Wikipedia Diskussion:Schreibweise von Zahlen

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Abkürzung: WD:SVZ, WD:ZF
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Zeitangaben generell[Bearbeiten]

Auf der englischen Version dieser Seite steht auch was zu allgemeinen Angaben (Beispiele: "in diesem Jahr", "der aktuelle Meister", "in Kürze soll...erscheinen"), die automatisch altern und schlecht korrigiert werden können. Dazu fehlt mir hier ein Abschnitt; demgegenüber sind Probleme wie "wird 2m lang oder wird zwei Meter lang" ja schon fast banal und pure Kosmetik. Schön ist übrigens auch immer wieder die Wendung à la "seit sie 18 Jahre ist...".--Mideal 17:11, 15. Mär. 2011 (CET)

Exponentialdarstellung[Bearbeiten]

Hallo zusammen, mir ist heute im Gespräch mit @Elop: aufgefallen, dass zwar hier in der Exponentialdarstellung die <sup>-Formatierung festgelegt ist, in der Realität aber die UTF-Zeichen verwendet werden. Vielleicht sollte man diese Inkonsistenz einmal klären. Denn wenn alle ² und ³ benutzen und in Ordnung finden, muss man nicht auf Biegen und Brechen die <sup>-Version verwenden. --Filterkaffee Talk! 18:01, 22. Jun. 2014 (CEST)

Achtung:
Die Exponentialdarstellung ist ein anderes Thema als solche Umwandlungen - da (Exp.) geht es nicht um "7 komma 35 Quadratkilometer" sondern um "4 komma 5678 mal 10 hoch minus 13" (= 0,00000000000045678), also letztlich um Kommaverschiebungen. Da ist die 13 mehr oder weniger die Größenordnung und nicht die Einheit - und wichtiger als die 45678. Auch muß bei Flächenangaben in km² die "2" nicht gut lesbar sein, da Flächenangaben in km hoch 7 keinen Sinn machen. --Elop 18:21, 22. Jun. 2014 (CEST)
Der Hinweis von Elop ist berechtigt. Man sollte aber wohl in dem Abschnitt klar darauf hinweisen, dass die Exponenten an Einheitenzeichen hier nicht gemeint sind. (Obwohl man bei Exponenten > 3 mangels Alternative <sup> verwenden wird, in weniger offensichtlichen Fällen als bei Flächen und Volumina vielleicht auch statt ² bzw. ³. ) --Joerg 130 (Diskussion) 20:25, 22. Jun. 2014 (CEST)
Naja, mangels Alternative ist nicht ganz zutreffen. Es gibt in Unicode-Bereich alles Zaheln des Zehnersystems auch hochgestellt 0123456789 → ⁰¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹. Dabei aber bitte Hilfe:Sonderzeichen#sub_sup beachten. --Cepheiden (Diskussion) 21:13, 22. Jun. 2014 (CEST)

Übrigens ist die hier angegebene Form mit mittelgestelltem Punkt laut dem verlinkten PTB-Dokument nicht erlaubt (S. 33 Abschnitt 5.3.6: "Wenn man Zahlen multipliziert, darf ausschließlich das Multiplikationszeichen, ×, verwendet werden"). Korrekt wäre ausschließlich 1,672 × 10–27 kg. --84.130.139.212 22:27, 14. Jul. 2014 (CEST)

gudn tach!
hmm, das ptb-dokument scheint mir zu sehr zu pauschalisieren. fuer die wikipedia ist entscheidend, was tatsaechlich draussen geschrieben wird. und sowohl in der mathematik als auch in der informatik werden malpunkte deutlich(!) haeufiger fuer multiplikationen verwendet als das kreuz. es mag sein, dass es in gewissen kontexten anders ist, z.b. wenn man dimensionen vermischt 10\,\mathrm{cm}\times5\,\mathrm{cm} (laenge mal breite). aber auf alle multiplikationen laesst sich das nicht vernuenftig verallgemeinern.
zum urspruenglichen thema: aenderungen wie die genannte[1] sind meiner ansicht nach problematisch bis unerwuenscht, weil sie den sourcecode verhaesslichen, aber keinen vorteil bringen. die software sollte sich um geschuetzte leerzeichen kuemmern (aehnlich wie beim prozentzeichen). ansaetze dazu gibt es bereits (Wikipedia:Typografie/Automatische_Leerzeichen), wenn auch leider mal wieder eingeschlafen. -- seth 23:31, 14. Jul. 2014 (CEST)

Schreibweise in Buchstaben oder Ziffern[Bearbeiten]

Ich schlage vor, die Liste der Regeln zur Schreibweise von Zahlen von null bis zwölf um zwei Regeln zu erweitern:

  • Gleichartige Zahlenangaben innerhalb eines Satzes oder einer Aufzählung sind einheitlich zu schreiben. Also:
„Das Haus ist 15 Meter lang und 9 Meter breit“ oder „... fünfzehn Meter lang und neun Meter breit“, aber nicht: „... 15 Meter lang und neun Meter breit“
  • Eine Zahl, der eine abgekürzte Maßeinheit oder Währungseinheit folgt, ist immer in Ziffern zu schreiben. Also:
„5 m“, „10 kg“, „3 €“ und nicht: „fünf m“, „zehn kg“, „drei €“

--BurghardRichter (Diskussion) 12:42, 23. Jul. 2014 (CEST)

Steht doch schon da ("jedoch nicht Die Mauer ist etwa acht m hoch", "und nicht: Das reale BIP-Wachstum Deutschlands stieg von zwölf auf 13 Prozent"). --84.130.171.146 12:48, 23. Jul. 2014 (CEST)
Beim ersten Punkt, den du nennst (mit dem Beispiel Höhe der Mauer), geht es nicht um die Schreibweise der Zahl, sondern um die Schreibweise der Masseinheit. Beim zweiten Punkt, den du nennst (mit dem Beispiel Wachstum des BIP), geht es um Zahlen, die aufeinander bezogen sind; das ist nicht dasselbe wie „gleichartige Zahlenangaben“. „Gleichartige Zahlenangaben“ ist umfassender. In dem von mir genannten Beispiel mit der Länge und Breite eines Hauses ist nicht eine Zahl auf die andere bezogen; sie sind unabhängig voneinander. Man könnte allerdings dann den Punkt mit den aufeinander bezogenen Zahlen weglassen; denn diese sind wohl in aller Regel auch gleichartige Angaben. --BurghardRichter (Diskussion) 13:36, 23. Jul. 2014 (CEST)
Zur Angabe Zahl+Maßeinheit: Die eine Regel ist trotzdem äquivalent zur anderen, die neue also überflüssig. Zu "gleichartige Zahlenangaben": Kann man von mir aus gern allgemeiner formulieren, ich empfehle Peter Gallmann: Graphische Elemente der geschriebenen Sprache. § 1000 (S. 224), dort Punkt (4), als Grundlage und Referenz. --84.130.171.146 13:58, 23. Jul. 2014 (CEST)
Der Beispielsatz „Die Mauer ist etwa acht m hoch“ steht im Abschnitt Masseinheiten, in dem es ausschliesslich um die Schreibweise der Masseinheiten, aber nicht um die Schreibweise der Zahlen geht. (Die entsprechende Regel „Nach einer in Buchstaben ausgeschriebenen Zahl darf die Masseinheit nicht abgekürzt sein“ wird dort auch gar nicht explizit genannt, sondern kann nur aus diesem Beispiel erschlossen werden.) Wer sich darüber informieren möchte, in welchen Fällen eine Zahl in Ziffern bzw. in Buchstaben zu schreiben ist, wird danach nicht im Abschnitt Masseinheiten, sondern im Abschnitt Zahlen von null bis zwölf suchen. Dessen Überschrift ist allerdings nicht besonders sinnvoll gewählt, da die hier genannten Regeln ebenso auch die Zahlen über zwölf betreffen. Schreibweise in Ziffern oder als Wort wäre sicher eine sinnvollere Überschrift dieses Abschnitts.
Ja, vermutlich trifft „gleichartige Zahlenangaben“ besser als „aufeinander bezogene Zahlen“ das, was gemeint ist. Beispiel: „Der Preis stieg um mehr als drei Prozent auf 125 Euro.“ Hier ist die Prozentangabe ganz eindeutig auf den gestiegenen Preis von 125 Euro bezogen. Dennoch ist die relative, dimensionslose Zahl „drei Prozent“ von ganz anderer Natur als die Preisangabe „125 Euro“ und kann deshalb ohne weiteres anders geschrieben werden. Gemeint sind vielmehr Fälle wie „15 Meter lang und 9 Meter breit“, „Kinder im Alter zwischen acht und vierzehn Jahren“ oder eben auch „Steigerung von 12 auf 13 Prozent“. --BurghardRichter (Diskussion) 15:33, 23. Jul. 2014 (CEST)
Generell meine ich, dass die Regelseiten möglichst kurz sein sollten und daher nur die regelhaften Verallgemeinerungen zu tatsächlich aufgetretenen Streitfällen oder auch Zweifelsfällen enthalten sollten. Vielleicht täusche ich mich ja, aber eine ausgeschriebene Zahl mit einer abgekürzten Maßeinheit zu verbinden scheint mir so abwegig, dass es nur höchst selten vorkommen dürfte und nie zu einer Auseinandersetzung führt, wenn es dann jemand berichtigt (und selbst dann könnte man, wie beschrieben, auf den Abschnitt Maßeinheiten verweisen). Aber inhaltlich ist es natürlich unbestritten. Wenn ich mich getäuscht haben sollte oder wenn Du meinst, dass der Regel zu den Zahlen ohne diesen Fall etwas fehlt, dann ergänze es eben. Bei Gallmann ist er unter Punkt (3) auch aufgeführt. Zu den "gleichartigen Zahlenangaben": Die Formulierung bei Gallmann macht deutlich, dass die Schreibweise in Ziffern entgegen der sonst angewendeten Regel gemeint ist, nicht umgekehrt, also nicht "stieg von zehn auf hundertsiebenundzwanzig Euro", sondern "stieg von 10 auf 127 Euro" statt "stieg von zehn auf 127 Euro". --84.130.171.146 16:14, 23. Jul. 2014 (CEST)
Es gibt anscheinend zwei verschiedene Grundregeln. Die eine besagt, dass die Zahlen von null bis zwölf (die bis auf sieben alle einsilbig sind) in Buchstaben zu schreiben sind; die andere besagt, dass die ein- und zweisilbigen Zahlen in Buchstaben zu schreiben sind. Hier in der WP-Richtlinie wird die erste Regel zugrunde gelegt („Die alte Regel, nach der Zahlen von null bis zwölf generell in Buchstaben und Zahlen ab 13 in Ziffern zu schreiben sind, ...“); Gallmann geht dagegen von der zweiten Grudregel aus. Da ist es klar, dass für ihn Abweichungen von der Regel im wesentlichen nur darin bestehen, dass man auch ein- oder zweisilbige Zahlen in Ziffern schreibt. Bei der Annahme der ersten Grundregel kann die Abweichung aber ebenso gut darin bestehen, dass eine Zahl, die grösser als zwölf ist, in Buchstaben geschrieben wird. Also, statt des regelgemässen „stieg von elf auf 15“ sollte man besser entweder „von 11 auf 15“ oder „von elf auf fünfzehn“ schreiben. Beides ist gut.
Im Gegensatz zu dir bin ich nicht der Meinung, dass die WP-Richtlinien sich auf das Allernotwendigste beschränken sollen. Sie sollen nicht nur die Fälle, die für die häufigsten Zweifelsfälle gehalten werden, anführen, sondern sie sollen die wesentlichen Grundsätze herausstellen, anhand deren der Leser dann selbst entscheiden kann, welche Schreibweise jeweils die beste ist. Dann haben die Richtlinien auch einen pädagogischen Effekt. Dazu gehört es aber, dass die Grundsätze vollständig dargestellt werden. Gewiss wird selten einer auf den Gedanken kommen, „fünf m“ statt „fünf Meter“ oder „5 m“ zu schreiben. Aber wenn einer hier liest, dass „fünf m“ falsch ist, und dadurch seine intuitive Vermutung bestätigt findet, dann ist das ebenso wertvoll, wie wenn echte Zweifelsfälle geklärt werden. Es wird wohl auch kaum einer auf den Gedanken kommen, eine Hausnummer oder eine Zahl mit Dezimalbruch in Buchstaben zu schreiben, und trotzdem werden diese Regeln hier angeführt und durch Beispiele verdeutlicht.
Der Grund für meinen Ergänzungsvorschlag bezüglich der gleichartigen Zahlen liegt darin, dass ich schon ziemlich oft auf Fehler dieser Art gestossen bin. Dann möchte ich, falls meine Änderung zu einem Streit mit einem führt, der nur die obengenannte Grundregel kennt, meine Änderung erklären und mich dabei auf diese WP-Richtlinie berufen können; oder ich möchte möglichst schon bei meiner Berichtigung in der Zusammenfassungszeile darauf verweisen, damit es erst gar nicht zu einem Streit kommt. Ich habe dann jedes Mal ein ungutes Gefühl, wenn ich hier nur den vollkommen abstrakten und kaum verständlichen Satz lese: „Zum Zweck der Vergleichbarkeit sollten aufeinander bezogene Zahlen in gleicher Weise geschrieben werden.“ Darauf kann ich mich eigentlich nicht mit gutem Gewissen berufen.
Bei meinem zweiten Ergänzungsvorschlag (dass eine Zahl, der eine abgekürzte Mass- oder Währungseinheit folgt, immer in Ziffern zu schreiben ist), geht es mir vor allem darum, dass die Regeln möglichst vollständig sein sollen und nicht ein wichtiger Fall einfach weggelassen werden darf – auch wenn dagegen nur selten verstossen wird. Aber auch das kommt vor; auf einen solchen Fall bin ich gerade heute erst gestossen, wie dieser Edit im Artikel Warburg zeigt („der zwei ha grosse Kurpark“). Ein Verweis auf diese WP-Richtlinie ist in diesem Fall zur Zeit leider nicht möglich, weil er hier in dem entsprechenden Abschnitt „Zahlen von null bis zwölf“ gar nicht aufgeführt wird. --BurghardRichter (Diskussion) 01:01, 27. Jul. 2014 (CEST)
Hier ein anderes Beispiel: [2] --BurghardRichter (Diskussion) 22:49, 17. Okt. 2014 (CEST)
Die gemeinte Stelle ist so leichter zu finden: [3] --Joerg 130 (Diskussion) 23:28, 17. Okt. 2014 (CEST)
Ich versteh das Problem mit der aktuellen Richtlinie nicht. Zahlwörter sind einfach nicht mit Einheitensymbolen zu kombinieren. Da eine Größenangabe aus Zahlwert und Einheitensymbol ein mathematisches Objekt ist (siehe DIN usw.). Genauso kombiniert man nicht Einheitennamen und mathematische Operatoren in einer Angabe, z.B. "Kilometer/Stunde" oder noch schlimmer "Kilometer/h". -- 09:02, 18. Okt. 2014 (CEST)
Da ausser IP 84.130.171.146 niemand Einwände erhoben hat und die erhobenen Einwände wohl hinreichend entkräftet sind, habe ich meinen Vorschlag jetzt umgesetzt. --BurghardRichter (Diskussion) 17:54, 29. Sep. 2014 (CEST)
Nur fürs Protokoll: Es wurde überhaupt nichts "entkräftet" – schade, dass Du das behauptest, anstatt Dich auf meine einvernehmliche Formel, nach der Du Deine Änderungen von mir aus gerne dennoch durchführen magst, einzulassen. Zum Beispiel halte ich klar begründet Deinen zweiten Vorschlag immer noch für überflüssig und sinnlos, und sollte das hier jetzt so weitergehen und die Seite grundlos weiter aufgebläht werden, dann bin ich entschieden für eine Kürzung auf nicht redundante, nachweislich notwendige Regeln, also konsequenterweise auch für die Entfernung Deiner Hinzufügung. --84.130.152.182 18:19, 29. Sep. 2014 (CEST)
Vielen Dank für deinen nochmaligen Hinweis darauf, dass Redundanzen vermieden werden sollen! Ich habe daraufhin die Zahl der Regeln um eine gekürzt, was sicher in deinem Sinne sein müsste. --BurghardRichter (Diskussion) 21:15, 29. Sep. 2014 (CEST)

Ordinalzahlen[Bearbeiten]

Wenn ich mir solche Fehler ansehe frage ich mich, ob es nicht sinnvoll wäre, hier eine kurze Anmerkung zur korrekten Schreibweise von Ordinalzahlen einzufügen (entweder ausschreiben oder mit Ordinalpunkt, aber nicht mischen [4]). Wobei das obige Beispiel ja noch nichtmal das Allerschlimmste ist, wenn man es mit dem notorischen "20zigste" vergleicht ... :-( --FordPrefect42 (Diskussion) 10:05, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ich stimme dir voll und ganz zu. Die Gründe für die von dir kritisierte Schreibweise „das 64ste Filmfestival“ sind nach meiner Vermutung: 1. Im Englischen ist die Bildung der Ordinalzahl mit einem Punkt nicht üblich. Dort schreibt man immer the 1st, the 2nd, the 3rd, the 4th u.s.w. 2. In mathematischer Sprache geht es oft nicht anders, z.B. das n-te Element der Folge. Hier muss allerdings auch ein Bindestrich zwischen dem die variable Zahl bezeichnenden Buchstaben und dem Suffix „-te“ gesetzt werden. Ein Punkt nach dem Buchstaben würde nicht mit ausreichender Sicherheit als Ordinalzeichen erkannt werden. 3. Man sieht wohl auch eine Analogie zu Ausdrücken wie die 1960er Jahre. Dass man hier die Endung „-er“ als Suffix an die in Ziffern geschriebene Zahl anfügt (weil es keine praktikable Alternative gibt – man kann ja schlecht die Jahreszahl in Worten ausschreiben und macht dies auch sonst nicht), verleitet dazu, auch die Ordinalendung „-te“ bzw. „-ste“ in gleicher Weise an die Zahl anzufügen.
Vielleicht geht die Entwicklung dahin, dass diese Schreibweise in 50 Jahren auch im Deutschen als richtig gelten wird. Aber noch sind wir nicht so weit. Die Wikipedia hat nicht die Aufgabe, eine Vorreiterrolle für solche Entwicklungen auszuüben, sondern sollte sich an das halten, was zur heutigen Zeit als richtig gilt, und das ist bei den Ordinalzahlen im Deutschen die Schreibweise mit dem Punkt. --BurghardRichter (Diskussion) 14:05, 25. Aug. 2014 (CEST)

Einheiten und signifikante Stellen[Bearbeiten]

Hier steht ausführlich, wie Zahlen mit Einheiten zu schreiben sind, aber nicht, welche Einheiten überhaupt zulässig sind bzw. verwendet werden sollen. Ich finde nur speziell für die Physik WP:Richtlinien_Physik#Einheiten. Ich schlage Richtlinien zu folgenden Punkten vor:

  • Empfohlene Einheiten (SI, übliche wie °C, km/h, wenig bekannte/verbreitete SI-Einheiten in Nicht-Fachartikeln erklären)
  • Zulässige Einheiten (z.B. bar — zu diskutieren)
  • Fachspezifische/übliche Nicht-SI-Einheiten: AE, Parsec, mya, ...
  • Nicht empfohlene Einheiten (z.B. Zentner: veraltet und mehrdeutig, Mikron: korrekt ist Mikrometer)
  • Umgang mit veralteten und nicht-metrischen Einheiten aus Quellen: Empfohlene Vorgangsweise je nach Kontext: stillschweigend in SI umrechnen oder beides angeben. Beachten, dass die Herkunft „seltsamer Zahlen“ erläutert wird:

Er galt als der schnellste Läufer des Eton College. Im Alter von 17 Jahren lief er die 183 Meter in ...: hier ist unbedingt zu erklären, dass das 200 Yard sind. Solche Zahlen findet man auch außerhalb der Wikipedia häufig. Z.B erklärt die WHO Gegenden um Tschernobyl für schwach belastet, wo die Aktivität von 137Cs weniger als 37 kBq/m² beträgt. Wie kommen sie gerade auf 37 — ich vermute stark, das war einmal 1 Mikrocurie.

Signifikante Stellen werden nur mit einem kurzen Satz erwähnt. Das sollte ausführlicher erläutert und mit Beispielen illustriert werden, das Konzept der signifikanten Stellen ist vielen unbekannt:

  • Bei jeder Umrechnung/abgeleiteten Größe können nicht mehr signifikante Stellen herauskommen als ursprünglich vorhanden waren. Jede weitere angegebene Stelle ist nicht genauer sondern falsch. Ein bekanntes Beispiel: im anglo-amerikanischen Raum wurde jahrzehntelang (und wird teilweise immer noch) die Körpertemperatur mit 98,6 °F angegeben — die Kommastelle ist Unsinn, weil das eine Umrechnung von 37 °C ist.
  • Die Einwohnerzahl von Paris beträgt 2.249.975. Diese Zahl stammt aus einer Volkszählung — so eine Zahl ist nur mit Angabe eines Stichtages sinnvoll: sie spiegelt zwar vermutlich nicht die tatsächliche Einwohnerzahl an diesem Tag wider, weil die viel zu unsicher und auch innerhalb eines Tages variabel ist, aber als Ergebnis der Volkszählung ist sie exakt.
  • Zu diskutieren ist der Umgang mit pseudo-signifikanten Stellen aus Angaben in Quellen. Sollen wir sie übernehmen, auch wenn wir sie nicht glauben?

--Feldkurat Katz (Diskussion) 09:43, 28. Sep. 2014 (CEST)

In dieser Richtlinie geht es um die Schreibweise von Zahlen, nicht um die Einheiten. Aber deine Kritik ist berechtigt. Gerade bei den Einheiten geht vieles durcheinander; da wäre mehr Systematik wünschenswert. Die Frage ist aber, ob weitere Richtlinien wirklich das geeignete Mittel sind. Das Thema ist sehr komplex; welche Einheiten zu verwenden sind und in welcher Form sie zu schreiben sind, lässt sich kaum in wenigen Sätzen verbindlich regeln. Das hängt oft von der Art des Artikels und vom Textzusammenhang ab. In Artikeln aus den Bereichen Mathematik, Physik, Geographie, Astronomie, Chemie, Technik oder auch zu Alltagsgegenständen können ganz unterschiedliche Einheiten und Schreibweisen sinnvoll sein. Schon die Frage, ob so banale Einheiten wie Meter oder Kilometer ausgeschrieben oder mit den Bezeichnungen m, km abgekürzt werden sollen, lässt sich nicht eindeutig regeln. In naturwissenschaftlichen, technischen oder anderen fachspezifischen Zusammenhängen wird man sie eher abkürzen (schon deswegen, weil dort auch andere Masseinheiten vorkommen, die ebenfalls abgekürzt werden – wie sollte man etwa die Newtonsche Gravitationskonstante G = 6,673 · 10−11 m3kg−1s−2 anders als mit abgekürzten Einheiten schreiben?). In anderen Zusammenhängen, wenn etwa in einem historischen oder biographischen Artikel die Entfernung zweier Städte anzugeben ist, wird man die Einheit „Kilometer“ eher ausschreiben. Ebenso auch die Wahl der Einheit: in einem historischen Zusammenhang können Masseinheiten wie Pfund, Rute oder Morgen durchaus berechtigt sein (wobei dann sinnvollerweise die Entsprechung in heutigen Einheiten in Klammern hinzuzufügen ist). Ich denke, man sollte das eher dem gesunden Menschenverstand anempfehlen und auch gewisse Freiheiten lassen, als alles in Regeln zu fassen versuchen. Selbst sprachliche Ungenauigkeiten, wie etwa von Gewicht zu sprechen, wo in Wirklichkeit die Masse gemeint ist, sind tolerierbar, wenn es nicht gerade in einem Artikel zu einem naturwissenschaftlichen oder technischen Thema ist.
Viel ärgerlicher finde ich, dass auch eine umgangssprachliche Bezeichnung wie Kilo statt Kilogramm immer wieder in Wikipedia-Artikeln anzutreffen ist. Marktfrauen-Deutsch sollte in keinem Fall die Sprache der Wikipedia sein. Aber auch auf höherem Niveau gibt es sprachliche Unarten, die wohl nicht so leicht auszurotten sind. Dabei denke ich etwa daran, dass der Luftdruck in aller Regel in Hektopascal angeben wird. Warum 1013,2 hPa und nicht 101,32 kPa? Schliesslich sind die Präfixe Milli-, Kilo-, Mega- u.s.w. die gebräuchlichen und nicht Dezi- oder Hekto-. Der Grund dürfte sein, dass früher die dafür gebräuchliche Einheit das Millibar war, und 1 Millibar ist eben 1 Hektopascal. So kann man aus reiner Bequemlichkeit die von früher gewohnten Zahlenwerte beibehalten.
Deinen Ausführungen zur signifikanten Stellenzahl stimme ich voll zu. Dazu sollte noch einiges mehr gesagt werden. Aber auch da läuft es doch letztlich darauf hinaus, dass man den gesunden Menschenverstand walten lassen sollte, und es kommt auch hier auf den jeweiligen Zusammenhang an. Die Körpertemperatur des Menschen ist selbstverständlich 37 °C = 99 °F. Aber die Schwelle, bei deren Überschreitung die an der Haut gemessene Temperatur als Krankheitszeichen angenommen wird, liegt bei 37,0 °C = 98,6 °F. --BurghardRichter (Diskussion) 22:51, 28. Sep. 2014 (CEST)

Ersten Abschnitt ergänzen: "Schreibweise von Zahlen und Maßeinheiten ..."[Bearbeiten]

"Maßeinheit" ist eigentlich kein Unterbegriff von "Zahlen", wird aber in diesem Artikel behandelt. Deshalb sollte der Begriff bereits in der Einleitung fallen. (Anschließend möchte ich im "Hilfe A-Z" die Stichwörter 'Maßeinheiten' und 'Größenangaben' hinzufügen mit Link hierher.) Schöne Grüße, --Forscher56 (Diskussion) 15:15, 3. Nov. 2014 (CET)

Nein, das Thema Maßeinheiten wird lediglich in gestreift. Von einer Richtlinie, die sich explizit als Richtlinie zum Thema Maßeinheiten versteht erwartet man viel mehr, bspw. Vorgaben zum genutzten Einheitensystem, Angaben von zulässigen und bevorzugten Präfixe, Hinweise und Vorgaben zum korrekten Klammersatz bei komplexen Einheitenangaben usw. -- Cepheiden (Diskussion) 20:37, 3. Nov. 2014 (CET)
Hier ist aber die einzige Stelle in WP:Hilfe, wo überhaupt Maßeinheiten erwähnt werden. Wenn ich auf dieser Seite oben lande und lese in der Einleitung: es geht um Zahlen, ich suche aber Maßeinheiten, dann verlasse ich die Seite wieder – um dann irgendwann doch wieder zurück zu kommen. Wenn ich in der WP:Hilfe nur auf Umwegen zum Ziel komme, versuche ich das für die Nachfolgenden zu abzukürzen. Gruß, --Forscher56 (Diskussion) 10:42, 5. Nov. 2014 (CET)

nochmals Tausendertrennzeichen[Bearbeiten]

Die Wikipedia sollte mit der hier etablierten Unsitte der falschen Tausendertrennzeichen abdampfen, siehe http://www.bipm.org/en/CGPM/db/22/10/ --Dickbrettbohrer (Diskussion) 20:11, 6. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!
grundsaetzlich sagen alle grossen normungseinrichtungen, dass kein punkt als trennzeichen verwendet werden soll. in der wikipedia wird es trotzdem anders gemacht, vor allem aus pragmatischen gruenden. ein mit allen browsern kompatibles schmales umbruchgeschuetztes leerzeichen gibt es leider noch nicht. mit tricks laesst sich sowas zwar realisieren, aber nicht ohne den wiki-source-code zu verkomplizieren.
diskussionen dazu gibt es seeehr viele, siehe WD:Schreibweise_von_Zahlen/Archiv/1 und WD:Schreibweise_von_Zahlen/Archiv/2. -- seth 00:45, 7. Jan. 2015 (CET)
Was ist mit &#8239; als schmales, geschütztes Leerzeichen nicht ok? Das sieht dann so aus: Eine Milliarde 1 000 000 000 und Pi = 3,141 592 653 5... --Dickbrettbohrer (Diskussion) 22:44, 7. Jan. 2015 (CET)
Hast du's schon mit vielen verschiedenen Browsern getestet, auch mit älteren? --Leyo 23:03, 7. Jan. 2015 (CET)
Ja, mit IE 9, 10 und 11, das sind vier Jahre zurück. --Dickbrettbohrer (Diskussion) 23:09, 7. Jan. 2015 (CET)
Zumindest IE 8 und Safari 5 müssten noch geprüft werden, siehe [5]. Funktioniert es mit Chrome? --84.130.178.172 01:28, 8. Jan. 2015 (CET)
IE 8, Safari 5 und Chrome (39) schaut gut aus, getestet auf crossbrowsertesting.com --Dickbrettbohrer (Diskussion) 13:08, 8. Jan. 2015 (CET)
gudn tach!
an dieser stelle noch mal der hinweis aufs archiv. da findet sich unter anderem ein hinweis auf Wikipedia:Meinungsbilder/Typographie (Zwischenräume)#Browser-Unterstützung. es gab davon auch eine ausfuehrlichere version, aber leider ist die nur noch fuer admins einsehbar: user:Raphael Frey/Labor. -- seth 23:43, 8. Jan. 2015 (CET)
Verstehe ich das richtig: Du berufst dich auf Abklärungen, die jemand vor 7 Jahren mit den damals verwendeten Browsern machte? --Dickbrettbohrer (Diskussion) 11:53, 9. Jan. 2015 (CET)

Schreibung von Zahlen im Fließtext innerhalb eines Satzes[Bearbeiten]

Welche Form ist korrekt?

a) Der Leopard 1 ist ein deutscher Kampfpanzer. Er war der erste nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland entwickelte Panzer. Insgesamt wurde er in dreizehn Staaten auf vier verschiedenen Kontinenten eingesetzt.

b) Der Leopard 1 ist ein deutscher Kampfpanzer. Er war der erste nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland entwickelte Panzer. Insgesamt wurde er in 13 Staaten auf vier verschiedenen Kontinenten eingesetzt.

c) Der Leopard 1 ist ein deutscher Kampfpanzer. Er war der erste nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland entwickelte Panzer. Insgesamt wurde er in 13 Staaten auf 4 verschiedenen Kontinenten eingesetzt.

Gruß, Harry Canyon (Diskussion) 20:55, 13. Mär. 2015 (CET)

Meines Erachtens sind alle drei Formen richtig. Ich würde nach meinem persönlichen Geschmack die zweite bevorzugen, weil sie der traditionellen Regel entspricht und hier kein Grund vorliegt, davon abzuweichen. Aber da diese Regel nicht mehr verbindlich ist, muss man sie nicht einhalten. Wenn einer sich für die erste oder dritte Möglichkeit entschieden hat, sollte man es nicht ändern. --BurghardRichter (Diskussion) 21:09, 13. Mär. 2015 (CET)
Waren diese Regeln je verbindlich oder war es nur eine gängige Form unter Buchdrucker bzw. Schriftsetzern? -- Cepheiden (Diskussion) 21:44, 13. Mär. 2015 (CET)
Hier in der Richtlinie heisst es, mit Verweis auf den Duden: Die alte Regel, nach der Zahlen von null bis zwölf generell in Buchstaben und Zahlen ab 13 in Ziffern zu schreiben sind, gilt heute nicht mehr. --BurghardRichter (Diskussion) 22:12, 13. Mär. 2015 (CET)
Wolf Schneider schreibt in seinem Buch Deutsch für Profis (Gruner + Jahr, Hamburg 1984, Goldmann Februar 1999, ISBN 978-3-442-16175-1) folgendes: „Was verglichen werden soll, wird gleich geschrieben: durchweg in Ziffern oder durchweg in Buchstaben.“ und weiter „Was nicht verglichen werden soll, wird ungleich geschrieben, bei zwei verschränkten Zahlenreihen also eine in Ziffern und die andere in Buchstaben.“ Demnach wäre wohl b) die richtige Wahl im obigen Beispiel. Harry Canyon (Diskussion) 23:14, 13. Mär. 2015 (CET)
Um Mißverständnissen vorzubeugen und die mit der Zitierung beabsichtigte Aussage zu verdeutlichen, formatiere ich mal wie folgt: Die alte Regel, nach der Zahlen von null bis zwölf generell in Buchstaben und Zahlen ab 13 in Ziffern zu schreiben sind, gilt heute nicht mehr. Soll heißen, daß nicht ohne Berücksichtigung der Nachbarzahlen stur die Regel durchgedrückt werden soll. Ich bin für Version b, weil hier Staaten und Kontinente, also zwei nicht verglichene Objekte gezählt werden. Ein anderer Fall wäre: "Der Leopard 1 ist ein deutscher Kampfpanzer. Er war der erste nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland entwickelte Panzer. Zunächst wurde er in 13 Staaten, später nur in 4 eingesetzt." --Robbit (Diskussion) 20:54, 14. Mär. 2015 (CET)
Das steht auch sinngemäss vorne auf der Projektseite: Durch geeignete Verteilung der Schreibweisen kann man verdeutlichen, was jeweils zusammengehört. Also: „Von den 15 Mitgliedsländern sind in den ersten achtzehn Monaten bereits 3 wieder ausgetreten.“ Der erste der von Schneider genannten Fälle liegt in deinem Beispiel sicher nicht vor: Die Anzahl der Staaten und die Anzahl der Kontinente sind keine gleichartigen Zahlenangaben; also müssen sie auch nicht in gleicher Weise geschrieben werden. Der zweite Fall liegt aber meines Erachtens auch nicht vor: Schneider führt ja im nächsten Satz aus, dass er dabei verschränkte Zahlenreihen im Sinn hat, wie in dem jetzt von mir zitierten Beispiel. Da gibt es drei oder mehr Zahlen, von denen ein Teil logisch zusammengehört und andere, die dazwischenstehen, nicht dazugehören. Aber in deinem Beispiel gibt es nichts, was man der Übersichtlichkeit halber durch unterschiedliche Schreibweise auseinanderhalten müsste. Ein anderes Beispiel: Er reiste an 93 Tagen durch 28 Länder, oder Er reiste an sechs Tagen durch drei Länder. Da ist das eine eine zeitliche Angabe und das andere eine räumliche Angabe, und trotzdem kann man die beiden Zahlen selbstverständlich in gleicher Weise schreiben. Andererseits aber: Er reiste an den ersten fünf Tagen durch 3 Länder und an den folgenden dreizehn Tagen durch 21 Länder. --BurghardRichter (Diskussion) 00:29, 14. Mär. 2015 (CET)
So habe ich das auch verstanden. Vielleicht hilft die Regel aus dem 18. Leipziger Duden von 1985 weiter:
2. Besonderheiten beim Setzen von Zahlen
2.1. Allgemeines
Die alte Buchdruckerregel, nach der die Zahlen von 1 bis 12 in Buchstaben und die Zahlen von 13 an in Ziffern zu setzen seien, ist unbegründet. Alle Zahlen (auch die Zahlen von 1 bis 12) sind in Ziffern zu setzen, wenn die Zahl im Textzusammenhang von Bedeutung ist und deshalb die Aufmerksamkeit auf sich lenken soll.
Was könnte man daraus auf Bezug zu meiner Frage schließen? Harry Canyon (Diskussion) 06:28, 14. Mär. 2015 (CET)

Tausendertrennzeichen bei vierstelligen Millionen Jahren[Bearbeiten]

Etwa bei Archaikum und ähnlichen Artikeln wird ein Tausendertrennzeichen verwendet, obwohl das eigentlich erst ab fünf Stellen verwendet werden soll. Sollte das entfernt werden? Gibt es einen besonderen Grund es zu setzen? --Diwas (Diskussion) 15:58, 25. Mär. 2015 (CET)

Statt 4.000 Millionen Jahre sollte man meines Erachtens besser 4 Milliarden Jahre schreiben. --BurghardRichter (Diskussion) 16:27, 25. Mär. 2015 (CET)
Und besser 1050 Millionen Jahre, 1.050 Millionen Jahre oder 1,05 Milliarden Jahre? --Diwas (Diskussion) 16:38, 25. Mär. 2015 (CET)
Natürlich auch 1,5 Milliarden Jahre, und nach meinem Sprachgefühl ist auch 1,05 Milliarden Jahre in Ordnung. Allerdings erscheint mir das schon fast etwas akademisch. Wenn man grosse Zahlen mit ausgeschriebenem Wort Millionen oder Milliarden schreibt, dann will man damit meist keine exakte Zahl, sondern nur eine Grössenordnung angeben, bei der keine Genauigkeit von 1 % notwendig ist. Es werden also im numerischen Teil der Zahl nur selten drei und kaum jemals vier oder mehr Dezimalstellen benötigt. Wenn es auf eine exaktere Angabe ankommt, schreibt man besser 1.051.800.000 statt 1.051,8 Millionen oder 1,0518 Milliarden, oder da dies meist in naturwissenschaftlichen Zusammenhängen auftritt, ist auch die dort für sehr grosse und sehr kleine Zahlen gebräuchliche Exponentialschreibweise gut geeignet: 1,0518 · 109. Hier kann man die Mantisse in jedem Fall mit sovielen Dezimalstellen angeben, wie es der tatsächlichen (relativen) Genauigkeit entspricht.
Wenn eine Masseinheit mit der Zahl verbunden ist, umgeht man das Problem elegant mit dem Präfix Kilo-, Mega- oder Giga-, also 1,05 km statt 1050 m. Allerdings sind die Einheiten Megameter und Gigameter relativ ungebräuchlich, so dass man auch dann lieber 150 Millionen Kilometer statt 150 Gigameter schreibt. In der Astronomie, wo solche Entfernungen am ehesten auftreten, hat man dafür spezielle Einheiten, wie zum Beispiel die Astronomische Einheit (a.u.). In Verbindung mit der Zeiteinheit Jahr sind Präfixe wie Kilo- oder Mega- leider auch nicht gebräuchlich.
Ein Grund, weshalb man im englischen internationalen Schrifttum eher 1500 million statt 1.5 billion schreibt, könnte darin bestehen, dass billion (= Milliarde) in anderssprachigen Ländern leicht als Billion missverstanden werden kann. Im Deutschen ist bei Verwendung des Wortes Milliarde ein solches Missverständnis ausgeschlossen. --BurghardRichter (Diskussion) 18:27, 25. Mär. 2015 (CET)

Unterscheidung von Jahreszahlen und anderen vierstelligen Zahlen[Bearbeiten]

Es reicht jetzt. Eingetragen ist es längst, wobei das deine Aufgabe gewesen wäre, wenn es dir dort fehlt. Wenn du nicht in der Lage bist, konstruktiv mitzuarbeiten lass es. Der Artikel enthält 5-Stellige Zahlen und - unabhängig davon - auch 4-stellige Jahreszahlen. Tausenderpunkte gehören daher ebenfalls rein. Entfernung ist reiner Vandalismus.--Losdedos (Diskussion) 18:18, 28. Mär. 2015 (CET)

@Losdedos: „Ein Tausendertrennzeichen wird in der Regel erst ab fünf Stellen gesetzt. Wenn eine vierstellige Zahl jedoch innerhalb des laufenden Textes in direktem Zusammenhang zu Zahlen mit fünf oder mehr Stellen steht, so sollte zugunsten einer einheitlichen Darstellung auch für die vierstellige Zahl ein Tausendertrennzeichen verwendet werden. Bei Jahreszahlen und Postleitzahlen steht nie ein Tausendertrennzeichen.“(Wikipedia:Schreibweise von Zahlen#Tausender- und Dezimaltrennzeichen) ist doch eindeutig, oder? Warum soll bei einer vierstelligen Schülerzahl ein Tausendertrennzeichen gesetzt werden? --Peter Gröbner (Diskussion) 18:24, 28. Mär. 2015 (CET)
1.) Der Artikel enthält fünfstellige Zahlen und Jahreszahlen. Bei 5-stelligen Zahlen wird immer ein Tausenderpunkt gesetzt. Es wäre inkonsistent dann bei den 4-stelligen keinen Tausenderpunkt zu setzen. 2.) Sofern andere 4-stellige Zahlen im Artikel enthalten sind, die regelmäßig keine Tausenderpunkte enthalten (z.B.Jahreszahlen) wird der Tausenderpunkt bei den anderen Zahlen (z.B. Einwohner) zur Unterscheidung gesetzt.--Losdedos (Diskussion) 18:28, 28. Mär. 2015 (CET)
Das ist für mich durchaus sinnvoll und nachvollziehbar, aber meines Wissens keine allgemeine Wikipedia-Regel, sondern widerspricht Wikipedia:Schreibweise von Zahlen#Tausender- und Dezimaltrennzeichen. Wenn Du diesen Zusatz dort durchsetzen möchtest, hast Du meine volle Unterstützung. --Peter Gröbner (Diskussion) 18:30, 28. Mär. 2015 (CET)
Ich sehe weder einen Widerspruch zu Wikipedia:Schreibweise von Zahlen#Tausender- und Dezimaltrennzeichen noch eine Notwendigkeit über solche Minimalförmlichkeiten ausufernde Diskussionen zu führen. Bis zum heutigen Tage war das nie ein Problem.--Losdedos (Diskussion) 18:37, 28. Mär. 2015 (CET)

Übertragen von Diskussion:Departamento Flores --Peter Gröbner (Diskussion) 19:16, 28. Mär. 2015 (CET)

s. a. Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel#Nicht zwei Zahlen hintereinander --Peter Gröbner (Diskussion) 19:31, 28. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe zwar nicht, was dies mit der Frage von zwei hintereinanderstehenden Zahlen zu tun hat; aber ansonsten ist die Situation vollkommen klar. In den beiden strittigen Fällen im Artikel Departamento Flores sind die vierstelligen Zahlen gemäss der geltenden Regel ohne Punkt zu setzen, da kein Zusammenhang mit gleichartigen fünf- oder mehrstelligen Zahlen besteht. Bei der Einwohnerzahl der zweitgrössten Stadt ist dagegen der Punkt zu setzen, weil im Satz davor auch eine fünfstellige Einwohnerzahl einer anderen Stadt genannt wird. --BurghardRichter (Diskussion) 23:31, 28. Mär. 2015 (CET)
@BurghardRichter (1.Satz): Die fragliche Artikeldiskussion (Flores) hat nichts mit „zwei Zahlen hintereinander“ zu tun, bei beiden Themen geht es aber um die leichtere Lesbarkeit von Zahlen. Daher dachte ich, dass sie vielleicht den gleichen Benutzerkreis interessieren – darauf wollte ich hinweisen. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:49, 29. Mär. 2015 (CEST)
Vergleiche da mal deine Meinung, die der meinigen entspricht, auch mit der des Benutzers Losdedos auf dessen Diskussionsseite. Siehe dazu: Benutzer Diskussion:Losdedos#Departamento Flores! MfG Harry8 23:39, 28. Mär. 2015 (CET)
Ja, was soll man dazu sagen? Da kann man nur mit dem Kopf schütteln. Es ist typisch für die Diskussion mit solchen Heissspornen: An den Stellen, wo Peter es – vollkommen richtig – geändert hat und Du ihn bestätigt hast, da hackt er darauf herum; aber die andere Stelle im selben Artikel, wo tatsächlich der Punkt in einer vierstelligen Zahl fehlte, die hat er gar nicht bemerkt, und die anderen formalen Mängel genauso wenig. --BurghardRichter (Diskussion) 00:04, 29. Mär. 2015 (CET)

Nächste Beschwerde:

Hallo Peter Gröbner! Diese unleidliche Diskussion hatte ich schon mehrfach und nachdem meine Schreibweise mit Tausender-Punkt bei Einwohnerzahlen in den letzten Monaten nicht mehr beanstandet worden ist, möchte ich Dich in aller Freundlichkeit bitten, dies ebenso zu handhaben - oder aber den Tausender-Punkt in der Info-Box ebenfalls zu entfernen... Außerdem dienen Tausender-Punkte bei Einwohnerzahlen der optischen Abgrenzung von den Jahreszahlen, die ich auch weiterhin ohne einen solchen Punkt schreibe...--ArnoldBetten (Diskussion) 18:58, 30. Mär. 2015 (CEST)

s. Wikipedia Diskussion:Schreibweise von Zahlen#Unterscheidung von Jahreszahlen und anderen vierstelligen Zahlen --Peter Gröbner (Diskussion) 19:03, 30. Mär. 2015 (CEST)
Dann bitte auch Entfernung von Tausender-Punkt in der Info-Box! Wikipedia sollte sich schon an die eigenen Regeln halten... Dank und Gruß --ArnoldBetten (Diskussion) 19:03, 30. Mär. 2015 (CEST)

übertragen von Benutzer Diskussion:Peter Gröbner --Peter Gröbner (Diskussion) 19:05, 30. Mär. 2015 (CEST)

Wurde vom Beschwerdeführer revertiert: Spezial:Diff/140416397 --Peter Gröbner (Diskussion) 19:19, 30. Mär. 2015 (CEST)

Dazu von mir eine Anmerkung:
In den Infoboxen französischer Gemeinden werden die Tausenderpunkte auch bei vierstelligen Zahlen angegeben. Wenn ich das ändern könnte, würde ich es tun. Ich kann es leider nicht. MfG Harry8 20:50, 30. Mär. 2015 (CEST)
@ArnoldBetten: Deine Forderung „Dann bitte auch Entfernung von Tausender-Punkt in der Info-Box!“ (in dem von dir angelegten Artikel Ginestas) erscheint mir nicht ganz sinnvoll; denn ebenso gut könnte dann nach deiner Revertierung auch Peter Gröbner fordern „Dann bitte auch Einfügung des Tausender-Punktes in der Einwohnerzahl des Einleitungssatzes!“ Dass dort durch die Vorlage EWZ die vierstellige Einwohnerzahl ohne Punkt gesetzt wird, hat dich anscheinend nicht gestört. Du hast also durch deine Revertierung keineswegs eine Einheitlichkeit – die auch vorher schon nicht vorhanden war – wiederhergestellt. Die Vorlage EWZ beachtet die Regel; die Vorlage Infobox Gemeinde in Frankreich beachtet sie nicht. Ich denke, das letztere rechtfertigt es nicht, dass man die Regel in den anderen im Artikel vorkommenden Fällen ebenfalls missachtet.
In der Tabelle der Einwohnerzahlen in verschiedenen Jahren ist es meines Erachtens eher als im laufenden Text vertretbar, abweichend von der Regel den Tausender-Punkt auch in vierstelligen Zahlen zu setzen. Eine tabellarische Darstellung hat immer einen stärker schematisch ausgeprägten Charakter, so dass hier eine strikt schematische Schreibweise („bei allen mehr- als dreistelligen Zahlen wird einheitlich der Punkt gesetzt“) durchaus sinnvoll ist – immerhin kann in Tabellen ja auch bei Datumsangaben der Monat durch Ziffern bezeichnet werden (s. WP:Datumskonventionen#Datumsangaben in Tabellen), was sonst unerwünscht ist.
@Harry8: Du könntest auf der Diskussionsseite der Vorlage:Infobox Gemeinde in Frankreich anregen, dass die Setzung bzw. Nicht-Setzung des Tausendertrennpunktes bei der Einwohnerzahl entsprechend der Regel korrigiert wird.
@Peter Gröbner: Nach meinem Dafürhalten ist die Setzung eines Tausender-Trennpunktes in einer vierstelligen Zahl ein so geringfügiger Fehler, dass ich niemals nur deswegen einen Edit ausführen würde. Du hast zwar gleichzeitig noch eine andere Änderung vorgenommen; doch diese war eigentlich nicht angebracht: Gemäss WP:Datumskonventionen#Zweistellige vs. vierstellige Jahresangaben ist die Bezeichnung eines Jahrzehnts ohne Bindestrich ebenso zulässig wie mit Bindestrich, also 1970er Jahre ist genauso richtig wie 1970er-Jahre. --BurghardRichter (Diskussion) 19:21, 1. Apr. 2015 (CEST)
Es war genau umgekehrt: Ich habe im Sinne einer einheitlichen Darstellung in der Wikipedia die Tausenderpunkte entfernt und bei der Gelegenheit die 1970- und (19)80-Jahre gestrafft und dabei zur besseren Lesbarkeit (sonst hätte es „… 1970er und 80er Jahren …“ gelautet) den Bindestrich (von dem mir bekannt ist, dass seine Weglassung i. A. auch zulässig ist) eingefügt. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:29, 1. Apr. 2015 (CEST)
Wenn Du meinst, dass ein Edit lediglich zur Entfernung von Tausenderpunkten pedantisch oder beckmesserisch wäre, werde ich in Hinkunft davon Abstand nehmen. Ich dachte nur, dass viele Neuautoren nicht das Regelwerk lesen, sondern sich an vorhandenen Artikeln orientieren und deren einheitliche Gestaltung daher hilfreich wäre. Gruß --Peter Gröbner (Diskussion) 19:40, 1. Apr. 2015 (CEST)
Zu „… ein so geringfügiger Fehler, dass ich niemals …“: „Allerdings stosse ich immer wieder auf formale und sprachliche Mängel. In Schriftsatz, Rechtschreibung, Grammatik und Stil gibt es noch viel zu verbessern.“ (Benutzerseite von BurghardRichter – Unterstreichung von mir) --Peter Gröbner (Diskussion) 21:31, 1. Apr. 2015 (CEST)
Es gibt auch umgekehrte Fälle: Spezial:Diff/140495049. Ich kann mit Regeln gut leben, ich kann ohne Regeln gut leben, aber Regeln, die ich durchlesen soll, aber nicht eingehalten werden, nerven mich. --Peter Gröbner (Diskussion) 11:29, 2. Apr. 2015 (CEST)
Ich sehe das genauso wie du, Peter Gröbner, mit den Neuautoren! Warum dieser Beitrag (oben) durchgestrichen ist, weiß ich nicht. Aus pers. Erfahrung weiß ich aber, dass der Burghard es Neulingen nicht leicht machen will hier einzusteigen, die sich auch erstmal mit kleinen Edits betätigen und ausprobieren wollen, und das ist bedauernswert. MfG Arieswings (Diskussion) 12:10, 2. Apr. 2015 (CEST)
Ich hatte den obigen Beitrag als „guten Vorsatz zur Güte“ verfasst, dann aber wieder durchgestrichen, als ich den (danach zitierten) Satz auf der Benutzerseite von Burghard las. (Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten). --Peter Gröbner (Diskussion) 13:07, 2. Apr. 2015 (CEST)
@Peter Gröbner: Was bezweckst du mit dem Zitat aus meiner Benutzerseite? Willst du damit belegen, dass ich inkonsequent sei und anderen in den Rücken falle, die genau das tun, was ich selbst für richtig erklärt habe? Offensichtlich sind Klarstellungen notwendig. Es gibt in der Tat viel zu verbessern; aber es gibt auch graduelle Unterschiede in der Schwere der Mängel. Am schwersten wiegen selbstverständlich Sachfehler; diese müssen in jedem Fall sofort behoben werden. Deutlich darunter liegen sprachliche und andere formale Fehler, und auch da gibt es eine Abstufung in der Gewichtung: missverständliche Ausdrucksweise, Grammatikfehler, Rechtschreibungs- und Zeichensetzungsfehler, typographische Fehler. Auch unter den typographischen Fehlern gibt es wiederum eine Abstufung: Wenn etwa als Gedanken- oder „Bis“-Strich ein Viertelgeviertstrich gesetzt wird, wenn bei einem eingeklammerten kursiv gesetzten Ausdruck die Klammern aufrecht gesetzt werden oder wenn falsche Anführungszeichen gesetzt werden, das sind alles echte Verstösse gegen allgemein gültige Regeln des Schriftsatzes; das können auch Bearbeiter erkennen, die noch nie eine Wikipedia-Richtlinie gesehen haben. Dagegen dienen die Regeln für Tausender-Trennpunkte, um die es hier geht, lediglich dazu, innerhalb der deutschen Wikipedia eine gewisse Einheitlichkeit zu erreichen. Man kann sie ignorieren, ohne dass dies ein echter Fehler ist; aber selbstverständlich ist anzustreben, dass sie eingehalten werden, und selbstverständlich können und sollen Missachtungen auch dieser Regeln korrigiert werden.
Wir haben für diesen Punkt zwei Regeln, und auch dazwischen gibt es noch einmal eine Abstufung der Gewichtung: Die erste Vorschrift sagt, dass Tausender-Trennzeichen gesetzt werden sollen, und zwar in Form von Punkten; die zweite Vorschrift sagt, dass die erste Vorschrift in der Regel nur bei Zahlen mit fünf oder mehr Ziffern vor oder nach dem Dezimalkomma angewandt werden soll. Eine Missachtung der ersten Vorschrift kann etwa zur Folge haben, dass eine acht- oder neunstellige Zahl praktisch unlesbar ist (wenn gar keine Gliederung durch ein Tausender-Trennzeichen erfolgt) oder dass mitten in der Zahl ein Zeilenbruch geschieht (wenn ein gewöhnliches Leerzeichen als Tausender-Trennzeichen gesetzt wird). Darum wurde vor Jahren nach heftigen Diskussionen letztlich aus guten Gründen festgelegt, dass wir den Punkt nehmen, obwohl sonst nach der entsprechenden DIN-Norm eigentlich ein (geschütztes schmales) Leerzeichen richtig wäre. Die zweite Regel hat eigentlich nur eine ästhetische Begründung: Eine vierstellige Zahl kann man auch ohne Punkt klar erkennen; darum ist er hier unnötig. Aber hat es irgendeinen Nachteil, wenn man ihn trotzdem setzt (mal abgesehen davon, dass dadurch unsere WP-interne Regel verletzt wird)? Und was ist mit fünfstelligen Zahlen; ist da der Punkt nicht auch überflüssig? Bei welcher Stellenzahl sollte man sinnvollerweise die Grenze setzen? Sieh dir einmal die Diskussionen an, die in den Jahren 2003–2008 dazu geführt wurden! Die Argumente, die schliesslich zur Festsetzung der Grenze bei 4 (und nicht bei 3 oder 5) führten, sind ziemlich schwach. So hiess es auch zur Tausendergruppierung in dieser Richtlinie bis zum 5. Juni 2004: „... ab sieben Ziffern sinnvoll“; dann wurde es geändert und lautete bis zum 10. März 2006: „... ab fünf Ziffern sinnvoll“, und seit dem 25. März 2006 haben wir die heute noch bestehende Regelung „Ein Tausendertrennzeichen wird in der Regel erst ab fünf Stellen gesetzt.“ Dass gerade du als Österreicher diese Regel so entschieden durchsetzt, wundert mich etwas; denn im Artikel Schreibweise von Zahlen heisst es: „Zahlen mit mehr als vier Stellen (in Österreich mit mehr als drei) werden ... in dreistellige Gruppen gegliedert.“ Das ist allerdings nicht die geltende Wikipedia-Regel.
Selbstverständlich soll auch die nun einmal bestehende Regel, dass ab fünf Stellen Trennpunkte zu setzen sind, beachtet werden, und ich wäre der letzte, der sich dafür aussprechen würde, sie zu missachten. Aber meine obigen Ausführungen machen wohl hinreichend deutlich, dass ein Verstoss dagegen ganz am unteren Rand dessen liegt, was man als falsch oder korrekturbedürftig ansehen kann. Deshalb habe ich vorgestern geschrieben: „Nach meinem Dafürhalten ist die Setzung eines Tausender-Trennpunktes in einer vierstelligen Zahl ein so geringfügiger Fehler, dass ich niemals nur deswegen einen Edit ausführen würde.“ Aber selbstverständlich ändere ich so etwas mit, wenn es in einem Artikel auch noch andere Dinge zu ändern gibt.
@Arieswings: Deine Behauptung ist so abwegig, dass ich auf einen Kommentar verzichte. Ich danke dir aber für deine Bekräftigung von Peters durchgestrichenem Hinweis auf die Situation von Neueinsteigern. Wenn man mit viel Mühe und Sorgfalt einen Artikel neu angelegt hat oder in einem bestehenden Artikel Änderungen vorgenommen hat, dann hofft man natürlich, dass dies von den anderen Mitarbeitern in der WP positiv aufgenommen wird, und freut sich über ein Zeichen der Anerkennung. Darum finde ich es gut, dass es seit einigen Monaten möglich ist, sich auf einfache Weise für einen Edit zu bedanken. Wenn einem statt einer Anerkennung nur aufgezeigt wird, welche formalen Fehler einem trotz aller Sorgfalt unterlaufen sind, das kann sehr frustrierend sein, ganz besonders für einen Anfänger. Wenn es sich um echte Fehler handelt, egal ob aus Unwisssenheit oder aus Versehen, wird man natürlich einsehen, dass es gut ist, dass ein anderer sie gefunden und beseitigt hat. Aber wenn es nur Änderungen sind, die einem als kleinlich und pedantisch erscheinen, dann kann es durchaus einem Anfänger die weitere Mitarbeit verleiden. Auch aus diesem Grund sollte man sich meines Erachtens mit Edits, die nur ganz geringfügige Verbesserungen, wie zum Beispiel auch das Setzen von geschützten Leerzeichen, enthalten, zurückhalten. Es gibt auch dann noch genug anderes zu verbessern. --BurghardRichter (Diskussion) 21:04, 3. Apr. 2015 (CEST)
Zu „Dass gerade du als Österreicher …“, ja das bin ich, aber auch Mathematik-Lehrer und als solcher finde ich die Punkte als Tausendertrennzeichen seltsam bzw. wegen der Verwechslungsmöglichkeit mit Malpunkten ungünstig. Peter Gröbner 18:21, 3. Jun. 2015 (CEST)
Als ich meine ersten Artikel (noch nicht unter diesem meinem Klarnamen) anlegte, habe ich mich zuerst kurz geärgert, als sie von „Wikipedianern“ layout-technisch verändert wurden, mich dann aber gefreut, dass sie von anderen beachtet, gelesen und verbessert wurden. Seit der Einführung des „Bedankens“ sehe ich auch, dass diese Resonanz gerade von Neuartikelschreibern geschätzt wird. Gruß --Peter Gröbner (Diskussion) 07:43, 4. Apr. 2015 (CEST)
Ich bemühe mich auch immer, in der Weiterleitungszeile einen link zu jener Regelung, auf die sich meine Änderung bezieht, anzugeben, was von manchen Neuautoren geschätzt wird.
@BurghardRichter:Die Zitierung Deiner Benutzerseite war meine Reaktion auf Dein „niemals“. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:15, 4. Apr. 2015 (CEST)

Benutzer Diskussion:Göte#Liste hundertjähriger Persönlichkeiten[Bearbeiten]

Hallo, Schreibweise-von-Zahlen-Diskutierer, was meint ihr zu meiner Disk. mit Benutzer Sersou bzgl. der benannten Liste hundertjähriger Persönlichkeiten? ...Jahr–Tag... oder ...Jahr bis Tag... – Danke und Gruß --Göte D 20:58, 28. Mär. 2015 (CET)

Mit dem Bis-Strich sollte man eigentlich nur zwei Zahlen verbinden, aber keine zwei Datumsangaben, von denen jede aus einer Tageszahl, einem als Wort ausgeschriebenen Monatsnamen und einer Jahreszahl besteht. In WP:Typografie#Bis-Strich heisst es dazu: Zwischen Wörtern sollte „bis“ ebenfalls ausgeschrieben werden; ebenso, wenn auf der einen Seite eine Zahl und auf der anderen Seite ein Wort steht. Zwar steht hier das „bis“ formal zwischen zwei Zahlen, nämlich der Jahreszahl des ersten Datums und der Tageszahl des zweiten Datums; aber diese beiden Zahlen sind ja nicht das, was durch „bis“ verbunden wird. Wenn schon zwei Wörter nicht durch den Bis-Strich, sondern durch das ausgeschriebene Wort bis verbunden werden sollen (wie zum Beispiel April bis Oktober), so gilt das natürlich erst recht für komplexere Ausdrücke wie Datumsangaben, die jeweils aus einem Wort und zwei Zahlen bestehen. Du hast also die Regel in WP:Typografie auf deiner Seite.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass man die Regel nicht in jedem Fall streng anwenden muss, wenn die beiden Datumsangaben eingeklammert sind. Wenn innerhalb eines Satzes eine Zusatzinformation in Klammern steht, dann besteht aus Gründen der Übersichtlichkeit ein Interesse daran, den Klammerausdruck möglichst kurz zu halten; insbesondere sollte die Wahrscheinlichkeit, dass innerhalb der Klammern ein Zeilenbruch stattfindet, möglichst klein gehalten werden, weil man in solchen Fällen nicht sofort mit einem Blick erfassen kann, wo der durch den Klammerausdruck unterbrochene Satz weitergeht, und das kann den Lesefluss stören. In der Liste hundertjähriger Persönlichkeiten#Persönlichkeiten, die mit über 100 Jahren starben sind es zwar keine Sätze, sondern Listeneinträge, die jeweils einen Klammerausdruck enthalten; aber auch hier besteht ein Interesse daran, die Klammerausdrücke möglichst kurz zu halten. Denn zahlreiche Einträge der Liste sind ohnehin schon relativ lang, und es kann, insbesondere bei schmalem Bildschirmfenster, leicht geschehen, dass ein Listeneintrag sich über zwei Zeilen erstreckt, und das sollte um der Übersichtlichkeit willen so weit wie möglich vermieden werden. Es gibt also auch hier einen guten Grund, die Klammerausdrücke möglichst kurz zu halten. Überdies hat die Liste fast einen tabellenartigen Charakter. In allen Einträgen folgt nach dem Namen der Person in Klammern zuerst das Geburtsdatum und danach das Todesdatum; dieser immer gleichbleibende Schematismus rechtfertigt eine Vereinfachung. Da in jeder Zeile an derselben Stelle das Wort bis steht, kommt ihm eigentlich kein Informationsgehalt mehr zu (im Gegensatz zu den beiden Datumsangaben selbst). Also sehe ich keinen triftigen Grund, der dagegen spricht, es durch den Halbgeviertstrich abzukürzen. Er dient hier ja eigentlich nur dazu, die beiden Datumsangaben voneinander zu trennen.
Allerdings darf der Bis-Strich hier auf keinen Fall kompress gesetzt werden. Wenn man schreibt: „25. Oktober 1905–8. März 2012“, dann erscheinen die erste Jahreszahl 1905 und die zweite Tageszahl 8 enger miteinander verbunden als mit dem jeweils zugehörigen Monatsnahmen, und das ist natürlich unsinnig. Also wenn Halbgeviertstrich, dann auf jeden Fall mit einem Leerzeichen davor und danach: „25. Oktober 1905 – 8. März 2012“. Siehe dazu auch die Diskussion in Wikipedia Diskussion:Typografie/Archiv/2#Bis-Strich, insbesondere den Beitrag von Gräfin Typo. --BurghardRichter (Diskussion) 01:13, 29. Mär. 2015 (CET)
Danke Burghard für die ausführliche Beantwortung meiner Frage, der kompress gesetzte Bindestich erzeugt beim Zeilenumbruch die nicht erwünschte Verbindung von Jahreszahl mit Datumszahl. Da in dieser Liste durch die versch. langen Namen die Jahreszahlen auch nich unter- bzw. übereinander stehen, also keine Tabelle, favorisiere ich meine Änderung mit „bis“ zwischen den Datumsangaben. Der Klammerinhalt wird nur unwesentlich länger und bei Zeilenumbruch unverwirrt (... 1905 bis 8. ...) statt (... 1905–8. ...) lesbar. Danke nochmal und schönen Sonntag. -- Gruß Göte D 13:17, 29. Mär. 2015 (CEST)
Beim in Diskussion stehenden Lemma wäre m. E. eine Tabelle mit Geburts- und allfälligem (österr. für etwaigem) Sterbedatum in getrennten Spalten übersichtlicher gewesen und hätte dieses Problem vermieden. --Peter Gröbner (Diskussion) 07:20, 30. Mär. 2015 (CEST)