Wikipedia Diskussion:Schreibweise von Zahlen

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Archivübersicht Archiv
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ab 2015
Wie wird ein Archiv angelegt?

nochmals Tausendertrennzeichen[Quelltext bearbeiten]

Die Wikipedia sollte mit der hier etablierten Unsitte der falschen Tausendertrennzeichen abdampfen, siehe http://www.bipm.org/en/CGPM/db/22/10/ --Dickbrettbohrer (Diskussion) 20:11, 6. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!
grundsaetzlich sagen alle grossen normungseinrichtungen, dass kein punkt als trennzeichen verwendet werden soll. in der wikipedia wird es trotzdem anders gemacht, vor allem aus pragmatischen gruenden. ein mit allen browsern kompatibles schmales umbruchgeschuetztes leerzeichen gibt es leider noch nicht. mit tricks laesst sich sowas zwar realisieren, aber nicht ohne den wiki-source-code zu verkomplizieren.
diskussionen dazu gibt es seeehr viele, siehe WD:Schreibweise_von_Zahlen/Archiv/1 und WD:Schreibweise_von_Zahlen/Archiv/2. -- seth 00:45, 7. Jan. 2015 (CET)
Was ist mit   als schmales, geschütztes Leerzeichen nicht ok? Das sieht dann so aus: Eine Milliarde 1 000 000 000 und Pi = 3,141 592 653 5... --Dickbrettbohrer (Diskussion) 22:44, 7. Jan. 2015 (CET)
Hast du's schon mit vielen verschiedenen Browsern getestet, auch mit älteren? --Leyo 23:03, 7. Jan. 2015 (CET)
Ja, mit IE 9, 10 und 11, das sind vier Jahre zurück. --Dickbrettbohrer (Diskussion) 23:09, 7. Jan. 2015 (CET)
Zumindest IE 8 und Safari 5 müssten noch geprüft werden, siehe [1]. Funktioniert es mit Chrome? --84.130.178.172 01:28, 8. Jan. 2015 (CET)
IE 8, Safari 5 und Chrome (39) schaut gut aus, getestet auf crossbrowsertesting.com --Dickbrettbohrer (Diskussion) 13:08, 8. Jan. 2015 (CET)
gudn tach!
an dieser stelle noch mal der hinweis aufs archiv. da findet sich unter anderem ein hinweis auf Wikipedia:Meinungsbilder/Typographie (Zwischenräume)#Browser-Unterstützung. es gab davon auch eine ausfuehrlichere version, aber leider ist die nur noch fuer admins einsehbar: user:Raphael Frey/Labor. -- seth 23:43, 8. Jan. 2015 (CET)
Verstehe ich das richtig: Du berufst dich auf Abklärungen, die jemand vor 7 Jahren mit den damals verwendeten Browsern machte? --Dickbrettbohrer (Diskussion) 11:53, 9. Jan. 2015 (CET)
Die in der Kompatiblitätsliste genannten Browser haben keine relevante Marktverbreitung mehr (und sollten auch auf Grund bekannter Sicherheitslücken nicht mehr eingesetzt werden). Falls die fehlende Kompatiblität der einzige Grund für die bisherige Praxis ist, sollte eine neue Erhebung durchgeführt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 23:57, 22. Jul. 2016 (CEST)
Ich finde es auch mehr als seltsam, dass wegen rein technischer Schwierigkeiten mit schmalen Leerzeichen entgegen nationaler und internationaler Standarts ausgerechnet die ausdrücklich als falsch ausgewiesene Möglichkeit eines Punktes zum WP-Standart erhoben wird. Die logisch begründbare Alternative zum schmalen Leerzeichen müsste ja wohl dann das normale Leerzeichen sein.--WerWil (Diskussion) 14:37, 6. Feb. 2017 (CET)
Ich kann WerWil und Dickbrettbohrer nur zustimmen. Die Verwendung eines Punktes als Tausendertrennzeichen in der deutschsprachigen Wikipedia ist einfach nur abstrus. Der Verweis auf die archivierten Diskussionen macht nichts besser, wenn man da etwa liest (in ähnlicher Form immer wieder mal behauptet, natürlich wie auch im gegebenen Fall ohne irgendeinen Beleg), die "allgemein gebräuchlichen Zahlenformate" seien u.a.: "'Punkt' für Tausender-Trenner". Ich nehme allerdings an, die Chance, zum normgerechten Sprachgebrauch überzugehen, ist gleich null. 123 (Diskussion) 03:49, 10. Apr. 2017 (CEST)

@PerfektesChaos: Der Modul:FormatNum implementiert seit längerem schon ein schmales Leerzeichen als Tausendertrenner und steht damit im Widerspruch zu der Festlegung hier, aber bildet vermutlich die entsprechenden Normen richtig ab. Die Verwendung des Moduls ist natürlich so nix für den Fließtext, wir könnten aber an vielen Stellen in Vorlagen die Formatierung Standard-konform machen. Ist das ein gängiger Weg? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 08:19, 24. Mär. 2017 (CET)

  • Dass das Modul diese Option vorsorglich implementiert hat, ist mir bekannt. Ich war an deren Zustandekommen nicht ganz unbeteiligt.
  • Das Modul ist für den internationalen Einsatz auch außerhalb der WMF ausgelegt.
  • Ich wüsste nicht, dass irgendeine Vorlage momentan von dieser Formatierungsoption Gebrauch machen würde.
  • Es jetzt in irgendeine Vorlage einzubauen, würde ich nicht für sinnvoll halten.
    • Sehr wahrscheinlich tauchen in unmittelbarer Nähe andere Zahlen auf, die manuell direkt formatiert wurden oder Resultat anderer Vorlagen wären.
    • Wenn die auch noch untereinander in einer Tabelle/Infobox stünden, kann ich mir den Aufschrei gut vorstellen, der die sofortige Umprogrammierung und Wiederherstellung der Einheitlichkeit einfordert.
    • Entweder alle hü formatiert, oder alle hott, oder alle schweizbezogen. Aber ein Durcheinander würde nicht akzeptiert.
LG --PerfektesChaos 15:47, 24. Mär. 2017 (CET)
Danke, Anlass meiner Anfrage war [2]. Die Vorlage {{FormatNum}} und ihre Lua-Implementierung wird dort seit Jahren verwendet. Als ich obiges schrieb, habe ich noch die Option dewiki = default übersehen. Alles klar. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:11, 24. Mär. 2017 (CET)

Ich kenne mich nicht mehr aus. Umseitig steht „Als Tausendertrennzeichen wird in der deutschsprachigen Wikipedia der Punkt verwendet – …“ und in der Tabelle drunter „Punkte oder Freiräume ( ) zur Tausendertrennung“. Ist das (geschützte) Leerzeichen jetzt zulässig oder nicht? Gruß in die kompetentere Runde, Peter Gröbner -- 14:02, 17. Aug. 2017 (CEST)

Tatsächlich! Das kam anscheinend 2009 mit diesem Edit rein und der Widerspruch ist anscheinend bisher niemandem aufgefallen. Sollen wir es erst einmal auf "Punkte zur Tausendertrennung" geradeziehen, um den Widerspruch wegzubekommen? --Neitram  23:45, 17. Aug. 2017 (CEST)
Was spricht gegen die hübschen Leerzeichen? Gruß, Peter Gröbner -- 07:09, 18. Aug. 2017 (CEST)
Dazu gibt es bereits zig andere Diskussionsthreads hier im Archiv und der aktuellste Thread dazu ist #Änderung der Vorgaben. Vielleicht diskutieren wir die Frage dort weiter? Hier an dieser Stelle wäre mir dringlicher (nach deiner Entdeckung) daran gelegen, es erst einmal umseitig widerspruchsfrei und gemäß dem aktuellen Status Quo zu formulieren, das sind die Punkte. --Neitram  09:27, 18. Aug. 2017 (CEST)
Ich hatte auch schon mitdiskutiert und setze (in meinen mittlerweile wenigen) Bearbeitungen mit Berufung auf umseitige Tabelle (ohne Beanstandung) geschützte Leerzeichen. Solltest Du es umseitig ändern, muss ich es ja nicht bemerkt haben werden. Glück auf, Peter Gröbner -- 10:01, 18. Aug. 2017 (CEST)
Ich nehme dieses Lemma von meiner Beobachtungsliste, bei Antwort bitte pingen: {{Antwort|Peter Gröbner}}. Danke, Peter Gröbner -- 17:40, 17. Okt. 2017 (CEST)
Was ist denn der Status Quo? Ist der nicht eher „beides ist in Ordnung, auch wenn einige meinen, mit Punkten verwirren zu müssen“? --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:32, 18. Aug. 2017 (CEST)

Im Artikel Schreibweise von Zahlen wird dargestellt, dass Punkte zur Tausendertrennung niemals (ausser bei Geldbeträgen und selbst das nur nach DIN 1333) richtig sind. Daher ist die Verwendung dieser Schreibweise in Artikeln mEn Theorieetablierung und gehört schnellstmöglich entfernt. (Eine Runde Ping an die bisherigen Diskussionsteilnehmer: @Dickbrettbohrer, Seth, Häuslebauer, WerWil, 123) --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:35, 25. Nov. 2017 (CET)

Ich fürchte da musst du eine Änderung des von dir verlinkten Artikels betreiben. Eine Änderung der Wiki-Tausendertrennung scheint mir angesichts der Diskussionshistorie aussichtslos. Es gibt im Grund kein haltbares Argument für die Trennung durch Punkt, aber dieses "kein haltbares Argument" ist leider unwiederlegbar, darum wirds so bleiben wie es ist, "Punkt".WerWil (Diskussion) 20:11, 25. Nov. 2017 (CET)
Ich hatte gerade (zum wiederholten Mal) ausgesprochen unerfreulichen Kontakt mit einer von sich und den althergrebrachten Methoden sehr überzeugten rheinischen Lehrkraft. Prinzip »Weil es so ist, ist es so und damit ist bewiesen, dass es auf ewige Zeiten so zu bleiben hat« und »der Quelltext wird durch schmale geschützte Leerzeichen unschön und schwer lesbar«. Leider hat er auch noch Paladine mit Adminschaltflächen. Die Tausendertrennpunkte sind ähnlich und danke, @Nenntmichruhigip: dass Du die Quelle für diese seltsame Sitte gefunden hast. Buchhalter und Kaufmichs sind seit einigen Jahrzehnten gewöhnt, dass sie uneingeschränkt Führungsrollen innehaben. Ich weiß noch immer nicht, wozu wir überhaupt Vorgaben für Sachen brauchen, die längst geregelt sind. Reicht nicht »wenn technisch möglich und weitgehend problemlos, dann nicht zu kritisieren«? Noch nie hat einer der Tausendertrennpunktliebhaber auch nur versucht, ein Begründung für diese hässliche Setzweise zu liefern. Ich würde das mal »selbstherrlich« nennen. Raus mit den Punkten! Sollte ein Uraltbrowser schmale geschützte Leerzeichen nicht darstellen können, dann ist eine nicht unterteilte große Zahl besser als eine umgebrochene oder verpunktete –Falk2 (Diskussion) 22:58, 25. Nov. 2017 (CET)
Meinerseits völlig polemikfrei: für allgemeine sowie deutschlandbezogene Artikel (die schweiz- und österreichbezogenen Artikel lassen wir mal weg, ausserdem nehmen wir einmal an, dass allgemeine = nicht auf ein deutschsprachiges Land bezigene Artikel in der Regel die deutsch-deutschen Gepflogenheiten befolgen) lässt die DIN eigentlich keinen Spielraum: Punkte als Tausendertrennzeichen sind falsch, ausser bei Geldbeträgen, wo sie neben vollbreiten Leerzeichen zulässig sind. Das muss so auch in der Wikipedia gelten, gemäss den allgemeinen Grundsätzen. Somit muss in der Regel das geschützte Leerzeichen das Tausendertrennzeichen der Wahl sein. --Pcb (Diskussion) 16:20, 26. Nov. 2017 (CET)
Wenn wir uns streng an die DIN halten, müssten wir weitere Regeln ändern, beispielsweise die Zahlenschreibweise bis zwölf im Text immer in Buchstaben, die ab 13 immer in Ziffern. Auch die Datumsschreibweise in Ziffern wäre anders: 23. 8. 2017 oder 2017-08-23. Sollen wir uns da wirklich sklavisch an die DIN halten? Nur mal so eine Frage. MfG Harry8 17:55, 26. Nov. 2017 (CET)
Hm, mein vorheriger Beitrag kommt vielleicht etwas härter rüber als er sollen hätte. Es geht hier nicht um ein "sklavisches" befolgen einer DIN, sondern darum, das in der de.wikipedia die DIN-gemässen Schreibweisen ausgeschlossen werden sollen. Und das ist, mit Verlaub, irgendwo im Bereich der Begriffe "Unsinn", "Frechheit", "Schildbürgerei" anzusiedeln. Im Übrigen: die drei von dir genannten Regeln habe ich vor Jahren, ne, ich muss schon fast sagen vor Jahrzehnten, in der Schule gelernt - und zwar in einem DIN-freien Land...
Also: was die Tausendertrennzeichen anbelangt, sollte man meiner unbescheidenen Meinung nach die Schreibweise mit (geschützten) Leerzeichen offiziell der "pünktlichen" Schreibweise gleichstellen. In schweizbezogenen Artikeln werde ich weiter fröhlich das Hochkomma nutzen - aus meiner (mehrsprachlich und mehrländrig geformten) Sicht immer noch die beste Lösung, und handschriftlich sogar die einzige, die funktioniert. --Pcb (Diskussion) 22:22, 26. Nov. 2017 (CET)
@Harry8: Wenn es denn nur DIN-Normen wären… Sind aber unter anderem auch PTB, ISO, BIPM und IUPAC, die das empfehlen. Der Punkt hingegen ist nur nach einer der beiden DIN-Normen möglich, und selbst das nur für Geldbeträge. --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:42, 4. Dez. 2017 (CET)
@WerWil: Warum sollte der Artikel geändert werden? Das würde z. B. gegen WP:Belege verstossen. --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:30, 29. Nov. 2017 (CET)
Weil wir hier ja einen offensichtlichen Widerspruch haben, der nach einer Auflösung verlangt. Der Fachartikel zum Thema sagt aus, dass der Punkt als Trennzeichen falsch ist, die WP Konvention hier fordert aber genau diese falsche Schreibweise. Da es auch nach jahrelanger Diskussion nicht gelungen ist - und voraussichtlich auch weiterhin nicht gelingen wird - dies zu ändern bleibt nur eine Möglichkeit: Die Wirklichkeit muss Wikipedia angepasst werden! Also fangen wir doch damit an, dass wir den Artikel zum Thema ändern. Und warum sollte uns dabei WP:Belege aufhalten? Hier hält uns ja auch die vielfach belegbare Regelung bezüglich der Trennzeichen nicht auf, es einfach anders zu machen! (wer Ironie findet darf sie behalten)WerWil (Diskussion) 00:23, 30. Nov. 2017 (CET)
Achso, ja, stimmt: Wir sollten unserer politischen Verantwortung gerecht werden, und den Inhalt der Normen einfach selbst ändern. Ausserdem sollten wir endlich auch Orte umbenennen, um Klammerlemmata bei Orten ohne Klammerzusatz loszuwerden. Der letzte Satz deines Beitrags (der in Klammern) fehlte mir :-D --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:46, 30. Nov. 2017 (CET)

Auch wenn ich nicht an den Erfolg glaube stelle ich mal einen Änderungsvorschlag ein.

Als Tausendertrennzeichen wird in den relevanten Normen (DIN, ÖNORM, ISO, SI, CGPM/BIPM und Duden) ein schmaler Leerschritt vorgesehen. Ein Punkt wird davon abweichend vielfach verwendet und war auch bis Ende 2017 in dieser Wikipedia-Richtlinie gefordert. Da frühere technische Gründe für die Abweichung von den Normen hinfällig sind, sollte in Zukunft ein Leerschritt, am Besten als geschützter schmaler Leerschritt   verwendet werden. Bei Änderungen in bereits bestehenden Artikeln sollte auf eine einheitliche Verwendung geachtet werden und im Zweifel dieser Vorrang gegeben werden.

Ich hoffe, das wäre eine konsensfähige Formulierung.WerWil (Diskussion) 11:19, 4. Dez. 2017 (CET)

Die Formulierung ist für mich sprachlich okay, aber die damit verbundene Änderung ist m.E. so nicht in der Community konsensfähig. Wikipedia ist ein Wiki und einer der Gründe für ihren Erfolg heißt Wikitext. Es läuft dem Konzept von Wikitext und dem damit ermöglichten möglichst einfachen Editieren zuwider, den Quellcode bei einer simplen Allerweltssache wie jedem Vorkommen einer fünf- und mehrstelligen Zahl mit kryptischen Gebilden wie   zu verunstalten. Daher lautet meine Prognose: Wenn es eines Tages einen Beschluss der Community gibt, dass unsere bisher geltende typografische Hausregel betreffs Tausendertrennzeichen in "schmale umbruchgeschützte Zwischenräume als Tausendertrennzeichen" geändert werden soll, dann wird das vermutlich nicht in Form einer Regel wie dieser geschehen. Sondern dann wird es vermutlich im Zusammenspiel mit einer neuen Vorlage, einem neuen Tag, einem neuen Wikitext-Symbol oder sonst einer andern Lösung geschehen, die den Spagat zwischen "möglichst einfachem Quelltext" und "möglichst schöner Darstellung" besser schafft als die Krücke einer numerischen Zeichenreferenz. Wenn ich es entscheiden könnte, würde ich vielleicht für die meistgewünschten Sonderzeichen, insbesondere den schmalen umbruchgeschützten Zwischenraum, gemäß der Grundidee von Wikitext jeweils Zeichensequenzen defininieren, zum Beispiel () oder __. 17()613()753 oder 17__613__753 sind allemal lesbarer als 17 613 753. --Neitram  14:34, 4. Dez. 2017 (CET)
Wie wäre es mit z. B. 17{{-}}613{{-}}753 als Übergangslösung, bis phab:T5461 erledigt wird? --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:42, 4. Dez. 2017 (CET)
Warum so dermaßen kompliziert, wenn man es einfach haben kann? Für einen vorgeschriebenen Leerschritt sehe ich keinerlei Konsens. Der Punkt ist in Schrifttum und Wikiartikeln weiterhin die weitaus praktikablere – weil ohne Frage einfach zu setzende – und übliche Variante. Benatrevqre …?! 18:15, 4. Dez. 2017 (CET)
Siehe mein Beitrag von 15:35, 25. Nov. 2017 (MEZ). --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:42, 4. Dez. 2017 (CET)
+1 --Leyo 22:08, 4. Dez. 2017 (CET)
−1 Hier von TF zu sprechen, ist ja wohl lächerlich und denkbarer Blödsinn! Denn die Behauptung, dass die Punkte nur bei finanziellen Aspekten vorzutreffen seien, ist schlicht und ergreifend Quatsch und lässt sich nicht belastbar belegen. Ein Griff nach Google bestätigt meine Beobachtung, darunter finden sich auch amtliche Statistikseiten, wie etwa diese Pressemitteilung. Benatrevqre …?! 20:43, 5. Dez. 2017 (CET)
Dass es oft so verwendet wird mag sein. Aber wie viele davon haben in Wikipedia nach einer ähnlich großen Zahl geschaut und es genauso geschrieben, oder es von jemandem übernommen, der es aus Wikipedia übernommen hat? Sollten wir uns ausschliesslich danach richten, was Leute ohne typografische Kenntnisse machen (warum dann nicht auch z. B. bei Deppenapostroph`en?), oder nicht eher zumindest optional auch danach, was von anerkannten Organisationen empfohlen wird? --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:21, 5. Dez. 2017 (CET)
Die Häufigkeit ist kein Argument – weder dafür noch dagegen –, die Praxis ist allerdings durchaus ein Argument; ich habe damit aufgezeigt, dass die bisher angeführte Behauptung, auf der die Argumentation gegen die Punktschreibung fusst, einer Grundlage entbehrt. Und Deppenapostrophe tun doch nichts zur Sache, zumal sie von sich heraus bereits mit Hinblick auf die Rechtschreibung falsch sind, Tausenderzeichen sind es hingegen nicht. Denn zu berücksichtigen ist dabei zwingend, dass die aufgezählten DIN, ÖNORM, ISO, SI, CGPM/BIPM und Duden (und was es nicht alles gibt) keine verbindliche Aussage zur Rechtschreibung treffen, sondern in dieser Frage allenfalls eine (unverbindliche!) Empfehlung herausgeben. Benatrevqre …?! 22:08, 5. Dez. 2017 (CET)

In der Tat sehe ich auch keinen Konsens in der Frage, ob Orthografie - und darum handelt es sich hier im Grunde auch - in der WP gilt oder nicht. Wenn wir mal die Regeln jeder Artikelarbeit hier anwenden, wären die beiden Alternativen "Punkt" und "geschützter Leerschritt" valide zu belegen. Für Punkt kommt dann, das ist praktisch, sieht im Quelltext schöner aus und haben wir schon immer so gemacht. Jupp, ich denke die Diskussion ist durch. WerWil (Diskussion) 01:12, 5. Dez. 2017 (CET)

Dann eben nochmal: Die Schönheit des Quelltextes ist kein Argument. Der ist nur Mittel zum Zweck. Wer mit der Codierung von geschützten schmalen Leeerzeichen nicht klarkommt, der kann den visuellen Editor benutzen. Wären die Kaufmannspunkte wirklich üblich und unumstritten, dann gäbe es diese ganze Seite nicht. Das Problem sind nicht die geschützten schmalen Leerzeichen, sondern die Geldzähler. –Falk2 (Diskussion) 08:43, 5. Dez. 2017 (CET)
Diese Aussage ist doch Schwachsinn, jedenfalls ebenso kein Argument. Ich selbst sehe mich z. B. keineswegs als Geldzähler, habe weder beruflich noch anderweitig in besonderem Maße was mit Geldzählen am Hut, und dennoch präferiere ich aus pragmatischen und optischen Gesichtspunkten die Punktschreibweise und will dabei in keine Schublade gesteckt werden. Du siehst also, Deine Vorhaltung, es beträfe nur Leute, die etwas mit Geldzählen zu tun hätten, trifft nicht ansatzweise zu und ist mithin kein überzeugendes Argument. Im Wikibereich ist die Schreibung mit geschützten schmalen Leerzeichen – zumal die schmalen Leerzeichen hier so gut wie unüblich, weil sie umständlich (entweder nur über HTML-Code oder durch andere Verrenkungen [wie VEditor] einsetzbar) sind – selten zu beobachten und begründet sich meist ohnehin nur auf Autoren, die sie explizit und mit voller Inbrunst verwendet haben oder im Streitfall durchdrücken wollen. Letzten Endes finde ich diese Argumentation hinsichtlich der oben gemachten Beobachtung einfach nicht überzeugend. Benatrevqre …?! 20:19, 5. Dez. 2017 (CET)
Man sollte doch MediaWiki dazu bringen können, bei Leerzeichen innerhalb von Ziffernfolgen (\d{1,3} \d{3}) keinen Zeilenumbruch zu machen, analog zu Leerzeichen zwischen Zahl und Prozentzeichen. --Leyo 22:23, 5. Dez. 2017 (CET)
Denk schon, dass das geht, nur sehe ich hier keinen Vorteil gegenüber der Punktschreibweise, zumal der Leerschritt kein gewöhnliches Leerzeichen, sondern ein geschütztes schmales Leerzeichen sein müsste, um konform zu sein. Benatrevqre …?! 22:34, 5. Dez. 2017 (CET)
Das ist allerdings der Unterschied. Ich knalle meinem Gegenüber nicht »Schwachsinn« vor den Latz. Sowas ist gleich gar kein Argument. Warum verteidigst Du den ungeliebten Pfeffersack- und Halsabschneiderbrauch? Es geht ja gar nicht darum, dass Du unbedingt schmale geschützte Leerzeichen setzen musst. Du sollst nur damit leben, dass es andere tun. Das Rücksetzen ist das, was zu unterbleiben hat. Nur, weil ich etwas kann, werde ich nicht verlangen, dass es andere auch nicht zu können haben. Solche Aktionen sind Stuss und Schwachsinn und hier benutze ich diesen Ausdruck ganz bewusst. –Falk2 (Diskussion) 22:47, 5. Dez. 2017 (CET)
Welcher Halsabschneider, welcher Pfeffersack?? Von was schreibst du bitte? Natürlich ist es sinnfrei und frei jeglicher Grundlage, zu behaupten, der Tausenderpunkt wäre falsch oder würde nur in finanzbezogenem Kontext (gar von „Geldzählern“ – was soll dieser stigmatisierende Vorwurf?!) verwendet. Das Gegenteil habe ich Dir aufgezeigt. Dahingehend verbleibt der Dissens in der Betrachtung, insbesondere dass es keinen Konsens gibt, die Punktschreibweise verdächtig zu machen, ihren Stellenwert zu schmälern und schmalen Leerzeichen in nebulöser Motivation anzudichten oder einen Grund zu konstruieren, sie seien die bessere Wahl. Benatrevqre …?! 23:22, 5. Dez. 2017 (CET)
Ja, diese Wortwahl soll stigmatisieren und auf den Schlips treten. Die punktsetzenen Raffkes sollen vor Rage in die Tischplatte beißen. Wenn sie beim Zahnarzt im Wartezimmer sitzen, dann verderben sie wenigstens nicht das Layout. Nochmal und extra fett, damit es unüberlesbar wird: Tausendertrennpunkte sind Kaufmannsbrauch und auch da nur üblich, wenn es sich bei den Zahlen um Geldbeträge handelt, denen ein Währungssymbol folgt. Wer daraus eine allgemein übliche Schreibweise ableitet, der muss ein halsabschneidender Raffke sein, für die alles auf der Welt einen Preis hat. –Falk2 (Diskussion) 23:41, 5. Dez. 2017 (CET)
Also damit hast Du dich von der Sachdiskussion verabschiedet, Dein Anwurf ist haltlos und nicht überzeugend, im Grunde erübrigen sich weitere Äußerungen darüber. Denn dass die Punktschreibweise Kaufmannsbrauch wäre, ist falsch und – nochmals – lässt sich durch die tägliche Übung und auch im außerwikipedianischen Schrifttum nicht belegen. Oder hast Du etwa ein neues Argument zu bieten? Wenn nicht, schlage ich Schluß der Debatte vor. Benatrevqre …?! 23:54, 5. Dez. 2017 (CET)
Falsch, das hast schon Du mit dem »Schwachsinn« erledigt. Nur habe ich den Eindruck, dass Du an Argumenten und einer Lösung gar nicht interessiert bist. Was zuckst Du überhaupt zur »Bearbeiten«-Schaltfläche? –Falk2 (Diskussion) 00:13, 6. Dez. 2017 (CET)
Das kannst Du Dich selbst fragen. Denn auch mit Deiner letzten Aussage liegst Du daneben, da man mit Generalbezichtigungen nicht sachlich argumentieren kann — daher dann auch meine Beurteilung dieses Stigmas als schwachsinnige Äußerung. Denn es sollte Dir von vornherein eigentlich klar sein, dass ein argumentum ad personam ("Geldzähler") kein Sachargument sein kann. Dass Du dann provokativ damit weitermachst, spricht für sich. Voraussetzung einer Lösung muss zuvorderst ein Problem sein; bislang lese ich hier außer Vorwürfen und halbgaren Mutmaßungen aber keine objektive Problembeschreibung. Benatrevqre …?! 01:40, 6. Dez. 2017 (CET)

Keine Ahnung was hier für ein Psychokrimi abläuft, der Sache dient es aber weder anderen Schwachsinn vorzuwerfen, noch einen Berufsstand zu verunglimpfen und dies dann in offensichtlich ehrabschneidender Weise auf Mitdiskutanten zu projizieren. Zumal der Vorwurf Kaufleute würden diei allgemeine Verwendung des Punktes quasi als Verschwörung verbreiten, nicht einer gewissen Komik entbehrt nachdem noch expliziert wurde, dass auch im Kaufmännischen der Punkt nur in bestimmten Fällen verwendet wird. Aber lassen wir das Kasperletheater.

Jetzt schaut noch mal den Teil eurer Beiträge durch der einen sachdienlichen Anteil hat.

  • es gibt Regeln zur Tausendertrennung
  • diese werden in der WP ignoriert
  • dafür gab es in der Vergangenheit technische Gründe, die hinfällig sind
  • die Verwendung geschützter Leerzeichen ist im Quelltext aufwändiger
  • dafür könnte man ein Tool einfügen (dass es das noch nicht gibt, wird vielleicht auch daran liegen, dass es bislang ja noch nicht benötigt wird, denn die geltende WP-Regel sieht den geschützten schmalen Leerschritt ja nicht vor)
  • dass der Punkt in der WP überwiegt, wird wohl auch daran liegen, dass es eine entsprechende Richtlinie gibt (das als Argument für den Status quo zu verwenden, wäre ein Zirkelschluss)
  • Selbst wenn man konstatieren würde, dass auch außerhalb der WP der Punkt entgegen der einschlägigen Rechtschreibregeln verbreitet ist, wäre dieses ein unhaltbares Argument, denn auch z. B. fehlende Genitvendungen oder ein fehlerhafter Konjunktiv sind Massenphänomene, ohne das hier (hoffendlich) jemand fordern würde, daraus für WP eine Regel zu machen.WerWil (Diskussion) 10:56, 6. Dez. 2017 (CET)
Nein, es kann nicht unterstellt werden, die Regeln würden ignoriert, weil es in der Vergangenheit nicht anders gegangen wäre, sondern die Gründe sind vor allem auch — das solltest Du nicht unberücksichtigt lassen —, dass die Punktschreibweise hinsichtlich der Rechtschreibung zulässig ist. Regeln mit lediglich Empfehlungscharakter können nicht zu einer Vorschrift erhoben werden. Benatrevqre …?! 12:06, 6. Dez. 2017 (CET)

Nur kurz zum Verständnis da ich es nicht auf die Schnelle fand: Mit schmalem Leerzeichen meint ihr  ,   oder was anderes (also 34 000, 34 000 oder wie)? --Gr1 (Diskussion) 12:19, 6. Dez. 2017 (CET)

Gemeint ist das schmale umbruchgeschützte Leerzeichen  . Das erzeugt Zahlen wie 12 345 678. --Neitram  13:05, 6. Dez. 2017 (CET)
@Benatrevqre: Alle mir bekannten Regelwerke sehen den Punkt höchstens im Zusammenhang mit Währungen vor, davon abgesehen wird er sogar explizit als FALSCH bezeichnet. Wo willst du etwas anderes gefunden haben? Wo ich deine alten Beiträge noch mal ansehe, frage ich mich aber auch gerade was du überhaupt als verbindliche Quellen gelten lässt, wo du gerade mal DIN, ISO, SI usw. alle als unverbindliche Empfehlungen abtust.

WerWil (Diskussion) 16:30, 6. Dez. 2017 (CET)

Für DIN/ISO kann ich es dir aus dem Handgelenk referieren: Die betreffen naturwissenschaftliche Veröffentlichungen und den Datenaustausch zwischen Wissenschaftlern, idealerweise im Computerformat mit Dezimalpunkt ohne irgendwelche sonstige Gliederung nach Tausendern.
Die DIN 5008 betrifft das kostengünstige Abfassen von Geschäftsbriefen und Lieferscheinen durch angelernte Schreibkräfte.
Mit dem interessanten Effekt, dass sich zwei DiN hinsichtlich der Gliederung nach Tausendern gegenseitig ausschließen.
Für Typografie in Texten wie den unseren gibt es keine, ich wiederhole keine Vorschrift irgendeiner Art, wie wir etwas zu formatieren hätten; diese können wir uns nur selbst geben. Gilt übrigens auch für die Rechtschreibung, da wir weder eine Behörde sind, noch Schüler unterrichten.
VG --PerfektesChaos 17:08, 6. Dez. 2017 (CET)
Guter Hinweis. Da es verbindliche Rechtschreibregeln für jedermann gar nicht gibt, gelten also alle Regeln der Orthografie in der WP solange nicht, bis sie hier kodifiziert werden. Das gilt im Grunde für jede denkbare Konvention, Maßeinheiten, Namen, Zeitangaben, die Regeln wissenschaftlicher Arbeit, wie man etwas belegt und jedes denkbare Detail dieses Planeten. Der Verweis auf jedwede Norm, Konvention oder Regel ist damit überflüssig. Hier gilt nur was wir in jedem einzelnen Fall durch regelmäßig zu erneuernde Meinungsbilder der Community beschließen. Wobei auch diese nicht wirklich bindend sind, denn ein Rechtsverhältnis das mich in irgendeiner Weise dazu zwingen könnte gibt es auch nicht. Ganz abstrakt hast du damit absolut Recht, konkret ist dein Hinweis aber genau so absolut wertlos. De facto orientieren wir uns hier an nationalen und internationalen Standards und darum sind die diesbezüglichen Normen keine unverbindlichen Empfehlungen.WerWil (Diskussion) 18:28, 6. Dez. 2017 (CET)
Diese Regelwerke (DIN, ÖNORM, ISO, SI, CGPM/BIPM und Duden) sind nicht verbindlich – sondern nochmals – sie sprechen, was die Tausenderpunktsetzung anbelangt (bitte nicht vom Thema abweichen und von "allen Regeln der Orthografie" schreiben, denn hiervon war und ist nie die Rede!), in diesem Fall nur eine Empfehlung aus. Weiter nichts, von Falschheit, noch dazu gegen Orthographieregeln, kann keine Rede sein. Ich habe auf dieser Diskussionsseite bereits Nachweise verlinkt, die absolut nicht "im Zusammenhang mit Währungen" stehen. Mithin ist die Punktschreibweise weithin verbreitet. Benatrevqre …?! 13:32, 7. Dez. 2017 (CET)
Ich will auch nicht über alle Orthografieregeln diskutieren, aber die Schreibweise von Zahlen in Texten ist auch eine Frage der Orthografie und insofern ist die Frage der Verbindlichkeit von Regeln hier wie dort relevant. Das ist kein Wechseln des Themas.
Auch der Verweis auf den im Grunde nur empfehlenden Charakter der Normen ändert für mich nichts an der Sachlage, denn auch alle anderen Regeln der Orthografie sind außer für Beamte und Lehrer nur Empfehlungen.
Warum beachten wir also die sonstigen Empfehlungen zur Orthografie, sollten dies aber nicht bei der Schreibung von Zahlen tun?
Welche Norm, Regel oder Empfehlung spricht denn demgegenüber für den Punkt, so dass wir einen Grund hätten, die Empfehlung von DIN, ISO usw. zu missachten?--WerWil (Diskussion) 22:47, 8. Dez. 2017 (CET)

Signifikante Stellen[Quelltext bearbeiten]

Aus dem vorigen Abschnitt komme ich gerade darauf, dass der derzeitige Satz "Zu beachten ist, dass bei Umrechnungen die richtige Anzahl signifikanter Stellen angegeben wird" vielleicht zu ungenau oder missverständlich ist. Wenn etwa der Messwert "5 Fuß" ins metrische System umgerechnet werden soll, wäre es nicht praxisgerecht, zu sagen, er hat nur eine signifikante Stelle und daher sollte das Ergebnis auch auf eine signifikante Stelle gerundet werden und somit "2 Meter" lauten. Vielmehr sollte man vielleicht im Zweifelsfall eine zusätzliche Stelle "spendieren" und "1,5 Meter" daraus machen. Wie könnte man das formulieren? --Neitram  16:21, 9. Jan. 2017 (CET)

Welche Anzahl signifikanter Stellen "richtig" ist, ist wohl tatsächlich nicht immer offensichtlich. Andererseits ist es zwar mitunter, aber nicht in allen Fällen sinnvoll, eine zusätzliche Stelle zu "spendieren". Ich neige dazu, den angesprochenen Satz umzuformulieren zu "Zu beachten ist, dass bei Umrechnungen eine der Genauigkeit angemessene Anzahl signifikanter Stellen angegeben wird", bin mir aber keineswegs sicher, ob das das Problem wirklich löst. --Joerg 130 (Diskussion) 17:54, 9. Jan. 2017 (CET)
Ich finde die Formulierung „angemessene Anzahl“ gut. Letztlich geht es be diesem Beispiel ja um den implzit mitgedachten Messfehler. (Oder alternativ die mangelnde Relevanz weiterer Stellen.) Aber das würde an der Stelle zu weit führen. Wenn Bedarf besteht, bräuchten wir einen Abschnitt der das richtige Runden genauer behandelt und müssten an dieser Stelle dann darauf verweisen. --GluonBall (Diskussion) 20:09, 9. Jan. 2017 (CET)
Danke, ich habe mal deine Formulierung übernommen, Joerg 130. --Neitram  10:01, 10. Jan. 2017 (CET)
Ich glaube, es ist in der Praxis immer eine Einschätzungsfrage, wie genau der Ausgangswert wohl zu nehmen ist. Wenn z.B. die Höhe von Wellen mit "5 Fuß" angegeben ist, dann kann man davon ausgehen, das bedeutet ±0,5 Fuß. Die Genauigkeit ist kleiner als ±0,5 Meter, daher ist es im Zweifelsfall sinnvoll, eine zusätzliche Stelle zu spendieren, aber mehr auch nicht. Wenn hingegen die Spurweite von Eisenbahnschienen mit "5 Fuß" festgelegt worden ist, dann kann man davon ausgehen, dass das eine im Prinzip unendlich genaue Angabe ist; die Genauigkeit wird in der Praxis etwa im Bereich von Zentimetern oder Millimetern liegen. Daher würde ich in so einem Fall sogar zwei bis drei zusätzliche Stellen spendieren und "etwa 152 cm" oder "152,4 cm" schreiben. --Neitram  10:48, 10. Jan. 2017 (CET)
Siehe insbesondere den Fußballplatz. Dort sind alle Größen, abgesehen von der (variablen) Gesamtgröße, exakt in Fuß bzw. Yards. Allerdings übersetzen wir 12 Yards mit 11 m, nicht mit 10,98. Was ja logisch ist, da die Genauigkeit von Bahnschienen hier keinen Sinn macht. --Elop 11:09, 10. Jan. 2017 (CET)
Vor über 30 Jahren wurde uns immer beigebracht, dass man bei Messwerten nur die Genauigkeit angibt, die man auch tatsächlich messen kann. Das gilt z.B. bei den ganzen Messgeräten, die acht oder zehn Stellen angeben, tatsächlich im gewählten Messbereich jedoch sehr viel geringer auflösen. Ich kenne durchaus Messgeräte mit achtstelliger Anzeige, die im Grenzbereich ihrer Fähigkeiten nur noch auf ein Digit genau sind (jedoch trotzdem 8 Digits anzeigen). Daraus ergibt sich dann eigentlich eine Vorgehensweise für die Werteangaben: Wenn es sich um festgelegte Maßzahlen handelt, so sind diese mit absoluter Genauigkeit anzugeben und auch umzurechnen (Bahnspurbreiten, Fußballfelder etc). Handelt es sich um Messgrößen, so sind diese angemessen zu runden. Wird eine Umrechnung von einem Zahlensystem in ein anderes Zahlensystem durchgeführt, so muss man sich überlegen, was die Rundungsgrundlage des Ausgangszahlensystems war und passend im Zielzahlensystem runden. Die Angabe einer Wellenhöhe von 5 Fuß würde man also auch 1,5 Meter umrechnen. Angaben wie 8 bis 10 Fuß entsprechend wohl auf 2,5 bis 3 Meter. Das bedeutet schlussendlich, dass man mit einer Umrechnung keine Genauigkeit erzeugen will, die in den Ausgangszahlen gar nicht vorhanden war. Welche Genauigkeit jedoch überhaupt in den Ausgangszahlen drin steckte, dürfte schlicht eine Frage intelligenter Interpretation sein. --Denalos(quatschen) 11:15, 6. Dez. 2017 (CET)

Tausender-Trennzeichen nach dem Dezimalkomma[Quelltext bearbeiten]

Ich habe es bisher für selbstverständlich gehalten, dass ebenso wie vor dem Dezimalkomma auch nach dem Dezimalkomma Tausender-Trennzeichen gesetzt werden, falls mehr als vier Dezimalstellen nach dem Komma angegeben werden. Die Notwendigkeit der Gliederung besteht hier ja ebenso wie vor dem Komma. Nun hat einer dies hier in Frage gestellt. Ich wollte zur Begründung meines Reverts auf diese WP-Richtlinie verweisen; aber da finde ich leider nichts dazu. Im Artikel Zifferngruppierung heisst es dazu ganz klar: „Neben den Ziffern links des Dezimaltrennzeichens können auch die Ziffern rechts des Dezimaltrennzeichens, also die Nachkommastellen, gruppiert werden.“ Ich plädiere dafür, dies auch hier aufzunehmen und durch ein Beispiel zu veranschaulichen. Analog zur Regelung bei den Dezimalstellen vor dem Komma sollten auch nach dem Komma nur dann Tausender-Trennzeichen gesetzt werden, wenn mindestens fünf Nachkommastellen vorhanden sind. --BurghardRichter (Diskussion) 23:53, 17. Mai 2017 (CEST)

Guter Hinweis! Eine Richtlinie haben wir bisher dazu nicht, soweit ich sehe, dem sollte abgeholfen werden. en:Decimal mark#Digit grouping schreibt zum Thema: "In some countries, these "digit group separators" are only employed to the left of the decimal mark; in others, they are also used to separate numbers with a long fractional part." Die Zahlenformatierung per {{formatnum:1234567890.1234567890}} erzeugt auf deWP die Ausgabe 1.234.567.890,1234567890, setzt also nach dem Dezimalkomma keine Tausendertrennzeichen. --Neitram  13:06, 18. Mai 2017 (CEST)
Das sollte in der Tat einheitlich geregelt sein. Die Punkte als Tausendertrennzeichen sehen allerdings sehr „ungewohnt“ aus, was daran liegen mag, dass man außerhalb der Wikipedia in Deutschland in der Regel Leerzeichen verwendet. Nichtsdestoweniger wäre die Verwendung von Punkten auch bei den Nachkommastellen nur konsequent. --Andif1 (Diskussion) 13:36, 18. Mai 2017 (CEST)
Das Märchen ist wohl nicht auszurotten. Bei Zeit online, Spiegel online, tagesschau.de, ... stehen Tausenderpunkte und keine Leerzeichen. Die Gründe sind hier natürlich schon vielfach diskutiert worden. --79.214.110.41 15:36, 18. Mai 2017 (CEST)
Soweit es die Zeit betrifft, verwendet die Printausgabe Leerzeichen. --Andif1 (Diskussion) 21:04, 23. Mai 2017 (CEST)
Dass sie es bei der Online-Version nicht so machen, liegt also nicht daran, dass sie einfach keine Ahnung haben. Wir haben die technischen Gründe ja genannt und darüberhinaus Gründe, die vor allem bei uns eine größere Rolle spielen (unleserlicher Quelltext, erschwerte Suchfunktion, ...). --84.130.133.158 08:35, 24. Mai 2017 (CEST)
Ich formuliere es um: Für mich sieht es ungewoht aus, weil ich Leerzeichen gewohnt bin. Die enzyklopädische Relevanz ist damit natürlich nicht mehr vorhanden. --Andif1 (Diskussion) 10:38, 19. Mai 2017 (CEST)
Falls überhaupt, dann bitte dann alles in Leerzeichen. Sonst überfordert ihr die armen Schweizer, die da lauter Dezimalpunkte sehen (345.345.543,123 geht gerade noch aber 345.345.543,123.456 ist eine ... Herausforderung ;-)). Grund: Man muss beim lesen zuerst überlegen, was nun das Tausendertrennzeichen ist und was das Dezimaltrennzeichen (en-US-Format begegnet man im EDV-Bereich in der CH fast eher als das DE-Format). --Gr1 (Diskussion) 15:44, 18. Mai 2017 (CEST)
Für mich ist der Punkt als Tausender-Gruppierungszeichen gar nicht ungewohnt. Ich habe es in meiner Jugend in den 1960er Jahren nur so gelernt. In meinem alten Rechtschreib-Duden von 1967 steht: „Ganze Zahlen, die sich aus mehr als drei Ziffern zusammensetzen, werden von der Endziffer aus in dreistellige Gruppen zerlegt, die durch einen Zwischenraum oder Punkt voneinander abgesetzt werden.“ Gegen den Zwischenraum spricht vor allem im Bankwesen, dass beispielsweise Schecks leicht gefälscht werden können, indem bei einem grösseren Geldbetrag in den Zwischenraum noch eine weitere Ziffer eingefügt wird. Aber um diese Frage, die schon in der Vergangenheit ausgiebieg diskutiert wurde, geht es hier gar nicht. Meine Frage ist nur, ob das Tausender-Gruppierungszeichen, das vor dem Dezimalkomma benutzt wird, in gleicher Ausführung auch nach dem Dezimalkomma gesetzt werden soll, wenn es mehr als vier Nach-Komma-Stellen gibt. --BurghardRichter (Diskussion) 16:03, 18. Mai 2017 (CEST)
Kann jemand herausfinden, wie es jene Verlage im deutschen Sprachraum, die statt Leerzeichen Punkte als Tausendertrennzeichen verwenden, mit langen Nachkommastellen handhaben? --Neitram  09:08, 19. Mai 2017 (CEST)
  • Wenn Gliederungszeichen rechts, dann identisch mit Tausendertrennzeichen links.
  • Der Fall sollte umseitig thematisiert werden.
  • Es hat einen Grund, warum Gliederung der Nachkommastellen weniger stark nachgefragt ist als Tausendertrennzeichen:
    • Ich muss die Größenordnung auf einen Blick erfassen können; geht es um Millionen oder Milliarden?
    • 5.753.149 ist offenbar was im einstelligen Millionenbereich.
    • Was die fünfte Nachkommastelle wäre, ändert nicht viel an meiner inhaltlichen Einordnung.
    • 0,753149 und 0,7531 sind in etwa genauso viel.
    • Die x-te Nachkommastelle ist für normale Leser meist uninteressant, und erst Experten, die hochpräzise Messungen justieren müssten, würden hier enzyklopädische Genauigkeit benötigen, sofern diese von der Sache her überhaupt geboten wäre.
    • Ausnahme: Führende Nullen bei 0,0000001 – hier entscheidet die Anzahl über die Größenordnung, ist es ein Millionstel oder Milliardstel?
  • Eine Regelung sollte die Gruppierung im Allgemeinen freistellen, nur bei führenden Nullen verbindlich einfordern. Eine einheitliche Vorgabe für alle Situationen halte ich nicht für zielführend.
  • Ach ja. Der Grund, warum man sich vor anderthalb Jahrzehnten für Punkte entschied, ist weiterhin aktuell: 5 753 149 sind einfach nur desaströs, ASCII-Leerzeichen scheiden wegen Zeilenumbruch aus, volle geschützte   machen das auch nicht besser, und direkte Zeichenkodierung statt HTML-Entity erlaubt im Quelltext keine optische Unterscheidung, welche Art von Leerzeichen vorläge.
    • Nur der ASCII-Punkt sieht im Quelltext genauso aus wie dargestellt, stört am wenigsten, erlaubt überall C&P einer Zahl ohne Nachbearbeitung und verhindert Zeilenumbruch.

VG --PerfektesChaos 10:06, 19. Mai 2017 (CEST)

Anstelle von 0,0000001 schreiben die Mathematiker wohl eher 10−7. MfG Harry8 10:30, 19. Mai 2017 (CEST)
Viele Naturwissenschaftler dann 0,1·10−6 oder 100·10−9, weil man dreierweise gestufte Exponenten bevorzugt.
Egal; wenn jemand in irgendeinem Zusammenhang warum auch immer möglicherweise untereinander eine Zahl mit vielen führenden Nullen nach dem Komma schreibt, dann wäre das zu gliedern.
VG --PerfektesChaos 10:49, 19. Mai 2017 (CEST)
+1 zu deinen Überlegungen, PerfektesChaos. Dein Hinweis darauf, dass die Gliederung von Nachkommastellen i.d.R. deutlich weniger wichtig für den Leser ist als die von Vorkommastellen, ist hervorragend. Es ist auch m.E. zielführend, wenn wir es in Wikipedia nicht überregulieren und die Autoren im Einzelfall frei entscheiden lassen, ob Nachkommastellen gegliedert werden sollen oder nicht. Lediglich wenn ein Gliederungszeichen verwendet wird, dann soll stets das gleiche wie das Tausendertrennzeichen verwendet werden, also im Moment der Punkt. Weil aber m.E. die Gliederung von Nachkommastellen mit Punkten reichlich ungewohnt ist, und wegen der Gefahr, dass eine Zahl wie 12,345.678 von manchen Lesern fälschlich "englisch" verstanden wird (als 12345,678 anstatt als 12,345678), würde ich den Wikipedia-Autoren noch den Rat geben, im Zweifelsfall eher auf die Gliederung von Nachkommastellen zu verzichten. --Neitram  12:12, 19. Mai 2017 (CEST)
Die Überlegungen sind gut, vermischen aber Inhalt und Form unzulässig. Ich bin mir sicher, es gibt hier eine allgemeine Regel, die Sache mit dem Punkt, auch nach je 3 Nachkommastellen liegt dabei nahe. Diskutieren ab diesem Stand hier bringt aber weniger, als die eine entscheidende Quelle, die uns noch fehlt. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:48, 20. Mai 2017 (CEST)
gudn tach!
die frage dabei ist, welche art von quelle man heranziehen moechte. bei anstaendiger typografie wuerde man in der regel keine punkte verwenden, sondern eben schmale umbruchgeschuetzte leerzeichen und zwar sowohl vorne als auch hinten. allerdings ist das im www noch immer nicht so leicht umsetzbar. und verbindliche dokumente fuer web-typografie gibt es eigentlich nicht.
letztlich wird es also auf eine wp-eigene loesung hinauslaufen, die auch ausserhalb der wikipedia ueblich ist.
persoenlich bin ich kein freund der punkte und verwende sie auch nie, primaer wegen der moeglichen missverstaendnisse (siehe Neitram); sekundaer weil es dazu in der wissenschaftlichen welt standards gibt (verbot von punkten und kommas als zifferngruppierungszeichen); und tertiaer weil copy&paste bei diesen zahlen genau nicht mehr funktioniert. ich denke aber auch, dass das eine minderheitenmeinung ist, aehnlich wie bei der sache mit dem datumsformat, wo ich ISO stets vorziehe, oder bei der sache mit den binaerpraefixen (wo ich mich ebenfalls lieber an standards halte als an die masse). -- seth 13:34, 20. Mai 2017 (CEST)
@GS63:
Es gibt keine typografischen Regeln, die irgendjemand verbindlich vorschreiben würden, wie etwas zu formatieren wäre.
Noch viel weniger in diesem Fall, der eine reine Kann-Bestimmung ist; um die Erkennbarkeit zu verbessern, kann auf irgendeine geeignete Weise gegliedert werden, in Dreiergruppen, vielleicht erst bei mehr als vier Ziffern, mit diesem oder jenem Zeichen.
Wie das im Einzelnen geschehen soll, darüber gibt es unterschiedliche Ansichten; bei angelernten Schreibkräften, professionellen Schriftsetzern und künstlerischen Mediengestaltern, Naturwissenschaftlern, Bankern, Europäern, US-Amerikanern, Schweizern, Computerprogrammen. Noch nicht mal die Frage, ob das Dezimaltrennzeichen Punkt oder Komma sein sollle, ist einheitlich: Zöge man „Standards“ heran, wäre das Dezimaltrennzeichen ein Punkt, und ein Komma käme nicht vor, und Zifferngruppierung auch nicht. Die wären dann für den Austausch nur zwischen Naturwissenschaftlern gemacht. Nicht jede Zahlenangabe ist jedoch naturwissenschaftlicher Art; schon die Einwohnerzahl Indiens würde ich nicht für rein naturwissenschaftlich und ohne Zifferngruppierung anzugeben halten.
Wir müssen hier für eine als Laien angenommene deutschsprachige Leserschaft angemessene Regeln finden, mit denen auch Autoren leicht klarkommen.
VG --PerfektesChaos 13:50, 21. Mai 2017 (CEST)
Es gibt keine Regeln, die der Wikipedia verbindlich vorschreiben, wie Zahlen zu gliedern sind. Es gibt aber natürlich Standards, die für viele Kontexte vorschreiben, wie Zahlen zu gliedern sind. (DIN EN ISO 80000-1:2009, ÖNORM A 1080, das Internationale Einheitssystem u.a.) Nach diesen Standards ist für Deutschland und Österreich das Dezimaltrennzeichen keineswegs ein Punkt, sondern ein Komma, die Zifferngruppierung ist (mit spezifischen Ausnahmen) erlaubt (ISO 80000-1:2009, Internationales Einheitssystem) oder vorgeschrieben (ÖNORM A 1080), Leerzeichen sind dafür vorgeschrieben (ISO 80000-1:2009, ÖNORM A 1080, Internationales Einheitssystem) und Punkte und Kommata (und andere Zeichen) explizit ausgeschlossen (ISO 80000-1:2009, Internationales Einheitssystem). Die Standards sind nicht "für den Austausch nur zwischen Naturwissenschaftlern gemacht", sondern "für das Erstellen und Gestalten von Schriftstücken in Wirtschaft, Verwaltung, Wissenschaft und im privaten Bereich vorgesehen" (ÖNORM A 1080), "für allgemeinen Gebrauch innerhalb der unterschiedlichen Gebiete von Wissenschaft und Technik" (ISO 80000-1:2009) oder für das Messwesen (Internationales Einheitssystem). Zuletzt bilden dieses Standards kein Chaos, sondern sind aufeinander und auch international abgestimmt. Dass sich die deutsche Wikipedia nicht an diese Standards hält, ist bedauerlich. 123 (Diskussion) 23:58, 21. Mai 2017 (CEST)
Nachtrag zur Frage von @GS63: ÖNORM A 1080 und ISO 80000-1:2009 für den Fall, dass eine Zifferngruppierung verwendet wird, schreiben vor, dass diese in beiden Richtungen vorzunehmen ist. 123 (Diskussion) 00:22, 22. Mai 2017 (CEST)
Es handelt sich (abgesehen von den Einheitensystemen) um private Institute unter starkem Einfluss aus Industrie und Politik, die ihre Normen eifersüchtig urheberrechtlich schützen, um sie für viel Geld verkaufen zu können (und damit ihre Existenzberechtigung gesichert bleibt). Natürlich machen sie Propaganda dafür, sicher wären die Normen auch für Außerirdische eigentlich unentbehrlich. Besonders schön: "international abgestimmt", das heißt übersetzt: Dutzende verschiedener Institute mit ebenso vielen Normen für dieselbe Sache. Eine Diskussion, die auch nur in Ansätzen wissenschaftlichen Maßstäben genügt (offen für alle, Peer-Review, transparent bzgl. Interessenkonflikten), findet nicht statt. --84.130.131.2 08:50, 22. Mai 2017 (CEST)
Normen, für die Propaganda gemacht wird, wo gibts denn sowas? Gruß! GS63 (Diskussion) 20:45, 22. Mai 2017 (CEST)
Gibt es überall, wo derartige Normen durchgesetzt werden sollen, z.B. hier ("Die Wikipedia sollte mit der hier etablierten Unsitte der falschen Tausendertrennzeichen abdampfen", "Die Verwendung eines Punktes als Tausendertrennzeichen in der deutschsprachigen Wikipedia ist einfach nur abstrus", "Dass sich die deutsche Wikipedia nicht an diese Standards hält, ist bedauerlich", ...). --84.130.131.2 22:11, 22. Mai 2017 (CEST)
D.h. Meinungsäußerung von Wikipedianern für das Einhalten von Standards = Propaganda? Übrigens: In einer Welt von Nationalstaaten mit ihren je eigenen Geschichten, Kulturen und Sprachen ist es sinnvoll und unvermeidlich, dass es viele verschiedene normsetzende Institutionen gibt. "International abgestimmt" heißt, dass diese nicht ihr national eigenes Süppchen kochen, sondern soweit als möglich auf Konsens basierende gemeinsame Standards setzten. 123 (Diskussion) 22:47, 22. Mai 2017 (CEST)

Änderung der Vorgaben[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte hier nicht eigenmächtig eingreifen. Ich sehe aber den Bedarf die Regeln anzupassen. Da man das ja nirgendwo offiziell beantragen kann, stelle ich hier nun konkret eine Änderung zur Diskussion. Da mittlerweile alle relevanten Browser in der Lage sind auch schmale Leerzeichen darzustellen, möchte ich die Verwendung des Punktes als Trennzeichen aus den Regeln zur Schreibweise von Zahlen herausnehmen.

Nun wird man vorbringen dann müssten ja in Hunderttausenden Artikeln Zahlen geändert werden. Dem stimme ich schlicht zu und dass das so ist, liegt in der Verantwortung derer, die das "damals" so entschieden haben. Die Schreibweise mit Punkt war von Anfang an falsch. Die Begründung für die Nichtverwendung der korrekten Schreibweise war absehbar temporärer gültig und es hätte weniger falsche alternative Lösungen gegeben. Wenn wir nicht irgendwann anfangen entfernt sich Wikipedia auf lange Sicht nur immer weiter vom der richtigen Schreibweise. Das wäre dann eine neue From von Theoriefindung.--WerWil (Diskussion) 11:32, 28. Jul. 2017 (CEST)

Du denkst aber schon noch dran, wie sich das für die Autoren im Quelltext ausnimmt? Welche Zahl steht hier:
17 613 753
Dein Vorschlag wurde schon -zigmal unterbreitet, und war bereits bei Aufstellung umseitiger Regeln aus genau gleichen Gründen verworfen worden.
VG --PerfektesChaos 11:44, 28. Jul. 2017 (CEST)
Antwort auf die Frage:
Siebzehn Millionen sechhundertdreizehn Tausend siebenhundertdreiundfünfzig. --Joerg 130 (Diskussion) 14:24, 28. Jul. 2017 (CEST)
PC weist hier korrekt darauf hin, daß das im Fließtext nicht konsensfähig ist. Da wäre es schon einfacher durchzusetzen, die Löschung von Vorlage:Zahl rückgängig zu machen und jede Zahl per Vorlage zu setzen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:26, 28. Jul. 2017 (CEST)
"Genau den gleichen Gründen"? und was heißt "im Fließtext nicht konsensfähig"?
Es gibt auch verschiedene Vorgaben dafür, dass und wo man den auch nicht weniger komplizierten geschützten Leerschritt verwenden soll. Dass dies für ein schmales Leerzeichen nicht genau so funktionieren sollte ist nicht nachvollziehbar. Und falls jemand, wie ja auch beim geschützten Leerschritt oft der Fall, das Tool dann nicht bentzt, ist ein normaler Leerschritt immer noch richtiger als der Punkt und richtet genaus viel bzw. wenig Schaden an, wie ein vergessener geschützter Leerschritt.--WerWil (Diskussion) 18:08, 28. Jul. 2017 (CEST)
Ein normaler Leerschritt bringt nix, nur unerwünschte Seitenumbrüche. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:52, 28. Jul. 2017 (CEST)
Du meinst vermutlich unerwünschte Zeilenumbrüche. Da stimme ich dir zu. --BurghardRichter (Diskussion) 23:43, 28. Jul. 2017 (CEST)

Man kann doch nicht argumentieren, jemand kenne die Regen zur richtigen Schreibweise nicht und deshalb solle es andere Regeln geben. Aus welchem Grunde sollten diese dem unwissenden Ersteller denn jemals bekannter sein können? Im Übrigen wird sich – wie immer und zu jedem inhaltlichen oder formalen Thema in Wikipedia – früher oder später jemand finden, der es nach den korrekten Regeln Konvention beheben kann und wird. Warum sollte das hier bei Zahlen eine Ausnahme sein? Nur mal davon abgesehen, wie das jemals vermeidbar werden können sollte. Was aber nicht einzusehen ist, ist dass sich hier eine Argumentation dahervernünftelt werden soll, um sich über die geltenden Standards, in denen bereits alles Wissen und die verschiedenen Blickwinkel einmal gegeneinander ausgefochten wurden, hinwegzusetzen. Sowas wird sonst in Wikipedia mit dem eigentümlichen Begriff der "Theoriefindung" als Anmassung verpönt. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:35, 29. Jul. 2017 (CEST)

@Matthiasb: Ein normler Leerschritt bringt erst mal eine korrekte Schreibweise und gelegentlich einen unerwünschten Umbruch. Da muss man sich doch fragen worum geht es hier eigentlich? Ist die Vermeidung von Umbrüchen das Hauptziel?
Umbrüche ließen sich dabei wenn und/oder solange dafür keine Vorlage in der Werzeugleiste vorhanden ist, mit einem n normalen geschützten Leerzeichen vermeiden. Ein schmales geschütztes Leerzeichen ließe sich aber m. E. in unten stehender Werkzeugleiste ergänzen (auch wenn ich jetzt nicht weiß, wer dazu die Macht hat). Im Übrigen besteht das Problem unerwünschter Umbrüche massenhaft auch an anderer Stelle etwa in Datumsangaben, vor Maßeinheiten, bei diversen Abkürzungen u. s. w., weil viele User das geschützte Leerzeichen nicht kennen oder vergessen. Dort wird dann auch nicht zu der Lösung gegriffen irgendwelche Füllzeichen einzufügen. Das ist von daher ein kaum tragfähiges Argument.
Wenn man aufgrund menschlicher oder technischer Unzulänglichkeiten nicht alle Ziele vollständig erreichbar sind, sollte man diese doch wohl priorisieren.
  • Der Punkt löst das eher ästhetische Layoutproblem von unerwünschten Zeilenumbrüchen, dass ggf. die Erfassung der Zahl erschweren kann. Dieses Problem kann aber durch entsprechende Formatierungszeichen auch gelöst werden.
  • Dagegen kann der Punkt zu Verwechslungen mit Dezimalumbrüchen führen und damit zu echten Missverständnissen.
  • Außerdem steht der Punkt im Widerspruch zu etablierten Standarts und ist insofern ein Verstoß gegen Grundregeln der WP.
Welcher Nutzen bzw. Schaden wiegt hier wohl schwerer?--WerWil (Diskussion) 12:41, 29. Jul. 2017 (CEST)
Dummes Zeug. Ob wir einen Punkt, ein Komma oder rote Tomaten als Tausendertrennzeichen setzen, ist eine redaktionelle Entscheidung und überhaupt nicht an Standards gebunden. Und anbetracht dder Schwierigkeit, geschützte Leerzeichen zwischen Zahlen und Einheiten durczusetzen, kann ich dir versichern: die Wahrscheinlichkeit, daß in WP jemals die Tausendertrennpunkt durch schmale Leerzeichen ersetzt werden, ist nullkommanull. Und außerhalb der WP sowieso. (BTW: Irgendwann werden das auch die DIN/ISO-Leute kapieren und den Unsinn der Tausendertrennung durch schmale Leerzeichen abschaffen.) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:10, 30. Jul. 2017 (CEST)
Wenn sie das tun, passen wir uns dem erneut an. Natürlich sei ihnen dann aber keinesfalls der Punkt sondern beispielsweise das Apostroph als Ersatz empfohlen. Die Welt mag voller dummem Zeug sein, das ist aber kein Grund es fatalistisch durch noch dümmeres Zeug zu ersetzen, nur weils das eigene ist. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:42, 30. Jul. 2017 (CEST)
@Matthiasb: Meine Argumente als "Dummes Zeug" zu bezeichnen ist beleidigend. Ich verzichte darauf auf ihr Niveau herabzusteigen und stelle nur fest, dass sie zu einer sachlichen Diskussion nicht Willens oder in der Lage sind.--WerWil (Diskussion) 17:24, 30. Jul. 2017 (CEST)
Die Grundidee von Wikitext ist ja, dass die Eingabe des Quelltexts so einfach wie möglich ist, damit auch neue Benutzer schnell und leicht loslegen können. Die genaue aus dem Quelltext resultierende Darstellung soll den Schreibenden wenig belasten und ist traditionell die Sache der Wiki-Software, die aus dem Wikitext HTML und CSS macht. Schön wäre es daher, wenn Mediawiki, bzw. ein konfigurierbares Helferlein, Tausendertrennpunkte automatisch in schmale Leerzeichen konvertieren könnte. Dann wäre es ohne Änderung des Quelltextes möglich, aus 17.613.753 € (17.613.753 €) entweder standardmäßig (opt-out) oder auf Wunsch (opt-in) 17 613 753 € zu machen. Vielleicht auch frei vom Benutzer definierbare Tausendertrennzeichen, einschließlich "keiner", (17613753 €), was zum Beispiel nützlich sein kann, wenn man Zahlen rauskopiert, um damit zu rechnen. Die Software müsste dafür allerdings intelligent genug gemacht sein, Tausendertrennpunkte von anderen Punkten in Ziffernketten zu unterscheiden (z.B. Datumswerten). --Neitram  09:27, 1. Aug. 2017 (CEST)

Tausendertrennzeichen automatisiert[Quelltext bearbeiten]

Im Zuge der Diskussion um die Tausendertrennzeichen verfestigt sich bei mir immer mehr das Gefühl, dass wir hier eine Softwarelösung anstatt einer typographischen Hausrichtlinie anstreben sollten. Eine automatische Einfügung von schmalen umbruchgeschützten Leerzeichen in der Darstellung (d.h. nicht im Quelltext) ist grundsätzlich schon in Vorbereitung, siehe Wikipedia:Typografie/Automatische Leerzeichen -- die soll dann bestimmte Phrasen wie z.B. und z. B.erkennen und beide automatisch als z. B. darstellen. An dieser Ecke sollten wir m.E. ansetzen. Das hätte den großen Charme, dass im Quellcode einfach nur 1234567,89 stehen müsste, und die MediaWiki-Software würde das dann von selbst als 1 234 567,89 darstellen. (Ta dah!) Das wäre dann auch noch etwas schöner vom Schriftbild als 1 234 567,89 (nicht-schmale umbruchgeschützte Leerzeichen), und es wäre deutlich schöner als 1 234 567,89 im Quelltext. Und es würde in Aussicht stellen, dass vielleicht auch von den Entwicklern ein Schalter für die persönlichen Einstellungen spendiert werden könnte, mit dem angemeldete Benutzer ihr persönlich bevorzugtes Tausendertrennzeichen einstellen können.

Was müsste die MediaWiki-Software dafür können? Sie müsste a) Ketten von mehr als vier aufeinanderfolgenden Ziffern als eine Zahl erkennen, die unter die Zifferngruppierung fällt, b) manuelle Ausnahmen ermöglichen, über die wir im Quelltext steuern können, dass abweichend vom Standard eine, oder keine, Zifferngruppierung erfolgen soll. Das könnten wir etwa per Regexp für den Regelfall, und mit Tags für die Ausnahmen lösen. Zum Beispiel so: ohne Tags bekommt 1234 standardmäßig keine Zifferngruppierung (1234) und 12345 bekommt standardmäßig eine Zifferngruppierung (12 345). Mit dem Tag <dg>1234</dg> übersteuern wir das erstere zu 1 234, und mit dem Tag <ndg>12345</ndg> übersteuern wir das zweite zu 12345. --Neitram  12:18, 1. Dez. 2017 (CET)

Das wäre natürlich *die* Lösung. Grundsätzlich ist bei solchen Fragen eine automatische Lösung immer vorzuziehen, erst recht, wenn sie dann persönlich parametriebar ist (für Südalemannier z.B. mit "'"). Könnte man sich da auch etwas ähnliches für Einheitenabtrennung vorstellen? So im Stil von: ohne Leerzeichen an Zahlen angehängte Einheiten werden automatisch mit (am besten schmalem) umbruchgeschütztem Leerzeichen dargestellt? --Pcb (Diskussion) 13:54, 1. Dez. 2017 (CET)
Das hat inhaltliche Probleme:
  • DIN 58&nbsp;993 ist keine Kardinal- oder Ordinalzahl, aber im Quelltext okay.
  • Es gibt DOI, Bestellnummern, Sigel, Kapitel-Seiten-Gliederungen, Formeln, Lokomotivbezeichnungen, wo es beim Punkt bleiben muss.
  • Für einen Zahlenwert ist 58&nbsp;993 im Quelltext nicht akzeptabel.
  • Es müssten auch die zwei Millionen Artikel im Bestand während einer Übergangsperiode konsistent dargestellt werden.
Automatismen seitens der MediaWiki-Software waren schon vor über einem Jahrzehnt diskutiert und komplett verworden worden, weil die Software die inhaltliche Bedeutung nicht verstehen würde und derartige Automatismen mit Veränderung von Zeichen grundsätzlich wegen inhaltlicher Verfälschung inakzeptabel sind.
Neuartige Syntaxelemente für Befindlichkeiten der deutschsprachigen Wikipedia und dafür eine Änderung der weltweiten Software, die sich auf Zigtausende von Wikis auswirken würde, sind absolut aussichtslös. Es geht genau anders lang. Wer mag, kann für alle Zahlenwerte die seit einem Dutzend Jahren hier lokal vorhandenen Vorlagen verwenden, wird sich wegen der Erschwernis der Bearbeitung für alle Benutzer aber keine Freunde machen.
VG --PerfektesChaos 15:03, 1. Dez. 2017 (CET)
Umstellungsprobleme sind eine vorgeschobene Ausrede. Niemand verlangt, den Kaufmannspunkte- und Breitrachenunsinn sofort und überall zu bereinigen. Wir haben Helden, die die typografisch korrekte Setzweise zurücksetzen, »weil der Quelltext unschön ausieht« und sowas muss aufhören. Von Aufzählungen und Ordnungszahlen war hier nie die Rede, dass letztere fünfstellig auftreten, ist einigermaßen selten und es kommt immer gut, wenn die Kirche im Dorf gelassen wird. Dass für ein schmales Leerzeichen und sein umbruchgeschütztes Pendant Tastenkombinationen eingeführt werden, wird wohl noch Jahrzehnte dauern (obwohl sich AltGr + Leertaste und AltGr + + Leertaste dafür eignen würden und nicht vergeben sind). Wollen wir solange an den falschen und hässlichen Kaufmannspunkten verpflichtend festhalten? Dann Prost Mahlzeit. Spricht wirklich etwas gegen »Wer kann, der soll«? –Falk2 (Diskussion) 15:54, 1. Dez. 2017 (CET)
Ja, spricht es: Uneinheitlichkeit gegenüber anderen Artikeln – Uneinheitlichkeit, wenn derselbe Artikel anschließend von einem normalen Autor bearbeitet wird – erschwerte Bearbeitung bzw. Syntaxverständnis für alle anderen Bearbeiter. VG --PerfektesChaos 16:01, 1. Dez. 2017 (CET)
Das war aber jetzt schon ein trotziges Aufstampfen mit dem Fuß und ein »Ich will, dass Ihr auch nicht wollt, basta!« Überzeugend ist das nicht und mit »Besser einheitlich falsch als nach und nach richtig« wird auch kaum jemand mitgehen. Kaum jemand kennt die Darstellungsfunktionen über den Quelltext von Haus aus und die meisten Nutzer sind schon in der Lage, sich besondere Funktionen im Quelltext abzugucken. –Falk2 (Diskussion) 16:15, 1. Dez. 2017 (CET)
Eine Softwarelösung dürfte nicht zuletzt daran scheitern, daß z.B. deutsche oder französische Postleitzahlen fünfstellig sind und nicht tausendergetrennt werden. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:03, 5. Dez. 2017 (CET)
Ja, zum Beispiel. Und es gibt bestimmt noch weitere Fälle. Benatrevqre …?! 22:10, 5. Dez. 2017 (CET)
Genau deshalb hatte ich ja oben den Punkt b) geschrieben. --Neitram  09:08, 6. Dez. 2017 (CET)
Könntest Du diesen Punkt bitte verlinken? Ich bin deine Beiträge zwar durchgegangen, finde ihn aber nicht. Ach du meinst den Halbsatz im letzten Beitrag in diesem Thread. Benatrevqre …?! 10:30, 6. Dez. 2017 (CET)
Ich meinte den Teil meines Threaderöffnungsbeitrages, der mit "b) manuelle Ausnahmen ermöglichen" beginnt. --Neitram  11:53, 6. Dez. 2017 (CET)
Der fragliche Punkt b) löst aber nicht das Problem, dass zuvor in allen über zwei Millionen Artikeln dieses Wikis plus Vorlagen sämtliche Postleitzahlen, Bezeichnungen von ISO, Bibliotheks- und Archiv-Sigel einzeln markiert werden müssten (manuell), bevor der vorgeschlagene Automatismus eingeführt werden könnte; übrigens auch in allen anderen Wikis der WMF, mindestens in allen deutschsprachigen.
Die nachträgliche Einführung derartiger Automatismen mit Veränderung der Darstellung ist ein hochkomplexes und in aller Regel unrealistisches Manöver ohne Aussicht auf Umsetzung.
  • Es müssten entweder alle Zahlenwerte >9999 menschlich-inhaltlich bewertet werden, ob es eine abzählbare Zahl oder nicht wäre, und dementsprechend entweder die Formatierungsanweisung oder umgekehrt die Nicht-Formatierungs-Anweisung eingebaut werden, und es müsste zur Vermeidung von Doppelarbeit die bereits einmal menschlich überprüften Artikel als bereits durchgesehen markiert werden, bis alle Artikel umgestellt sind.
  • Das ist schlicht utopisch.
Es gibt übrigens noch den Fall, dass eine vierstellige Zahl im Kontext von lauter fünfstelligen Zahlen aufträte; dann bekäme auch diese vierstellige Zahl ein Tausendertrennzeichen.
Ich schrieb oben bereits, dass diese sämtlichen Träumereien von Automatismen und intelligenter Software und nachträglicher Umstellung Nonsens sind; und das war auch schon vor einem Jahrzehnt absolut klar gewesen. Seitdem ist nichts Neues hinzugekommen.
VG --PerfektesChaos 10:47, 6. Dez. 2017 (CET)
Es müsste, falls mein Vorschlag realisert werden würde, bei der Umstellung alles botgestützt gemacht werden:
* Alle Zahlen >= 5 Ziffern, die derzeit Tausendertrennzeichen enthalten, müssten diese im Quelltext entfernt bekommen
* Alle Zahlen < 5 Ziffern, die derzeit Tausendertrennzeichen enthalten, müssten im Quelltext ein <dg>1234</dg> bekommen (damit sie weiterhin Tausendertrennzeichen haben)
* Alle Zahlen >= 5 Ziffern, die derzeit kein Tausendertrennzeichen enthalten, müssten im Quelltext ein <ndg>12345</ndg> bekommen (damit sie weiterhin keine Tausendertrennzeichen haben)
--Neitram  11:53, 6. Dez. 2017 (CET)
Man sollte doch MediaWiki dazu bringen können, bei Leerzeichen innerhalb von Ziffernfolgen (\d{1,3} \d{3}) keinen Zeilenumbruch zu machen, analog zu Leerzeichen zwischen Zahl und Prozentzeichen. Allenfalls könnte MediaWiki auch gleich das normale Leerzeichen durch eine schmales ersetzen. --Leyo 11:25, 6. Dez. 2017 (CET)
Es gibt Fälle, wo zwischen zwei Zahlen ein Leerzeichen steht, das aber kein Tausendertrennzeichen ist, sondern ein ganz normales Leerzeichen, das zwei Zahlen trennt. Zum Beispiel "Der Umsatz betrug im Jahr 2017 250 €". --Neitram  11:57, 6. Dez. 2017 (CET)
Solche Fälle sind wohl selten. Dein Beispiel würde nicht als eine Zahl erkannt, da ja nicht „2 017 250“ steht. --Leyo 12:02, 6. Dez. 2017 (CET)
Es besteht aus dem bereits erwähnten triftigen Grund, dass es keine verbindliche Regel für oder gegen Punkt- oder Leerzeichenschreibweise gibt, keine Voraussetzung einer neuen Statusveränderung. Warum bestehende Punkte entfernt werden sollen, erschließt sich daher nicht.Benatrevqre …?! 12:12, 6. Dez. 2017 (CET)
Viele IPv4-Adressen sehen aus wie Zahlenwerte, etwa 123.234.001.210, dürfen aber auch in der Darstellung nicht von Punkt- auf Leerzeichennotation umgestellt werden; viele andere Kombinationen aus fünf oder gar nur vier Ziffern dürfen nicht durch Punkt oder Leerzeichen irgendwelcher Art unterbrochen werden, weil es sich um Kodierungen handelt.
Bevor irgendwelche die Darstellung ändernden Regeln aktiviert werden dürfen, müssten mindestens im ANR sämtliche Vorkommen von Ziffernkombinationen bewertet werden, wie sie inhaltlich zu deuten sind, und entweder in der einen oder anderen Art eingestuft und dann im Quelltext geeignet gekennzeichnet werden, und alle manuell bewerteten Artikelversionen sind dann als abgearbeitet zu markieren, bis sichergestellt ist, dass der gesamte ANR untersucht wurde.
Die Software-Änderungswünsche müssten danach der weltweiten Wiki-Software klargemacht werden, die ihrerseits die Auswirkungen auf sämtliche deutschsprachigen Wikis, wenn nicht gar alle Wikis auch außerhalb der WMF bedenken müsste. Spätestens an dieser Stelle wird das platzen.
Es wird hier allmählich Zeit- und Energievergeudung; die Befürworter mögen ein MB ausarbeiten und dort den Transformationsprozess präzise und operational darstellen, hierorts jedoch die realitätsverweigernden Utopien beenden.
VG --PerfektesChaos 12:33, 6. Dez. 2017 (CET)
+1 Vor einem entsprechenden Meinungsbild werde ich persönlich auch keine weiteren Energien in dieses Thema mehr stecken. --Neitram  13:02, 6. Dez. 2017 (CET)
Zumal sie erklären müßten, warum in Wikipedia die offensichtlich nicht sinnvolle Norm verbindlich werden sollte. Viel früher in dieser Diskussion (vor Monaten) hatte ich dargelegt, daß Leerzeichen als Tausendertrennung die denkbar schlechteste Lösung sind, weil sie geschützte Leerzeichen erfordern, weswegen sie sich nie durchsetzen lassen wird. Denn ob wir die Norm befolgen oder nicht, ist keine Pflichtfrage, sondern eine Frage des persönlichen Gefallens der Wkipediaautoren. So was kann allenfalls per MB eingeführt werden.
Die von PC angesprochene Problematik anderer Ziffernkombinationen (ISBN, DOI etc.) würde sich übrigens insofern verschärfen, weil man in Frisco von der generellen Abschaffung der Magic Links ausgeht, sodaß ein einfacher Ausschluß von als Magic Link formatierten Zahlen nicht mehr zur Verfügung stünde. Leyos Einwand oben zu 2017 250 € trifft übrigens mMn nicht zu, weil die Routine dann in der Lage sein müßte zu bewerten, ob und welcher Teil des Ausdrucks eine allfällige Falschschreibung ist oder nicht, und ich behaute mal, daß eine solche Prüfung bei „Der Umsatz betrug 2017 250 €“ auch ein menschlicher Begutachter nicht eindeutig vornehmen kann. „Der Ort hatte 850 356 Einwohner“ ist gar gänzlich mißverständllich, weswg. man üblicherweisese den Satz so umstellen sollte, daß die Zahlenwerte nicht direkt hintereinanderstehen, etwa „850 hatte der Ort 356 Einwohner.“ [Abgesehen davon habe ich in meiner WP-Laufbahn bestimmt schon eine dreistellige Zahl von Artikeln korrigiert, in denen Jahreszahlen fälschlich mit Tausendertrennung formatiert waren.] --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:52, 6. Dez. 2017 (CET)
Ich gebe zu bedenken, dass in naturwissenschaftlicher und mathematischer Fachliteratur durchgängig Gruppierungen mit kleinem Leerraum verwendet werden. In diesen Themenbereichen ist eine entsprechende Darstellung hier durchaus nicht "fälschlich", sondern erwünscht.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:05, 14. Feb. 2018 (CET)

Zahlen mit Maßeinheiten in Artikeln mit technischem Inhalt[Quelltext bearbeiten]

In Zahlen mit Maßeinheiten steht: In Artikeln mit nur wenigen einheitengebundenen Angaben (vorwiegend nichttechnischer Art) bietet es sich zur Vereinheitlichung der Textstruktur an, diese auszuschreiben. Das ist vollkommen richtig, aber viele Benutzer lesen nur, dass Zahlen auszuschreiben sind. In technischen Texten mit vielen Zahlenangaben kann einen diese vollkommen überflüssige Aufblähung mit überflüssigem Text auf die Palme treiben. Bitte fügt deshalb noch einen Satz ein, wie z.B. In Artikeln mit vielen Zahlenangaben (meist technischer Art) werden die für die Maßeinheit üblich Abkürzungen verwendet, also in der Regel die SI-Einheiten. Der nächste Satz müsste dann anders angekoppelt werden: Für Gleichungen und zusammengesetzte Einheiten gilt im allgemeinen ... Grüße --AHert (Diskussion) 12:52, 3. Dez. 2017 (CET)

Das würde ich etwas anders formulieren. Denn es beschränkt sich nicht auf technische Artikel.
Kenndaten sollte man immer mit entsprechenden Abkürzungen angeben, insbesondere dann, wenn in einem Artikel mehrere Kenndaten stehen, die verglichen werden können. Eine Talsenke ist z. B. 50 km lang und etwa 7 km breit, sie verjüngt sich nach Westen auf 4 km Breite. Auch wenn meinetwegen die Truppen Napoleons dort 1803 einen Fußmarsch von gut zwölf Kilometern zurücklegten und zu einem fünf Hektar großen Gehöft kamen. Es gibt diverse botartige Benutzer, die das nicht verstehen. --Elop 14:14, 3. Dez. 2017 (CET)
Finde ich gut, mit den Beispielen. Fügst du das ein, oder ist da ein Beschluss eines Hohen Rates notwendig? Grüße --AHert (Diskussion) 11:35, 4. Dez. 2017 (CET)

1 Kilo Euro ?[Quelltext bearbeiten]

Wie verhält es sich eigentlich mit Währungsangaben - hier wird gelegentlich anstatt 1000 € die Formulierung 1 k€ benutzt. Das ist meines Erachtens schlecht lesbar und eine eher ungebräuchliche Abkürzung. Zur Zulässigkeit oder Nicht-Zulässigkeit habe ich aber nichts gefunden. --LokleitungRN (Diskussion) 10:44, 16. Feb. 2018 (CET)

Da geht schon eher 637 T € oder 637 Tsd. €.
Abkürzungen mit k kamen (außer natürlich bei kg, km usw.) erstmals kurz vor dem Jahr 2000 auf. Das Jahr wurde ja manchmal als Y2k bezeichnet.
Ich halte die Abkürzung bei Währungsangaben für falsch, bin aber auf weitere Stellungnahmen gespannt. MfG Harry8 10:49, 16. Feb. 2018 (CET)
Das gibt es gelegentlich international unter Finanzprofis, auch M€.
Muss uns nicht jucken; wir schreiben auf laienverständliche übliche Angaben um.
VG --PerfektesChaos 11:15, 16. Feb. 2018 (CET)
Ich halte die Einheitenvorsätze auch für falsch. Oder sind Währungen inzwischen die gesetzlichen Einheiten für Reichtum? Dann bitte erst an das SI anpassen, also an den Umrechnungsfakfor 1. --Falk2 (Diskussion) 14:11, 16. Feb. 2018 (CET)
Wir schreiben um findet meine vollste Zustimmung. Ich will hier nur nichts ändern, was mir dann im Nachhinein als keine Verbesserung oder ähnlich ausgelegt wird. Insofern fände ich einen kurzen Absatz in Schreibweise von Zahlen nicht schlecht. --LokleitungRN (Diskussion) 14:16, 16. Feb. 2018 (CET)
Ich habe dazu mal einen Entwurf formuliert. Es darf gerne nachgebessert werden. --Neitram  14:45, 16. Feb. 2018 (CET)
Gefällt mir in der jetzigen Version sehr gut. Vielen Dank. --LokleitungRN (Diskussion) 14:44, 19. Feb. 2018 (CET)

Exponentialdarstellung[Quelltext bearbeiten]

Im Abschnitt Exponentialdarstellung steht "Deutschland und Österreich". Wie ist es in schweizbezogenen Artikeln, gibt es da ein anderes Format für die Exponentialdarstellung? --Neitram  15:08, 16. Feb. 2018 (CET)

Hundert, Tausend, Million, usw.[Quelltext bearbeiten]

Ich habe diesen Abschnitt eingefügt, weil mir gerade beim Beispiel „637 Tausend €“ klargeworden ist, dass wir solche Schreibweisen meiden. Bitte gerne Feedback und Gedanken hierzu. --Neitram  15:12, 16. Feb. 2018 (CET)

Hundert und Tausend sind nicht sinnvoll, da ist die Zifferndarstellung kürzer und auch besser aufzufassen. Bei Millionen und darüber sieht es anders aus, solange es um jeweils runde Beträge geht.
Vielleicht sollten wir noch darauf hinweisen, dass im englischsprachigen Raum große Zahlen anders benannt werden, weil es keine Milliarde gibt? Ich bin mir aber nicht sicher, wie weit verbreitet dieser Fehler ist. --Falk2 (Diskussion) 16:21, 16. Feb. 2018 (CET)
Es besteht natürlich die Versuchung, auf Dinge hinzuweisen, die im vorliegenden Zusammenhang von Interesse sind. Das ist aber nicht die Aufgabe einer WP-Richtinienseite. Hier geht es nur darum, aufzuzeigen, wie Zahlen in deutschen WP-Artikeln zu schreiben sind. Wie die Zahlen auf Englisch heissen, gehört nicht hierher (auch wenn die unterschiedlichen Bezeichnungsweisen manchmal zu Missverständnissen führen). Darüber erfährt man Näheres in den Artikeln Milliarde, Billion u.s.w. --BurghardRichter (Diskussion) 18:16, 16. Feb. 2018 (CET)