Wikipedia Diskussion:Schreibweise von Zahlen

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Abkürzung: WD:SVZ, WD:ZF
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nochmals Tausendertrennzeichen[Quelltext bearbeiten]

Die Wikipedia sollte mit der hier etablierten Unsitte der falschen Tausendertrennzeichen abdampfen, siehe http://www.bipm.org/en/CGPM/db/22/10/ --Dickbrettbohrer (Diskussion) 20:11, 6. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!
grundsaetzlich sagen alle grossen normungseinrichtungen, dass kein punkt als trennzeichen verwendet werden soll. in der wikipedia wird es trotzdem anders gemacht, vor allem aus pragmatischen gruenden. ein mit allen browsern kompatibles schmales umbruchgeschuetztes leerzeichen gibt es leider noch nicht. mit tricks laesst sich sowas zwar realisieren, aber nicht ohne den wiki-source-code zu verkomplizieren.
diskussionen dazu gibt es seeehr viele, siehe WD:Schreibweise_von_Zahlen/Archiv/1 und WD:Schreibweise_von_Zahlen/Archiv/2. -- seth 00:45, 7. Jan. 2015 (CET)
Was ist mit   als schmales, geschütztes Leerzeichen nicht ok? Das sieht dann so aus: Eine Milliarde 1 000 000 000 und Pi = 3,141 592 653 5... --Dickbrettbohrer (Diskussion) 22:44, 7. Jan. 2015 (CET)
Hast du's schon mit vielen verschiedenen Browsern getestet, auch mit älteren? --Leyo 23:03, 7. Jan. 2015 (CET)
Ja, mit IE 9, 10 und 11, das sind vier Jahre zurück. --Dickbrettbohrer (Diskussion) 23:09, 7. Jan. 2015 (CET)
Zumindest IE 8 und Safari 5 müssten noch geprüft werden, siehe [1]. Funktioniert es mit Chrome? --84.130.178.172 01:28, 8. Jan. 2015 (CET)
IE 8, Safari 5 und Chrome (39) schaut gut aus, getestet auf crossbrowsertesting.com --Dickbrettbohrer (Diskussion) 13:08, 8. Jan. 2015 (CET)
gudn tach!
an dieser stelle noch mal der hinweis aufs archiv. da findet sich unter anderem ein hinweis auf Wikipedia:Meinungsbilder/Typographie (Zwischenräume)#Browser-Unterstützung. es gab davon auch eine ausfuehrlichere version, aber leider ist die nur noch fuer admins einsehbar: user:Raphael Frey/Labor. -- seth 23:43, 8. Jan. 2015 (CET)
Verstehe ich das richtig: Du berufst dich auf Abklärungen, die jemand vor 7 Jahren mit den damals verwendeten Browsern machte? --Dickbrettbohrer (Diskussion) 11:53, 9. Jan. 2015 (CET)
Die in der Kompatiblitätsliste genannten Browser haben keine relevante Marktverbreitung mehr (und sollten auch auf Grund bekannter Sicherheitslücken nicht mehr eingesetzt werden). Falls die fehlende Kompatiblität der einzige Grund für die bisherige Praxis ist, sollte eine neue Erhebung durchgeführt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 23:57, 22. Jul. 2016 (CEST)

Schreibung von Zahlen im Fließtext innerhalb eines Satzes[Quelltext bearbeiten]

Welche Form ist korrekt?

a) Der Leopard 1 ist ein deutscher Kampfpanzer. Er war der erste nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland entwickelte Panzer. Insgesamt wurde er in dreizehn Staaten auf vier verschiedenen Kontinenten eingesetzt.

b) Der Leopard 1 ist ein deutscher Kampfpanzer. Er war der erste nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland entwickelte Panzer. Insgesamt wurde er in 13 Staaten auf vier verschiedenen Kontinenten eingesetzt.

c) Der Leopard 1 ist ein deutscher Kampfpanzer. Er war der erste nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland entwickelte Panzer. Insgesamt wurde er in 13 Staaten auf 4 verschiedenen Kontinenten eingesetzt.

Gruß, Harry Canyon (Diskussion) 20:55, 13. Mär. 2015 (CET)

Meines Erachtens sind alle drei Formen richtig. Ich würde nach meinem persönlichen Geschmack die zweite bevorzugen, weil sie der traditionellen Regel entspricht und hier kein Grund vorliegt, davon abzuweichen. Aber da diese Regel nicht mehr verbindlich ist, muss man sie nicht einhalten. Wenn einer sich für die erste oder dritte Möglichkeit entschieden hat, sollte man es nicht ändern. --BurghardRichter (Diskussion) 21:09, 13. Mär. 2015 (CET)
Waren diese Regeln je verbindlich oder war es nur eine gängige Form unter Buchdrucker bzw. Schriftsetzern? -- Cepheiden (Diskussion) 21:44, 13. Mär. 2015 (CET)
Hier in der Richtlinie heisst es, mit Verweis auf den Duden: Die alte Regel, nach der Zahlen von null bis zwölf generell in Buchstaben und Zahlen ab 13 in Ziffern zu schreiben sind, gilt heute nicht mehr. --BurghardRichter (Diskussion) 22:12, 13. Mär. 2015 (CET)
Wolf Schneider schreibt in seinem Buch Deutsch für Profis (Gruner + Jahr, Hamburg 1984, Goldmann Februar 1999, ISBN 978-3-442-16175-1) folgendes: „Was verglichen werden soll, wird gleich geschrieben: durchweg in Ziffern oder durchweg in Buchstaben.“ und weiter „Was nicht verglichen werden soll, wird ungleich geschrieben, bei zwei verschränkten Zahlenreihen also eine in Ziffern und die andere in Buchstaben.“ Demnach wäre wohl b) die richtige Wahl im obigen Beispiel. Harry Canyon (Diskussion) 23:14, 13. Mär. 2015 (CET)
Um Mißverständnissen vorzubeugen und die mit der Zitierung beabsichtigte Aussage zu verdeutlichen, formatiere ich mal wie folgt: Die alte Regel, nach der Zahlen von null bis zwölf generell in Buchstaben und Zahlen ab 13 in Ziffern zu schreiben sind, gilt heute nicht mehr. Soll heißen, daß nicht ohne Berücksichtigung der Nachbarzahlen stur die Regel durchgedrückt werden soll. Ich bin für Version b, weil hier Staaten und Kontinente, also zwei nicht verglichene Objekte gezählt werden. Ein anderer Fall wäre: "Der Leopard 1 ist ein deutscher Kampfpanzer. Er war der erste nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland entwickelte Panzer. Zunächst wurde er in 13 Staaten, später nur in 4 eingesetzt." --Robbit (Diskussion) 20:54, 14. Mär. 2015 (CET)
Das steht auch sinngemäss vorne auf der Projektseite: Durch geeignete Verteilung der Schreibweisen kann man verdeutlichen, was jeweils zusammengehört. Also: „Von den 15 Mitgliedsländern sind in den ersten achtzehn Monaten bereits 3 wieder ausgetreten.“ Der erste der von Schneider genannten Fälle liegt in deinem Beispiel sicher nicht vor: Die Anzahl der Staaten und die Anzahl der Kontinente sind keine gleichartigen Zahlenangaben; also müssen sie auch nicht in gleicher Weise geschrieben werden. Der zweite Fall liegt aber meines Erachtens auch nicht vor: Schneider führt ja im nächsten Satz aus, dass er dabei verschränkte Zahlenreihen im Sinn hat, wie in dem jetzt von mir zitierten Beispiel. Da gibt es drei oder mehr Zahlen, von denen ein Teil logisch zusammengehört und andere, die dazwischenstehen, nicht dazugehören. Aber in deinem Beispiel gibt es nichts, was man der Übersichtlichkeit halber durch unterschiedliche Schreibweise auseinanderhalten müsste. Ein anderes Beispiel: Er reiste an 93 Tagen durch 28 Länder, oder Er reiste an sechs Tagen durch drei Länder. Da ist das eine eine zeitliche Angabe und das andere eine räumliche Angabe, und trotzdem kann man die beiden Zahlen selbstverständlich in gleicher Weise schreiben. Andererseits aber: Er reiste an den ersten fünf Tagen durch 3 Länder und an den folgenden dreizehn Tagen durch 21 Länder. --BurghardRichter (Diskussion) 00:29, 14. Mär. 2015 (CET)
So habe ich das auch verstanden. Vielleicht hilft die Regel aus dem 18. Leipziger Duden von 1985 weiter:
2. Besonderheiten beim Setzen von Zahlen
2.1. Allgemeines
Die alte Buchdruckerregel, nach der die Zahlen von 1 bis 12 in Buchstaben und die Zahlen von 13 an in Ziffern zu setzen seien, ist unbegründet. Alle Zahlen (auch die Zahlen von 1 bis 12) sind in Ziffern zu setzen, wenn die Zahl im Textzusammenhang von Bedeutung ist und deshalb die Aufmerksamkeit auf sich lenken soll.
Was könnte man daraus auf Bezug zu meiner Frage schließen? Harry Canyon (Diskussion) 06:28, 14. Mär. 2015 (CET)

Tausendertrennzeichen bei vierstelligen Millionen Jahren[Quelltext bearbeiten]

Etwa bei Archaikum und ähnlichen Artikeln wird ein Tausendertrennzeichen verwendet, obwohl das eigentlich erst ab fünf Stellen verwendet werden soll. Sollte das entfernt werden? Gibt es einen besonderen Grund es zu setzen? --Diwas (Diskussion) 15:58, 25. Mär. 2015 (CET)

Statt 4.000 Millionen Jahre sollte man meines Erachtens besser 4 Milliarden Jahre schreiben. --BurghardRichter (Diskussion) 16:27, 25. Mär. 2015 (CET)
Und besser 1050 Millionen Jahre, 1.050 Millionen Jahre oder 1,05 Milliarden Jahre? --Diwas (Diskussion) 16:38, 25. Mär. 2015 (CET)
Natürlich auch 1,5 Milliarden Jahre, und nach meinem Sprachgefühl ist auch 1,05 Milliarden Jahre in Ordnung. Allerdings erscheint mir das schon fast etwas akademisch. Wenn man grosse Zahlen mit ausgeschriebenem Wort Millionen oder Milliarden schreibt, dann will man damit meist keine exakte Zahl, sondern nur eine Grössenordnung angeben, bei der keine Genauigkeit von 1 % notwendig ist. Es werden also im numerischen Teil der Zahl nur selten drei und kaum jemals vier oder mehr Dezimalstellen benötigt. Wenn es auf eine exaktere Angabe ankommt, schreibt man besser 1.051.800.000 statt 1.051,8 Millionen oder 1,0518 Milliarden, oder da dies meist in naturwissenschaftlichen Zusammenhängen auftritt, ist auch die dort für sehr grosse und sehr kleine Zahlen gebräuchliche Exponentialschreibweise gut geeignet: 1,0518 · 109. Hier kann man die Mantisse in jedem Fall mit sovielen Dezimalstellen angeben, wie es der tatsächlichen (relativen) Genauigkeit entspricht.
Wenn eine Masseinheit mit der Zahl verbunden ist, umgeht man das Problem elegant mit dem Präfix Kilo-, Mega- oder Giga-, also 1,05 km statt 1050 m. Allerdings sind die Einheiten Megameter und Gigameter relativ ungebräuchlich, so dass man auch dann lieber 150 Millionen Kilometer statt 150 Gigameter schreibt. In der Astronomie, wo solche Entfernungen am ehesten auftreten, hat man dafür spezielle Einheiten, wie zum Beispiel die Astronomische Einheit (a.u.). In Verbindung mit der Zeiteinheit Jahr sind Präfixe wie Kilo- oder Mega- leider auch nicht gebräuchlich.
Ein Grund, weshalb man im englischen internationalen Schrifttum eher 1500 million statt 1.5 billion schreibt, könnte darin bestehen, dass billion (= Milliarde) in anderssprachigen Ländern leicht als Billion missverstanden werden kann. Im Deutschen ist bei Verwendung des Wortes Milliarde ein solches Missverständnis ausgeschlossen. --BurghardRichter (Diskussion) 18:27, 25. Mär. 2015 (CET)

Benutzer Diskussion:Göte#Liste hundertjähriger Persönlichkeiten[Quelltext bearbeiten]

Hallo, Schreibweise-von-Zahlen-Diskutierer, was meint ihr zu meiner Disk. mit Benutzer Sersou bzgl. der benannten Liste hundertjähriger Persönlichkeiten? ...Jahr–Tag... oder ...Jahr bis Tag... – Danke und Gruß --Göte D 20:58, 28. Mär. 2015 (CET)

Mit dem Bis-Strich sollte man eigentlich nur zwei Zahlen verbinden, aber keine zwei Datumsangaben, von denen jede aus einer Tageszahl, einem als Wort ausgeschriebenen Monatsnamen und einer Jahreszahl besteht. In WP:Typografie#Bis-Strich heisst es dazu: Zwischen Wörtern sollte „bis“ ebenfalls ausgeschrieben werden; ebenso, wenn auf der einen Seite eine Zahl und auf der anderen Seite ein Wort steht. Zwar steht hier das „bis“ formal zwischen zwei Zahlen, nämlich der Jahreszahl des ersten Datums und der Tageszahl des zweiten Datums; aber diese beiden Zahlen sind ja nicht das, was durch „bis“ verbunden wird. Wenn schon zwei Wörter nicht durch den Bis-Strich, sondern durch das ausgeschriebene Wort bis verbunden werden sollen (wie zum Beispiel April bis Oktober), so gilt das natürlich erst recht für komplexere Ausdrücke wie Datumsangaben, die jeweils aus einem Wort und zwei Zahlen bestehen. Du hast also die Regel in WP:Typografie auf deiner Seite.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass man die Regel nicht in jedem Fall streng anwenden muss, wenn die beiden Datumsangaben eingeklammert sind. Wenn innerhalb eines Satzes eine Zusatzinformation in Klammern steht, dann besteht aus Gründen der Übersichtlichkeit ein Interesse daran, den Klammerausdruck möglichst kurz zu halten; insbesondere sollte die Wahrscheinlichkeit, dass innerhalb der Klammern ein Zeilenbruch stattfindet, möglichst klein gehalten werden, weil man in solchen Fällen nicht sofort mit einem Blick erfassen kann, wo der durch den Klammerausdruck unterbrochene Satz weitergeht, und das kann den Lesefluss stören. In der Liste hundertjähriger Persönlichkeiten#Persönlichkeiten, die mit über 100 Jahren starben sind es zwar keine Sätze, sondern Listeneinträge, die jeweils einen Klammerausdruck enthalten; aber auch hier besteht ein Interesse daran, die Klammerausdrücke möglichst kurz zu halten. Denn zahlreiche Einträge der Liste sind ohnehin schon relativ lang, und es kann, insbesondere bei schmalem Bildschirmfenster, leicht geschehen, dass ein Listeneintrag sich über zwei Zeilen erstreckt, und das sollte um der Übersichtlichkeit willen so weit wie möglich vermieden werden. Es gibt also auch hier einen guten Grund, die Klammerausdrücke möglichst kurz zu halten. Überdies hat die Liste fast einen tabellenartigen Charakter. In allen Einträgen folgt nach dem Namen der Person in Klammern zuerst das Geburtsdatum und danach das Todesdatum; dieser immer gleichbleibende Schematismus rechtfertigt eine Vereinfachung. Da in jeder Zeile an derselben Stelle das Wort bis steht, kommt ihm eigentlich kein Informationsgehalt mehr zu (im Gegensatz zu den beiden Datumsangaben selbst). Also sehe ich keinen triftigen Grund, der dagegen spricht, es durch den Halbgeviertstrich abzukürzen. Er dient hier ja eigentlich nur dazu, die beiden Datumsangaben voneinander zu trennen.
Allerdings darf der Bis-Strich hier auf keinen Fall kompress gesetzt werden. Wenn man schreibt: „25. Oktober 1905–8. März 2012“, dann erscheinen die erste Jahreszahl 1905 und die zweite Tageszahl 8 enger miteinander verbunden als mit dem jeweils zugehörigen Monatsnahmen, und das ist natürlich unsinnig. Also wenn Halbgeviertstrich, dann auf jeden Fall mit einem Leerzeichen davor und danach: „25. Oktober 1905 – 8. März 2012“. Siehe dazu auch die Diskussion in Wikipedia Diskussion:Typografie/Archiv/2#Bis-Strich, insbesondere den Beitrag von Gräfin Typo. --BurghardRichter (Diskussion) 01:13, 29. Mär. 2015 (CET)
Danke Burghard für die ausführliche Beantwortung meiner Frage, der kompress gesetzte Bindestich erzeugt beim Zeilenumbruch die nicht erwünschte Verbindung von Jahreszahl mit Datumszahl. Da in dieser Liste durch die versch. langen Namen die Jahreszahlen auch nich unter- bzw. übereinander stehen, also keine Tabelle, favorisiere ich meine Änderung mit „bis“ zwischen den Datumsangaben. Der Klammerinhalt wird nur unwesentlich länger und bei Zeilenumbruch unverwirrt (... 1905 bis 8. ...) statt (... 1905–8. ...) lesbar. Danke nochmal und schönen Sonntag. -- Gruß Göte D 13:17, 29. Mär. 2015 (CEST)
Beim in Diskussion stehenden Lemma wäre m. E. eine Tabelle mit Geburts- und allfälligem (österr. für etwaigem) Sterbedatum in getrennten Spalten übersichtlicher gewesen und hätte dieses Problem vermieden. --Peter Gröbner (Diskussion) 07:20, 30. Mär. 2015 (CEST)

Schreibweise von Maßeinheiten[Quelltext bearbeiten]

Soll für die Einheit Quadratmeter (analog Kubikmeter) die Schreibweise m2 oder m² verwendet werden? Ich würde wegen der typographischen Einheitlichkeit eindeutig die erste Variante bevorzugen, aus dem Text scheint aber dafür keine klare Regelung hervorzugehen.--Andif1 (Diskussion) 15:59, 27. Dez. 2015 (CET)

+ 1. Ich denke auch an die leseschwächeren Benutzer. Aber selbst ich habe Probleme mit den kleinen Ziffern. MfG Harry8 16:34, 27. Dez. 2015 (CET)
  • Es ist in Hunderttausenden von Artikeln seit über einem Jahrzehnt üblich, bei trivialen, haushaltsnahen Angaben die Exponentialziffern direkt anzugeben. Vielleicht in einer Million Artikel – Cirrus streikt schon.
    • Das sind die Fälle m², m³, t/m³, g/cm² usw.
    • Tauchen andere, etwa negative Exponenten auf oder geht es um höhere Naturwissenschaften oder Musik, so ist einheitlich die Tag-Form x<sup>4</sup> zu verwenden.
    • Grund ist, dass die Fläche eines Landes in km angegeben keinen anderen Exponenten als 2 verwenden kann; auch ohne das Schriftzeichen optisch wahrzunehmen, weiß schon jeder, was es sein muss. Ein Blumenbeet kann nur in Quadratmetern angegeben worden sein, nicht in Meter hoch fünf.
    • Hingegen ist der Quellcode km<sup>2</sup> sehr langatmig zu schreiben.
    • Die ² und ³ gehören zum ANSI-Vorrat, sind damit seit mehr als einem Vierteljahrhundert auf allen Maschinen verfügbar und in der Regel auch direkt auf der Tastatur vorhanden (AltGr+2).
  • Siehe die etwas differenziertere Bemerkung bei Hilfe:Sonderzeichen #Mathematische Zeichen.
  • Dies könnte umseitig angeglichen werden.
VG --PerfektesChaos 16:40, 27. Dez. 2015 (CET)
Naja, es ist schon ein Unterschied, ob man etwas nur weiß, weil es so sein muss, oder ob man es sieht.
Noch vor zehn Jahren hat man an die Behinderten nicht gedacht. Immer häufiger denkt man an Barrierefreiheit, warum nicht auch hier? MfG Harry8 16:58, 27. Dez. 2015 (CET)
Es gibt hier eigentlich einen guten Kompromiss, mit dem jetzt über ein Jahrzehnt und in wahrscheinlich einer halben Million Artikel oder mehr alle gut leben konnten:
  • Wenn sich die Maßeinheit ohnehin schon aus dem Zusammenhang ergibt und man den Exponenten überhaupt nicht erkennen muss, um zu wissen, was da steht, dann ist der Zahlencode okay.
    • Bei der Bierproduktion ist entscheidend, ob in hl, m oder l angegeben wurde; der Exponent kann nur eine 3 sein. Das Papiergewicht von normalem Schreibpapier wird mit 80 g/m² angegeben; da gibt es nur eine einzige mögliche Maßeinheit. Der Gärtner buddelt seine Blumenbeete nur nach Quadratmetern um.
  • Wenn es außerhalb des alltags- und haushaltsnahen Bereichs eine Formel ist, dann ist in dieser Passage einheitlich das Tag-Format zu verwenden.
    • Das betrifft Musik, Chemie, harte Physik, bessere Mathematik.
    • Hier können ohnehin auch andere Exponentialziffern, Vorzeichen und Buchstaben vorkommen, und die Bedeutung ist nicht mehr trivial.
    • Die Fläche der Russischen Föderation und die der Krim zu addieren wäre streng genommen schon Mathematik, eine Fläche wäre auch eine Größe in der Physik. Gleichwohl bewegt sich das noch im Bereich des Alltagsverständnisses und bliebe politische Frage, kein mathematisch-physikalisches Lemma.
Du wirst keine halbe Million Artikel und Tausende von Autoren um je 11 Bytes und Tastaturanschläge umerzogen bekommen, mit fraglichem Nutzen für irgendwen.
  • Ob du die Exponentialziffer lesen kannst, hängt auch von den Schrifteinstellungen ab, die du auf Browser und Rechner vorgenommen hast. Sei versichert: Menschen, die Augenprobleme haben, verwenden grundsätzlich andere Einstellungen als du.
Übrigens würdest du für die Vokabel „die Behinderten“ von den Beteiligten wahrscheinlich eine geschoben bekommen.
VG --PerfektesChaos 17:27, 27. Dez. 2015 (CET)
Ich stimme dem Chaos da tendenziell zu. Wer nicht weiß, in welchen Einheiten Flächen gemessen werden, kann auch mit riesigem hochgestellten Exponenten micht erhellt werden. --Elop 17:29, 27. Dez. 2015 (CET)
Unabhängig davon, was Konsens ist, fände ich es begrüßenswert, wenn das aus der Projektseite eindeutig hervorginge. Es gibt ja auch neue Benutzer, die nicht wissen, welche Alternative sie verwenden sollen. Und bevor jemand Dichten in g·cm³ angibt, wäre eine Hilfestellung sinnvoll.--Andif1 (Diskussion) 17:51, 27. Dez. 2015 (CET)
  • Das hatte ich weiter oben mit „Dies könnte umseitig angeglichen werden.“ gemeint.
    • Den dafür erforderlichen Konsens basteln wir ja grade.
    • Ohne vorher ausreichend diskutiert zu haben, wäre es nicht statthaft, an einer Projektseite mit Richtliniencharakter mal eben was inhaltlich zu ändern.
  • Übrigens war ein Aspekt noch nicht thematisiert worden: Die Quelltextverständlichkeit und die Sichtweise der Autoren, die für unsere Leserschaft die Infos erarbeiten müssen.
    • Wenn jemand die Fläche der Stadt Innsbrucks oder des Genfer See im Artikel erwähnt, dann macht es einen Unterschied, ob man im Quelltext auf km² oder auf km<sup>2</sup> guckt und letzteres erstmal dekonstruieren muss.
  • Wikipedia:Barrierefreiheit und Wikipedia:BIENE gibt es übrigens seit 2003 bzw. 2007.
    • Exponentialziffern waren dort nie ein Thema gewesen.
    • Sehr wohl kenne ich aber aus FZW und dem allgemeinen Service Beschwerden Betroffener über überflüssige <small> etwa in Bildlegenden und Anmerkungen; siehe auch hier. Begründung der Autoren, die darauf angesprochen wurden, war jeweils, dass in gedruckten Büchern die Zitate, Bild- und Tabellenlegenden sowie Anmerkungen schließlich auch verkleinert würden. Wer Augenprobleme hat, sollte auch Vector benutzen, der speziell unter solchen Gesichtspunkten entwickelt wurde, während Monobook die references verkleinert.
VG --PerfektesChaos 18:15, 27. Dez. 2015 (CET)
Wenn in hunderttausenden Artikeln die Form m² verwendet wird, ist das m.E. ein de-facto-Konsens.--Andif1 (Diskussion) 18:25, 27. Dez. 2015 (CET)
Die optimale Lösung des Problems wäre es eigentlich, wenn die Fonts der Schriftarten, die zur Bildschirmanzeige und zum Drucken von WP-Artikeln verwendet werden, dahingehend geändert würden, dass die mit AltGr auf der Tastatur erzeugten Exponenten grösser dargestellt werden. Dass sie zu klein sind, ist nicht nur in der WP, sondern überall, wo dieselben Fonts verwendet werden, ein Ärgernis. Natürlich können wir eine solche Änderung nicht vornehmen; aber es müsste doch irgendwie möglich sein, an diejenigen, die für die Gestaltung der Standardfonts verantwortlich sind, heranzutreten und auf eine Verbesserung hinzuwirken. Wenn das gelänge, würden automatisch alle Tausende von ² und ³ verbessert. So häufige Exponenten wie 2 und 3 – ausser in mathematischen Zusammenhängen – ersatzweise mit <sup> zu schreiben, ist eigentlich nur ein Notbehelf. Dass man das nicht muss, dafür gibt es doch gerade die Möglichkeit, diese Exponenten direkt mit der Tastatur einzugeben. --BurghardRichter (Diskussion) 20:48, 27. Dez. 2015 (CET)
+1 --Andif1 (Diskussion) 21:01, 27. Dez. 2015 (CET)
+ 1 MfG Harry8 21:19, 27. Dez. 2015 (CET)
+ 1-- Peter 21:51, 27. Dez. 2015 (CET)
Nur zur Ergänzung: Das wurde schon da und dort thematisiert, ein weiterer Grund für den Verzicht auf sup bei den vergleichsweise sehr häufigen Flächenangaben war der dadurch verursachte unschöne größere Zeilenabstand. (Apropos Barrierefreiheit: man beachte z.B. [2].) --84.130.136.228 11:53, 29. Dez. 2015 (CET)
Ich gestehe ja gern zu, dass es Leute gibt, die sich an der schwierigen Erkennbarkeit der Dingelchen stören.
  • Persönlich habe ich meine Brille, Zeichensätze, Bildschirme und Browser so konfiguriert, dass ich die Teile problemlos unterscheiden kann; zumindest in der normalen Textdarstellung der Artikel.
Als mitfühlende Seele habe ich gestern das Benutzerskript superscriptMagnifier geschrieben, welches die Exponentialziffern (und Indizes) auf Wunsch vergrößert darstellt.
Enjoy --PerfektesChaos 12:54, 29. Dez. 2015 (CET)

Leerzeichen vor Brüchen[Quelltext bearbeiten]

Leider habe ich dazu nichts gefunden. Setzt man zwischen der vollen Zahl und dem Bruch ein Leerzeichen oder nicht, z. B.: 9½ oder 9 ½? -- Orthographicus (Diskussion) 07:44, 16. Mär. 2016 (CET)

9½. Es ist ebendiese Zahl. MfG Harry8 09:07, 16. Mär. 2016 (CET)
Ausführlicher und differenzierter:
  • Bei einfachen, überschaubaren ganzen Zahlen (bis 12, bis 99) und simplen Bruchzahlen ½ ¼ ¾ würde ich kompress setzen; das heißt: ohne Leerzeichen dazwischen.
    • Alle althergebrachten Uhrzeiten (12½ Uhr, 5¼ Uhr) hatte man so gesetzt.
  • Bei komplizierten Zahlen und Brüchen 124 28365 besser mit (geschütztem) Leerzeichen dazwischen.
  • Prinzipiell geht beides.
  • Im Bleisatz wurde ggf. ein Spatium gesetzt; mit sowas in der Wikipedia bloß nicht anfangen.
Liebe Grüße --Gräfin Typo 18:08, 16. Mär. 2016 (CET)

Schreibweise von Brüchen[Quelltext bearbeiten]

Guter Anschluss an den vorigen Abschnitt. Ich vermisse im Hilfeartikel etwas Generelles über Brüche! Aktuell hatte ich gerade ein Problem mit gemischten Brüchen im Artikel Bahnstrom, wo mein Chromium unter Debian mir die 16⅔ als 162/3 anzeigte. Wie sich herausstellte, hing das von meiner Schriftarteinstellung ab. Ich habe mich jetzt für die Verwendung der Vorlage:Bruch entschlossen, das scheint mir die sicherste Lösung zu sein.

Dazu würde ich gern folgenden Abschnitt einfügen:

Schreibweise von Brüchen
Bei Brüchen sollte nicht auf die im Unicode-Zeichenraum angebotenen Standardbrüche wie ½ oder ¾ zurückgegriffen werden, weil dies bei anderen Lesern je nach Schriftarteinstellung zu Irritationen führen kann (vor allem bei gemischten Brüchen: aus 2½ wird 21/2). Am besten verwendet man die Vorlage:Bruch: {{Bruch|2|1|2}} wird zuverlässig als 2 12 dargestellt. Alternativ ist auch die math-Umgebung verwendbar, mit der sich die Schreibweise setzen lässt; allerdings vergrößert sich dabei häufig der Zeilenabstand, was den Lesefluss erschwert.

--Kreuzschnabel 09:13, 14. Jun. 2016 (CEST)

Bei Hoch- und Tiefstellungen (z.B. ²; bei denen iirc Unicode-seitig empfohlen wird, stattdessen wo möglich die Funktionen von Auszeichnungssprachen zu nutzen) gab es bereits eine ähnliche Diskussion. --nenntmichruhigip (Diskussion) 11:04, 14. Jun. 2016 (CEST)
  • Etwas nach Zweck differenzieren:
    1. Halbe und Viertel
      • Sind bei Trivialfällen kein Problem.
      • Siehe ein Abschnitt drüber: ½ ¼ ¾
      • Technisch unverdächtig; sind bereits seit über 30 Jahren im ANSI-Bereich in allen Zeichensätzen definiert. Ich habe noch nie einen Font für lateinisch verschrifteten Text gesehen, wo es dies nicht gegeben hätte.
      • Die Bedeutung ergibt sich oft im Zusammenhang mit dem Kontext, und ist auch nachrangig. Meist historische Zitate; inhaltlich letztlich weniger entscheidend:
        • ½3 Uhr nachmittags trafen wir uns
        • 5½ Zentner Weizen hatten sie auf das Fuhrwerk geladen
        • wir ritten 3¼ Meilen bis zum Gutshaus – waren halt rund sechs Kilometer.
      • Können zu derartigen Zwecken verwendet werden.
    2. Drittel, Fünftel, Siebtel, Achtel
      • Wie schon in Vorlage:Bruch thematisiert, ist von den ⅕ ⅗ ⅖ ⅜ ⅛ ⅜ ⅞ abzuraten.
      • Zähler und Nenner kommen auch unerwartet und sind nicht ohne weiteres zu erraten. Hier ist die Leserlichkeit zu beachten.
      • In den Standardfonts eines modernen Betriebssystems (also bei Windows Arial, TimesRoman, Courier) werden die Codes belegt sein.
      • Wer dekorativere Schriften bevorzugt, kann durchaus auf Lücken treffen. Bei ihnen sind oft nur einige Hundert Zeichen definiert.
      • Heutzutage sollen sich Browser und Betriebssystemfunktionen aus irgendeinem anderen Font eine grafische Definition ausborgen; aber das ist nicht überall und nicht überall glücklich realisiert. Das fremde Zeichen führt dann auch zu Zwiebelfischen.
      • Es ist auch eine in Unicode definierte legitime Ersetzung, 2/3 anzuzeigen. Pech, wenn direkt davor 16 steht; dann werden es hundertzweiundsechzig.
      • Schlussfolgerung: Besser hierfür immer {{Bruch}} verwenden.
    3. Exkurs: Exponentialzahlen
      • Bei haushaltsnahen Angaben, wo ohnehin nur Flächen oder Volumina herauskommen können, sind diese ANSI-Ziffern unproblematisch.
      • Selbst wenn man sie mal nicht eindeutig lesen kann: Der XY-Staat hat eine Fläche von 123.400 km – kann nur in Quadratkilometern angegeben sein; man muss es noch nicht mal lesen und ergänzt es trotzdem intuitiv.
      • Bei wissenschaftlichen Formeln und musikalischer Notation usw. die HTML-<sup> verwenden.
Liebe Grüße --Gräfin Typo 18:17, 14. Jun. 2016 (CEST)
Zu in Unicode definierte legitime Ersetzung: Ich finde Unicode ziemlich unübersichtlich. Kannst du mir bitte mal drauf stupsen, wo das so definiert ist? :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:15, 14. Jun. 2016 (CEST)
  • UnicodeData.txt (1,5 MB)
  • Die Semikola trennen Felder ab; es ließe sich eine Tabelle daraus machen.
  • Suche nach: 2150;VULGAR FRACTION ONE SEVENTH
    • Dort findest du 1/7 in einem Feld für Ersetzungsmöglichkeiten.
  • Genauso: 00E4;LATIN SMALL LETTER A WITH DIAERESIS
    • 0061 0308
    • 0308;COMBINING DIAERESIS ist U+0308; wenn kein ä, dann a + Umlaut.
  • Jedes anständige System kennt diese Tabelle und hat die Inhalte geladen. Sei es das Betriebssystem, oder eine offene Bibliothek darin, oder eine eigene Fontpräsentationssoftwre, oder der Browser nur für sich selbst mitgeliefert.
    • Wenn ein Font einen Code nicht mit einer grafischen Definition belegt hat, wird in dieser Tabelle nachgeguckt, wie sich das ersatzweise aus demselben Font darstellen ließe, oder ob ein anderer Font eine grafische Definition kennt. Ansonsten oder bei älterer Software gibt es Käsekästchen.
Liebe Grüße --Gräfin Typo 19:42, 14. Jun. 2016 (CEST)
Merci! Aber da wird doch nur auf U+2044 (Fraction Slash, z.B. 2⁄3) verwiesen, und auch dort nicht weiter auf U+002F (Solidus, z.B. 2/3)? Das Feld, wo (bytegenau) z.B. "1/7" steht, ist ja das Feld, das den numerischen Wert enthält. Zugegeben, die automatische Hoch-/Tiefstellung bei U+2044 funktioniert (warum auch immer) auch bei mir nur in der Quelltextfeld… --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:44, 14. Jun. 2016 (CEST)
  • 2044;FRACTION SLASH
    • Du scheinst dich zu fragen, warum dort keine Ersetzung durch ASCII- / angegeben ist?
    • 8.0 (PDF; 339 kB; Blatt 4) erwähnt ihn weiterhin.
    • Ich meine, vor ein paar Jahren hätte 002F noch im TXT gestanden.
  • 2150;VULGAR FRACTION ONE SEVENTH;No;0;ON;<fraction> 0031 2044 0037;
    • Die <fraction> und <font> und <compat> usw. sind hints, also Hinweise, wie das verarbeitet werden sollte.
    • Wer den Hinweis versteht, mag irgendwas damit anfangen; ansonsten einfach ignorieren.
    • <fraction> soll offenbar heißen: Es ist eine Bruchzahl, und gehe mit den Zeichen vor und nach dem U+2044 so um wie wir das in der Vorlage:Bruch mit unseren Parametern auch machen.
  • 2162;ROMAN NUMERAL THREE;Nl;0;L;<compat> 0049 0049 0049;
    • Ist kompatibel zu III
  • Seit dem letzten Jahrzehnt blicke ich nicht mehr durch, was die Software-Entwicklung angeht. Früher mal hieß es, es sollten alle Betriebssysteme (damals vom Typ Microsoft, Ux und Mac) gleichartige Bibliotheksfunktionen bereitstellen, die die Handhabung unterstützen, und neutrale offene Formate für die Vektoren verstanden werden. Jetzt ist mit Android ein weiterer Typ hinzugekommen, und meine Software-Experten meinen, die Font-Unterstützung durch Betriebssysteme sei eingeschlafen.
    • Also wie bisher: Jedes Grafikprogramm, jeder Browser, PDF, jedes Office-Programm unterhält eine eigene Software, um auf jeder Plattform alle und auch zunächst unbekannte Zeichen darstellen zu können.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 18:21, 15. Jun. 2016 (CEST)

Wie Gräfin Typo oben anmerkte, wird auch in der Beschreibung der Vorlage:Bruch von Unicode-Bruch-Characters abgeraten. Dort finde ich den Hinweis aber deplatziert, denn ein Autor, der weiß, daß es diese Vorlage gibt, steht nicht mehr vor der Frage, wie Brüche zu setzen sind. Wer vor dieser Frage steht, schaut hier unter Schreibweise von Zahlen nach, deshalb sollte ein Hinweis hier rein.

Neuer Vorschlag:[Quelltext bearbeiten]

Schreibweise von Brüchen
  • Die Brüche ½, ¼ und ¾ sind in allen gängigen Zeichensätzen enthalten und können unbedenklich im Fließtext eingesetzt werden.
  • Unicode bietet darüber hinaus noch weitere Brüche als fertige Charaktere an. Diese sollten nicht eingesetzt werden, weil die Möglichkeit besteht, dass der Bruch bei einigen Lesern je nach Schriftarteinstellung ersatzweise mit Standardziffern und Schrägstrich dargestellt wird, was zu Irritationen führen kann (vor allem bei gemischten Brüchen: aus 33⅓ wird 331/3). Hier verwendet man am besten die Vorlage:Bruch: {{Bruch|33|1|3}} wird zuverlässig als 33 13 dargestellt.
  • Alternativ ist auch die math-Umgebung verwendbar, mit der sich die Schreibweise setzen lässt; allerdings vergrößert sich dabei häufig der Zeilenabstand, was den Lesefluss erschwert.
  • Generell ist pro Artikel konsequent eine Methode zu verwenden, um ein einheitliches Schriftbild zu gewährleisten.

--Kreuzschnabel 21:30, 15. Jun. 2016 (CEST)

Hab’s heute mal so (oder ähnlich) reingesetzt. --Kreuzschnabel 19:39, 7. Jul. 2016 (CEST)