Wikipedia Diskussion:Schreibweise von Zahlen

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Tausendertrennzeichen

Gibt es da schon Fortschritte?

Mir kommt vor als ginge hier nix weiter. Kann man da mal was machen, weils immer unnötige Diskussionen über dieses Thema gibt, die natürlich von keiner Seite gewonnen werden, da niemand nachgeben will.

Viellecht ist es Zeit sich zu entscheiden da es so aussieht als sei die deutschsprachige Wikipedia auf verlorenem Posten.

In der italienischen, französischen und spanischen Wikipedia gibts schon lange keinen Streit mehr, denn dort wird nur noch das sch ale umbruchgeschützte Leerzeichen ( ) verwendet. Ich musste und muss mich oft mit Benutzer ärgern die meine Bearbeitungen zurücksetzten, da der Punkt doch "Standard" wäre. Außerdem empfehlen die ganzen Institute (ÖNorm,DIN,ISO,...) auch das schmale umbruchgeschützte Leerzeichen.

Die Ablehnung (klingt hart) des Leerzeichens gegenüber dem Punkt, ist auf gleicher Höhe wie die Nichtadoption des metrischen Systems anstatt des Imperialen Systems, dem Joule anstatt dem Kcal und dem Watt anstatt dem PS. Nur so am Rande...

--DasHolzmännchen (Diskussion) 16:52, 19. Jul. 2020 (CEST)

(BK)

Es gibt keinerlei breite Akzeptanz für dein Begehren, und schon gar nicht für das „breite“ umbruchgeschützte Leerzeichen ( ).

Das „breite“ Leerzeichen wird sehr massiv abgelehnt (werden), weil es die Zahl zu stark in separate Einzelzahlen zerreißt und sie nicht mehr als Gesamtheit dargestellt würde.

Die schmale umbruchgeschützte Form ( ) wäre in der Darstellung akzeptabel, ist jedoch in der Eingabe sowohl für Quelltextdarstellung wie auch für VisualEditor nicht hinnehmbar; eine Million und ein bissel werden zu 1 234 567,8 und das ist nicht mehr intuitiv verständlich und auf Richtigkeit überprüfbar wie 1.234.567,8 in bisheriger Notation.

In bisheriger Notation lassen sich Darstellung und Quelltext/VisualEditor über Copy&Paste identisch verwenden.

Ach, und die Freunde von Vorlagen: Das gilt auch für 1{{nnbsp}}234{{nnbsp}}567,8 mit erheblichen Nachteilen für Lesbarkeit und Copy&Paste und VisualEditor.

Alles das ist schon ein halbes Hundert Mal erörtert worden und im Archiv nachlesbar.

Du bringst keinerlei neue Aspekte, beschwerst dich jedoch über „Mir kommt vor als ginge hier nix weiter. Kann man da mal was machen“ – dann erzähl uns doch einfach mal, auf welche Weise du die eben von mir aufgezählten Nachteile zu überwinden gedenkst?

Das einzige Format, bei dem ein Tausendertrennzeichen sich einfach und ohne Barrieren generieren lässt, ist . und fertig. Wenn du deine „Fortschritte“ haben willst, müsstest du Vergleichbares ohne Nachteile vorschlagen. Das haben auch die sonstigen Motzer bislang nicht auf die Reihe bekommen.

Ach, und übrigens – wir produzieren keine amtlichen Dokumente, keine wissenschaftlichen Arbeiten, sondern laienverständliche Informationen zu Alltagsgegenständen. Deshalb sind für uns die diversen aufgezählten Normen und Standards nicht wirksam. Wir müssten dann sowieso unsere deutschsprachigen Leser auf internationale (englische) wissenschaftliche Notation umpolen, wenn es danach ginge.

VG --PerfektesChaos 17:55, 19. Jul. 2020 (CEST)

Keine breite akzeptanz:doch in der ita,spa,fra wikipedia, natinalen und internationalen instituten. Woher nimmst du deine Zahlen?!

schlechtere les- und bearbeitbarkeit: schlechter lesen kann mans nur im quelltext,wo sich nur wenige Autoren rummteiben. Im normalen Lesemodus in dem millionen benutzer sind, ist es besser lesbar (belegt von ISO,DIN, usw...gegenüber punkt) bearbeitbarkeit:Im quelltexteditor gibts genug sachen die "stören" (subjektiv) = einzelnachweite,farbangaben,usw...wo laut manchen ein richtiges chaos rauskommt, soll man da auch nur noch mit text arbeiten und ohne spezielle zeichen?

Diese Nachteile sind subjektiv, mich z.b stören sie nicht, denn ich lese die wikipedia mehr als ich bearbeite. Im Lesemodus stören mich Punkte als tausendertrennzeichen, wie löst du diesen Nachteil? Siehst du läuft aufs gleiche hinaus.

Man kann auch ein leerzeichen mit der Leertaste generieren. Ist dann nicht umbruchgeschütz und gleich fett wie der Punkt. (nur als beispiel; ich bin nicht für die lösung)

Normen nicht wirksam:Ich liebe diesen Satz.Den sagen immer Leute wenn es nur zu ihrem Vorteil ist.

Warum funktioniert es in den anderen genannten Wikis?

--DasHolzmännchen (Diskussion) 18:48, 19. Jul. 2020 (CEST)

„außerdem von mehr als einem drittel der benutzer“ – Für diese konkrete Zahlenangabe hätte ich gern mal einen Beleg gesehen, wie du sie erhoben hast. Dies verbinde ich mit deiner Nachfrage „Woher nimmst du deine Zahlen?!“

Der von dir geschilderte Umstand wird seit über einem Jahrzehnt hier wieder und immer wieder durchgekaut, ohne dass irgendeiner der Vorschlagenden mit einer akzeptablen konstruktiven besseren Lösung rübergekommen wäre; und außer einer knappen Handvoll unter Zehntausneden von Autoren gibt es auch keine Unterstützung.

Nur dass immer wieder dieselben Menschen immer wieder und immer wieder mit der gleichen Leier hier aufschlagen; ggf. vielleicht auch mal mit neu angelegten Benutzerkonten.

Mach ein Meinungsbild mit deinem konkreten und präzisen Änderungsvorschlag, und dann schauen wir erstmal nach den zehn Unterstützern.

VG --PerfektesChaos 19:09, 19. Jul. 2020 (CEST)

Ups,dachte das hätte ich gelöscht, weils keinen Sinn machte; ich hab es jetzt nachträglich gelöscht.

Ich weiß, dass es schon 17 Jahre besprochen wird (im Archiv 2003).Die konstruktiv bessere Lösung ist laut internationaler Akzeptanz (laut it,spa,fra wiki (die benutzeen ja auch quelltexteditoren)) das leerzeichen. Eindeutig. Wenn du die gennanten besuchst unter deren Artikel wie man Zahlen schreibt, wird in jedem dem leerzeichen dem punkt vorgezogen. Also so schwer kann der quelltext nicht zu lesen zu sein mit leerzeichen, wenns bei denen auch klappt. Meinungsbild werd ich mir mal anschauen. --DasHolzmännchen (Diskussion) 19:25, 19. Jul. 2020 (CEST)

Es gibt genügend Argumente für den Punkt als Tausender-Trennzeichen; darauf will ich nicht eingehen, sondern nur auf die vom Holzmännchen angeführten Punkte.

Verweis auf andere Wikipedien: Die Schreibweise von Zahlen ist, wie auch zum Beispiel die der Anführungszeichen und anderer Satzzeichen, international nicht einheitlich. So ist bekanntlich im Englischen als Tausender-Trennzeichen das Komma gebräuchlich. Das Argument, dass es in anderen Wikipedien anders gehandhabt wird als bei uns, zieht daher nicht. Im Deutschen wird traditionell neben dem Leerzeichen auch der Punkt als Tausender-Trennzeichen benutzt. Das kann im Italienischen, Spanischen oder Französischen anders sein.

Lesbarkeit: In einer Enzyklopädie kommen oft Aufzählungen von Zahlenangaben mit Zuordnung zu Jahreszahlen vor, wie z.B. „Die Stadt xy hatte am 1. Januar 1980 317.451 Einwohner und am 1. Januar 2010 482.309 Einwohner.“ Stell dir bitte einmal anstelle des Punktes ein Leerzeichen vor. Hältst du das wirklich für besser lesbar? Ja, ich weiss, es gibt die Stilregel, dass man die direkte Aufeinanderfolge zweier Zahlen vermeiden soll. Man könnte ja auch schreiben: „Die Stadt xy hatte 317 451 Einwohner am 1. Januar 1980 und 482 309 Einwohner am 1. Januar 2010.“ Aber das ist nicht die gleiche Aussage; sie besagt nicht, wieviele Einwohner die Stadt am 1. Januar 1980 und am 1. Januar 2010 hatte, sondern wann die Stadt 317.451 bzw. 482.309 Einwohner hatte. Es kann ja wohl nicht sein, dass wir zu sinnentstellenden Formulierungen gezwungen werden, nur weil wir Leerzeichen als Tausender-Trennzeichen setzen müssen, so dass zwei aufeinanderfolgende Zahlen nicht eindeutig unterscheidbar sind. Vermutlich hatten die ISO- und DIN-Normen andere als enzyklopädische Texte im Sinn.

Wirksamkeit von Normen: Es geht hier nicht darum, was für PerfektesChaos oder für irgend jemand anders von Vorteil ist, sondern darum, wie wir sinnvoll enzyklopädische Texte schreiben können. --BurghardRichter (Diskussion) 20:11, 19. Jul. 2020 (CEST)

Andere wikis und international:Deshalb gibt es internationale Norminstitute zu denen das größte, die ISO, gehört und die https://de.wikipedia.org/wiki/Schreibweise_von_Zahlen#CGPM, das entschied, dass weltweit dem leerzeichen als tausendertrenner und dem komma als dezimaltrenner dem Vorzug gegeben werden soll.Zu Anführungszeichen wird wohl auch was drinstehen, aber mit denen hatte ich noch keine Probleme.Zur Tradition, ja ich schätze Tradition, das heißt aber nicht, dass ich an altem hängenbleiben muss nur um die Tradition zu wahren, irgendwann muss man sich umstellen und der "internatinolen" Schreibweise/Einheit den Vorzug geben. (ps zu kw,pfund zu kilogramm,ellen zu meter,usw, ) .....Im Italienischen wurde der Punkt benutzt, außerdem wird immer noch TTMMJJJJ benutzt, aber das ist ein anderes Thema....

Lesbarkeit:Ich weiß wirklich nicht wo das Problem liegt, nur, dass es deiner Meinung nach schlecht aussieht und schlechter Lesbar wäre? Intuitiv weiß man welche Zahlen zusammengehören. Wir schreiben hier eine umfassende Enzyklopädie, dort gehört mehr hinein als, dass der Text schön aussieht. Man erkennt intuitiv wieviel Einwohner die Stadt hat. Aber ich verstehe was du meinst, nur bin ich nicht so der Stilistische Typ. (Meinep das nicht Böse) --DasHolzmännchen (Diskussion) 23:24, 19. Jul. 2020 (CEST)

„Intuitiv weiss man, welche Zahlen zusammengehören“, „Man erkennt intuitiv, wieviele Einwohner die Stadt hat“ – „intuitiv“ heisst, der Leser kann nur vermuten oder muss raten. Warum eine Schreibweise verwenden, die das vom Leser fordert, wenn man es mit dem Punkt als Tausender-Trennzeichen eindeutig schreiben kann? --BurghardRichter (Diskussion) 01:38, 20. Jul. 2020 (CEST)

Du weißt genau was ich meine. Das fordert gar nix vom Leser, jeder normale Mensch versteht welche Zahlen zusammengehören sodass was sinnvolles fabei rauskommt in dem Zusammenhang. Da kann ich jetzt das gleiche argumentieren: Warum anderssprachige Leser mit Punkten fordern wenn die traditionell ein Komma oder ein ' wie die Schweizer benutzen ! --DasHolzmännchen (Diskussion) 15:25, 20. Jul. 2020 (CEST)

Genau, woher soll man wissen, dass mit obigem Beispiel nicht „1 980 317,451“ in einem unbekannten Jahr gemeint ist? Weil es keine deutschsprachigen Leser*innen gibt, die oft genug internationale Angaben oder englischsprachige Texte lesen, um einen einzelnen Punkt in einer Zahl spontan als Dezimaltrennzeichen zu interpretieren und dadurch irritiert zu sein? --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:31, 20. Jul. 2020 (CEST)

Jemand sucht also nach einer Stadt und dort steht: Stadt hat am 1.Jänner 1980 317 451 Einwohner. Wie kann das missverstanden werden? Woher nimmst du das Komma? Gibts halbe menschen in der Stadt? Wenn man die Einwohnerzahl einer Stadt angibt wird ja wohl eine Jahreszahl dabei stehen müssen, sonst machts ja kein Sinn. Und die Einwohnerzahl liegt dadurch um den Faktor 1000 höher, also da mussz doch dann klingeln im Hirnkästchen

EDIT: Außerdem wird erst ab mehr als 3 Stellen ein leerzeichen eingefügt also macht dein Besipiel keinen Sinn

--DasHolzmännchen (Diskussion) 15:39, 20. Jul. 2020 (CEST)

Ich bezog mich auf „1980 317.451“, also das Beispiel, dass ein Tausenderpunkt nicht verwirrend sei. Klar, ist offensichtlich, dass das nicht passt, aber wenn man das so sehr gewohnt ist, Punkte in Zahlen als Dezimaltrennzeichen zu lesen, dauert das auch einen Moment. Müsste man also unabhängig vom Tausendertrennzeichen mit einem Wort dazwischen schreiben. --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:11, 20. Jul. 2020 (CEST)

Das passiert mir auch manchmal, wenn ich zuviel Englisch lese. Würden die mal das Komma als Dezimaltrenner annehmen, wie die ISO es empfiehlt, so hätten wir das Problem nicht mehr. --DasHolzmännchen (Diskussion) 17:37, 20. Jul. 2020 (CEST)

Im durchschnittlichen englischen Text (so auch in en:WP) wird das Komma immer noch konsequent als Tausendertrenner verwendet. Der Punkt ist wiederum als Dezimaltrenner auch sprachlich etabliert. Aber wo ist das Problem? Andere Zeichen muss man auch je nach Sprache anders interpretieren. Man sollte auch versuchen Zahlzeichen in Texten der anderen Sprache nicht in der eigenen Sprache zu lesen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:50, 22. Mär. 2023 (CET)

Wie "1. Jänner 1980 317 451 Einwohner" missverstanden werden kann? Nunja, das kann immer passieren und hängt vom Leser ab. Beim Menschen ist es Aufmerksamkeit und Textverständniss, aber welche Leerzeichenlösung funktioniert denn überhaupt mit gängigen Screenreadern? --Cepheiden (Diskussion) 20:57, 21. Jul. 2020 (CEST)

Hier ist ein schönes Beispiel (gut, ich habe es selbst geschrieben), wie man durch die Verwendung der Tausenderpunkte Eindeutigkeit herstellen kann: 80 104 Spiele wäre ohne die für mich vollkommen normalen Tausenderpunkte nicht von "80.104 Spiele" unterscheidbar. Und wer ein Vertsändnisproblem damit hat, dass es auf Englisch 80,104 players hieße, der hat meiner Meinung erstens einfach keine Ahnung von Fremdsprachen und zweitens ein generelles Problem, wenn er nicht weiß, in welcher Sprache die Zahlen, die er gebraucht, niedergeschrieben wurden und möglichweise nicht einmal versteht, worum es eigentlich geht. Die englischsprachige Wikipedia verwendet meines Wissens übrigens konsequent das Komma als Tausendertrenner (abgesehen von Zahlen, die ganz ohne Trennzeichen geschrieben werden) und den Punkt als Dezimaltrennzechen. Dazu zwei Links: en:LNER Class A2 und en:Human --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:20, 15. Mär. 2023 (CET)

Da wird solange nichts passieren, wie die patriarchalisch eingestellten alten Herren, die die Kaufmannspunkte und das überbreite geschützte Leerzeichen nbsp über alles lieben und im Übertretungsfall mit Edit-Wars und Vandalismusmeldungen reagieren, noch leben. Es geht hier nicht um sinnvolle Lösungen, sondern um Herrschaftsausübung, ums Prinzip und »einen schönen Quelltext«. Wenn es ums Prinzip geht, geht es bekanntlich um nichts. Argumente haben sich leider als nutzlos erwiesen. Ich fürchte, es wird nur die biologische Lösung infrage kommen. Die Vandalismusmeldungen, mit denen man mich seit etwa fünf Jahren loszuwerden versucht, hatten immer mit schmalen geschützten Leerzeichen zu tun. Es sieht so aus, als wären Kaufmannspunkte und nbsp der einzige Lebensinhalt einiger Zeitgenossen. Vernunft ist nicht im Angebot. –Falk2 (Diskussion) 17:41, 19. Jul. 2020 (CEST)

@PerfektesChaos: wäre es eventuell vertretbar, ein solches zu vermeiden und eigene Beiträge am Ende anzuschließen? Das klassische Vordrängeln ist ein ausgesprochen unhöfliches Verhalten und wird nicht nur von mir gar nicht gerne gesehen. Zusätzlich zerreißt es Zusammenhänge. –Falk2 (Diskussion) 18:23, 19. Jul. 2020 (CEST)

Ich bin detailliert und ihn mehrfach zitierend auf die Anfrage des Abschnittseröffners eingegangen; du hast hingegen eine deiner allgemeinen Betrachtungen vorgetragen, derer wir von dir bereits ein Dutzend Wiederholungen gelesen hatten, unabhängig vom konkreten Abschnitt.

A popo guter Stil: Der letzte, der auf dem Grab eines Wikipedianers zu tanzen wünschte, kassierte dafür infinit, aus dem dann nach einigem Hin und Her wohl ein Jahr Pause wurde. Die „biologische Lösung“ für die sehr konkret adressierten „alten Herren“ kann deinem Benutzerkonto locker eine infinite Lösung einbringen.

--PerfektesChaos 18:40, 19. Jul. 2020 (CEST)

Da gib ich Falk aber recht,er war mit seinem Beitrag schneller. Er sollte das mit gutem Gewissen unter meinem Beitrag stellen.

@Falk

Ja, ich musste leider die selben Erfahrungen machen. Meine Bearbeitungen in denen leerzeichen voehanden waren (wohlgemerkt, ich war der erste bearbeiter) wurden einfach auf punkte umgestellt. Beschwerte man sich oder änderte es auf den ursprünglichen zustand so war Vandalismusmeldung und EDITWAR geschrei nicht weit...

--DasHolzmännchen (Diskussion) 18:56, 19. Jul. 2020 (CEST)

Ganz mieser Stil: Todeswünsche für alle, die nicht der eigenen Meinung sind. Damit erübrigt sich jede Sachdiskussion. --Magiers (Diskussion) 20:28, 19. Jul. 2020 (CEST)

Ich hoffe doch du meinst damit nur Falks Antwort, nicht meine Diskussion zum Thema Tausendertrenner. --DasHolzmännchen (Diskussion) 23:26, 19. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe für mich den Ansatz adaptiert, dass ich einfach die Vorlage:FormatZahlLokal verwende, um Zahlen (außer Jahre bzw. PLZ) > 1000 und Zahlen mit Nachkommastellen darzustellen (derzeit leider nur eine Nachkommastelle). Diese formatiert schon abhängig von den Browsereinstellungen auf ein derzeit laut diesem Artikel konformes deutsches oder schweizerisches Format und eliminiert somit zumindest den <!-- schweizbezogen --> Unsinn. Auch kann das Format dann (wenn denn irgendwann ein Konsens gefunden wird in einer zentralen Stelle geändert werden, anstatt alle Artikel wieder durchzueditieren (aber vielleicht freuen sich ja einige darüber, dass der Edit-Count in die Höhe schießt ;-) --NainDeathlegs (Diskussion) 07:29, 28. Okt. 2021 (CEST)

Eine Vorlage, die dem Benutzer die Entscheidung über die Anzahl der Nachkommastellen abnimmt, ist zumindest bei Realzahlen unbrauchbar. --BurghardRichter (Diskussion) 16:48, 28. Okt. 2021 (CEST)

Mein Fachgebiet hantiert, wenn es sich herablässt, Zahlen zu produzieren, sowieso mit der Exponentialschreibweise. Da sich sodann keine Frage nach dem Tausender-, sondern nur nach dem Tausendstel-Trennzeichen stellt, und dort der Punkt unangebracht ist, votiere ich für das schmale Leerzeichen \, als Tausender-Trenner in Formeln. Im Fließtext muss ich sagen, dass ich den Punkt als Tausender-Trenner als lesbarer erachte, zumal dort sehr selten Tausendstel-Trenner benötigt werden. Ich weiß, das ist inkonsistent, aber ist halt so. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 01:45, 22. Jul. 2020 (CEST)

1. Wenn man die Darstellung und Eingabe schmaler geschützter Leerzeichen im Quelltext ungeeignet findet, warum schafft man dann keine Möglichkeit, schmale geschützte Leerzeichen einfach einzugeben und darzustellen. Als Eingabe wäre eine Tastenkombination wie Strg+Leer und als Darstellung wäre ein unauffälliges Symbol wie ein Mittenpunkt oder ein Kreis (beides wie zum Beispiel von Word für das normale Leerzeichen und für das breite geschützte Leerzeichen gewohnt) geeignet.

2. Wenn man entgegen der einschlägigen Norm Punkte als Tausendertrennzeichen wünscht, warum lässt man sich dann nicht von Wikimedia in den entsprechenden DIN-Arbeitsausschuss entsenden? Normung ist für alle interessierten Kreise offen, und man könnte dort eine Änderung der Norm (zum Beispiel mit einer alternativen Zulässigkeit für Punkte als Tausendertrennzeichen in elektronischen Veröffentlichungen) erreichen. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:25, 10. Jan. 2021 (CET)

Tausendertrennzeichen – Einfügemarke 1

Hier sollen bitte nur Leute schreiben die für das Leerzeichen als Tausendertrennzeichen sind!

Meine Frage ist: Ab welcher Stellenanzahl sollen wir das Leerzeichen einsetzten, sollen wir schreiben:

• 1 234
  

oder

• 1234, also dann erst bei Zahlen mit 5 Stellen (12 345)

Danke --DasHolzmännchen (Diskussion) 00:32, 20. Jul. 2020 (CEST)

Letzteres. In vierstelligen Zahlen verbessert die Zifferngruppierung die Lesbarkeit nicht. nbsp ist außerdem ungeeignet, der Leerraum ist deutlich zu groß. Dass dieses Zeichen als Eingabehilfe vorhanden ist, macht es nicht besser. 12 345 678 901 sieht deutlich besser aus. –Falk2 (Diskussion) 00:47, 20. Jul. 2020 (CEST)

Die Frage ist im ersten Absatz des Abschnitts WP:Schreibweise von Zahlen #Zifferngruppierung beantwortet. Das gilt unabhängig davon, welches Zeichen als Tausender-Trennzeichen benutzt wird. --BurghardRichter (Diskussion) 01:38, 20. Jul. 2020 (CEST)

Was ein Unsinn ist, gel? Wenn ich eine Gruppe von mehrren Zahlen habe, darunter vierstellige wie fün- oder mehrstellige, dann gilt es eindeutig, alle nach einem System. Ich dachte sowas lernt man in DE in der Schule. -jkb- 17:42, 26. Jul. 2020 (CEST)

Da lernt man letztlich auch, dass Punkte als Tausendertrenner falsch sind und nur in Geldbeträgen als Manipulationsschutz gesetzt werden, wenn es sich um Zahlungsbelege handelt. Wir drehen uns die nächste Rund im Kreis. –Falk2 (Diskussion) 18:26, 26. Jul. 2020 (CEST)

Tausendertrennzeichen – Einfügemarke 2

Hier soll sich bitte jeder eintragen, der für das Leerzeichen als Tausendertrennzeichen ist, welches Leerzeichen genau verwendet werden soll, ist im Moment unwichtig (nur im Moment).
Das hier ist natürlich nicht verbindlich und keine Abstimmung, Wikipedia:MB bereite ich noch vor, dafür brauchen wir mindestens 10 Unterschreiber.
Danke! DasHolzmännchen (Diskussion) 16:47, 20. Jul. 2020 (CEST)

„das Leerzeichen“? Welches Leerzeichen meinst du? Das gewöhnliche breite ungeschützte? Das schmale? Gibt es das geschützt und ungeschützt? Oder das schmale geschützte? Dargestellt mit Steuerzeichen oder per Vorlage? Fragen über Fragen. Vorüber soll hier abgestimmt werden. Wofür stimmen die Unterschreiber? --Diwas (Diskussion) 05:23, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ja, bitte der Vorschlag sollte für eine sinnvolle Abstimmung deutlich konkreter ausgestaltet sein, auch hinsichtlich der genauen technischen Umsetzung. --Cepheiden (Diskussion) 09:06, 21. Jul. 2020 (CEST)

Das werdet ihr alles in der Abstimmung beim Meinungsbild auswählen und diskutierennkönnen, hier geht es ausschließlich darum genügend Interessenten zusammenzukriegen. Das Technische wird alles beim MB entschieden. LG --DasHolzmännchen (Diskussion) 18:11, 21. Jul. 2020 (CEST)

Der Ablauf zum Start eines neuen MBs ist aus meiner Sicht nicht eindeutig. Da man mit einer Unterstützung bereit erklärt das MB zu befürworten (siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen), sollte aus meiner das Ziel und die Umsetzung des MBs klarer beschrieben sein. Aber wenn es genug gibt die das Thema unterstützen egal wie es umgesetzt wird. Okay. Aber ich kann das mit der groben Zielstellung nicht. --Cepheiden (Diskussion) 20:48, 21. Jul. 2020 (CEST)

Mit der formalen Unterstützung eines Meinungsbilds hat das hier wenig zu tun. Es fängt schon damit an, dass die Unterstützung eines Meinungsbilds nicht automatisch bedeutet, dass man die im jeweiligen Meinungsbild geforderte Änderung befürwortet. Wenn ich Holzmännchen nicht komplett falsch verstehe, geht es ihm hier lediglich darum, die Stimmung zu testen und sicher zu gehen, dass er nicht der Einzige ist, der die aktuelle, Tausenderpunkte stark bevorzugende Regelung für änderungsbedürftig hält. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:23, 22. Jul. 2020 (CEST)

1. DasHolzmännchen (Diskussion) 2020-07-20T16:47 (CEST)
2. -<)kmk(>- (Diskussion) 18:57, 20. Jul. 2020 (CEST)
3. Falk2 (Diskussion) 20:58, 20. Jul. 2020 (CEST)
4. Leyo 21:34, 20. Jul. 2020 (CEST)
5. Pcb (Diskussion) 12:20, 23. Jul. 2020 (CEST)
6. nenntmichruhigip (Diskussion) 17:26, 26. Jul. 2020 (CEST)
7. seth 21:19, 7. Sep. 2020 (CEST)

In meinem Namensraum bereite ich das Meinungsbild vor, da, weil es noch nicht 10 potenzielle Unterstüzer gibt. Wer will kann gerne mitbearbeiten, bracht also nicht um Erlaubnis fragen. --DasHolzmännchen (Diskussion) 00:11, 22. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe noch nie etwas besseres gesehen, als das Hochkomma. Mir wäre nicht bewusst, dass man das in irgendeiner Sprache verwechseln könnte (Punkt <- englisch; Komma <- deutsch, kommt also gar nicht in Frage; Leerschlag <- mehrere Zahlen oder so; usw.). Mag sein, dass das noch rein gar nirgends Standard ist, aber meiner Meinung nach wäre das unverwechselbar. Auch falls es das bis jetzt noch nirgends gibt ... Raum für Verbesserung ist ja immer offen. --Alien4 (Diskussion) 17:31, 26. Jan. 2022 (CET)

Das ist in der Schweiz gebräuchlich, siehe umseitigen Abschnitt Zifferngruppierung. --BurghardRichter (Diskussion) 18:19, 26. Jan. 2022 (CET)

Es ist erschreckend, dass es zwar als allgemeinverbindlich eingeführte Schreibregeln gibt, dass deren Übernahme bei WP aber verhindert wird. Ein Diskussionsergebnis, das auf "höherer Ebene" zustande gekommen ist, wird auf "niedrigerer Ebene" wieder infrage gestellt. So kommen wir nie zu Potte. Dabei ist gerade bei der Zifferngruppierung die Einigung sogar international zustande gekommen (EN ISO 80000). Auch wenn jemand „noch nie etwas besseres gesehen“ hat, hilft ein Privat-Vorschlag nicht weiter. Die Diskussion ist auf eine Ebene zu führen, die uns über ist. Wie oft habe ich mich schon umstellen müssen, wenn neue Erkenntnisse, verbesserte Definitionen oder geänderte Regeln zu übernehmen waren! Da sollten meine WP-Kollegen ihr (natürlich gut gemeintes, aber eben doch privates) Mauern aufgeben, und sei es zähneknirschend.

Die in den WP-Regeln aufgeführte Zahlenformatierungsvorlage {{formatnum:1234567.890123}} ist längst durch {{FormatNum|1234567.890123|de}} mit dem Ergebnis 1 234 567,890 123 ersetzt worden, wird aber in die WP-Regeln nicht eingefügt. Da hat jemand längst die allgemeinverbindlich eingeführten Regeln umgesetzt, man müsste sich dem nur anschließen wollen.

Dann noch eine Frage bzw. Anregung: Es gibt bei den Leerzeichen das „nbsp“ und daneben das (hier unbrauchbare) „thinsp“. Es könnte zur Übernahme der internationalen Regeln hilfreich sein, wenn es etwas wie ein „nbts“ (No-Break Thin Space) gäbe. Lässt sich so etwas als Ersatz für „#8239“ einführen? --der Saure 11:54, 5. Mär. 2022 (CET)

„Lässt sich so etwas als Ersatz für „#8239“ einführen?“

• Nein.
• Es gibt für den Wikitext keine Möglichkeit, eine umbruchgeschützte Tausendergruppierung vorzunehmen, die im Quelltext lesbar, im VisualEditor bearbeitbar und mit den Mitteln einer Tastatur eingebbar wäre, als da sind:
• ' für die Schweiz,
• . sonst,
• oder (etwa bis vierstellig) ganz ohne Tausendergruppierung.

Du bist der gefühlt 345., der in den letzten bald zwei Jahrzehnten mit diesem Zeugs hier aufgeschlagen ist.

• Allerdings wurden die meisten zuerst auf der Disku vorstellig, statt dreist und ohne Absprachen erstmal die Richtlinie zu ändern.
• Deine Änderung betrifft im ANR eine Größenordnung von 100 Millionen Zahlenangaben. Sowas schüttelt eine Einzelperson nicht mal so eben spontan und eigenmächtig aus dem Handgelenk.
• Sofern du deine Vorschläge nicht mit einer umsetzbaren Lösung begleitest, welche die Anforderungen zur Bearbeitung erfüllt, brauchst du auch nicht weiter zu diskutieren:
  1. Quelltext leicht lesbar, unmissverständlich und kopierbar;
  2. einfache Bearbeitung jeder Zahl im VisualEditor;
  3. ohne Zusatzsoftware über eine Tastatur eingebbar;
  4. Quelltext sieht genauso aus wie das dargestellte Ergebnis;
  5. Text aus einer dargestellten Seite lässt sich in das Eingabefeld für Quelltext bzw. VisualEditor kopieren.
• Dein Vorschlag {{FormatNum|1234567.890123|de}} entspricht nicht den Anforderungen an eine dutrch alle Autoren leicht und einfach zu realisierende Zahlenangabe in 100 Millionen Fällen.

VG --PerfektesChaos 21:07, 6. Mär. 2022 (CET)

@PerfektesChaos:

1. Meine Änderungen waren nicht dreist, sondern aus Unkentnis der bestehenden Diskussion.
2. Wenn ich der gefühlt 345. bin, dann zeigt das, wie dringend die WP-Regeln an die sonst vorhandenen Regeln angepasst werden müssen.
3. Deine Forderung unter Nr. 4 halte ich für falsch, dann auch du hast soeben nbsp; verwendet. Für mich ist es selbstverständlich, dass für jedes Kopieren auf den Quelltext zurückgegangen werden muss, sonst sind z.B. keine Verlinkungen und keine Indices übertragbar, und viele oder alle Vorlagen dürften nicht verwendet werden. Unter dieser Einschränkung sehe ich in deinen fünf Forderungen keinen Zusammenhang mit der Übernahme des sonst in Dtld. und Österr. festgelegten und üblichen (!) Leerzeichens als Tausendertrennzeichen.
4. Dein Argument gegen die Vorlage:FormatNum halte ich für unbelegbar; das ist ein Pseudoargument, solange die Vorlage:formatnum angeboten wird. Selbstverständlich sind beide Vorlagen nur Hilfen für etwas, was sich auch über Tastatur eingeben lässt. Im Übrigen meine ich, dass ich dir schon einmal für die Schaffung der Vorlage:ZahlExp gedankt habe, bei der das dargestellte Ergebnis gewollt nicht genauso aussieht wie der Quelltext. Der darin enthaltene fette Punkt ist sogar ohne Vorlage überhaupt nicht per Tatatur eingebbar.
5. Selbstverständlich dauert es Jahre, bis „100 Millionen Fälle“ spätestens bei irgendwann ohnehin verzunehmenden Überarbeitungen umgeschrieben werden. Die gesamte Rechtschreibreform hat WP übernommen, und nur beim Tausendertrennzeichen gibt es eine Blockade.
6. Jedenfalls halte ich deine Aussage „Es gibt für den Wikitext keine Möglichkeit, eine umbruchgeschützte Tausendergruppierung vorzunehmen, …“ für falsch, denn das nbsp; macht das auch, wie 50 Millionen Fälle innerhalb der WP zeigen. Ich hoffe, dass du deine Aussage nochmal überdenkst, damit die WP-Schreibweise mit der Schreibweise außerhalb der WP in Übereinstimmung gebracht werden kann.
7. Die Verwechslungsgsfahr des Punktes als Tausendertrennzeichen mit dem Punkt als Dezimaltrennzeichen in anderen Ländern sollte nicht unbeachtet bleiben. Diese Gefahr ist so einfach auszuräumen!

Es grüßt dich der Saure 15:49, 7. Mär. 2022 (CET)

Danke, der Saure. Ich hatte ebenfalls schon mit sehr großer Verwunderung festgestellt, dass WP intern an Regelungen festhält, die außerhalb nicht gelten. Wirklich sehr befremdlich. --Cms metrology (Diskussion) 16:21, 7. Mär. 2022 (CET)

Die vor das Loch gschobenen »100 Millionen« vergessen wir mal besser. Niemand hat irgendwie verlangt, sie mit einem Mal zu ändern. Lesbar sind die Zahlen mit den Kaufmannspunkten durchaus, sie wirken nur sehr befremdlich. Ich wiederhole mich da sehr gerne, wenn ich sage, dass sie nur in Zahlungsbelegen üblich sind, wenn es um Geldbeträge geht. Dort sollen sie Manipulationen verhindern. Weder in Wiki-Tabellen noch -Texten besteht hier irgendeine Gefahr. Wer es nicht anders kann, weil er vielleicht nur mit Windows klarkommt (diese Betriebssysteme sind typografisch schon traditionell auf der untersten Ebene), der soll ruhig dabei bleiben. Es findet sich schon jemand, der die typografischen Mängel ausbügelt. Wir brauchen auch keine auf Windows ausgerichteten Regeln. Niemand wird mit vorgehaltener Pistole gezwungen, Herrn Gates und seinen Mannen Geld in die Rachen zu werfen. Mit der grafischen Bedienoberfläche KDE Plasma, die auf nahezu allen unixoiden Betriebssystemen läuft, ist das schmale geschützte Leerzeichen mit nur einer (!) Dreifingertastenkombination einzugeben – wenn man das in den Systemeinstellungen aktiviert. Bei mir ist das [Alt Gr]+[Umsch]+[Leertaste] und damit funktioniert es um Längen einfacher als jeder html-Code, der sechs bis sieben Zeichen besteht, davon mindestensa zwei in der zweiten Ebene. Das schmale geschützte Leerzeichen ist damit ein klassisches Unicodezeichen. Ich benutze es mit letztlich wachsender Begeisterung seit fast zwei Jahren. Damit bleibt der Quelltext problemlos lesbar. Die Wiki-Regeln enthalten im Übrigen kein Verbot irgendeines Unicodezeichens. Das wäre auch ausgesprochen vermessen. Dass der Apple-Browser Safari mit schmalen geschützten Leerzeichen nicht klarkommt, ist inzwischen bekannt. Nur ist dieser ein echter Exot, den es nur für ein Betriebssystem gibt. Niemand sonst kann überprüfen, wo dieses Ding sonst noch patzt und auch für die Cupertino-Fanboys gibt es reichlich Browseralternativen. Fazit: Nicht drüber reden, einfach machen, siehe 123 456 789. –Falk2 (Diskussion) 20:17, 7. Mär. 2022 (CET)

Schade, ganz so einfach geht es eben nicht. Denn wenn dein „123 456 789“ eine 9stellige Zahl sein soll, muss sie vor Umbruch geschützt sein.

In den von mir wesentlich mitgestalteten Artikeln gibt es keinen Punkt als Trennzeichen; das geht problemlos. Das Problem liegt an anderer Stelle: Als ich einen Artikel an die international festgelegte, praktizierte und eindeutig verstandene Schreibweise anpassen wollte, habe ich ein Revert bekommen mit Hinweis auf die Vorschriften der WP. Da muss mehr passieren: Die Inselregelung der deutschsprachigen WP darf sich nicht erheben über die Regeln des Festlands. --der Saure 10:24, 8. Mär. 2022 (CET)

Öffne diesen Beitrag mal zur Bearbeitung und setze probeweise vor Deiner und meiner Zahl solange Zeichen ein, bis sie über das Zeilenende fließen. Dann wirst Du sehen, dass Deine umgebrochen wird und meine nicht. Hättest Du sie kopiert und nicht selber mit gewöhnlichen Leerzeichen eingegeben, würde das auch funktionieren. Markiere die Leerzeichen in Deiner und meiner Zahl mal mit der Maus, dann siehst Du auch, dass sie unterschiedlich breit sind. Es gibt aber Schriftarten, bei denen dieser Breitenunterschied kaum erkennbar ist. Eben deswegen habe ich doch geschrieben, dass schmale geschützte Leerzeichen mit KDE Plasma direkt eingebbar sind, wenn man das in den Systemeinstellungen aktiviert. Die bisherigen Windows-Versionen bieten diese Möglichkeit meines Wissens nicht, ebenfalls siehe oben. –Falk2 (Diskussion) 21:53, 8. Mär. 2022 (CET)

Ergänzend zu dem was die anderen schon gesagt haben: Die einzige deiner Anforderungen, bei der man argumentieren könnte, dass ein plain Unicode U+202F im Quelltext sie nicht erfüllt, ist doch, dass der Quelltext "unmissverständlich" sein soll. Das könnte einfach genauso wie bei den diversen Varianten waagerechter Striche gelöst werden, indem entsprechende Zeichen im Editor unterschiedlich markiert werden, aber so eine Lösung blockierst du dann auch wieder … --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:33, 12. Mär. 2022 (CET)

@der Saure: Du brauchst mich hier nicht anzupingen.

• Wie ich persönlich meinen Diskussionsbeitrag formatiere und welcher technisch-gestalterischen Mittel ich mich dabei bediene, ist allein meine Sache.
• Du hingegen zielst darauf ab, allen Autoren das Erlernen und die Verwendung bislang von dir nicht konkret benannter kryptischer Umbruchschutztechniken vorzuschreiben.
• Da eine akzeptable praktikable technische Möglichkeit in den letzten fast zwei Jahrzehnten von niemandem vorgetragen wurde und auch du uns keine konkrete Lösung benannt hast, die die Anforderungen der einfachen Bearbeitbarkeit simpler enzyklopädischer Texte erfüllt, bleibt es beim Status quo. Völlig egal, wie viele Leute hier bereits mit leeren Händen und untauglichen Vorschlägen erschienen sind.
• Für alle Richtlinien, Konventionen und fundamentalen Projektseiten gilt zumindest: Zunächst werden inhaltliche Änderungen vorgeschlagen; sofern in mehreren Tagen bis Wochen keine Einwände erhoben wurden, kann geändert werden, und auch das kann Monate später noch revertiert werden. Selbst inhaltsähnliche Veränderungen der Formulierung werden wegen befürchtet unterschiedlicher Auslegung oft nicht akzeptiert.
• „international festgelegte, praktizierte“ – ist bei uns völlig gegenstandslos; unsere Richtlinien wie umseitig haben Vorrang vor allem anderen, sonst würde es umseitig so geschrieben stehen. Auch ein Verweis auf irgendwelche international praktizierten Standards ist irrelevant gegenüber den Festlegungen unserer WP:ZR. Wir sind auch keine Behörde, insofern ist auch keine amtliche Rechtschreibung per se für uns verbindlich; und wir stehen mit unseren Kunden auch nicht in einem kommerziellen Vertragsverhältnis, und deshalb sind sämtliche DIN EN ISO für uns nicht bindend, die ansonsten als Vertragsbestandteil erwähnt sein mögen. Deshalb legt WP:RS im allersten Satz der Einleitung genau dies erst fest.

@Falk2: Und was das Einfügen irgendwelcher Gebilde angeht, die aussehen wie normale Leerzeichen, aber nicht ASCII 32₁₀ sind, so ist das hier absolut unerwünscht und wird prompt und flächendeckend wieder in HTML-Entities gewandelt. Autoren, die Teile von Texten mit C&P übernehmen, können das nicht erkennen und verbreiten die Dinger überall, wo sie dann den normalen Umbruch stören. Aber das ist dir bereits Dutzende von Malen erklärt worden; nur willst du nichts begreifen.

• Und bei einem Zeichen, von dem bei den nachfolgenden Bearbeitungen niemand erkennen kann, ob es ein normales oder ein umbruchgeschütztes Leerzeichen ist, müsste deshalb deiner kruden Theorie folgend in allen folgenden Bearbeitungen sicherheitshalber in jeder Zahl erneut an jeder Gruppierungsstelle erneut umbruchgeschütztes Leerzeichen gesetzt werden. Ich kann ja nie wissen was da jetzt im Moment für ein Zeichen steht. Auch das ist dir bereits mehrfach erklärt worden; auch das bekommst du nicht in den Schädel. Pech. Du bist hier nicht allein im Projekt, und nicht einziger Bearbeiter. Dass nach deiner Bearbeitung noch andere Menschen über Jahrzehnte mit deinen Basteleien kämpfen müssen hattest du noch nie realisiert.
• Das Experiment „Dann wirst Du sehen, dass Deine umgebrochen wird und meine nicht“ ist exakt der Grund, warum es unzulässig ist, Zeichen in unsere Quelltexte einzubringen, die nicht von normal zu erwartenden Zeichen zu unterscheiden sind, und die per C&P unsere Quelltexte verseuchen an Stellen, wo sie nicht stehen dürfen.
• Auch dieser Vorschlag ist nicht neu, sondern schon vor über einem Dutzend Jahren ebendeswegen ob absoluter Untauglichkeit abgelehnt worden, was dir auch schon mehrfach kommuniziert wurde.

@nenntmichruhigip: Es gibt keinerlei Software-Lösung, die im Bearbeitungsfeld eines Browsers irgendwelche Zeichen anders anzeigen würde als andere, die in heutigen Browsern angebotenen Bearbeitungsfelder normaler Benutzies vorausgesetzt.

• Damit sind ASCII-Leerzeichen und die Super-Spezial-Leerzeichen durch die Autoren sowohl bei der Bearbeitung wie auch im dargestellten Text ununterscheidbar und deshalb absolut inakzeptabel.
• Unterschiedliche Varianten waagerechter Striche lassen sich in der Regel dann einfach im dargestellten Fließtext voneinander unterscheiden, weil sie sichtbar sind und deshalb kürzer, normal, mittellang, länger, ganz lang erscheinen (wenn nicht grad per monospace formatiert). Deine Super-Spezial-Leerzeichen lassen sich hingegen weder im Quelltext, noch im VisualEditor noch in der dargestellten Seite voneinander unterscheiden. Außer als HTML-Entity. Die beschädigen jedoch die Lesbarkeit und das Verständnis der Zahlenwerte.
• Die Behauptung, angeblich würde wohl ich irgendwas blockieren, ist dummes Zeug. Ich blockiere überhaupt nichts; außer untauglichen Vorschlägen.
• Tatsächlich kommst du mit leeren Händen und unbrauchbaren Utopien daher: Wenn, ja wenn sich im Bearbeitungsfeld der Browser die Zeichen unterscheiden ließen, ja dann – lassen sie sich aber nicht. Und die Schuld daran willst du offenbar mir in die Schuhe schieben.
• Auch du hast keinerlei funktionierende Lösung anzubieten, lediglich heiße Luft.

Zusammengefasst: Die Konsequenzen all dieser unbrauchbaren Vorschläge sind so gravierend für das Gesamtprojekt, dass jegliche Veränderung unter konkreter Benennung der Methode und der resultierenden Nachteile erst in einem Meinungsbild zu bestätigen sind. Von dessen zurzeit 6 potenziellen Unterstützern handelt ja dieser Abschnitt (der präsumptive Initiator ist wegen Sperrumgehung infinit dicht).

• Was hingegen überhaupt nicht geht, ist an dessen Stelle das eigenmächtige unabgesprochene undurchdachte Verändern der umseitigen Richtlinie in einem entscheidenden Aspekt.

VG --PerfektesChaos 17:40, 12. Mär. 2022 (CET)

Tausendertrennzeichen – Einfügemarke 3

Unfreundlichkeit überzeugt nicht und nein, Unicode verbietest auch Du nicht. Sprich nicht von »wir« und »uns«, wenn Du Dich selbst meinst. ASCII war in den Siebzigern und im Gringoland. Eigentlich war seitdem genug Zeit, neben einer gewissen Diskussionskultur ohne Beschimpfungen auch die Kommaregeln der deutschen Sprache zu lernen. –Falk2 (Diskussion) 01:54, 13. Mär. 2022 (CET)

@Falk2: Das solltest du ganz allgemein sehen. Es ist leider eine schlechte Angewohnheit von Benutzer:PerfektesChaos und zeigt meinem Eindruck nach eine gewisse Vermessenheit auf. Es sieht sehr danach aus, dass er die Themen Vorlagen, Zahlen und Tabellenformatierung - kurz alles, was mehr ist als Fließtext schreiben - allein bestimmen will, weshalb er seine eigene Meinung tendenziell als allgemeingültig betrachtet. Ich lege diese Unfreundlichkeit gemäß WP:AGF als eine Form der Ehrlichkeit aus und das sollten andere hier möglichst auch tun. Es ist jedoch angesagt, immer wieder klarzustellen, dass WP ein Gemeinschaftsprojekt ist und der einzige legitime Weg, eigene Vorstellungen umzusetzen, besteht darin, die anderen User von deren Richtigkeit zu überzeugen. @PerfektesChaos: Du hast genug Fachkompetenz, um diese Überzeugungsarbeit erfolgreich leisten zu können, wenn die Sachargumente für deine Auffassung sprechen. Ergo mach das bitte auch so, idealerweise ohne anderen verbal vor den Kopf zu stoßen.

Allgemein: Das Thema hier ist wegen diverser User total festgefahren. Da hilft m. E. wirklich nur noch ein MB. Wer mag das vorbereiten? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:29, 13. Mär. 2022 (CET)

Ehrlich gemeinte Frage eines Greenhorns: Was hat ein WP:MB (MEINUNGS-bild) mit einer Diskussion um FAKTEN zu tun? - Danke für die Aufklärung. (Vielleicht müssen wir die verschiedenen Fragestellungen um Meinungen und/oder Fakten zuerst identifizieren?) --Cms metrology (Diskussion) 14:54, 13. Mär. 2022 (CET)

@PerfektesChaos

1. Ich habe durchaus Verständnis, wenn du in deiner Ausdrucksweise harsch wirst, wenn du seit fast zwei Jahrzehnten gegen immer neue Kritik angehen willst/musst. Aber da sollte dir etwas zu denken geben: Wenn dir auf der Autobahn ein Falschfahrer entgegen kommt, dann ist das ein gefährlicher Fehler eines Einzelnen, auf den du keinen Einfluss hast. Wenn dir aber gleich Hunderte („gefühlt 345“) entgegenkommen, dann sollte dir das zu denken geben, wer hier der Falschfahrer sein könnte …
2. Ich bin erst seit Kurzem hier auf dieser Seite und kenne noch nicht viele Argumente, mit denen du deine Linie verteidigst. Aber die wenigen Argumente waren alle falsch. Weder verlange ich „das Erlernen und die Verwendung bislang von dir nicht konkret benannter kryptischer Umbruchschutztechniken“, noch komme ich mit leeren Händen. In der Regel reicht für die Zifferngruppierung als Tausendertrennzeichen das nbsp. In manchen Fällen ist die Vorlage:FormatNum die bessere Lösung, die wohl kaum kryptischer ist als die von dir propagierte Vorlage:formatnum. Im Übrigen komme ich mit gefüllten Händen, gefüllt mit den Regeln, die für den deutschsprachigen Raum allgemein eingeführt sind (abgesehen von vermutlich kantonalen Unterschieden in der Schweiz).
3. Auch die vermutlich von dir wesentlich oder vollständig geschaffene Vorlage:ZahlExp hat auf den Nachkommastellen die Dreigruppierung mit geschützten Leerzeichen. Da kannst du es doch! Da praktizierst du die deutschsprachig und international festgelegte Zifferngruppierung. Ich bitte dich um nichts anderes, als dabei konsequent zu bleiben.
4. Auch wenn du angeblich alle in Gemeinschaftsarbeit von vielen Fachleuten entstandenen Normen ablehnst, hältst du die Rechtschreibregeln einschließlich der Rechtschreibreform doch ein (und die Verkehrsregeln vermutlich auch). Nur beim Tausendertrennzeichen rennst du gegen die Wand, denn gegen den allgemeinen Gebrauch kommst du nicht an. Was denkst du dir, welchen Einfluss deine singuläre WP-Regel gegen die in der Öffentlichkeit längst vollzogene Übernahme der genormten Zahlenschreibweise hat? Ich bitte dich, du mögest deine Verhärtung erkennen, mit der du dich festgefahren hast. Denn selbst innerhalb der WP werden die genormten Regeln inzwischen in vielen Artikeln angewendet. Einfach so, ohne deine Regel zu beachten. Das geht, und zwar problemlos: Die Verfasser beherrschen das, und die Leser verstehen das ohne Deutungsprobleme.

VG --der Saure 15:13, 14. Mär. 2022 (CET)

nbsp ist für die Zifferngruppierung ungeeignet, weil die Weißräume zu groß sind. Das sieht sowohl in Tabellen als auch im Fließtext nicht gut und regelrecht unprofessionell aus. Wer Windows benutzt und damit das korrekte schmale geschützte Leerzeichen nicht direkt eingeben kann, der kriegt das ohne größere Umstände auch mit den Codierungen & #8239; und & #x202f; (jeweils zur einfacheren Darstellung mit einem schmalen Leerzeichen zwischen & und # aufgeblasen) hin. Der Quelltext wird damit nicht weniger gut lesbar als mit & nbsp;.

Was allerdings wirklich geändert werden müsste, ist das schon provokante Anbieten des nbsp als anklickbares Zeichen unter dem Eingabefenster. Es verleitet deutlich zu sehr, vor allem bei Zweifingertippern, die ohnehin keine hohen Schreibgeschwindigkeiten erreichen und deshalb weniger Widerstände entwickeln, im Schreibvorgang zur Maus zu wechseln. Es kann doch nicht so ein Riesenproblem sein, daneben auch ein geschütztes schmales Leerzeichen anzubieten. Damit wären letztlich alle Probleme vom Tisch.

Bei einem bleibe ich: nbsp ist letztlich immer falsch. Es lässt sich wirklich kein Einsatzort für einen Umbruchschutz mit einem normal- oder gar überbreiten Weißraum (den nbsp eben bei vielen Schriftarten bewirkt) finden. Schließlich soll ein Umbruchschutz zusammengehörende Teile am Zeilenende zusammenhalten und nicht in der Zeile auseinanderreißen. –Falk2 (Diskussion) 15:46, 14. Mär. 2022 (CET)

Ich möchte auf die Scheinargumente vom perfekten Chaos nicht weiter eingehen, sonst kommt mir wieder die Galle hoch. Ich möchte aber auf die nbsp-Argumentation von Falk reagieren: richtig, nbsp ist schlecht, weil zu breit. Es ist aber immer noch besser als der Punkt - der Punkt ist gemäss allen heute ausserhalb der dewp anerkannten Regeln falsch; das breite Leerzeichen ist nur grafisch schlecht. Daher ist mir ein nbsp immer lieber als ein Punkt. Punkt. --Pcb (Diskussion) 16:31, 14. Mär. 2022 (CET)

Das wäre kein Problem, wenn ein späteres Ändern auf schmale geschützte Leerzeichen nicht einige selbsternannte Hilfssheriffs aktivieren würde, die ihr Lieblingszeichen nbsp auch mit Gewalt und Vandalismusmeldungen durchdrücken würden. Das hat zwar in den letzten Jahren etwas nachgelassen, aber vergessen werde ich solche Wadenbeißereien ganz bestimmt nicht. Dass die Kaufmannspunkte auch sachlich falsch sind, darüber sind sich vermutlich alle Kritiker einig. Mir jedenfalls kommt die Galle hoch, wenn wieder angeführt wird, dass man schmale geschützte Leerzeichen nicht von normalbreiten ungeschützten unterscheiden könnte. Das kann man anhand ihrer Wirkung und wenn man richtig hinguckt, auch an ihrem Erscheinungsbild. Sie sind zudem beim Kopieren und Einfügen unschädlich, weil sie selbst in Links funktionieren. Nur fürchte ich, dass das die selbsternannten Faschsetzwächter auch nicht hören wollen. Der Gipfel der Genüsse war die Forderung, ich solle gefälligst die »üblichen Schriftarten« (damit sind wohl die windowstypischen Times New Roman, Arial, Verdana und Courier New gemeint) benutzen. Sowas ist einfach nur vermessen. Deshalb: Einfach machen, nicht mehr fragen. Ich behandle falsche Tausendertrennpunkte und nbsp wie Disteln im Rosenbeet. –Falk2 (Diskussion) 16:53, 14. Mär. 2022 (CET)

Wen die HTML-Entities im Quelltext stören, der kann ja Vorlage:FormatNum nehmen. Die wurde zuletzt sogar von PerfectesChsos aufgepäppelt. Die fügt mit "de" als 2. Parameter schmale Leerzeichen ein und im Quelltext ist die Zahl immer gut erkennbar. Wir haben so viele Formatiervorlagen für den Quelltext (man denke nur mal an die zweifelhafte Vorlage:Höhe), dass es auf eine Zahlenformatierung mit FormatNum auch nicht mehr ankommt. Mit aktivierter Syntaxhervorhebung ist die Vorlageneinbindung für Autoren im Quelltext gewiss besser lesbar als Zahlen-Entities (und meinem Geschmack nach besser als Ref-Tags). Warum also nicht mit dieser Vorlage arbeiten? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:16, 14. Mär. 2022 (CET)

Ich schließe mich den Leerzeichenbefürwortern ausdrücklich an (Begründung folgt gleich). Vorweg: „wir haben es bisher soundso gemacht und müssen es so beibehalten, sonst müssten wir es tausendfach ändern“ ist für mich kein stichhaltiges Argument. Wikipedia lebt und entwickelt sich. Und da alle fünf Varianten (Leerzeichen, schmales Leerzeichen, Punkte, Gruppierung mit Punkten nur vor dem Komma, gar keine Gruppierung) vorkommen und lesbar sind, ist es kein Drama, wenn was sich ändert. Für Leerzeichen bin ich, weil die a) Standard sind, b) lesbarer als gar keine Trennung, c) bei langen Ziffernreihen mit Komma weniger verwirrend als Punkte. 1.234.567,898.654 sieht schlimm aus. Und 12.345,678954321 ist unlogisch. Vor allem aber: ob wir es mögen oder nicht, wir werden überall (angefangen beim Taschenrechner) mit Dezimalpunkten konfrontiert. Deshalb gibt es für Deutschsprachige Verwechselungsgefahr. Ich habe schon etliche Male außerhalb von Wikipedia so was wie „3.455 Megawatt“ gelesen, was sich dann als knapp dreeinhalb Megawatt herausstellte. Deswegen wäre ich dafür, dass Vorlagen generell schmales Leerzeichen vor und hinter dem Dezimalkomma liefern, und die Richtline für manuelle Schreibung dies als bevozugte Darstellung (alternativ nbsp) nennt.
By the way: ich habe in der Tabelle in Internationales Einheitensystem#Neudefinition2019 mit Gruppierung durch Leerzeichen gearbeitet und werde das mit Klauen und Zähnen verteidigen, weil man im Artikel über das SI und dessen überragenden Nutzen doch nicht entgegen dem SI-Standard agieren kann. — Wassermaus (Diskussion) 22:58, 25. Apr. 2022 (CEST)

Du wirst für diese gravierende Änderung, die Millionen von Artikeln und Zehntausende von Autoren betrifft, und die ihnen je nach deinem konkreten umsetzbaren Vorschlag aufzwingt, jede von zig Millionen Zahlen >1000 / > 10.000 in eine Vorlage zu stecken, oder jedem Neu-Autor die Eingabe von   im VisualEditor aufzuzwingen, eines Meinungsbildes bedürfen.

Alles Gerappel hier auf dieser Seite ist wertlos und Ressourcenvergeudung; spar dir deine Energie für die Formulierung der Pro- und Kontra-Argumente deines Meinungsbildes auf.

VG --PerfektesChaos 23:05, 25. Apr. 2022 (CEST)

Es ist ja nicht wahr, dass heute nur das Leerzeichen als Tausender-Trennzeichen (internationaler) Standard sei; prominentes Beispiel: diese Seite der Weltgesundheitsorganisation, aus der wir laufend die aktuellen Fallzahlen zur Corona-Pandemie übernehmen. Und mein Taschenrechner (ein HP-32SII aus den 1990er Jahren, der auch heute noch einer der besten wissenschaftlichen Taschenrechner sein dürfte) hat zwei Anzeigemodi, die man wahlweise einstellen kann: einen englischen mit Dezimal-Punkt und Tausendertrenn-Komma und einen kontinentaleuropäischen, bei dem es umgekehrt ist. --BurghardRichter (Diskussion) 23:43, 25. Apr. 2022 (CEST)

Betonung »aus den Neunzigern« und damit zu Zeiten, als ASCII als Zeichensatzstandard galt. Seitdem ist schon so einiges passiert und der deutlich zu knappe ASCII-Zeichensatz hat zudem sehr viel mit angelsächsischer Arroganz zu tun. Willst Du ernsthaft zu Aerger und Uebelkeit zurueck? –Falk2 (Diskussion) 05:59, 26. Apr. 2022 (CEST)

• Setz dein Meinungsbild auf die Schienen, schreib die Pro- und Contra-Argumente auf, und erklär den 18.000 anderen Aktiven, wie sie zukünftig eine Zahl >1000 konkret eingeben sollen, im VE und wie im Quelltext zu lesen, und wie der Artikelbestand einheitlich umgestellt werden soll.
• Seit einem Jahrzehnt geht jetzt dieses Vorsichhingeplapper; jeder hat das Anliegen verstanden, bloß eine zumutbare Lösung für alle anderen mit ihren Konsequenzen wird niemals aufgezeigt.

--PerfektesChaos 09:39, 26. Apr. 2022 (CEST)

Tausendertrennzeichen – Einfügemarke 4

Immer wieder diese Pseudoargumente:

• Ein Meinungsbild liefert keine Sachargumente, sondern nur persönliche Meinungen.
• Es gibt internationale Regeln von den zuständigen Fachleuten (ISO 80000); jede Art von Einheitlichkeit ist nur und wirklich nur dadurch zu erlangen, dass man sich mit seiner eigenen Meinung einer Vorgabe unterordnet. Merkwürdigerweise ist bei der Rechtschreibung die "Amtliche Regelung" von WP vollständlich angenommen worden. (Auch soetwas heutzutage Simples wie Gewinde musste einmal genormt werden.) Nur bei der Zahlenschreibweise versuchen einige, ihre eigene Meinung als höherwertig anzusehen, und sie wollen so etwas wie eine "Amtliche Regelung" nicht annehmen.
• Die Weltgesundheitsorganisation hat ihre Fachleute für andere Fragen als Zahlenschreibweise.
• Die Umstellung bei 18 000 Aktiven ist eine reine Zeitfrage. Die „Konsequenzen“ bestehen in zeitweilig mehreren Schreibweisen nebeneinander, wie sie ohnehin bereits gegenwärtig bestehen. Eine „zumutbare Lösung“ besteht in der Anwendung derselben Regeln, die gegenwärtig schon verschiedentlich praktiziert werden.

Deshalb bitte ich, Folgendes zu beachten:

• WP:SM: „Die Wikipedia ist kein Ort, an dem alles so bleiben soll, wie es lange Zeit der Status quo war, sondern sie ist ständig im Wandel – hilf mit, diesen Wandel voranzutreiben“.
• Wie man konkret vorgehen soll: Man muss die Vorgaben in Wikipedia:Schreibweise von Zahlen#Zifferngruppierung an die genormten Vorgaben anpassen. Insbesondere muss man die konkrete Handlungsanweisung „{{formatnum:1234567.890123}}“ ersetzen durch „{{FormatNum|1234567.890123|de}}“. Mit dieser erhält man 1 234 567,890 123 und alles ist erledigt. So einfach ist das.
• So sehr wie ich Benutzer:PerfektesChaos sonst schätzen gelernt habe, aber „Dieses Vorsichhingeplapper“ seit einem Jahrzehnt könnte er ja mal beenden.

--der Saure 18:02, 26. Apr. 2022 (CEST)

Wir sind hier gut beraten, konsequent die offiziellen Regeln für den DACH-Bereich umzusetzen. Das bedeutet:

• DE: Für normale Zahlen:Schmales Leerzeichen vor und nach dem Dezimalkomma. Währungen: Hier ist der Punkt als Gruppierung richtig. Das steht so in DIN 5008
• CH: Normale Zahl: Dezimalkomma und Apostroph als Gruppierung. Währungen: Dezimalpunkt und Apostroph als Gruppierung. Gruppierung erst ab 5 Stellen.
• A: Meiner Kenntnis nach wie DE.

Ergo sollten wir den bisherigen Sonderweg aufgeben und uns an die Normen halten. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:45, 26. Apr. 2022 (CEST)

@Antonsusi: Sorry, ich verstehe Deine Aussagen nicht: Was meinst Du mit "offiziellen Regeln"? Was meinst Du mit "Schmales Leerzeichen vor und nach dem Dezimalkomma"? Welche Regeln sollen Deiner Meinung nach für die deutschsprachige WP gelten - drei verschiedene? --Cms metrology (Diskussion) 11:07, 27. Apr. 2022 (CEST)

Schweizbezogene Artikel nach den Regeln der Schweiz, alle anderen nach DIN 5008. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:28, 27. Apr. 2022 (CEST)

Richtig sauber funktioniert die Vorlage auch nicht. Die eigentlich schmalen Leerzeichen sind damit wieder ziemlich breite Rachen:

1 234 567,890 123 (mit Vorlage)

1 234 567,890 123 (mit direkt eingegebenen schmalen geschützten Leerzeichen).

Die eigene Schriftart spielt dabei eine Rolle, doch halte ich es für vermessen, Arial, Times New Roman oder Tahoma zu verlangen.

Müssen wir überhaupt alles haarklein vorschreiben? Direkt eingegebene schmale geschützte Leerzeichen haben den Vorteil, den Schreibfluss nicht zu stören. Die, die das nicht können (weil sie vielleicht Windows benutzen, wo die dritte und vierte Tastaturebene eben wirklich unterentwickelt sind), können doch die html-Codes & #8239; und & #x202f; verwenden. Sie funktionieren jedenfalls problemlos. Es ist letztlich auch kein Problem, wenn mal jemand etwas falsch macht. Der, der es bemerkt und technisch in der Lage ist, bügelt es aus und gut. Es muss aber endlich aufhören, dass die nbsp-Fanboys darauf mit Vandalismusmeldungen reagieren – und dass sich Administratoren finden, die in dasselbe Horn tuten.

Was wirklich nicht ohne Hilfe aus dem Maschinenraum gehen wird, ist das Ersetzen des anklickbaren nbsp unter dem Eingabefenster durch eine der beiden Varianten. Solange dieses Ding dort prangt, wird sich das Thema wohl nie geben. –Falk2 (Diskussion) 21:12, 27. Apr. 2022 (CEST)

Das hat seine Ursache in der Programmierung von Benutzer:PerfektesChaos im Modul:FormatNum. Dort ersetzt er in den Zeilen 384 bis 392 das "non breaking thin space" durch das in Zeile 32 definierte Span-Tag, mit dem ein geschützter Leerraum von 1/6 Geviert eingefügt wird. Das passt meistens, aber nicht immer, denn das verhindert individuelle Breiten abweichend von 1/6 Geviert im Font. Das ist reine ASCII hat den Vorteil, dass das Auftauchen von "Kästchen", wenn die Glyphe im Font fehlt, verhindert wird. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 08:37, 28. Apr. 2022 (CEST)

Anpingen brauchst Du mich nicht, dieser Artikel ist bei mit auf der Beobachtungsliste. Danke, dass du den Eingriff in die Vorlage gefunden hast. Das Ding ist verdammt lang und für mich ist sie, nach dem unser perfektes Chaos genau das gemacht hat, vom Tisch. Gibt es überhaupt Schriften, die kein schmales Leerzeichen enthalten? Untergekommen ist mir noch keine. Einen Tanz um das überbreite geschützte Leerzeichen müssen wir nicht machen und das Schöne an Unicodezeichen ist, dass man sie eben nicht sabotieren kann. –Falk2 (Diskussion) 10:30, 1. Mai 2022 (CEST)

Es gibt m. E. keinen modernen Font, der das im September 1999(!) eingeführte Zeichen ncht enthält. Fehlt es, dann ist der Font schlichtweg für WP unbrauchbar. Muss uns nicht kümmern. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:46, 1. Mai 2022 (CEST)

Danke. Eins habe ich mal bemerkt, Irfanview kann damit nicht umgehen und zeigt ein leeres Rechteck. Das ist aber für die Darstellung der Internetenzyklopädie im Browser unbedeutend. 1999 war noch vor meiner (spät begonnenen) Informatikzeit, damit konnte ich sowas nicht mitkriegen. –Falk2 (Diskussion) 10:58, 1. Mai 2022 (CEST)

IrfanView ist da nicht so gut, aber das ist ja auch ein Grafikprogramm. Du musst in seinem Editmodus einen modernen Font auswählen. Für den Browser gilt: Es gibt keinen Bedarf, das Zeichen durch ein in der Breite starres Span-Tag zu ersetzen. Ob jeder Font ein Kerning umsetzt, ist etwas anderes, aber die Option muss erhalten bleiben. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:01, 1. Mai 2022 (CEST)

Tausendertrennzeichen – Einfügemarke 5

Was ist denn jetzt, an der WP-Richtline hat sich ja offensichtlich immer noch nichts geändert? Wurde inzwischen ein Meinungsbild erstellt? (wobei ich mich frage wozu das nötig sein soll, die Sachlage ist derart klar dass es zur Frage des "ob" keine Diskussion geben dürfte. Also welche Hürden der Umsetzung stehen jetzt noch konkret aus? Bzw. wie/wo löst man die "Hilfe aus dem Maschinenraum" aus, um die Eingabemaske entsprechend anzupassen?)--Max schwalbe (Diskussion) 22:09, 7. Jan. 2023 (CET)

Masseinheiten Darstellung

Hier ist nirgends eine Formel mit Masseinheiten aufgeführt. Kann mir bitte jemand ein Beispiel einer langen -> komplexen Bruchformel mit Addition, Subtraktion und Multiplikation in Nenner und Zähler, mit Klammern und Masseinheiten geben? Vielen Dank. --Alien4 (Diskussion) 17:14, 26. Jan. 2022 (CET)

Hallo Alien4. Die Redaktion Physik empfiehlt diese Formatierung. -<)kmk(>- (Diskussion) 01:42, 4. Mai 2022 (CEST)

Schreibweise von Bruchzahlen

Dieser Text ist total veraltet. Die im Unicodeblock Zahlzeichen (Number forms) definierten Bruchzahlen von U+2153 bis U+215E wurden gleich mit der ersten Unicode-Version definiert und das war im Jahre 1991. Mehr als dreißig(!) Jahre später hat jeder heutzutage brauchbare Font diese Glyphen in seinem Repertoire. Davon betroffen sind ⅓, ⅔, ⅕, ⅖, ⅗, ⅘, ⅙, ⅚, ⅛, ⅜, ⅝ und ⅞. Die Brüche aus Unicodeblock Lateinisch-1, Ergänzung, also ¼, ½ und ¾, sind sowieso überall drin. Alle diese Zeichen werden längst auch von jedem brauchbaren Screenreader erkannt. Die Glyphen der Unicode-Bruchzahlen sind i. d. R. an die des ganzen Font angepasst und ergeben daher auch die beste Darstellung für die dortigen Brüche. Ich plädiere daher dafür, die Aussage, dass diese Zeichen oft nicht dargestellt werden können, aus dem Text zu entfernen und stattdessen die bisher empfohlene Verwendung von ¼, ½ und ¾ auf die Zeichen U+2153 bis U+215E zu erweitern. Etwas anders ist es mit den U+2150 (⅐), U+2151 (⅑) und U+2152 (⅒). Die sind mit Version 5.2 und damit im Oktober 2009 eingeführt worden. Da könnten genutzte Fonts noch Lücken haben. Die würde ich daher nicht empfehlen. Viel wichtiger ist in diesem Zusammenhang, dass Artikel mit naturgemäß häufigeren individuellen Bruchzahlen wie Umrechnung von Einheiten keinen Mischmasch von Darstellungen haben, zumindest nicht in einem Abschnitt. Ich schlage folgenden Text vor:

Unicode enthält einige fertige Bruchzahlen als Sonderzeichen: Die Brüche ½, ¼ und ¾ aus dem Unicodeblock Lateinisch-1, Ergänzung und die Brüche ⅓, ⅔, ⅕, ⅖, ⅗, ⅘, ⅙, ⅚, ⅛, ⅜, ⅝ und ⅞ aus dem Unicodeblock Zahlzeichen sind in allen gängigen Zeichensätzen enthalten und können unbedenklich im Fließtext eingesetzt werden. Andere Brüche in Unicode wie U+2150 (⅐), U+2151 (⅑) und U+2152 (⅒) sollten hingegen nicht verwendet werden, weil sie, wenn sie nicht in der Schriftart enthalten sind, möglicherweise mit Standardziffern und Schrägstrich oder überhaupt nicht dargestellt werden.

Darüber hinaus sollte der Imperativsatz am Schluss, der in dieser Form gegenüber den hier freiwillig mitmachenden Autoren eine Frechheit ist, durch eine modifizierte Formulierung ersetzt werden, etwa:

Die Gemischte Verwendung von Math-Umgebung und Text-Brüchen sollte möglichst vermieden werden.

Hier gehören auch stilistische Hinweise hin. Im Fließtext sind z. B. bei echten Brüchen bis Zwölftel grundsätzlich die Wörter zu bevorzugen also "Dreivierteltakt" statt "¾-Takt". Sinnvolle Anwendung für die Bruchglyphen sind gemischte Zahlen wie 1½ (es sei denn, "anderthalb" passt im Einzelfall besser), "3½-Zoll-Diskette", "⅜-Zoll-Gewinde" etc. Darüber hinaus ist es auch möglich, jeden normalen Bruch mit Hilfe des Bruchstrichs (U+2044, "⁄") und den hochgestellten und tiefgestellten Ziffern sauber zusammenzusetzen: ⁽⁹⁸⁷⁶⁵⁺⁴³²¹⁰⁾⁄₍₉₈₇₆₅₋₄₃₂₁₀₎. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:59, 12. Nov. 2022 (CET)

Prinzipiell hast Du Recht und die ganze Typografiegescchichte hier stammt erkennbar aus ASCII-Zeiten, Grundprinzip »ja nichts neues und wenn, dann nur, wenn es gar nicht mehr anders geht«. Nicht ganz funktionieren die vordefinierten Brüche, weil sie eben nicht jede Schriftart enthält. Bei mir fehlen die Brüche aus dem Unicodeblock Zahlzeichen und das führt dazu, dass eine Ersatzschriftart eingesetzt wird. Das betrifft auch die hochgestellten Ziffern außer 1 bis drei und alle tiefgestellten. Das fällt mir zwar auf, doch springe ich deswegen nicht aus dem Fenster. Hier hat übrigens die Vorlage Bruch ({ {bruch|3|4|9}}, praktisch 3 ⁴⁄₉) Vorteile, weil sie die immer vorhandenen Grundziffern benutzt. Ich springe auch nicht verzweifelt aus dem Fenster, wenn die verschiedenen Brüche mal gemischt auftreten und möchte vor allem das Vermischen mit der Schreibweise 3 4/9 vermeiden.

Generell finde ich Deine Textvorschläge gut. Das, nach preußischen Feldwebeln und Oberlehrern riecht, kann dagegen gerne raus. Das motiviert nicht zu einer Mitarbeit in der Freizeit. –Falk2 (Diskussion) 21:54, 12. Nov. 2022 (CET)

Eine Schriftart muss sehr alt oder von geringem Umfang sein, wenn sie U+2153 bis U+215E nicht enthält. Zumindest Browser sollten immer auf genug Schriftarten im Betriebssystem oder vom Server zugreifen können. Wenn du im FF-Browser unter "Einstellungen - Allgmein" eine umfangreiche Schrift wie z. B. "Arial" einstellst, dann müssten alle Zeichen sichtbar sein. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:20, 12. Nov. 2022 (CET)

Ehe ich Arial oder Times new Nonsens einstelle, springe ich wirklich vom Dach. Dafür sind die einfach zu hässlich. Meine Standardschriftart Square 721BT bleibt, wo sie ist. Angezeigt werden die Brüche sowie hoch- und tiefgestellten Zahlen schon, doch eben mit einer erkennbar anderen Ersatzschriftart. Damit kann ich bestens leben. Deswegen wird die Modernisierung der angestaubten Vorgaben nicht an mir scheitern. –Falk2 (Diskussion) 00:11, 13. Nov. 2022 (CET)

Die umseitige Regelung hat nach wie vor ihre vollumfängliche Berechtigung, aus zwei Gründen:

1. Darstellungsprobleme, wie bereits kommentiert:
   • Es mag sein, dass mittlerweile irgendeine Schriftart in der Installation des Publikums die grafische Belegung kennen würde.
   • Falls der Browser über ein Font-Zuordnungssystem verfügt, würden dann in der eigentlichen Anzeigeschrift nicht vorhandene Zeichen aus irgendeiner anderen Schriftart ergänzt werden, die eine Grafik hätte. Das führt, wie vorstehend bereits angemerkt, zu uneinheitlichem Aussehen.
   • Gibt es kein derartiges System, soll also alles in der gewählten Anzeigeschrift angezeigt werden, dann gibt es Käsekästchen ⎕ und genauso wenn auf dem Endgerät nichts geeignetes installiert ist – dann gehen Inhalte verloren.
2. Barrierefreiheit
   • Etwa 10 % unseres Publikums haben schlechte Augen, sie können also die kleinen Ziffern nicht erkennen. Weil das sind die Bevölkerung, die Internetnutzer, die Computerbesitzer in DACH.
   • Die identische Diskussion haben wir regelmäßig um die Exponenten m² und cm³ usw.
   • Wir haben die pragmatische Regelung, dass bei haushaltsüblichen Angaben, bei denen sich der Exponent aus dem Kontext erschließen ließe (Fläche von km^❚, Volumen von m^❚) die Verwendung der direkten ANSI-Zeichen sinnvoll ist (kopiert man mit C&P unseren Text, dann stehen im eingefügten plain text auch weiterhin m² und m³, während m<sup>2</sup> und m<sup>3</sup> beim Kopieren zu m2 und m3 wird.
   • Die angeführten Brüche über die viertel, halben, dreiviertel hinaus lassen sich oft nicht aus dem Kontext erschließen. Das heißt, die Menschen sehen ▨ und wissen nicht was es heißen soll.
   • Generell ist deshalb bei relevanten Bruchzahlen die Vorlage:Bruch zu bevorzugen; insbesondere wenn bedeutungstragend. Sie liefert sogar beim Kopieren mit C&P sinnvolle Einfügungen.
   • Und nein, unsere Texte sind nicht dazu da, dass man permanent mit irgendwelchen Bildschirmlupen herumtatschen muss, damit die Bedeutung klar wird.
   • Es sind übrigens alle frei, eine Anzeigeschrift auszuwählen, die gut lesbar und gefällig ist; dem haben wir nicht vorzuschreiben, dass man erst die modernste Schriftart auswählen müsse, um unsere Artikel lesen zu dürfen.

Der gesamte Vorschlag ist deshalb strikt abzulehnen und völlig überflüssige Zeitvergeudung.

• Es hat sich nichts Wesentliches an der Situation geändert.
• Nebenbei hätten die meisten bei der Bearbeitung allergrößte Schwierigkeiten, zu einem vorhandenen Unicode-Bruch andere Unicode-Bruchzahlen mit anderen Werten einzugeben, damit es einheitlich aussieht.
  • Auch aus diesem Grund verwenden wir in wissenschaftlichen Ausdrücken einheitlich <sup>12</sup>.
• A propos einheitlich: Nicht zu jedem vorstellbaren Bruch existiert eine Unicode-Bruchzahl.
• Heißt in Summe: Der ganze Vorschlag bringt ausschließlich Nachteile und keinerlei Vorteil für irgendwen. Sowas macht man einfach nicht, und man belästigt die Welt auch nicht mit solch unausgegorenem Zeugs.

--PerfektesChaos 08:22, 13. Nov. 2022 (CET)

Zu 1) Das ist blanker Unsinn und nur ein typischer Fall von "alles belassen, wie es ist, bloß nichts modernisieren". Das steht zwar im Widerspruch zu deinen dem technischen fortschritt dienenden Arbeiten im Vorlagenbereich - Stichwort "data-sort-value" - passt aber zu deiner Neigung zum "herumpoltern". Wer heutzutage eine Schrift nutzt, welche seit dreißig Jahren definierte Unicode-Zeichen nicht enthält, ist selber Schuld und das ist nicht der WP anzulasten. Darauf ist heutzutage genausowenig Rücksicht zu nehmen wie auf alte 1024x768-Pixel-Monitore, denn andernfalls wird das hier technisch veralten.

Zu 2) Ich vermute mal, dass du hier Personen meinst, die zwar Sehprobleme haben, aber noch keinen Screenreader brauchen, denn Letztere können die Zeichen inzwischen durchaus interpretieren. Dem kann ich schon eher etwas abgewinnen. Das gilt aber generell für alle kleinen Zeichen, egal, woher sie kommen. Bei dieser Personengruppe kommt es aber auch zu Problemen mit TeX-Formeln. Es ist eher mal davon auszugehen, dass diese Personen sowieso den Browser so zoomen, dass sie m² auch optisch gut erkennen, denn andernfalls sehen sie auch vom übrigen Artikel - z. B. Diagramme - nur die Hälfte klar genug. Insoweit ist das Argument, dass diese Menschen ohne die Vorlage aufgeschmissen sind, nicht stichhaltig. Es kann allerdings sein, dass eine Person auch mal nur wegen Unicode-Bruchzahlen zoomen muss.

Zum Thema Einheitlichkeit: Es geht hier nicht um Artikel, in denen sowieso TeX-Formeln oder Brüche wie 1/12 sind, sondern um vereinzeltes Auftreten von gemischten Zahlen, besonders mit Dritteln (⅓, ⅔), beispielsweise 33⅓. Das kann man hier nicht einfach als falsch hinstellen.

Es obliegt der Autorenfreiheit, ob sie Unicode-Brüche nutzen. Das ist hier mein Hauptanliegen. Wenn du willst, dass die Vorlage:Bruch favorisiert wird, dann bedarf es dazu einer Unterstützung durch die WP-Software in dem Sinne, dass sie das Einfügen besonders unterstützt. Das wäre ein legitimes Vorgehen. Evtl. hast du da ja eine IdeeVorlage:Smiley/Wartung/;-)  ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:22, 13. Nov. 2022 (CET)

ad eben 1) – ich sehe mich dir an technischem Hintergrundwissen um Größenordnungen überlegen, und verbitte mir deine Abqualifizierung als „blanker Unsinn“ – du hast ersichtlich keinerlei Durchblick, was passiert, wenn Browser versuchen einen HTML-Text zu rendern.

ad eben 2) – Barrierefreiheit

• Du begreifst womöglich nicht den Unterschied zwischen „blind“ und „schlechte Augen“. Nein, es sind nicht 10 % der DACH-Bevölkerung blind.
• Wir verwenden überhaupt keine kleinen Zeichen für bedeutungstragende Informationen; mit Ausnahme nachrangiger Standardtexte, und derjenigen Zeichen, die sich aus dem Kontext erraten lassen (Quadratmeter) oder deren Zahlenwert man nicht zu kennen braucht (ein ref lässt sich anklicken, ohne die [71] inhaltlich verstanden zu haben). Auch <small> ist dann für Artikel unzulässig.
• Wenn sich jemand die Grundschrift für seine Darstellung so eingestellt hat, dass sie gut erkennbar ist, dann dürfen keine bedeutungstragenden Informationen gegeben werden, die dann nicht mehr lesbar sind, weil die Höhe der Anzeigeschrift wesentlich unterschritten wurde.

Wir verwenden keine Unicode-Zeichen im Zusammenhang wissenschaftlicher oder musikalischer Notationen, sondern dann einheitlich <sub> und <sup> für Formelzeichen. Genausowenig sollen die ANSI-Bruchzahlen verwendet werden, wenn sie gemischt mit anderen Brüchen auftreten.

Das ist alles bereits 2018 und Juni 2019 per Wikipedia Diskussion:Schreibweise von Zahlen/Archiv/1 hinreichend erörtert worden, und zuvor auch alle paar Jahre auf FZW und hier und da und dort.

Es obliegt grundsätzlich niemals der Autorenfreiheit, für 10 % der Bevölkerung unleserliche Winzschrift bedeutungstragend in unsere Artikel hineinzuschreiben. Das ist schlicht und einfach richtlinienwidrig und verletzt unsere Grundprinzipien.

--PerfektesChaos 11:38, 13. Nov. 2022 (CET)

Freundlichkeit ist eine Zier,

viel weiter kommt man ohne ihr!

–Falk2 (Diskussion) 13:17, 13. Nov. 2022 (CET)

Zeitspanne / Dauer

Was mir im Artikel leider noch fehlt, sind Angaben dazu, wie eine zeitliche Dauer (Stunden, Minuten, ggf. Sekunden) zu schreiben ist, und zwar sowohl im Fließtext als auch ggf. in kompakterer Form (Tabellen, Bildunterschriften). Typische Beispiele wären die Angaben zur Dauer eines Theaterstücks, einer berühmten Rede, eines Spiels (z. B. Finale einer Schach-WM), durchschnittliche Dauer der Balz bei einer bestimmten Tierart und so weiter. Zwischen der längstmöglichen Form (Beispiel: „die Aufführung dauerte eine Stunde und vierzig Minuten“) und der kompaktesten („1:40“) sind zahlreiche Zwischenformen und Varianten denkbar, beispielsweise „1 h 40 min“ (offizielle Einheitenzeichen), zuweilen liest man auch „1 Std. 40 Min.“ (scheint im Deutschen relativ üblich zu sein). Welche davon werden in der Wikipedia präferiert – oder gibt es keinerlei Vorgaben? Gilt der Grundsatz „Hauptsache, es ist innerhalb eines Artikels einheitlich“? --Winof (Diskussion) 15:21, 5. Apr. 2023 (CEST)

Das betrifft auch in Einzelnachweisen/Weblinks die Angabe der Laufzeit eines verlinktes Videos. --BurghardRichter (Diskussion) 17:04, 5. Apr. 2023 (CEST)

"1:40" ist für Uhrzeiten sehr gut, für Zeitspannen aber halt oft blöd, weil es sowohl 1 h 40 min als auch 1 min 40 s bedeuten kann. Nicht immer wird aus dem Kontext sofort klar, was von beiden gemeint ist. Wenn's kurz sein muss, dann der Eindeutigkeit halber doch lieber eher 1h40′ bzw. 1′ 40″. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 09:55, 3. Okt. 2023 (CEST)

Beim Verweis auf ein verlinktes Video ist die Notation aus dem Kontext klar und allgemein bekannt; 1:15:00 oder mal 2:30 oder 0:45 usw. (sollen hier einheitlich immer hh:mm:ss sein).

Bei ISO-Datum folgt auch eine Uhrzeit der Doppelpunkt-Notation: 2024-05-01 00:15:38

Das mit 1′ 40″ ist auch so eine Sache, letzteres heißt „Zollzeichen“. Könnte nicht von allen verstanden werden, oder als geografische Koordinate oder Entfernung des „Elfmeterpunkts“ gedeutet werden.

Im laufenden Text bei einmaliger Erwähnung möglichst ausschreiben (Theaterstück), wenn Abkürzung erforderlich wird, wäre 1 Std. 40 Min. in nicht-naturwissenschaftlich-technischen Texten völlig okay.

VG --PerfektesChaos 10:29, 3. Okt. 2023 (CEST)

Die genormten Einheitenkürzel für Sekunde – Minute – Stunde sind s – min – h. Die normwidrige Empfehlung von Einheitenzeichen, die ausschließlich für ebene Winkel vorgesehen sind, halte ich für sehr bedenklich; das ist wohl eine sehr persönliche Meinung, die nicht Schule machen sollte. In der Literatur habe ich als Beispiel gefunden: "Zeitspanne = 1 h 22 min". Das sehe ich als korrekt an.

Für ähnliche Fragestellungen gibt es die DIN 5008, „Schreib- und Gestaltungsregeln für die Text- und Informationsverarbeitung“. Vielleicht kann sie jemand einsehen, ob sie auch zur Notation von Zeitspannen eine Empfehlung abgibt. --der Saure 15:50, 3. Okt. 2023 (CEST)

In Prime (Typografie) #Geschichte heisst es: „Früher war die Kennzeichnung von Minute und Sekunde als Zeiteinheiten durch einfache und doppelte Hochstriche sehr geläufig.“ Demnach können Prime und Doppelprime wohl nicht als Zeichen ausschliesslich für ebene Winkel angesehen werden. Aber umgekehrt trifft es zu: Bogenminuten und Bogensekunden werden ausschliesslich durch Prime und Doppelprime dargestellt. Darum sollten diese Zeichen – darin stimme ich mit dem Sauren überein – heute besser nicht mehr auch für Zeitminuten und -sekunden verwendet werden.

Nach meinem Verständnis dient das Kolon in Zeitangaben nur zur Kennzeichnung eines Sexagesimalbruchs, so wie das Komma zur Kennzeichnung eines Dezimalbruchs dient. Es enthält also keine Information über die physikalische Dimension und kann daher nicht als Einheitenkürzel aufgefasst werden. Die Einheit bzw. physikalische Dimension muss zusätzlich angegeben werden. 17:35 ist nur eine Zahl (= 17 ³⁵⁄₆₀); richtig lautet die Angabe eines Zeitpunktes („Uhrzeit“) „um 17:35 Uhr“. Und zur Angabe einer Zeitdauer: „Die Fahrt dauerte 3:15 Stunden“ (als Kurzform für „3 Stunden und 15 Minuten“).

In WP-Artikeln verlinken wir oft Audio- oder Videodateien aus dem Internet; dazu sollte man tunlichst auch deren Dauer angeben. Wenn ein verlinktes Audio oder Video unter 5 Minuten dauert, werde ich es in vielen Fällen eher anklicken, als wenn es über eine Stunde dauert. Da gibt es nun drei Möglichkeiten: Die Dauer kann angegeben werden in Stunden und Minuten oder in Minuten und Sekunden oder in Stunden, Minuten und Sekunden. Auch um diese Fälle zu unterscheiden, sollte immer die (grössere) Einheit mit angegeben werden: also „2:19 h“, „42:38 min“, „3:51:06 h“. --BurghardRichter (Diskussion) 16:55, 3. Okt. 2023 (CEST)

Guter Gedankengang und vernünftiger Vorschlag. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:20, 3. Okt. 2023 (CEST)

Geldbeträge

Hallo zusammen, gibt es eine Richtlinie in der Wikipedia zur Schreibung von Geldbeträgen? Konkret zum Schweizer Franken empfiehlt die Bundeskanzlei in verknappten Texten die Abkürzungen "Fr." und "CHF" die vor der Zahl geschrieben werden. Das steht hier auch auf der Seite Schweizer Franken, wo konsequent mit "CHF" gearbeitet wird. Hingegen in den Artikeln über das Goldvreneli oder die Helvetia (Goldmünze) wird der Nennwert der Münzen mit "SFr" angegeben.

Ist das ein Sonderfall der Numismatik u/o macht es Sinn die Schreibung in dieser Richtlinie festzulegen? --Columbus240 (Diskussion) 07:14, 3. Okt. 2023 (CEST)

Wir verwenden die im Kontext angemessene Notation. Heißt:

• Bei der Bilanz eines internationalen Unternehmens oder dem globalen Vergleich von Volkswirtschaften USD CHF GBP.
• Bei alltagsnahen Betrachtungen: Dollar, $, US-Dollar, Dong, Euro, Mark, DM, Reichsmark, Franken, Franc.

Irgendwas das sich als Richtlinientext formulieren ließe gibt es nicht.

Maßgeblich wäre die Verständlichkeit; im haushaltsnahen Bereich wären ISO-Codes vielleicht unbekannt.

Abkürzungen schreiben wir tendenziell eher aus, wo ggf. unverständlich und genügend Platz und grammatikalisch vollständige Sätze.

VG --PerfektesChaos 09:20, 3. Okt. 2023 (CEST)

Danke für die rasche Antwort & Klärung. --Columbus240 (Diskussion) 20:20, 4. Okt. 2023 (CEST)

Columbus240: "SFr" ist falsch (wird im Artikel Schweizer Franken ja auch nicht erwähnt). Korrekt ist "Fr." oder "CHF". Habe das in den Artikeln korrigiert. --Filzstift (Diskussion) 11:37, 31. Okt. 2023 (CET)

Anmerkung: Im DA-Volk außerhalb CH ist SFr durchaus üblich, auch früher mal vor ISO-Codes im Bankwesen, um von BFr FFr usw. zu unterscheiden. Mittlerweise selten. VG --PerfektesChaos 12:33, 31. Okt. 2023 (CET)