwacht. Solch eine Instanz gibt es aber nicht, also sind eventuell vorhande Regeln nutzlos (bzw. es sind dann eben Richtlinien).

In der WP wird "was falsch und was richtig ist" in einem dynamischen Prozess (keinen Abstimmungen!) festgelegt. Was die Mehrheit macht, das setzt sich durch; ganz ohne Abstimmung. -- Peter Lustig 11:27, 8. Aug 2004 (CEST)

Abstimmungen bisher eher undemokratisch

Bis auf die Wahlen zum Board of Trustees (kam über wikide-l) habe ich bisher praktisch nie eine Wahlbenachrichtigung bekommen. Auch die Wahlbeteiligung, eindeutige Wahlzettel, die nicht während der Abstimmung geändert werden, ein vorab festgelegter Wahlzeitraum und die Möglichkeit oder Pflicht zur anonymen Stimmagbabe spielten bei den bisherigen Abstimmungen anscheinend bisher weniger eine Rolle. Nichts gegen Abstimmungen an sich, aber so wie es bisher läuft, sollte man es lieber "Meinungsbilder" nennen. -- Nichtich 23:56, 1. Aug 2004 (CEST)

Dann sende mal an alle Wikipedianer bei der nächsten Abstimmung Wahlbenachrichtigungen. Viel Spaß.

Abstimmungen werden auf Wikipedia:Abstimmungen angekündigt. Wer will, kann dort schauen, ob eine Abstimmung stattfindet und teilnehmen. -- Ichs Meinung 将棋-Spieler 21:36, 5. Aug 2004 (CEST)

Jan, das ist genau der Grund warum es in der WP keine verbindlichen Abstimmung geben kann, da du eben nicht alle Benutzer informieren kannst. Was aber Grundvoraussetzung für eine demokratische Abstimmung wäre. -- Peter Lustig 22:30, 5. Aug 2004 (CEST)

Das ist nur eine Grundvoraussetzung für eine demokratische Abstimmung. Eine weitere Grundvoraussetzung besteht darin, dass niemand mehrfach seine Stimme abgeben darf. Das ist in der Wikipedia in der derzeitigen Form nicht machbar. -- tsor 22:35, 5. Aug 2004 (CEST)

Ist möglich. Wikipedia:Benutzersperrung/Thomasx1. z.T. informieren: Meine Meinung s.o.. -- Ichs Meinung. 将棋-Spieler 21:20, 7. Aug 2004 (CEST)

Ist nicht möglich, da es nicht demokratisch ist Accounts aufgrund der Vermutung das sie Doppelaccounts sind auszuschließen. Mit der Begründung könntest du nämlich jeden Account der dir nicht gefällt von einer Abstimmung ausschließen, und das ist nun wahrlich keine Demokratie. -- Peter Lustig 23:36, 7. Aug 2004 (CEST)

Woher fand man dann, bei dem Abschnitt „Gegenstimmen“ heraus, dass die IP-Nummer 213.221.68.155 mit Thomasx1 identisch ist? Hatte da ein Seher seine Hände im Spiel oder ist es wirklich möglich Mehrfachstimmen nachzuweisen? -- Ichs Meinung. 将棋-Spieler 09:40, 8. Aug 2004 (CEST)

Das fand man nie heraus, wie sollte das auch funktionieren bei einer "Wechsel-IP". Das war nur die Meinung von manchen Benutzern, aufgrund der Äußerungen der IP. -- Peter Lustig 11:03, 8. Aug 2004 (CEST)

Das ist ja nun ein interessantes Geständnis: das Sperren von angeblichen Mehrfachaccounts geschieht also rein willkürlich, nach Lust, Laune und Verdacht (der immer reichlich gestreut wird). Müßte demnach nicht der institutionalisierte Passus in den Regeln zur Benutzersperrung (Wikipedia:Benutzersperrung) gelöscht werden, wonach "zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutigen, missbräuchlich eingesetzten Mehrfachaccounts kein Antrag nötig ist." Ich meine, wenn es ohnehin keine Sicherheiten gibt, so bedarf es wenigstens der öffentlichen Kontrolle und Transparenz, sowie der Revidierbarkeit von Entscheidungen, indem sie befristet werden. -- Lln 11:36, 8. Aug 2004 (CEST)

Dieser Passus wurde so durch ein Meinungsbild eingeführt ;-) Und um diese irrelevante Einschub zu beendeten "...eindeutigen..." ! -- Peter Lustig 11:47, 8. Aug 2004 (CEST)

Bezeichnend für sogenannte, behauptet eindeutige Fälle von Mehrfachaccounts ist z.B. der Fall Benutzer:Blabla66 (offenbar eine parodistische Benennung); auf einen Nachweis, dass es sich um einen Mehrfachaccount handelt, warte ich bis heute, trotzdem wurde mit der behaupteten Eindeutigkeit eine Diskussion darüber abgelehnt. Nun sagst du uns, ein eindeutiger Beweis ist gar nicht zu führen. Es bleibt immer nur bei der Behauptung und die sogenannte "Eindeutigkeit" wird wider besseres Wissen simuliert. -- Lln 01:57, 9. Aug 2004 (CEST)

Du hast mich falsch zitiert. Siehe meinen Kommentar von 11:03, 8. Aug 2004 -- Peter Lustig 08:45, 9. Aug 2004 (CEST)

"Ist nicht möglich, da es nicht demokratisch ist Accounts aufgrund der Vermutung das sie Doppelaccounts sind auszuschließen. Mit der Begründung könntest du nämlich jeden Account der dir nicht gefällt von einer Abstimmung ausschließen, und das ist nun wahrlich keine Demokratie. -- Peter Lustig 23:36, 7. Aug 2004 (CEST)"

"Das fand man nie heraus, wie sollte das auch funktionieren bei einer "Wechsel-IP". Das war nur die Meinung von manchen Benutzern, aufgrund der Äußerungen der IP. -- Peter Lustig 11:03, 8. Aug 2004 (CEST)"

Wie kann die Meinung mancher Benutzer, die ja aufgrund der fehlenden Kontrollmöglichkeit selbst Mehrfachaccounts sein könnten, die Grundlage für eine Sperrung bilden? Wenn nur wenige die Mittel haben, zu sperren und zu löschen, dann steht ihnen Tür und Tor offen, alles, auch Meinungsbildungen und Diskussionen, nach Belieben zu manipulieren. So geht es nicht!! Die Inhaber der Adminrechte werden diese allen registrierten Benutzern zur Verfügung stellen oder physisch zur Verantwortung gezogen.

jaja ne prügelei! wie früher auf dem schulhof ... jubel endlich ...Sicherlich 14:19, 11. Aug 2004 (CEST)

Abstimmungen müssen nicht demokratische und verbindlich sein

• Wie ich an einer vorher schon einmal geschrieben habe (ich war in der letzten Woche leider nicht anwesend) muss eine Abstimmung nicht demokratisch sein im Sinne einer freien, gleichen und geheimen Wahl. Sie muss auch nicht verbindlich sein im Sinne das dann aus dem Wille der Merheit Gesetze werden. Eine Gruppe von berechtigten Personen (es müssen nicht umbedingt natürliche sein) entscheidet über eine von vornherein festgelegte Frage. Dabei müssen die Stimmen nicht das gleiche Gewicht haben. Entscheidet ist dabei das jene Meinung die entweder am meisten Stimmgewichte und/oder einen bestimmten Anteil an der Gesamtzahl aller (gültiger) Stimmen erhalten hat, zum vorher festgelegten Ergebniss (Erschaffaffung/Erhaltung/Abschaffung von Gesetzen/Regeln/Richtlinen/Empfehlungen/Positionsbezügen) beschlossen werden.
• Meinungsbild bedeutet hingegen man macht sich ein Bild über die verschiedenen Meinungen, es gibt also eine Übersicht über die verschiedenen Meinungen, auf Basis derer wird dann versucht eine Lösung zu finden.
• Bei den Löschkandidaten u.ä. funktioniren Meinungsbilder und Konsenssuche relativ gut, bei der Wahl des Themas der Qualitätsoffensive kann sich aber nicht "dank dem Wiki-Prinzip die beste Lösung durchsetzten", wie es ein Anhänger der Konsensfraktion einst formuliert hat.--Vettähylikviä 12:13, 8. Aug 2004 (CEST)

Dann meldet sich doch der Anhänger der Konsensfraktion zu Wort ;-)

Also ich stimme deinem ersten beiden Punkten voll und ganz zu. Nur gibt es eben das Problem, dass viele unter einer "Abstimmung" verstehen, dass etwas verbindliches beschlossen wird. Und das ist eben nicht der Fall.

Das trifft auch auf die Qualitätsoffensive zu, die ist auch nicht verbindlich. Ich oder du können jederzeit eine eigene Qualitätsoffensive starten, mit irgend einem anderen Thema. -- Peter Lustig 12:28, 8. Aug 2004 (CEST)

Kleine Frage, wie wäre es wenn man bei jeder Abstimmung, das Wort „Abstimmung“ zu einer Seite verlinkt, auf der steht (in fetter Schrift, dass alle Abstimmungen in der WP unverbindliche sind? Möglich? Unmöglich? nur 'ne Frage. -- Ichs Meinung. 将棋-Spieler 20:32, 12. Aug 2004 (CEST)

...oder überall "Abstimmung" auf "unverbindliche Abstimmung" ändern? Nur mal laut nachgedacht :-) Fantasy 容 08:48, 13. Aug 2004 (CEST)

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Aus der Artikel-Seite hierher verschoben:

Es gibt 3 Gesetze in Wikipedia:...

Anmerkung von Philip: Fast alle Diskussionen entzünden sich aber daran, was unter 1. und 3. zu verstehen ist :-)

Fein. "Machen" wir doch eine Abstimmung und bezeichnen das Ergebnis als Meinungsbild :-) --Philip 15:19, 10. Aug 2004 (CEST)

Kontrolle und Regeln sind notwendig

Der Witz der Abschaffung der Verbindlichkeit von Abstimmungen ist doch, dass dann Administratoren ohne öffentliche Debatte, ohne Transparenz und institutionalisierte Revidierbarkeit einer Entscheidung die Sache (Sperrung, Löschung) nach eigenem Gutdünken unkontrolliert in die Hand nehmen können und sich dabei auch noch darauf berufen, dass sie über allen Regeln stehen. Und das geht eben auf Dauer nicht gut aus. Der Kern des Themas ist doch eigentlich, dass Admins kontrolliert werden müssen und ihre Funktionen revidierbar sein müssen. Diese Aufgabe fällt der Gemeinschaft aller Benutzer zu, darum geht es ohne die Verbindlichkeit von Abstimmungen und das Aufstellen von Regeln eben nicht. Dass solche Regeln und Abstimmungen keinen Ewigkeitswert haben dürfen, ist ebenso klar. -- Lln 10:30, 9. Aug 2004 (CEST) -- Zur Frage ob Benachrichtigungen zu Abstimmungen möglich sind hier die sogenannte Benutzer_Diskussion:Lln#Wikipedia:Administratoren.2FProbleme.23Absetzung_des_Administrators_Ulrich_Fuchs

Wie auf dieser Seite bereits von mehreren Benutzern dargelegt wurde, geht es hier nicht um die Abschaffung einer Verbindlichkeit, sondern um die Abschaffung des Begriffs "Abstimmung", da dieser eine Verbindlichkeit suggeriert, die zu keinem Zeitpunkt existiert hat. Für das Funktionieren eines Wikis sind verbindliche Regeln nämlich Gift (deshalb gibt es davon nur drei: Wir schreiben eine Enzyklopädie, bemühen uns um NPOV und stellen alle Beiträge unter die GFDL). Andernfalls müssten wir uns wohl von der Seite Sei mutig und damit von einem wesentlichen Wiki-Prinzip verabschieden. Dieses unverbindliche Wiki-Prinzip ist übrigens weder eine Erfindung des Wikipedia-Gründers, noch Ergebnis einer Admin-Verschwörung, sondern in vielen Wikis jahrelang gepflegte Kultur. Übrigens sind auch alle Admin-Funktionen transparent (über die entsprechenden Logbuch-Einträge) und revidierbar. -- akl 11:45, 9. Aug 2004 (CEST)

Es muß möglichst wenige Regeln geben, die die Kontrolle der Admins durch die Gemeinschaft der Benutzer betreffen. (Die Drei Gesetze von Jimbo haben damit nichts zu tun, sie sind unabänderlich Gesetz.)

• Die Gemeinschaft kontrolliert durch geregelte Abstimmungen die Admin-Aktivitäten! Durch formelle Anträge wird Öffentlichkeit hergestellt!
• Die Admins stehen nicht über den Regeln! Die Admins sind absetzbar!
• Infinite Sperrungen sind nicht ohne formelle Zustimmung der Gemeinschaft auszusprechen!
• Demokratische Abstimmungen sind revidierbare Entscheidungen auf Zeit (Demokratie heißt nur, dass die Mehrheit der abstimmenden Benutzer entscheidet und nicht ein oberster Boss)!

So sieht sie aus die Liste der Transparenz und Kontrolle. -- Lln 12:31, 9. Aug 2004 (CEST)

Lies dir mal bitte akl's Kommentar durch. -- Peter Lustig 12:58, 10. Aug 2004 (CEST)

Die Abstimmungstheorie der Wahrheit

Die Abstimmungstheorie der Wahrheit die jetzt gilt ist ein totales Unding ! Das was hier diskutiert wird, da geht es um die für die Zukunft von Wikipedia zentrale Frage der Wahrheitsstheorie. Es geht um die Frage ob Aussagen in Artikeln wahr oder falsch sind, oder alle Aussagen (der ganze Artikel) wahr oder falsch sind ! Übereinstimmung von Meinungen - nicht die Übereinstimmung von Aussagen - nennt man Konsenstheorie der Wahrheit. Problem ist, dass hier viel Subjektivität eingeht und die Objektivität auf der Streck bleibt. Eine andere Möglichkeit ist die Kohärenztheorie der Wahrheit, d.h. eine Aussage ist genau dann wahr, wenn sie mit anderen Aussagen kohärent ist (Übereinstimmung von Aussagen, z.B. durch Quellenbelege).

Die hier bis heute praktizierte Abstimmungstheorie der Wahrheit ist sowohl logisch als auch wissenschaftstheoretisch eine Einbahnstraße !

Ich habe das selber als Betroffener eines Löschantrags gemerkt. Über Wahrheit, ob das Fallgesetz wahr oder falsch ist, läßt sich nicht demokratisch bestimmen, da müssen Beweise oder Belege her ! Selbst wenn 1000 für eine Löschung von Aussagen stimmen kann das falsch sein.

Was mir fehlt ist ein qualfizierte Modus für die Endentscheidung. Diese sollte man Lektoren (Fachlektoren für einzelne Bereiche) überlassen, welche hier entsprechende Qualfikationen vorweisen müssen, z.B. einen Uni-Abschluss. Da könnte auch ein Lektorenteam gebildet werden, in schwierigen Fällen sollte man weitere Fachexperten konsultieren.

--Der Enzyklopädist 17:23, 18. Aug 2004 (CEST)

Was mir fehlt, ist eine grammatikalisch korrekte Flexion. Üben,... bevor man solche Sachen fordert, wie akademische Nachweise. Wer sich Der Enzyklopädist nennt, der sollte von seinem hohen Ross herab ein wenig mehr zu bieten haben, als nur Gemeinplätze. --Henriette 02:48, 19. Aug 2004 (CEST)

Wie weiter vorgehen?

Das "Meinungsbild" scheint ja ziemlich eindeutig zu sein - aber es ist eben nur ein Meinungsbild, im Moment haben wir noch Abstimmungen ;-)

Soll dieses Meinungsbild als "Abstimmung" dienen - oder nur als Vorbereitung zur Abstimmung zur Umbenennung der Abstimmungen?

Klingt zwar polemisch, ist aber ernst gemeint - früher oder später würde die Frage eh auftauchen. -- srb 12:22, 29. Jul 2004 (CEST)

Das heißt einfach, dass die Mehrheit dich unterstützt, wenn du jetzt überall wo "Abstemmung" steht dies in "Meinungsbild" änderst. -- Peter Lustig 12:24, 29. Jul 2004 (CEST)

Und ich mach' es dann wieder rückgängig, weil mich Meinungsbilder nicht interessieren?--Knud Klotz 06:06, 1. Aug 2004 (CEST)

Gut erkannt, so funktioniert die Wikipedia. Man darf Seiten verändern ;-) -- Peter Lustig 06:16, 1. Aug 2004 (CEST)

Wieso änderst Du was das Dich nicht interessiert? --adaso 14:14, 12. Aug 2004 (CEST)

Ich interveniere ja nicht im Meinungsbild. Da ich mich an Abstimmungen beteilige, mache ich nachträgliche Verfälschungen rückgängig. Wenn es ein Meinungsbild gewesen wäre, wäre ich ja gar nicht beteiligt (s.o.), oder? --Knud Klotz 18:04, 30. Aug 2004 (CEST)

Verdammt scharfsinnige Frage! Andererseits - siehe Stanislav Lems "Sterntagebücher" - sind wir als Menschen eben nicht widerspruchsfreie Logiker a la Mr Spock und gerade deshalb mechanischer Intelligenz per Intuition überlegen. Schon mal dran gedacht, wie oft sich Kinder am Ende doch durchsetzen (?) - was im Grunde ihrem Naturrecht entspricht. Temistokles 20:16, 14. Aug 2004 (CEST)

Per Definitionem ist jedes Meinungsbild eine Abstimmung. Und zwar eine, die keine Konsequenzen hat. Der religiöse Eifer mit dem neuerdings von einer kleinen Zahl von Usern die Abschaffung des Wortes Abstimmung gefordert wird, findet seine Entsprechung in dem Fanatismus mit dem der Kampfruf propagiert wird: "Hier können keine demokratischen Maßstäbe erwartet werden." Das ganze dient offenbar der Legimationsbeschaffung, um den Widerstand, der bislang dem Ignorieren von Abstimmungen, Meinungsbildern und Absprachen entgegengebracht wird, zu reduzieren.

Peter Lustig hat natürlich nicht recht, wenn er schreibt, "dass die Mehrheit dich unterstützt, wenn du jetzt überall wo "Abstemmung" steht dies in "Meinungsbild" änderst." Denn der Mehrheitswillen ergibt sich aus verbindlichen Abstimmungen und niemals aus Meinungsbildern. Pointe vermasselt, Herr Lustig ...--Knud Klotz 18:04, 30. Aug 2004 (CEST)

Du hast da leider eine Kleinigkeit übersehen. Dieses Meinungsbild beschäftigt sich mit der "Abschaffung" des Wortes Abstimmung da es von Leuten wie dir, in dem Sinn einer "regelbildenten Abstimmung" mißbraucht wird. Es soll also nur Ersetzt werden um solchen Mißverständnisen vorzubeugen. Auch würde ich 51 Nutzer (gegenüber 15 Nutzern) nicht unbedingt als kleine Anzahl bezeichnen.

Zu den Problemen demokratischer Abstimmungen. Du behauptest ständig das es möglich wäre, ohne jedoch jemals einen Vorschlag gemacht zu haben wie die Problem gelöst werden sollen. Du machst also genau das was du anderen vorwirfst. Du schmeißt hier mit Parolen um dich ohne Argumente zu haben.

Ich gebe zu das ich oben den Klammerzusatz "... der Mehrheit (der Benutzer die am Meinungsbild teilgenommen haben)..." vergessen habe. Aber außer dir hat das jeder verstanden. Also wohl eher deine Pointe vermasselt (die ich eh noch nie verstanden habe) -- Peter Lustig 18:22, 30. Aug 2004 (CEST)

Knud Klotz habe ich schon vor mehreren Wochen - nachdem er lautstark rumposaunt hat, das sei doch kein Problem und die Lösung liege doch quasi auf der Straße - aufgefordert, er möge doch mal einen strukturierten Vorschlag machen, wie eine demokratische Abstimmung in der Wikipedia sinnvoll durchzuführen sei. Danach habe ich nie wieder von ihm gehört. Da zeigt sich mal wieder, daß Worte billig, Taten aber teuer sind. Ignorier den Schwätzer einfach. ;-) --Anathema <°))))>< 20:34, 13. Sep 2004 (CEST)

Zusammenführung beider Welten

Ohne geäußerte Meinung[sbild] wird jede Abstimmung zur Farce und stellt lediglich eine kurze Liste von wenigen Benutzern (hier sind berabeitende Benutzer gemeint) dar, die vielleicht 0,01 - 0,00 % der Gesamtnutzer der Wikipedia darstellt. Ein besonderes Problem stellt dabei die gehäufte Teilnahme gleicher Benutzer dar, die leicht in einem Vorwurf von Klickenwirtschaft münden können. In Abstimmungen ohne Meinungsbild können zudem kontroverse Meinungen bzw. offengelegte Meinungen von Randgruppen oftmals mit geballter Kraft der "Hauptgruppe" (nenn ich mal so) relativ einfach ohne darlegung der eigenen Meinung wegdiskutiert werden. In einer Konsensdemokratie, als die ich die Wikipedia gerne sehen würde, stellt diese Art der Kartellbildung wie in jeder Konsensdemokratie ein Problem dar.

Ich stimme mit Knud Klotz (s.o) überein, dass jedes Meinungsbild eine Abstimmung ist. Und leider haben auch Meinungsbilder keine Konsequenzen, da Abstimmungen (also Aufzählungen diverser weniger Benutzer) ohne Begründung der Abstimmung mom. Usus sind in der Wikipedia.

Als Ideal sehe ich die Kombination beider Welten an: Eine strukturierte Pro- und Contra-Liste (oder mehrere Alternativen), in denen die "Abstimmenden" zusätzlich ihre "Meinung" (in welcher Form auch immer) darlegen müssen (??). Arcy 19:14, 13. Sep 2004 (CEST)

Immer wieder wurde argumentiert dass die Beteiligung bei Meinunsbildern weit unter 1% betrage. Nun ist es eben so dass nicht alle Benutzer bei einem Meinungsbild, mitmachen dürfen, es gibt eine Mindestzahl an Edits (50, manchmal sogar 200), welche leider notwendig ist um Missbrauch zu verhindern, als Beteiligung sollte der Anteil von jenen, welche berechtigt wären zu stimmen angegeben werden, dann ist er also höher. Zudem, falls es ein Problem gibt für das eine Lösung nötig ist, sich die Betroffenen aber nicht einigen können, ist ein Meinungsbild der beste Weg, sonst kommst es zu einem Edit-War.

Das eine Begründung angegeben werden muss, finde ich keine gute Idee, den die Gefahr ist gross, dass einfach jeder schreibt "Ich stimme dem ARgument von Benutzer:xxxx zu", und wenn nicht jede Begründung gut, und die Bedingung somit überflüssig ist, stellt sich die Problem, wer entscheidet was ein gute Begründung ist, das gibt wieder viel mehr Streit.--Vettähylikviä 21:03, 13. Sep 2004 (CEST)