Wikipedia Diskussion:Schreibweise von Zahlen

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Abkürzung: WD:SVZ

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite Schreibweise von Zahlen zu besprechen.

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nochmals Tausendertrennzeichen[Quelltext bearbeiten]

Die Wikipedia sollte mit der hier etablierten Unsitte der falschen Tausendertrennzeichen abdampfen, siehe http://www.bipm.org/en/CGPM/db/22/10/ --Dickbrettbohrer (Diskussion) 20:11, 6. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!
grundsaetzlich sagen alle grossen normungseinrichtungen, dass kein punkt als trennzeichen verwendet werden soll. in der wikipedia wird es trotzdem anders gemacht, vor allem aus pragmatischen gruenden. ein mit allen browsern kompatibles schmales umbruchgeschuetztes leerzeichen gibt es leider noch nicht. mit tricks laesst sich sowas zwar realisieren, aber nicht ohne den wiki-source-code zu verkomplizieren.
diskussionen dazu gibt es seeehr viele, siehe WD:Schreibweise_von_Zahlen/Archiv/1 und WD:Schreibweise_von_Zahlen/Archiv/2. -- seth 00:45, 7. Jan. 2015 (CET)
Was ist mit   als schmales, geschütztes Leerzeichen nicht ok? Das sieht dann so aus: Eine Milliarde 1 000 000 000 und Pi = 3,141 592 653 5... --Dickbrettbohrer (Diskussion) 22:44, 7. Jan. 2015 (CET)
Hast du's schon mit vielen verschiedenen Browsern getestet, auch mit älteren? --Leyo 23:03, 7. Jan. 2015 (CET)
Ja, mit IE 9, 10 und 11, das sind vier Jahre zurück. --Dickbrettbohrer (Diskussion) 23:09, 7. Jan. 2015 (CET)
Zumindest IE 8 und Safari 5 müssten noch geprüft werden, siehe [1]. Funktioniert es mit Chrome? --84.130.178.172 01:28, 8. Jan. 2015 (CET)
IE 8, Safari 5 und Chrome (39) schaut gut aus, getestet auf crossbrowsertesting.com --Dickbrettbohrer (Diskussion) 13:08, 8. Jan. 2015 (CET)
gudn tach!
an dieser stelle noch mal der hinweis aufs archiv. da findet sich unter anderem ein hinweis auf Wikipedia:Meinungsbilder/Typographie (Zwischenräume)#Browser-Unterstützung. es gab davon auch eine ausfuehrlichere version, aber leider ist die nur noch fuer admins einsehbar: user:Raphael Frey/Labor. -- seth 23:43, 8. Jan. 2015 (CET)
Verstehe ich das richtig: Du berufst dich auf Abklärungen, die jemand vor 7 Jahren mit den damals verwendeten Browsern machte? --Dickbrettbohrer (Diskussion) 11:53, 9. Jan. 2015 (CET)
Die in der Kompatiblitätsliste genannten Browser haben keine relevante Marktverbreitung mehr (und sollten auch auf Grund bekannter Sicherheitslücken nicht mehr eingesetzt werden). Falls die fehlende Kompatiblität der einzige Grund für die bisherige Praxis ist, sollte eine neue Erhebung durchgeführt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 23:57, 22. Jul. 2016 (CEST)
Ich finde es auch mehr als seltsam, dass wegen rein technischer Schwierigkeiten mit schmalen Leerzeichen entgegen nationaler und internationaler Standarts ausgerechnet die ausdrücklich als falsch ausgewiesene Möglichkeit eines Punktes zum WP-Standart erhoben wird. Die logisch begründbare Alternative zum schmalen Leerzeichen müsste ja wohl dann das normale Leerzeichen sein.--WerWil (Diskussion) 14:37, 6. Feb. 2017 (CET)
Ich kann WerWil und Dickbrettbohrer nur zustimmen. Die Verwendung eines Punktes als Tausendertrennzeichen in der deutschsprachigen Wikipedia ist einfach nur abstrus. Der Verweis auf die archivierten Diskussionen macht nichts besser, wenn man da etwa liest (in ähnlicher Form immer wieder mal behauptet, natürlich wie auch im gegebenen Fall ohne irgendeinen Beleg), die "allgemein gebräuchlichen Zahlenformate" seien u.a.: "'Punkt' für Tausender-Trenner". Ich nehme allerdings an, die Chance, zum normgerechten Sprachgebrauch überzugehen, ist gleich null. 123 (Diskussion) 03:49, 10. Apr. 2017 (CEST)

@PerfektesChaos: Der Modul:FormatNum implementiert seit längerem schon ein schmales Leerzeichen als Tausendertrenner und steht damit im Widerspruch zu der Festlegung hier, aber bildet vermutlich die entsprechenden Normen richtig ab. Die Verwendung des Moduls ist natürlich so nix für den Fließtext, wir könnten aber an vielen Stellen in Vorlagen die Formatierung Standard-konform machen. Ist das ein gängiger Weg? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 08:19, 24. Mär. 2017 (CET)

  • Dass das Modul diese Option vorsorglich implementiert hat, ist mir bekannt. Ich war an deren Zustandekommen nicht ganz unbeteiligt.
  • Das Modul ist für den internationalen Einsatz auch außerhalb der WMF ausgelegt.
  • Ich wüsste nicht, dass irgendeine Vorlage momentan von dieser Formatierungsoption Gebrauch machen würde.
  • Es jetzt in irgendeine Vorlage einzubauen, würde ich nicht für sinnvoll halten.
    • Sehr wahrscheinlich tauchen in unmittelbarer Nähe andere Zahlen auf, die manuell direkt formatiert wurden oder Resultat anderer Vorlagen wären.
    • Wenn die auch noch untereinander in einer Tabelle/Infobox stünden, kann ich mir den Aufschrei gut vorstellen, der die sofortige Umprogrammierung und Wiederherstellung der Einheitlichkeit einfordert.
    • Entweder alle hü formatiert, oder alle hott, oder alle schweizbezogen. Aber ein Durcheinander würde nicht akzeptiert.
LG --PerfektesChaos 15:47, 24. Mär. 2017 (CET)
Danke, Anlass meiner Anfrage war [2]. Die Vorlage {{FormatNum}} und ihre Lua-Implementierung wird dort seit Jahren verwendet. Als ich obiges schrieb, habe ich noch die Option dewiki = default übersehen. Alles klar. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:11, 24. Mär. 2017 (CET)

Schreibung von Zahlen im Fließtext innerhalb eines Satzes[Quelltext bearbeiten]

Welche Form ist korrekt?

a) Der Leopard 1 ist ein deutscher Kampfpanzer. Er war der erste nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland entwickelte Panzer. Insgesamt wurde er in dreizehn Staaten auf vier verschiedenen Kontinenten eingesetzt.

b) Der Leopard 1 ist ein deutscher Kampfpanzer. Er war der erste nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland entwickelte Panzer. Insgesamt wurde er in 13 Staaten auf vier verschiedenen Kontinenten eingesetzt.

c) Der Leopard 1 ist ein deutscher Kampfpanzer. Er war der erste nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland entwickelte Panzer. Insgesamt wurde er in 13 Staaten auf 4 verschiedenen Kontinenten eingesetzt.

Gruß, Harry Canyon (Diskussion) 20:55, 13. Mär. 2015 (CET)

Meines Erachtens sind alle drei Formen richtig. Ich würde nach meinem persönlichen Geschmack die zweite bevorzugen, weil sie der traditionellen Regel entspricht und hier kein Grund vorliegt, davon abzuweichen. Aber da diese Regel nicht mehr verbindlich ist, muss man sie nicht einhalten. Wenn einer sich für die erste oder dritte Möglichkeit entschieden hat, sollte man es nicht ändern. --BurghardRichter (Diskussion) 21:09, 13. Mär. 2015 (CET)
Waren diese Regeln je verbindlich oder war es nur eine gängige Form unter Buchdrucker bzw. Schriftsetzern? -- Cepheiden (Diskussion) 21:44, 13. Mär. 2015 (CET)
Hier in der Richtlinie heisst es, mit Verweis auf den Duden: Die alte Regel, nach der Zahlen von null bis zwölf generell in Buchstaben und Zahlen ab 13 in Ziffern zu schreiben sind, gilt heute nicht mehr. --BurghardRichter (Diskussion) 22:12, 13. Mär. 2015 (CET)
Wolf Schneider schreibt in seinem Buch Deutsch für Profis (Gruner + Jahr, Hamburg 1984, Goldmann Februar 1999, ISBN 978-3-442-16175-1) folgendes: „Was verglichen werden soll, wird gleich geschrieben: durchweg in Ziffern oder durchweg in Buchstaben.“ und weiter „Was nicht verglichen werden soll, wird ungleich geschrieben, bei zwei verschränkten Zahlenreihen also eine in Ziffern und die andere in Buchstaben.“ Demnach wäre wohl b) die richtige Wahl im obigen Beispiel. Harry Canyon (Diskussion) 23:14, 13. Mär. 2015 (CET)
Um Mißverständnissen vorzubeugen und die mit der Zitierung beabsichtigte Aussage zu verdeutlichen, formatiere ich mal wie folgt: Die alte Regel, nach der Zahlen von null bis zwölf generell in Buchstaben und Zahlen ab 13 in Ziffern zu schreiben sind, gilt heute nicht mehr. Soll heißen, daß nicht ohne Berücksichtigung der Nachbarzahlen stur die Regel durchgedrückt werden soll. Ich bin für Version b, weil hier Staaten und Kontinente, also zwei nicht verglichene Objekte gezählt werden. Ein anderer Fall wäre: "Der Leopard 1 ist ein deutscher Kampfpanzer. Er war der erste nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland entwickelte Panzer. Zunächst wurde er in 13 Staaten, später nur in 4 eingesetzt." --Robbit (Diskussion) 20:54, 14. Mär. 2015 (CET)
Das steht auch sinngemäss vorne auf der Projektseite: Durch geeignete Verteilung der Schreibweisen kann man verdeutlichen, was jeweils zusammengehört. Also: „Von den 15 Mitgliedsländern sind in den ersten achtzehn Monaten bereits 3 wieder ausgetreten.“ Der erste der von Schneider genannten Fälle liegt in deinem Beispiel sicher nicht vor: Die Anzahl der Staaten und die Anzahl der Kontinente sind keine gleichartigen Zahlenangaben; also müssen sie auch nicht in gleicher Weise geschrieben werden. Der zweite Fall liegt aber meines Erachtens auch nicht vor: Schneider führt ja im nächsten Satz aus, dass er dabei verschränkte Zahlenreihen im Sinn hat, wie in dem jetzt von mir zitierten Beispiel. Da gibt es drei oder mehr Zahlen, von denen ein Teil logisch zusammengehört und andere, die dazwischenstehen, nicht dazugehören. Aber in deinem Beispiel gibt es nichts, was man der Übersichtlichkeit halber durch unterschiedliche Schreibweise auseinanderhalten müsste. Ein anderes Beispiel: Er reiste an 93 Tagen durch 28 Länder, oder Er reiste an sechs Tagen durch drei Länder. Da ist das eine eine zeitliche Angabe und das andere eine räumliche Angabe, und trotzdem kann man die beiden Zahlen selbstverständlich in gleicher Weise schreiben. Andererseits aber: Er reiste an den ersten fünf Tagen durch 3 Länder und an den folgenden dreizehn Tagen durch 21 Länder. --BurghardRichter (Diskussion) 00:29, 14. Mär. 2015 (CET)
So habe ich das auch verstanden. Vielleicht hilft die Regel aus dem 18. Leipziger Duden von 1985 weiter:
2. Besonderheiten beim Setzen von Zahlen
2.1. Allgemeines
Die alte Buchdruckerregel, nach der die Zahlen von 1 bis 12 in Buchstaben und die Zahlen von 13 an in Ziffern zu setzen seien, ist unbegründet. Alle Zahlen (auch die Zahlen von 1 bis 12) sind in Ziffern zu setzen, wenn die Zahl im Textzusammenhang von Bedeutung ist und deshalb die Aufmerksamkeit auf sich lenken soll.
Was könnte man daraus auf Bezug zu meiner Frage schließen? Harry Canyon (Diskussion) 06:28, 14. Mär. 2015 (CET)
Alle drei Formen sind falsch. Richtig wäre "Leopard-1" mit Strich oder mit Leerzeichen, dann aber in Anführunsgzeichen gesetzt. --888344 (Diskussion) 22:46, 2. Sep. 2016 (CEST)
Die eingangs gestellte Frage bezog sich aber nicht hierauf. --BurghardRichter (Diskussion) 21:04, 21. Sep. 2016 (CEST)

Schreibweise von Brüchen[Quelltext bearbeiten]

Guter Anschluss an den vorigen Abschnitt. Ich vermisse im Hilfeartikel etwas Generelles über Brüche! Aktuell hatte ich gerade ein Problem mit gemischten Brüchen im Artikel Bahnstrom, wo mein Chromium unter Debian mir die 16⅔ als 162/3 anzeigte. Wie sich herausstellte, hing das von meiner Schriftarteinstellung ab. Ich habe mich jetzt für die Verwendung der Vorlage:Bruch entschlossen, das scheint mir die sicherste Lösung zu sein.

Dazu würde ich gern folgenden Abschnitt einfügen:

Schreibweise von Brüchen
Bei Brüchen sollte nicht auf die im Unicode-Zeichenraum angebotenen Standardbrüche wie ½ oder ¾ zurückgegriffen werden, weil dies bei anderen Lesern je nach Schriftarteinstellung zu Irritationen führen kann (vor allem bei gemischten Brüchen: aus 2½ wird 21/2). Am besten verwendet man die Vorlage:Bruch: {{Bruch|2|1|2}} wird zuverlässig als 212 dargestellt. Alternativ ist auch die math-Umgebung verwendbar, mit der sich die Schreibweise setzen lässt; allerdings vergrößert sich dabei häufig der Zeilenabstand, was den Lesefluss erschwert.

--Kreuzschnabel 09:13, 14. Jun. 2016 (CEST)

Bei Hoch- und Tiefstellungen (z.B. ²; bei denen iirc Unicode-seitig empfohlen wird, stattdessen wo möglich die Funktionen von Auszeichnungssprachen zu nutzen) gab es bereits eine ähnliche Diskussion. --nenntmichruhigip (Diskussion) 11:04, 14. Jun. 2016 (CEST)
  • Etwas nach Zweck differenzieren:
    1. Halbe und Viertel
      • Sind bei Trivialfällen kein Problem.
      • Siehe ein Abschnitt drüber: ½ ¼ ¾
      • Technisch unverdächtig; sind bereits seit über 30 Jahren im ANSI-Bereich in allen Zeichensätzen definiert. Ich habe noch nie einen Font für lateinisch verschrifteten Text gesehen, wo es dies nicht gegeben hätte.
      • Die Bedeutung ergibt sich oft im Zusammenhang mit dem Kontext, und ist auch nachrangig. Meist historische Zitate; inhaltlich letztlich weniger entscheidend:
        • ½3 Uhr nachmittags trafen wir uns
        • 5½ Zentner Weizen hatten sie auf das Fuhrwerk geladen
        • wir ritten 3¼ Meilen bis zum Gutshaus – waren halt rund sechs Kilometer.
      • Können zu derartigen Zwecken verwendet werden.
    2. Drittel, Fünftel, Siebtel, Achtel
      • Wie schon in Vorlage:Bruch thematisiert, ist von den ⅕ ⅗ ⅖ ⅜ ⅛ ⅜ ⅞ abzuraten.
      • Zähler und Nenner kommen auch unerwartet und sind nicht ohne weiteres zu erraten. Hier ist die Leserlichkeit zu beachten.
      • In den Standardfonts eines modernen Betriebssystems (also bei Windows Arial, TimesRoman, Courier) werden die Codes belegt sein.
      • Wer dekorativere Schriften bevorzugt, kann durchaus auf Lücken treffen. Bei ihnen sind oft nur einige Hundert Zeichen definiert.
      • Heutzutage sollen sich Browser und Betriebssystemfunktionen aus irgendeinem anderen Font eine grafische Definition ausborgen; aber das ist nicht überall und nicht überall glücklich realisiert. Das fremde Zeichen führt dann auch zu Zwiebelfischen.
      • Es ist auch eine in Unicode definierte legitime Ersetzung, 2/3 anzuzeigen. Pech, wenn direkt davor 16 steht; dann werden es hundertzweiundsechzig.
      • Schlussfolgerung: Besser hierfür immer {{Bruch}} verwenden.
    3. Exkurs: Exponentialzahlen
      • Bei haushaltsnahen Angaben, wo ohnehin nur Flächen oder Volumina herauskommen können, sind diese ANSI-Ziffern unproblematisch.
      • Selbst wenn man sie mal nicht eindeutig lesen kann: Der XY-Staat hat eine Fläche von 123.400 km – kann nur in Quadratkilometern angegeben sein; man muss es noch nicht mal lesen und ergänzt es trotzdem intuitiv.
      • Bei wissenschaftlichen Formeln und musikalischer Notation usw. die HTML-<sup> verwenden.
Liebe Grüße --Gräfin Typo 18:17, 14. Jun. 2016 (CEST)
Zu in Unicode definierte legitime Ersetzung: Ich finde Unicode ziemlich unübersichtlich. Kannst du mir bitte mal drauf stupsen, wo das so definiert ist? :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:15, 14. Jun. 2016 (CEST)
  • UnicodeData.txt (1,5 MB)
  • Die Semikola trennen Felder ab; es ließe sich eine Tabelle daraus machen.
  • Suche nach: 2150;VULGAR FRACTION ONE SEVENTH
    • Dort findest du 1/7 in einem Feld für Ersetzungsmöglichkeiten.
  • Genauso: 00E4;LATIN SMALL LETTER A WITH DIAERESIS
    • 0061 0308
    • 0308;COMBINING DIAERESIS ist U+0308; wenn kein ä, dann a + Umlaut.
  • Jedes anständige System kennt diese Tabelle und hat die Inhalte geladen. Sei es das Betriebssystem, oder eine offene Bibliothek darin, oder eine eigene Fontpräsentationssoftwre, oder der Browser nur für sich selbst mitgeliefert.
    • Wenn ein Font einen Code nicht mit einer grafischen Definition belegt hat, wird in dieser Tabelle nachgeguckt, wie sich das ersatzweise aus demselben Font darstellen ließe, oder ob ein anderer Font eine grafische Definition kennt. Ansonsten oder bei älterer Software gibt es Käsekästchen.
Liebe Grüße --Gräfin Typo 19:42, 14. Jun. 2016 (CEST)
Merci! Aber da wird doch nur auf U+2044 (Fraction Slash, z.B. 2⁄3) verwiesen, und auch dort nicht weiter auf U+002F (Solidus, z.B. 2/3)? Das Feld, wo (bytegenau) z.B. "1/7" steht, ist ja das Feld, das den numerischen Wert enthält. Zugegeben, die automatische Hoch-/Tiefstellung bei U+2044 funktioniert (warum auch immer) auch bei mir nur in der Quelltextfeld… --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:44, 14. Jun. 2016 (CEST)
  • 2044;FRACTION SLASH
    • Du scheinst dich zu fragen, warum dort keine Ersetzung durch ASCII- / angegeben ist?
    • 8.0 (PDF; 339 kB; Blatt 4) erwähnt ihn weiterhin.
    • Ich meine, vor ein paar Jahren hätte 002F noch im TXT gestanden.
  • 2150;VULGAR FRACTION ONE SEVENTH;No;0;ON;<fraction> 0031 2044 0037;
    • Die <fraction> und <font> und <compat> usw. sind hints, also Hinweise, wie das verarbeitet werden sollte.
    • Wer den Hinweis versteht, mag irgendwas damit anfangen; ansonsten einfach ignorieren.
    • <fraction> soll offenbar heißen: Es ist eine Bruchzahl, und gehe mit den Zeichen vor und nach dem U+2044 so um wie wir das in der Vorlage:Bruch mit unseren Parametern auch machen.
  • 2162;ROMAN NUMERAL THREE;Nl;0;L;<compat> 0049 0049 0049;
    • Ist kompatibel zu III
  • Seit dem letzten Jahrzehnt blicke ich nicht mehr durch, was die Software-Entwicklung angeht. Früher mal hieß es, es sollten alle Betriebssysteme (damals vom Typ Microsoft, Ux und Mac) gleichartige Bibliotheksfunktionen bereitstellen, die die Handhabung unterstützen, und neutrale offene Formate für die Vektoren verstanden werden. Jetzt ist mit Android ein weiterer Typ hinzugekommen, und meine Software-Experten meinen, die Font-Unterstützung durch Betriebssysteme sei eingeschlafen.
    • Also wie bisher: Jedes Grafikprogramm, jeder Browser, PDF, jedes Office-Programm unterhält eine eigene Software, um auf jeder Plattform alle und auch zunächst unbekannte Zeichen darstellen zu können.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 18:21, 15. Jun. 2016 (CEST)

Wie Gräfin Typo oben anmerkte, wird auch in der Beschreibung der Vorlage:Bruch von Unicode-Bruch-Characters abgeraten. Dort finde ich den Hinweis aber deplatziert, denn ein Autor, der weiß, daß es diese Vorlage gibt, steht nicht mehr vor der Frage, wie Brüche zu setzen sind. Wer vor dieser Frage steht, schaut hier unter Schreibweise von Zahlen nach, deshalb sollte ein Hinweis hier rein.

Neuer Vorschlag:[Quelltext bearbeiten]

Schreibweise von Brüchen
  • Die Brüche ½, ¼ und ¾ sind in allen gängigen Zeichensätzen enthalten und können unbedenklich im Fließtext eingesetzt werden.
  • Unicode bietet darüber hinaus noch weitere Brüche als fertige Charaktere an. Diese sollten nicht eingesetzt werden, weil die Möglichkeit besteht, dass der Bruch bei einigen Lesern je nach Schriftarteinstellung ersatzweise mit Standardziffern und Schrägstrich dargestellt wird, was zu Irritationen führen kann (vor allem bei gemischten Brüchen: aus 33⅓ wird 331/3). Hier verwendet man am besten die Vorlage:Bruch: {{Bruch|33|1|3}} wird zuverlässig als 3313 dargestellt.
  • Alternativ ist auch die math-Umgebung verwendbar, mit der sich die Schreibweise setzen lässt; allerdings vergrößert sich dabei häufig der Zeilenabstand, was den Lesefluss erschwert.
  • Generell ist pro Artikel konsequent eine Methode zu verwenden, um ein einheitliches Schriftbild zu gewährleisten.

--Kreuzschnabel 21:30, 15. Jun. 2016 (CEST)

Hab’s heute mal so (oder ähnlich) reingesetzt. --Kreuzschnabel 19:39, 7. Jul. 2016 (CEST)

Titel[Quelltext bearbeiten]

Es geht hier um viel mehr als nur die Schreibweise von Zahlen - das sollte erkennbar sein. --888344 (Diskussion) 22:47, 2. Sep. 2016 (CEST)

Dann stell bitte einen besseren Vorschlag zur Diskussion! --BurghardRichter (Diskussion) 21:04, 21. Sep. 2016 (CEST)

Mehrdimensionale Maßangaben[Quelltext bearbeiten]

Es fehlen Empfehlungen zur Schreibweise von Produktangaben in Texten (z. B. 4x4/4×4; 24×36×0,1 cm) wie in Malzeichen#Abmessungen:

  • Buchstabe x vs. Malzeichen ×
  • Leerraum ja/nein (4 × 4 mm vs. 4×4 mm)

Federhalter (Diskussion) 19:56, 26. Dez. 2016 (CET)

Muss man sich in Hilfe:Sonderzeichen#Mathematische Zeichen und Wikipedia:Typografie zusammensuchen. Eine Verdeutlichung auf der hiesigen Vorderseite ist sinnvoll, unter Verweis auf die anderen Seiten. --Holmium (d) 09:47, 29. Dez. 2016 (CET)
Ich habe es mal in Hilfe:Sonderzeichen#Allgemeine_Sonderzeichen aufgenommen, weil es da mE besser hineinpasst als hier.--Federhalter (Diskussion) 13:18, 1. Jan. 2017 (CET)

Sinnvoll runden[Quelltext bearbeiten]

Von WP:FZW#Sinnvoll runden hierher übertragen. Haben wir eine Wikipedia-Richtlinie zum Thema "sinnvoll runden", oder wollen wir eine formulieren? Jemand bemerkte neulich, ein Satz wie "Die Bahnebene der Venus ist 3,39471° gegen die Ekliptikebene der Erde geneigt" sei eine für Enzyklopädie-Zwecke unsinnig genaue Zahlenangabe und schlug vor, "3,4°" daraus zu machen. Das Problem einer sinnvollen Rundung tritt auch beim Umrechnen von Inch in cm und dergleichen auf. --Neitram  16:54, 27. Dez. 2016 (CET)

Naja, das ist arg kontextabhängig.
Ich weiß grad nicht, ob und wann 3,39471° zu genau wäre, und ob 3,395° vielleicht enzyklopädisch angemessener wären.
Was ich mitlese, sind wirre Diskussionen, ob man die Fläche eines sich über einen halben Landkreis erstreckenden Naturschutzgebiets auf die Grundfläche eines Pkw exakt angeben müsse, weil irgendwelche Juristen das beim Addieren der Grundbucheinträge aus fünf Gemeinden so herausbekommen hätten, wobei die summierten Einzelwerte aber alle möglichen Genauigkeiten gehabt haben mögen.
Carl Friedrich Gauß wird der Satz zugeschrieben: „Der Mangel an mathematischer Bildung gibt sich durch nichts so auffallend zu erkennen, wie durch maßlose Schärfe im Zahlenrechnen.“ gutezitate.com
Ja, falsches Runden und unsinnig viele Nachkommastellen sind ein Problem.
Nein, in eine Richtlinie oder Empfehlung lässt sich das kaum packen.
LG --PerfektesChaos 17:23, 27. Dez. 2016 (CET)
Das "Problem" ist mit dem ersten Satz bereits sehr gut formuliert. Denn ob eine Glühlampe Verlustwärme von 99 %, 98,5 % oder 98,35 % erzeugt, ist mitunter erheblich, wenn die Lichtausbeute im zweiten Fall ja 50 % und im dritten sogar 65 % höher ist, als im ersten. Wer würde es hier vorschnell wagen mit nur 2 oder auch 3 zählenden Stellen zu rechnen. Evtl. wären selbst hier schon 5 Stellen aussagekräftig. Aber genau das ist ja die Herausforderung an eine sinnvolle "Richtlinie". Wenn man sowas mit wirklichem Sachverstand macht, wird man es auf diese Kontexte relativiert formulieren können. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:05, 27. Dez. 2016 (CET)
Danke für das Gauß-Zitat :-) Ich hatte vor ein paar Jahren eine Diskussion über die Haarbalgmilbe Demodex brevis - hier die stand der Text: "[sie] erreichen eine mittlere Länge von 208,3 Mikrometer..." - hier hätte das Gauß-Zitat perfekt gepasst. Weil offenbar viele Mitmenschen meinen, viele Nachkommastellen wären immer präzise (ohne Beachtung von Fehlerfortpflanzung und Streuung (Statistik)), würde ich einen Hinweis begrüßen, auf den man in solchen Diskussionen verweisen kann. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:09, 27. Dez. 2016 (CET)
.. auch ein schönes Beispiel, absolut völlig überpräzisiert, diese Milbe. Beim Unterscheiden aber etwa von Mittel- und Zentralwert der Milbenlänge mitunter wieder erheblich. Ich bin mir sicher, dass einer wie Gauß das unscheinbare Wörtchen "maßlos" in diesem Zitat mit äusserstem Bedacht gewählt hatte. Denn für die Universalität einer Formel wie dieser gilt eine geradezu gegensätzliche Anforderung an die Präzision der Begrifflichkeiten. Denn wer will sich schon, von dem nächsten dahergelaufenen Schlaumeier Lügen strafen lassen. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:31, 27. Dez. 2016 (CET)
+1 Schotterebene. Ich fände auch einen kurzen Abschnitt zu dem Thema sinnvoll, weil es bestimmt ein immer wiederkehrendes Thema ist. Auch wenn es sicher keine simple Richtlinie geben kann, sondern eher etwas, um die Autoren für das Thema sensibel zu machen und zum Überlegen anzuregen. Ein Abschnitt zum Thema "Genauigkeit von Zahlenangaben und sinnvolle Rundung" sollte m.E. nur die Problematik verdeutlichen (manchmal ist eine maximale Genauigkeit sinnvoll, in vielen Fällen aber nicht), einen Verweis auf signifikante Stellen bei allen irgendwie berechneten Werten, und ein oder zwei Lösungsansätze nennen, darunter vielleicht auch den Tipp, ggf. im Artikeltext einen gerundeten Wert und im Einzelnachweis den genauen Wert anzugeben. Im Einzelfall muss sowieso für jede Zahlenangabe in jedem Artikel entschieden werden, ob sie aus einer Quelle mit allen dort stehenden Stellen übernommen werden sollte oder ob für den Zweck eines Enzyklopädie-Artikels eine sinnvolle Rundung angebracht ist. --Neitram  11:24, 28. Dez. 2016 (CET)
Dies betrifft auch die Umrechnung von Einheiten. Ich sehe bspw. immer wieder in Sturmartieln, daß aus "wave height 10 feet" die "Wellenhöhe 3,05 m" wird, oder aus 8–10 Fuß 2,44–3,05 m werden. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:01, 28. Dez. 2016 (CET)
Ja, das ist ein häufiger Fall der Thematik "signifikante Stellen bei allen irgendwie berechneten Werten". Dieser Punkt steht übrigens auch schon in knapper Form auf der Vorderseite ("Zu beachten ist, dass bei Umrechnungen die richtige Anzahl signifikanter Stellen angegeben wird"). --Neitram  09:23, 29. Dez. 2016 (CET)

Signifikante Stellen[Quelltext bearbeiten]

Aus dem vorigen Abschnitt komme ich gerade darauf, dass der derzeitige Satz "Zu beachten ist, dass bei Umrechnungen die richtige Anzahl signifikanter Stellen angegeben wird" vielleicht zu ungenau oder missverständlich ist. Wenn etwa der Messwert "5 Fuß" ins metrische System umgerechnet werden soll, wäre es nicht praxisgerecht, zu sagen, er hat nur eine signifikante Stelle und daher sollte das Ergebnis auch auf eine signifikante Stelle gerundet werden und somit "2 Meter" lauten. Vielmehr sollte man vielleicht im Zweifelsfall eine zusätzliche Stelle "spendieren" und "1,5 Meter" daraus machen. Wie könnte man das formulieren? --Neitram  16:21, 9. Jan. 2017 (CET)

Welche Anzahl signifikanter Stellen "richtig" ist, ist wohl tatsächlich nicht immer offensichtlich. Andererseits ist es zwar mitunter, aber nicht in allen Fällen sinnvoll, eine zusätzliche Stelle zu "spendieren". Ich neige dazu, den angesprochenen Satz umzuformulieren zu "Zu beachten ist, dass bei Umrechnungen eine der Genauigkeit angemessene Anzahl signifikanter Stellen angegeben wird", bin mir aber keineswegs sicher, ob das das Problem wirklich löst. --Joerg 130 (Diskussion) 17:54, 9. Jan. 2017 (CET)
Ich finde die Formulierung „angemessene Anzahl“ gut. Letztlich geht es be diesem Beispiel ja um den implzit mitgedachten Messfehler. (Oder alternativ die mangelnde Relevanz weiterer Stellen.) Aber das würde an der Stelle zu weit führen. Wenn Bedarf besteht, bräuchten wir einen Abschnitt der das richtige Runden genauer behandelt und müssten an dieser Stelle dann darauf verweisen. --GluonBall (Diskussion) 20:09, 9. Jan. 2017 (CET)
Danke, ich habe mal deine Formulierung übernommen, Joerg 130. --Neitram  10:01, 10. Jan. 2017 (CET)
Ich glaube, es ist in der Praxis immer eine Einschätzungsfrage, wie genau der Ausgangswert wohl zu nehmen ist. Wenn z.B. die Höhe von Wellen mit "5 Fuß" angegeben ist, dann kann man davon ausgehen, das bedeutet ±0,5 Fuß. Die Genauigkeit ist kleiner als ±0,5 Meter, daher ist es im Zweifelsfall sinnvoll, eine zusätzliche Stelle zu spendieren, aber mehr auch nicht. Wenn hingegen die Spurweite von Eisenbahnschienen mit "5 Fuß" festgelegt worden ist, dann kann man davon ausgehen, dass das eine im Prinzip unendlich genaue Angabe ist; die Genauigkeit wird in der Praxis etwa im Bereich von Zentimetern oder Millimetern liegen. Daher würde ich in so einem Fall sogar zwei bis drei zusätzliche Stellen spendieren und "etwa 152 cm" oder "152,4 cm" schreiben. --Neitram  10:48, 10. Jan. 2017 (CET)
Siehe insbesondere den Fußballplatz. Dort sind alle Größen, abgesehen von der (variablen) Gesamtgröße, exakt in Fuß bzw. Yards. Allerdings übersetzen wir 12 Yards mit 11 m, nicht mit 10,98. Was ja logisch ist, da die Genauigkeit von Bahnschienen hier keinen Sinn macht. --Elop 11:09, 10. Jan. 2017 (CET)

Tausender-Trennzeichen nach dem Dezimalkomma[Quelltext bearbeiten]

Ich habe es bisher für selbstverständlich gehalten, dass ebenso wie vor dem Dezimalkomma auch nach dem Dezimalkomma Tausender-Trennzeichen gesetzt werden, falls mehr als vier Dezimalstellen nach dem Komma angegeben werden. Die Notwendigkeit der Gliederung besteht hier ja ebenso wie vor dem Komma. Nun hat einer dies hier in Frage gestellt. Ich wollte zur Begründung meines Reverts auf diese WP-Richtlinie verweisen; aber da finde ich leider nichts dazu. Im Artikel Zifferngruppierung heisst es dazu ganz klar: „Neben den Ziffern links des Dezimaltrennzeichens können auch die Ziffern rechts des Dezimaltrennzeichens, also die Nachkommastellen, gruppiert werden.“ Ich plädiere dafür, dies auch hier aufzunehmen und durch ein Beispiel zu veranschaulichen. Analog zur Regelung bei den Dezimalstellen vor dem Komma sollten auch nach dem Komma nur dann Tausender-Trennzeichen gesetzt werden, wenn mindestens fünf Nachkommastellen vorhanden sind. --BurghardRichter (Diskussion) 23:53, 17. Mai 2017 (CEST)

Guter Hinweis! Eine Richtlinie haben wir bisher dazu nicht, soweit ich sehe, dem sollte abgeholfen werden. en:Decimal mark#Digit grouping schreibt zum Thema: "In some countries, these "digit group separators" are only employed to the left of the decimal mark; in others, they are also used to separate numbers with a long fractional part." Die Zahlenformatierung per {{formatnum:1234567890.1234567890}} erzeugt auf deWP die Ausgabe 1.234.567.890,1234567890, setzt also nach dem Dezimalkomma keine Tausendertrennzeichen. --Neitram  13:06, 18. Mai 2017 (CEST)
Das sollte in der Tat einheitlich geregelt sein. Die Punkte als Tausendertrennzeichen sehen allerdings sehr „ungewohnt“ aus, was daran liegen mag, dass man außerhalb der Wikipedia in Deutschland in der Regel Leerzeichen verwendet. Nichtsdestoweniger wäre die Verwendung von Punkten auch bei den Nachkommastellen nur konsequent. --Andif1 (Diskussion) 13:36, 18. Mai 2017 (CEST)
Das Märchen ist wohl nicht auszurotten. Bei Zeit online, Spiegel online, tagesschau.de, ... stehen Tausenderpunkte und keine Leerzeichen. Die Gründe sind hier natürlich schon vielfach diskutiert worden. --79.214.110.41 15:36, 18. Mai 2017 (CEST)
Soweit es die Zeit betrifft, verwendet die Printausgabe Leerzeichen. --Andif1 (Diskussion) 21:04, 23. Mai 2017 (CEST)
Dass sie es bei der Online-Version nicht so machen, liegt also nicht daran, dass sie einfach keine Ahnung haben. Wir haben die technischen Gründe ja genannt und darüberhinaus Gründe, die vor allem bei uns eine größere Rolle spielen (unleserlicher Quelltext, erschwerte Suchfunktion, ...). --84.130.133.158 08:35, 24. Mai 2017 (CEST)
Ich formuliere es um: Für mich sieht es ungewoht aus, weil ich Leerzeichen gewohnt bin. Die enzyklopädische Relevanz ist damit natürlich nicht mehr vorhanden. --Andif1 (Diskussion) 10:38, 19. Mai 2017 (CEST)
Falls überhaupt, dann bitte dann alles in Leerzeichen. Sonst überfordert ihr die armen Schweizer, die da lauter Dezimalpunkte sehen (345.345.543,123 geht gerade noch aber 345.345.543,123.456 ist eine ... Herausforderung ;-)). Grund: Man muss beim lesen zuerst überlegen, was nun das Tausendertrennzeichen ist und was das Dezimaltrennzeichen (en-US-Format begegnet man im EDV-Bereich in der CH fast eher als das DE-Format). --Gr1 (Diskussion) 15:44, 18. Mai 2017 (CEST)
Für mich ist der Punkt als Tausender-Gruppierungszeichen gar nicht ungewohnt. Ich habe es in meiner Jugend in den 1960er Jahren nur so gelernt. In meinem alten Rechtschreib-Duden von 1967 steht: „Ganze Zahlen, die sich aus mehr als drei Ziffern zusammensetzen, werden von der Endziffer aus in dreistellige Gruppen zerlegt, die durch einen Zwischenraum oder Punkt voneinander abgesetzt werden.“ Gegen den Zwischenraum spricht vor allem im Bankwesen, dass beispielsweise Schecks leicht gefälscht werden können, indem bei einem grösseren Geldbetrag in den Zwischenraum noch eine weitere Ziffer eingefügt wird. Aber um diese Frage, die schon in der Vergangenheit ausgiebieg diskutiert wurde, geht es hier gar nicht. Meine Frage ist nur, ob das Tausender-Gruppierungszeichen, das vor dem Dezimalkomma benutzt wird, in gleicher Ausführung auch nach dem Dezimalkomma gesetzt werden soll, wenn es mehr als vier Nach-Komma-Stellen gibt. --BurghardRichter (Diskussion) 16:03, 18. Mai 2017 (CEST)
Kann jemand herausfinden, wie es jene Verlage im deutschen Sprachraum, die statt Leerzeichen Punkte als Tausendertrennzeichen verwenden, mit langen Nachkommastellen handhaben? --Neitram  09:08, 19. Mai 2017 (CEST)
  • Wenn Gliederungszeichen rechts, dann identisch mit Tausendertrennzeichen links.
  • Der Fall sollte umseitig thematisiert werden.
  • Es hat einen Grund, warum Gliederung der Nachkommastellen weniger stark nachgefragt ist als Tausendertrennzeichen:
    • Ich muss die Größenordnung auf einen Blick erfassen können; geht es um Millionen oder Milliarden?
    • 5.753.149 ist offenbar was im einstelligen Millionenbereich.
    • Was die fünfte Nachkommastelle wäre, ändert nicht viel an meiner inhaltlichen Einordnung.
    • 0,753149 und 0,7531 sind in etwa genauso viel.
    • Die x-te Nachkommastelle ist für normale Leser meist uninteressant, und erst Experten, die hochpräzise Messungen justieren müssten, würden hier enzyklopädische Genauigkeit benötigen, sofern diese von der Sache her überhaupt geboten wäre.
    • Ausnahme: Führende Nullen bei 0,0000001 – hier entscheidet die Anzahl über die Größenordnung, ist es ein Millionstel oder Milliardstel?
  • Eine Regelung sollte die Gruppierung im Allgemeinen freistellen, nur bei führenden Nullen verbindlich einfordern. Eine einheitliche Vorgabe für alle Situationen halte ich nicht für zielführend.
  • Ach ja. Der Grund, warum man sich vor anderthalb Jahrzehnten für Punkte entschied, ist weiterhin aktuell: 5&#8239;753&#8239;149 sind einfach nur desaströs, ASCII-Leerzeichen scheiden wegen Zeilenumbruch aus, volle geschützte &nbsp; machen das auch nicht besser, und direkte Zeichenkodierung statt HTML-Entity erlaubt im Quelltext keine optische Unterscheidung, welche Art von Leerzeichen vorläge.
    • Nur der ASCII-Punkt sieht im Quelltext genauso aus wie dargestellt, stört am wenigsten, erlaubt überall C&P einer Zahl ohne Nachbearbeitung und verhindert Zeilenumbruch.

VG --PerfektesChaos 10:06, 19. Mai 2017 (CEST)

Anstelle von 0,0000001 schreiben die Mathematiker wohl eher 10−7. MfG Harry8 10:30, 19. Mai 2017 (CEST)
Viele Naturwissenschaftler dann 0,1·10−6 oder 100·10−9, weil man dreierweise gestufte Exponenten bevorzugt.
Egal; wenn jemand in irgendeinem Zusammenhang warum auch immer möglicherweise untereinander eine Zahl mit vielen führenden Nullen nach dem Komma schreibt, dann wäre das zu gliedern.
VG --PerfektesChaos 10:49, 19. Mai 2017 (CEST)
+1 zu deinen Überlegungen, PerfektesChaos. Dein Hinweis darauf, dass die Gliederung von Nachkommastellen i.d.R. deutlich weniger wichtig für den Leser ist als die von Vorkommastellen, ist hervorragend. Es ist auch m.E. zielführend, wenn wir es in Wikipedia nicht überregulieren und die Autoren im Einzelfall frei entscheiden lassen, ob Nachkommastellen gegliedert werden sollen oder nicht. Lediglich wenn ein Gliederungszeichen verwendet wird, dann soll stets das gleiche wie das Tausendertrennzeichen verwendet werden, also im Moment der Punkt. Weil aber m.E. die Gliederung von Nachkommastellen mit Punkten reichlich ungewohnt ist, und wegen der Gefahr, dass eine Zahl wie 12,345.678 von manchen Lesern fälschlich "englisch" verstanden wird (als 12345,678 anstatt als 12,345678), würde ich den Wikipedia-Autoren noch den Rat geben, im Zweifelsfall eher auf die Gliederung von Nachkommastellen zu verzichten. --Neitram  12:12, 19. Mai 2017 (CEST)
Die Überlegungen sind gut, vermischen aber Inhalt und Form unzulässig. Ich bin mir sicher, es gibt hier eine allgemeine Regel, die Sache mit dem Punkt, auch nach je 3 Nachkommastellen liegt dabei nahe. Diskutieren ab diesem Stand hier bringt aber weniger, als die eine entscheidende Quelle, die uns noch fehlt. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:48, 20. Mai 2017 (CEST)
gudn tach!
die frage dabei ist, welche art von quelle man heranziehen moechte. bei anstaendiger typografie wuerde man in der regel keine punkte verwenden, sondern eben schmale umbruchgeschuetzte leerzeichen und zwar sowohl vorne als auch hinten. allerdings ist das im www noch immer nicht so leicht umsetzbar. und verbindliche dokumente fuer web-typografie gibt es eigentlich nicht.
letztlich wird es also auf eine wp-eigene loesung hinauslaufen, die auch ausserhalb der wikipedia ueblich ist.
persoenlich bin ich kein freund der punkte und verwende sie auch nie, primaer wegen der moeglichen missverstaendnisse (siehe Neitram); sekundaer weil es dazu in der wissenschaftlichen welt standards gibt (verbot von punkten und kommas als zifferngruppierungszeichen); und tertiaer weil copy&paste bei diesen zahlen genau nicht mehr funktioniert. ich denke aber auch, dass das eine minderheitenmeinung ist, aehnlich wie bei der sache mit dem datumsformat, wo ich ISO stets vorziehe, oder bei der sache mit den binaerpraefixen (wo ich mich ebenfalls lieber an standards halte als an die masse). -- seth 13:34, 20. Mai 2017 (CEST)
@GS63:
Es gibt keine typografischen Regeln, die irgendjemand verbindlich vorschreiben würden, wie etwas zu formatieren wäre.
Noch viel weniger in diesem Fall, der eine reine Kann-Bestimmung ist; um die Erkennbarkeit zu verbessern, kann auf irgendeine geeignete Weise gegliedert werden, in Dreiergruppen, vielleicht erst bei mehr als vier Ziffern, mit diesem oder jenem Zeichen.
Wie das im Einzelnen geschehen soll, darüber gibt es unterschiedliche Ansichten; bei angelernten Schreibkräften, professionellen Schriftsetzern und künstlerischen Mediengestaltern, Naturwissenschaftlern, Bankern, Europäern, US-Amerikanern, Schweizern, Computerprogrammen. Noch nicht mal die Frage, ob das Dezimaltrennzeichen Punkt oder Komma sein sollle, ist einheitlich: Zöge man „Standards“ heran, wäre das Dezimaltrennzeichen ein Punkt, und ein Komma käme nicht vor, und Zifferngruppierung auch nicht. Die wären dann für den Austausch nur zwischen Naturwissenschaftlern gemacht. Nicht jede Zahlenangabe ist jedoch naturwissenschaftlicher Art; schon die Einwohnerzahl Indiens würde ich nicht für rein naturwissenschaftlich und ohne Zifferngruppierung anzugeben halten.
Wir müssen hier für eine als Laien angenommene deutschsprachige Leserschaft angemessene Regeln finden, mit denen auch Autoren leicht klarkommen.
VG --PerfektesChaos 13:50, 21. Mai 2017 (CEST)
Es gibt keine Regeln, die der Wikipedia verbindlich vorschreiben, wie Zahlen zu gliedern sind. Es gibt aber natürlich Standards, die für viele Kontexte vorschreiben, wie Zahlen zu gliedern sind. (DIN EN ISO 80000-1:2009, ÖNORM A 1080, das Internationale Einheitssystem u.a.) Nach diesen Standards ist für Deutschland und Österreich das Dezimaltrennzeichen keineswegs ein Punkt, sondern ein Komma, die Zifferngruppierung ist (mit spezifischen Ausnahmen) erlaubt (ISO 80000-1:2009, Internationales Einheitssystem) oder vorgeschrieben (ÖNORM A 1080), Leerzeichen sind dafür vorgeschrieben (ISO 80000-1:2009, ÖNORM A 1080, Internationales Einheitssystem) und Punkte und Kommata (und andere Zeichen) explizit ausgeschlossen (ISO 80000-1:2009, Internationales Einheitssystem). Die Standards sind nicht "für den Austausch nur zwischen Naturwissenschaftlern gemacht", sondern "für das Erstellen und Gestalten von Schriftstücken in Wirtschaft, Verwaltung, Wissenschaft und im privaten Bereich vorgesehen" (ÖNORM A 1080), "für allgemeinen Gebrauch innerhalb der unterschiedlichen Gebiete von Wissenschaft und Technik" (ISO 80000-1:2009) oder für das Messwesen (Internationales Einheitssystem). Zuletzt bilden dieses Standards kein Chaos, sondern sind aufeinander und auch international abgestimmt. Dass sich die deutsche Wikipedia nicht an diese Standards hält, ist bedauerlich. 123 (Diskussion) 23:58, 21. Mai 2017 (CEST)
Nachtrag zur Frage von @GS63: ÖNORM A 1080 und ISO 80000-1:2009 für den Fall, dass eine Zifferngruppierung verwendet wird, schreiben vor, dass diese in beiden Richtungen vorzunehmen ist. 123 (Diskussion) 00:22, 22. Mai 2017 (CEST)
Es handelt sich (abgesehen von den Einheitensystemen) um private Institute unter starkem Einfluss aus Industrie und Politik, die ihre Normen eifersüchtig urheberrechtlich schützen, um sie für viel Geld verkaufen zu können (und damit ihre Existenzberechtigung gesichert bleibt). Natürlich machen sie Propaganda dafür, sicher wären die Normen auch für Außerirdische eigentlich unentbehrlich. Besonders schön: "international abgestimmt", das heißt übersetzt: Dutzende verschiedener Institute mit ebenso vielen Normen für dieselbe Sache. Eine Diskussion, die auch nur in Ansätzen wissenschaftlichen Maßstäben genügt (offen für alle, Peer-Review, transparent bzgl. Interessenkonflikten), findet nicht statt. --84.130.131.2 08:50, 22. Mai 2017 (CEST)
Normen, für die Propaganda gemacht wird, wo gibts denn sowas? Gruß! GS63 (Diskussion) 20:45, 22. Mai 2017 (CEST)
Gibt es überall, wo derartige Normen durchgesetzt werden sollen, z.B. hier ("Die Wikipedia sollte mit der hier etablierten Unsitte der falschen Tausendertrennzeichen abdampfen", "Die Verwendung eines Punktes als Tausendertrennzeichen in der deutschsprachigen Wikipedia ist einfach nur abstrus", "Dass sich die deutsche Wikipedia nicht an diese Standards hält, ist bedauerlich", ...). --84.130.131.2 22:11, 22. Mai 2017 (CEST)
D.h. Meinungsäußerung von Wikipedianern für das Einhalten von Standards = Propaganda? Übrigens: In einer Welt von Nationalstaaten mit ihren je eigenen Geschichten, Kulturen und Sprachen ist es sinnvoll und unvermeidlich, dass es viele verschiedene normsetzende Institutionen gibt. "International abgestimmt" heißt, dass diese nicht ihr national eigenes Süppchen kochen, sondern soweit als möglich auf Konsens basierende gemeinsame Standards setzten. 123 (Diskussion) 22:47, 22. Mai 2017 (CEST)