Wikipedia Diskussion:Zitate/Archiv/2021

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Auslassungspunkte

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es könnte etwas zur Benutzung von Auslassungspunkten in Zitaten hinzugefügt werden. Siehe Artikel. -- Gebu (Diskussion) 16:47, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich schlage vor, unter der Überschrift Layout eine Kopie des Textes aus dem Artikel Auslassungspunkte einzufügen:

Auslassungspunkte

Um wörtliche Zitate auf die für die jeweilige Verwendung wesentlichen Teile zu beschränken, sind Auslassungen zulässig, wenn sie den Sinn des Zitates nicht verfälschen. Dabei haben sich mehrere Regelungen durchgesetzt; meist werden Auslassungspunkte in runden oder eckigen Klammern verwendet:

„Wikipedia ist ein […] Projekt zur Erstellung eines Onlinelexikons in zahlreichen Sprachen, das frei und kostenlos zugänglich ist.“

– Wikipedia: Artikel „Wikipedia“[1]

Die Auslassungspunkte in den eckigen Klammern können bei integrierten Zitaten am Zitatanfang und Zitatende weggelassen werden. Bei (durch einen Doppelpunkt) hervorgehobenen Zitaten sollten sie jedoch vorhanden sein (inklusive Schlusspunkt):

Auf der Hauptseite der Wikipedia steht: „Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie […].“

Dort wird gesagt, dass „Wikipedia […] ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie“ ist.

Autoren siehe Versionsgeschichte dort. -- Gebu (Diskussion) 11:24, 26. Jan. 2021 (CET)

Grundsätzlich ein vorbeugendes Kontra wegen nicht ausgeräumter Bedenken hinsichtlich Inkonsistenz.
Das Duplizieren von an anderer Stelle gesetzter Vorgaben ist grundsätzlich Mist.
Es hat immer nur eine einzige Stelle zu geben, die sowas verbindlich regelt.
  • Alle anderen betroffenen Seiten haben nur zu erwähnen, dass es eine solche Fragestellung gibt, und betreffend Details und aktueller Regelung auf die eine einzige zuständige Stelle zu verlinken.
Eine vorgeschlagene Thematisierung „Auslassungspunkte“ statt „Auslassungen“ geht schon zu sehr ins Detail.
  • Dort müsste dann auch über die Anzahl (drei), die Gestalt der Klammern (eckig), die Zeichenkodierung (ASCII ./. horizontale Ellipse) sowie den umbruchgeschützten Anschluss eines abschließenden Enzyklopädie […]. berichtet werden. Das ist aber eher was für Typografie und dort konzentriert wiederauffindbar darzustellen.
Der gesamte Abschnitt „Layout“ ist eine einzige inkonsistente Dopplung und bietet jede Menge Redundanz zu an anderen Stellen besser erklärter Angelegenheiten.
Etwas anderes wäre es, wenn du die grundsätzliche inhaltliche Bedeutung von Auslassungen insgesamt, Sinnentstellung, wer hat was ausgelassen, was war schon im Vorbild ausgelassen worden usw. thematisieren möchtest. Das hat aber nichts mit der optischen Angelegenheit „Layout“ zu tun.
Wenn es also einen enzyklopädischen Artikel gibt, in dem das bereits mutmaßlich dauerhaft optimal dargestellt wurde, oder aber eine Projektseite die Typografie für unseren Wikitext zuspitzt, dann ist dorthin zu verweisen und die immer konfusere und abartigere umseitige Doppeldarstellung konsequent zurückzustutzen.
Im Übrigen ist das von dir verwendete Element <blockquote> unerwünscht, und als neue Einfügung nicht akzeptabel.
VG --PerfektesChaos 14:30, 26. Jan. 2021 (CET)
Vielen Dank für die Antwort! Das Element <blockquote> habe ich aus dem Artikel übernommen. Ich werde es nicht mehr benutzen. Wie wäre es mit Folgendem:

Auslassungen

Hier Text einfügen.

Auslassungspunkte

Siehe Auslassungen in Zitaten.


Ich bitte um eine Erweiterung des neuen Abschnitts. -- Gebu (Diskussion) 15:16, 26. Jan. 2021 (CET)

  1. ↑ Seite „Wikipedia“. In: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 18. April 2016, 16:19 UTC. (Abgerufen: 21. November 2016, 15:43 UTC)

Anführungszeichen bei fremdsprachigen Zitaten im Fließtext

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mit der Änderung Spezial:Diff/179010379 vom 9. Juli 2018 hat Benutzer:JFKCom die Aussage zur Nutzung von Anführungszeichen für fremdsprachige Zitate im Fließtext komplett geändert von (Hervorhebung von mir):

„Wenn lediglich einzelne Ausdrücke, Terme oder begrenzte Satzteile als wörtliches Zitat gekennzeichnet werden sollen, was meist im Fließtext geschieht, dann werden Kursivsetzung oder besser deutsche typografische Anführungszeichen („“) verwendet. Dazu nutzt man die Vorlage:" (oder gibt die Zeichen direkt ein). Über ihren Parameter lang= lassen sich auch die richtigen Anführungszeichen passend zum fremdsprachlichen Text bewirken.“

zu neu

„Wenn lediglich einzelne Ausdrücke, Terme oder begrenzte Satzteile als wörtliches Zitat gekennzeichnet werden sollen, was meist im Fließtext geschieht, dann werden Kursivsetzung oder besser deutsche typografische Anführungszeichen („“) verwendet. Dazu nutzt man die Vorlage:" (oder gibt die Zeichen direkt ein). Der Parameter lang= ist für solche Zitate nicht nutzbar, da er stets die – für die Anwendung im Fließtext falschen – fremdsprachigen Anführungszeichen bewirkt.“

Dazu finde ich bei Wikipedia Diskussion:Zitate/Archiv/2018 keine Diskussion, auch der Editkommentar liefert keinen Beleg dafür, das/warum der alte Inhalt falsch und der neue richtig ist.

Die Verwendung des Parameters lang= zeigt erst einmal die Sprache des Zitats an, was die bei Vorlage:lang genannten Gründe/Vorteile hat. Den Parameter wegzulassen ist deswegen nicht sinnvoll, die aktuelle Formulierung daher in der Form schlecht/falsch.

Wenn es externe Belege oder einen wikipediaseitigen Konsens für die Vermeidung sprachspezifischer Anführungszeichen bei fremdsprachigen Zitaten im Fließtext gibt (ich bin da völlig ergebnisneutral), dann muss man mit der WP:Vorlagenwerkstatt/Benutzer:PerfektesChaos schauen, dass die Vorlage entsprechend angepasst wird. Aber das weglassen von lang= in dem Fall ist der falsche Ansatz. --S.K. (Diskussion) 08:09, 25. Jan. 2021 (CET)

Es ist umseitig sinngemäss die im Duden, Band 9 (Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle) unter dem Stichwort Anführungszeichen genannte Regel wiedergegeben: „Während bei einzelnen aus fremden Sprachen angeführten Wörtern oder Wendungen deutsche Anführungszeichen stehen, werden fremdsprachige Sätze oder Abschnitte im Allgemeinen in die in der betreffenden Sprache geltenden Anführungszeichen gesetzt.“
Bei abgesetzten (d.h. in einen separaten, eingerückten Absatz gesetzten) Zitaten, die mit der Vorlage:Zitat erzeugt werden können, handelt es sich in aller Regel um ganze Sätze oder noch längere Textpassagen. Da ist also die Verwendung der fremdsprachigen Anführungszeichen grundsätzlich richtig. Bei Zitaten innerhalb des laufenden Textes, die mit der Vorlage:" erzeugt werden können, ist beides möglich. Die Vorlage kann vermutlich nicht unterscheiden, ob der Inhalt des Zitats nur ein einzelner Ausdruck oder ein ganzer Satz ist. Das muss also der Benutzer selbst machen.
Anscheinend verwendet die Vorlage, wenn der Parameter lang gesetzt ist, die fremdsprachigen Anführungszeichen. Dann darf logischerweise beim Zitat eines einzelnen fremdsprachigen Ausdrucks dieser Parameter nicht gesetzt werden, so dass das Zitat richtig in deutschen Anführungszeichen erscheint. Oder man verzichtet auf die Vorlage und setzt selbst die jeweiligen typographisch richtigen Anführungszeichen. --BurghardRichter (Diskussion) 11:28, 25. Jan. 2021 (CET)
Okay, aber dann gibt es drei Arten von fremdsprachigen Zitaten und deren Abbildung in Wikipedia:
  1. Einzelne Worte/kurze Wendungen im Fließtext ==> Deutsche Anführungszeichen („“) (oder Schweizer Anführungszeichen «» in einem entsprechenden Artikel?)
    • Wenn umgesetzt mit Vorlage:" momentan falsch.
  2. Sätze oder andere längere Passagen im Fließtext ==> sprachspezifische Anführungszeichen
  3. Sätze oder längere Passagen als Blockzitat ==> sprachspezifische Anführungszeichen
Daraus ergeben sich m.E. verschiedene Wege vorwärts:
  • Der umseitige Text muss präzisiert werden.
  • Für den Fall 1 können wir entweder schreiben, dass
    1. Die Vorlage dann nicht verwendet werden soll (und was jemand stattdessen tun soll)
    2. Die Vorlage:" einen Parameter bekommt, mit der ein Nutzer aufzeigen kann um welchen Fall es sich handelt (z.B. kurzzitat=1 als willkürliche, spontane Idee, bessere Vorschläge willkommen). Im Fall 1 verwendet sie die deutschen (oder Schweizer) Anführungszeichen, sonst wie heute die sprachspezifischen. Da müsste speziell Benutzer:PerfektesChaos sagen, ob er das als realistisch sieht.
--S.K. (Diskussion) 12:20, 25. Jan. 2021 (CET)
+1 @
Es gibt meines Wissens keinen Konsens der deutschsprachigen RL-Mediengestalter (vormals Schriftsetzer), ob die Form der Anführungszeichen immer vom äußeren (deutschen) Text geerbt werden soll, oder ob die Anführungszeichen passend zum Inhalt (französischer Inhalt in Guillemets) gewählt werden sollen.
  • Insofern ist die ganze oben zitierte Regel bereits problematisch.
  • Eine kurze Recherche zeigt, dass beide Varianten im RL vertreten werden, ohne massive Präferenz.
  • Ein Ansatz läuft auf das obige „einzelne Ausdrücke, Terme oder begrenzte Satzteile“ hinaus und wäre mehrheitsfähig: kurze, und fast schon eingedeutschte Wörter wie „Computer“ bekommen deutsche Anführungszeichen; längere und stark undeutsch (Schriftsystem, ohne Groß- und Kleinschreibung) abstechende Inhalte harmonisieren ihre Typografie innen und anführungszeichenmäßig. Die Unterscheidung der beiden Situationen ist fließend.
  • Das Duden-Zitat gibt diese Situation treffend mit einem Sowohl-als-auch wieder.
Vorlagennutzung:
  • Wer Vorlage:" (bzw. Vorlage:') verwendet, der bekommt immer und grundsätzlich und ohne Verbastelei Inhaltssprache und Anführungszeichen aufeinander abgestimmt. Das ist der einzige Sinn dieser vereinfachenden Vorlage. Etwas anderes macht sie praktisch nicht, oder wäre sowieso historischer Nonsens und würde perspektivisch rückgebaut.
  • Wer die deutsch-schweizerischen Anführungszeichen haben möchte, der verwendet sie im Klartext und dazu im Inneren Vorlage:lang (oder noch einfacher: bei lateinischer Verschriftung möglichst überhaupt keine Vorlagen).
  • Diese ganzen Zitat-Vorlagerei ist Teil eines historisch verkorksten Holzwegs, der bereits teilweise zurückgebaut worden ist und immer weiter wegen fehlender Praktikablität und unnötiger Verkomplizierung auf die Kernaufgabe reduziert werden wird. Das ist für diverse andere Vorlagen-Angelegenheiten der Nuller-Jahre bereits geschehen.
  • Verkomplizierung der Zitatvorlagen wird es definitiv nicht geben. Keep it simple and stupid. Ich möchte das Cordon bleu für muslimische Hindus mit Laktose-Intoleranz, bitte.
Ganz grundsätzlich gilt: Projektseiten sollen Projekt-Angelegenheiten und allgemeine Vorgaben erläutern und die Finger von Vorlagen lassen. Die Details zu Vorlagen und Vorlagenparametern gehören ausschließlich in die jeweilige Vorlagendoku und nirgendwohin sonst. Dorthin wird ggf. nur verlinkt und verweist auf die einheitlich gültige und zentral gepflegte Spezifikation, um Inkonsistenzen zu vermeiden: lang= heißt mittlerweile Sprache=. Eine Vorgabe wird immer nur auf einer einzigen zentralen Seite verbindlich dargestellt, und alle anderen Seiten erwähnen es allenfalls und verweisen darauf. Die umseitige Projektseite ist traditionell ziemlich übergriffig und quatscht in allerlei Detailfragen hinein, die sie nichts angehen und mit denen sie sich dann in Widersprüche verwickelt.
Nebenbei erwähnt die obige Regelung auch Kursivsetzung; dies gehört erstens in die Belletristik, ist zweitens nur bei lateinischer Verschriftung anwendbar (es gibt kein kursives Japanisch oder Arabisch) und außerdem seit 2015 in der deWP nach anfänglichem Privatgeschmack einzelner Autoren wieder abgeschafft worden: Die Regeln für eindeutig erkennbare Zitate in Sachtexten sehen grundsätzlich eine Markierung durch Anführungszeichen vor. Hier sabbelt die umseitige Projektseite in Wikipedia:Typografie #Anführungszeichen hinein – genau eine dieser beiden Projektseiten ist maßgeblich; die jeweils andere hat sich rauszuhalten und nur zu verlinken.
VG --PerfektesChaos 14:18, 25. Jan. 2021 (CET)
@ S.K.: Ich verstehe nicht, weshalb du darauf bestehst, dass bei fremdsprachigen Zitaten mit der Vorlage:" in jedem Fall der Parameter lang gesetzt werden müsse. Dieser Parameter dient dazu, fremdsprachige Anführungszeichen richtig zu setzen: „Für die nachstehend aufgelisteten Sprachen wird automatisch das angegebene Anführungszeichen gesetzt, wenn der Parameter lang= angegeben ist.“ Wenn ein fremdsprachiges Kurzzitat in deutschen Anführungszeichen erscheinen soll, unterscheidet es sich typographisch nicht von einem deutschen Zitat, und dann wird ganz einfach der Parameter lang nicht gesetzt. Damit ist es gut. --BurghardRichter (Diskussion) 14:49, 25. Jan. 2021 (CET)
Weil der Parameter lang (oder perspektivisch Sprache wie PerfektesChaos schreibt) eben nicht „nur“/primär die Auswahl der Anführungszeichen steuert. Der Parameter kennzeichnet (semantisch) die Sprache des Zitats. Daraus leiten sich dann gewisse Dinge ab. Zum einen wird auf der HTML-Zielseite auch die Sprache gekennzeichnet. Das erlaubt eben die bei Vorlage:lang geschilderten Vorteile (bessere Schriftunterstützung/Webfonts; sprachspezifisches Browserverhalten; mehr Hilfe für Screenreader zur Verbesserung der Barrierefreiheit, …). Und zusätzlich stellt die Vorlage auch die sprachspezifischen Anführungszeichen für Zitate bereit. Wenn man das nicht will/braucht, kann man auch „nur“ Vorlage:lang mit den gewünschten Anführungszeichen verwenden. Das zeigt die Semantik nicht so deutlich (ist das jetzt nur ein fremdsprachiger Text und die Anführungszeichen haben eine andere Bedeutung wie Distanzierung/Ironie oder ist es ein Zitat), aber für die meisten praktischen Fälle kriegt man das gleiche Ergebnis.
--S.K. (Diskussion) 18:20, 25. Jan. 2021 (CET)
Danke für die Erläuterungen! Ich verstehe zwar nicht alle Einzelheiten (z.B. „sprachspezifisches Browserverhalten“); aber einiges erscheint mir plausibel, wie etwa Unterstützung eines Screenreaders – der muss ja wissen, aus welcher Sprache ein Wort ist, damit er es richtig aussprechen kann. Bei einem von mir vor 20 Jahren entwickelten Textsystem muss man bei fremdsprachigen Wörtern (auch Fremdwörtern) die Sprache angeben, damit ggf. die Silbentrennung richtig ausgeführt wird. Die Auswahl der Anführungszeichen könnte problemlos aus der Sprachangabe abgeleitet werden, wenn bei fremdsprachigen Zitaten immer die Anführungszeichen der jeweiligen Sprache verwendet würden. Aber das ist ja nun nicht der Fall. Man brauchte also statt der einen Vorlage:" zwei verschiedene, eine für „kurze“ Zitate, die immer in deutsche Anführungszeichen gesetzt werden, und eine für „lange“ Zitate, die im Falle einer Fremdsprache in die Anführungszeichen der jeweiligen Sprache gesetzt werden. Oder man brauchte für die Vorlage:" einen weiteren Parameter, etwa neben lang=en so wie bisher für lange englische Zitate noch ein alternatives kurz=en für kurze englische Zitate. Aber ich bezweifle, dass PerfektesChaos grosse Lust hat, solch eine Erweiterung umzusetzen. Die komplizierte Anwendung wäre auch den meisten Benutzern kaum zu vermitteln.
Man sollte auch nicht allzu viele Dinge in eine Vorlage packen. Ich sehe ohnehin keine wirkliche Existenzberechtigung für die Vorlage:". Die typographisch richtigen Anführungszeichen kann man, wenn man ihre Codezahl nicht weiss, viel leichter direkt durch Anklicken in der Sonderzeichenleiste unterhalb des Bearbeitungsfensters erzeugen als mit der Vorlage; das geht ebenso gut auch mit fremdsprachigen Anführungszeichen, und der Quelltext bleibt dadurch besser lesbar. Ich werde also bei meinen eigenen Texten im laufenden Text weiter wie bisher alle Anführungszeichen direkt setzen und künftig bei fremdsprachigen Ausdrücken, egal ob in Anführungszeichen oder nicht, die Vorlage:lang verwenden. Wenn es sich um kurze fremdsprachige Zitate in deutschen Anführungszeichen handelt, geht es auch gar nicht anders. Deinem letzten Satz kann ich nicht folgen. Durch das manuelle Setzen der Anführungszeichen kann man es gerade gut steuern, dass immer die semantisch optimalen Anführungszeichen (z.B. auch alternative Anführungszeichen der jeweiligen Sprache) gewählt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 02:06, 26. Jan. 2021 (CET)
Das kannst Du natürlich so machen. Aber dazu muss wann wie du die sprachspezifischen Anführungszeichen kennen/raussuchen, die Vorlage:" erledigt das für einen automatisch.
Und um noch einmal auf den letzten Satz mit der semantischen Auszeichnung einzugehen: Ich nutze z.B. Benutzer:TMg/autoFormatter für einfache Quelltextbereinigungen. Das Werkzeug erkennt z.B. anhand der Vorlage:"/Vorlage:Zitat, dass es sich um ein Zitat handelt. Wenn dann innerhalb des Zitats doppelte Anführungszeichen („“ oder ") vorkommen, ersetzt es sie durch einfache (‚‘). Analog könnte Benutzer:Aka bei seinen Tippfehlerkorrekturen berücksichtigen, dass es sich um ein Zitat handelt und z.B. alte deutsche Rechtschreibung nicht in neue umwandeln, weil Zitate eben im Original stehen bleiben. Oder um bei fremdsprachigen Zitaten zu bleiben, dass es eben das englische Wort “titel” ist und nicht ein Tippfehler von „Titel“ (vielleicht ein blödes Beispiel, aber hoffe es illustriert das Problem). Weis nicht, ob er oder andere automatische Helfer das tun, aber die Kennzeichnung als Zitat ermöglicht solche Unterscheidungen.
--S.K. (Diskussion) 06:13, 26. Jan. 2021 (CET)
  • „bessere Schriftunterstützung/Webfonts“
    • Dann ist es ein anderes Schriftsystem.
    • In nichtlateinischen Schriftsystemen sollten immer die zugehörigen Anführungszeichen verwendet werden.
    • Damit ist auch in allen nichtlateinischen Schriftsystemen Vorlagennutzung angesagt, und da sind Inhalt und Anführungszeichen synchron.
  • Screenreader können längst ein Grundvokabular in Englisch; Ortsnamen und Eingedeutschtes. Sie finden dies auch ohne Kennzeichnung zwischen deutschsprachigem Grundtext heraus und wissen, wer oder wo Washington ist und wie das auszusprechen wäre.
    • Wo der Screenreader die Sprache nicht kennt, kann er auch nichts aussprechen. Screenreader erkennen eingestreute englische oder ihnen selbst bekannte fremdsprachliche Vokabeln, und nehmen dann eine entsprechende Abfolge von Wörtern anhand angrenzender Wörter korrekt wahr.
    • Wo der Screenreader die Sprache nicht kennt, kein Ungarisch kann, hilft auch eine Sprachkennzeichnung nichts.
  • Man hatte es versäumt, Vorlage:lang mit einer Begrenzung auf das Lemma oder zentral wichtige Begriffe oder technische Notwendigkeiten wie nichtlateinische Schriftsysteme zu versehen.
    • Dadurch kommt es bei mindestens zwei Autoren zu einer inflationären Wucherung überflüssiger Einbindungen der Vorlage:lang; ich meine 700 Mal Ungarisch oder 300 Mal Englisch schon in Artikeln gesehen zu haben.
    • Damit sind diese Artikel kaum noch zu bearbeiten.
    • Die Einfügungen sind sinnfrei; wenn der Screenreader kein Ungarisch aussprechen kann hilft auch keine Kennzeichnung, wenn er es kann erkennt er auch ungarische Textpassagen. Englisch können die Screenreader auch selbst.
  • Rechtschreibprüfungen drehen bei unseren enzyklopädischen Themen ohnehin am Rad; angesichts der globalen Vielfalt von Orts- und Personennamen und Firmen und Eigenschreibweisen und historischer Sprachformen und Musikbands und Künstlernamen.
    • Die sind was, wenn man selbst Briefe schreibt in seinem privaten Themengebiet, dessen Fachvokabular man seiner persönlichen Rechtschreibprüfung allmählich beibringt, und das private Adressbuch.
  • Unsere Artikel müssen auch noch irgendwie durch Laien bearbeitbar bleiben. Ohne technische Notwendigkeiten jeden Fitzel semantisch zu klassifizieren – nach Sprache oder als Datum oder Dezimalzahl oder Bestellnummer oder Personenname oder Uhrzeit oder Ortsname – ist zwar technisch möglich; es gibt aber keine Software die sich für diese Semantik interessiert oder sie erwartet oder irgendwas damit anfangen kann. Und es müsste in zweieinhalb Millionen Artikel konsequent und weitaus überwiegend benutzt werden, und alle Autoren müssten vor ihrem ersten Artikel in semantischer Klassifizierung ausgebildet werden.
  • Deutschsprachige Zitate können ohne nähere Angaben mit den Vorlagen gekennzeichnet werden; fremdsprachliche, insbesondere nichtlateinisch verschriftete auch trivial. Für eine Mischung aus hü und hott; lateinisch verschrifteter nichtdeutscher Inhalt aber deutsch/schweizerische Anführungszeichen tut es auch ohne irgendeine Vorlage, sonst Vorlage:lang im Inneren, wer’s braucht.

VG --PerfektesChaos 14:24, 26. Jan. 2021 (CET)

Ich will jetzt nicht wirklich in eine Grundsatzdiskussion zur Verwendung von Vorlage:lang bei lateinischen Schriftsystemen einsteigen. Aber ein paar Punkte:
  • Screenreader
    • Ein willkürliches Beispiel, das mir gerade einfällt, bei dem ein "normaler" Screenreader wohl die Sprache kennt aber etwas Unterstützung brauchen könnte, ist der Unterschied zwischen der deutschen Bedeutung von Paris-Plage vs. dem französischen Paris-Plage. ;-)
  • Rechtschreibprüfung
    • Eine generische Rechtschreibprüfung tut sich vermutlich schwer, aber wir haben die spezialisierte Rechtschreibprüfung durch Benutzer:Aka, die ziemlich zuverlässig funktioniert. Müsste man mit ihm schauen, ob/welche Indikatoren durch die entsprechenden Vorlagen er bei seinen Skripten nutzt. Ein Beispiel, bei dem Benutzer:TMg Semantik/Kontext durch die Vorlagen nutzt, habe ich oben ja schon gegeben.
Aber zurück zum umseitigen Text zur Verwendung von Anführungszeichen bei fremdsprachigen Zitaten:
  • Wenn niemand Einspruch erhebt, würde ich die Dreiteilung der Fälle wie oben geschildert einmal aufnehme. Dabei würde ich für die Fälle, wo wir Konsens zur Verwendung fremdsprachiger Anführungszeichen haben (Blockzitat, Inlinezitat mit fremdsprachiger Schrift und längere Abschnitte (ganze Sätze oder mehr) auch bei lateinischer Verschriftung, die Verwendung der Vorlagen empfehlen, aber auf die Alternative es "von Hand" zu machen, hinweisen.
Ist das für euch okay?
--S.K. (Diskussion) 12:14, 30. Jan. 2021 (CET)
Hier umseitig ist es die falsche Projektseite.
  • Zuständig für die Gestaltung von Anführungszeichen ist ausschließlich WP:TYP #Anführungszeichen.
  • Sonst kommt es postwendend zu Inkonsistenzen, wenn bisher hier noch die Kursivschreibung als erlaubtes Mittel der Zitatkennzeichnung propagiert wird, während dies auf WP:TYP schon 2015 abgeschafft wurde.
  • Es gibt immer nur genau eine Stelle, an der irgendwelche Regeln dargestellt werden; alle anderen haben nur darauf zu verweisen oder könnten den zentralen Text ggf. einbinden.
  • Hier umseitig geht es um die inhaltlichen Apekte des Zitierens:
    • Kurz- und Langzitat, Zitatrecht, URV
    • Herkunft, Nachvollziehbarkeit, Verweis auf angeblichen Ursprung
    • Hervorhebung, ursprünglich oder durch spätere Publizierer
    • Auslassungen, Kürzungen, wie kennzeichnen, durch wen ausgelassen?
    • Andere nicht-inhaltliche Änderungen: Übersetzung, typografische oder sprachliche Anpassungen (moderne Schreibung), Korrektur von offenkundigen Schreibfehlern.
    • Kennzeichnung eines Zitats: Durch Anführungszeichen. Wie sehen die wann aus? Siehe WP:TYP #Anführungszeichen.
  • Alles andere, wie veraltete Kopien aus Vorlagendokus oder Empfehlung veralteter Vorlagen oder schlechte Parallelveranstaltungen zu Hilfe:Textgestaltung/Layoutfluss haben umseitig nix am Suchen, auch kein Quelltext-Kram für die VisualEditor-Newbies.
  • Bei ihren originären Aufgaben ist die umseitige Projektseite schlampig und lückenhaft, dafür quatscht sie serienmäßig und unqualifiziert in Angelegenheiten rein, die woanders besser dargestellt sind oder zu sein hätten.
Kernthema bei WP:TYP #Anführungszeichen ist oder hat zu sein, wie es hinterher aussieht.
  • Insofern kann dort die Dreiteilung gern autorenverständlicher und konkreter gefasst werden.
Ob und wann und wie das erreicht würde, ist hingegen nachrangig.
  • Manche Autoren haben auch eine Aversion gegen alle Vorlagen.
  • Bei nichtlateinischer, insbesondere dann auch nicht-griechisch-kyrillischer Schrift ist Vorlagenbenutzung immer ratsam.
  • Ansonsten ist es für eine Projektseite egal, durch genau welche ausgefeilten Vorlagentechniken sich welche für die große Mehrzahl der Leser überhaupt nicht bemerkbaren semantischen Spezialeffekte erreichen lassen.
  • Autoren sollen ihre Inhalte darstellen und dazu den einfachst möglichen Quelltext verwenden können.
  • Wer erfahren ist und zusätzliche Vorlagen kennt, der verwendet sie ohnehin.
  • Umseitig oder genauer: WP:TYP hat die Aufgabe zu leisten, den Autoren verständlich klarzumachen, wie es hinterher auszusehen hat.
    • Mit welchen Mitteln das erreicht werden könnte darf die Erfüllung der Hauptaufgabe nicht gefährden.
    • Dieser Abschnitt hier ist überhaupt erst entstanden weil zu viel Detailkram mit hineingequirlt worden war.
    • Wenn das Wesentliche nicht geleistet wird weil man sich im Unwesentlichen verliert dann ist die ganze Projektseite Murks.
  • Insofern genügt es, wenn auf die Existenz entsprechender Pakete und ihrer Hauptvertreter hingewiesen wird.
  • Alle Zusatzeffekte wie Zweifelsfälle der Rechtschreibprüfung aufzulösen haben nur Benefit für weniger als ein Millionstel der Beteiligten, die dann irgendwelche Tools aktiviert hätten.
    • Schlaue Screenreader entnehmen die Aussprache von Wörtern dem Kontext und verbundenen Wörtern. Falls der also überhaupt Französisch kann, wüsste er auch mit Paris was anzufangen und kann dann das verkoppelte Paris-Plage auch zuordnen, weil beide Wörterbücher geplagt sind. Wenn der Screenreader kein Französisch kann ist eh alles wurscht. Wobei das Urteil des Parisers nicht französisch sondern griechisch war, wenn ich mich richtig des trojanischen Krieges erinnere? Einem als englisch erkannten Nachnamen Washington wird ein englisch ausgesprochener Vorname Dschordsch zugeordnet, dem Dresdener Architekt George Bähr oder dem Stefan oder Heinrich George mit Glück eine deutsche Aussprache. Oder es wird halt Götz Dschordsch draus, wenn er das Wort nur im englischen Wörterbuch findet. Müssten wir jetzt also sicherheitshalber den George Bähr im Wikitext als explizit deutsch vervorlagen. Weil aber sämtliche Texte im Internet nicht jedes Wort einzeln sprachlich klassifizieren, haben sich Blinde längst an die sprachlichen Macken ihrer Vorleser gewohnt und verstehen diese genauso wie jemanden der erst seit fünf Jahren in DACH lebt und Deutsch auch mit etwas seltsamen Volten spricht. Das wird nicht dadurch besser, dass fünf Artikel unter zweieinhalb Millionen ANR-Seiten unter Milliarden deutschsprachiger Webseiten das jetzt explizit deklarieren würden. Es macht aber allen nachfolgenden WP-Bearbeitern das Leben schwer.
  • Es ist völlig klar, dass eine semantische Klassifizierung jedes Textbrösels einer auswertenden Software entgegenkommt. In allererster Linie dienen wir aber dem sehenden Menschen und ermöglichen nicht semantisch-technisch fortgebildeten Laien einen leicht zu schreibenden und leicht nachzuvollziehenden Wikitext. Natürlich ist das für Software toll, wenn an jeder vierstelligen Zahl dransteht ob dies eine Jahreszahl oder eine (ggf. veraltete) Postleitzahl oder eine Bestellnummer oder eine Kardinalzahl wie die Einwohnerzahl oder sonstwas ist. Der Screenreader muss sich auch immer überlegen ob er 1987 als Tausendneunhundertsiebenundachtzig oder als Neunzehnhundertsiebenundachtzig aussprechen soll, aber dessen Benutzer werden sich dran gewöhnt haben. Es gibt keine standardisierte Syntax zur Kennzeichnung einer Jahreszahl. Und ob nun eine Rechtschreibprüfung ein Wort zu viel als unbekannt markiert kann nicht für die Autoren unserer Artikel maßgeblich sein.
VG --PerfektesChaos 02:14, 1. Feb. 2021 (CET)

Merkzettel zur Überarbeitung

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Diese Projektseite ist in ihren eigentlichen Aufgaben lückenhaft, dafür übergriffig als Konkurrenzveranstaltung zu anderen Seiten und generiert dadurch Inkonsistenzen und verwirrende Widersprüche.

  • Verweise auf den ANR sind als Bestandteile einer Richtlinie ungeeignet, weil sich die Darstellung im enzyklopädischen Artikel völlig frei und unabhängig weiterentwickeln kann, die Struktur nicht so bleiben muss und keine explizite Regel für uns intern aus einem viele Optionen erwähnenden enzyklopädischen Artikel ableitbar ist.
  • Die wesentlichen Aussagen dieser Projektseite müssten klarer gegliedert, auffindbar und nicht nur per Nebensatz gestreift werden; oder irgendwo an unerwarteten Stellen verborgen (suche „Falsche Schreibung im Original“).
  • Die Situation von WP:Z erinnert sehr an WP:ZR – in den Nullerjahren mal erstellt, zur damaligen Zeit ein guter Startpunkt gewesen, aber seit einem Dutzend Jahren nicht mehr weiterentwckelt und mittlerweile allmählich dysfunktional.
Kennzeichnung
In aller Regel ist mit Anführungszeichen zu kennzeichnen.
Nicht als solche gekennzeichnete Zitate sind Giffey oder dieser Gegelte.
Kursivschrift gehört in die Belletristik und ist für Sachtexte grundsätzlich ungeeignet; gleichwohl war das hier auf Wunsch einzelner „Hauptautoren“ zur Berücksichtigung ihres persönlichen Geschmacks bis 2015 zugelassen gewesen.
Bestimmte, gegliederte Texte wie mehrstrophige Lieder und allgemein Gedichte, Gesetzesparagrafen usw. lassen sich nicht sinnvoll in Anführungszeichen einchließen; hier ist eine andere unmissverständlcihe Lösung zu wählen.
Auslassungen
Explizite Ansage: Eckige Klammern und drei Punkte.
Typografische Details dazu gehören zentral an andere Stelle: Wikipedia:Typografie
  • Ellipsenzeichen (horizontale Ellipse) … statt dreier Einzelpunkte.
  • Eine nur aus Sonderzeichen und Interpunktion oder schließendem Anführungszeichen bestehende Gruppe von Zeichensalat darf nicht zu Beginn einer neuen Zeile stehen; auch nicht öffnendes Anführungszeichen und Auslassungsklammer am Ende der vorangehenden Zeile.
Bedeutungstragende Anteile
Die beabsichtigte Bedeutung darf nicht verändert werden.
Auch eine Hervorhebung im Sinne einer Betonung kann bedeutungstragend sein. Ggf. ist erforderlich, den Urheber der Hervorhebung zu verdeutlichen (Wikipedia, Original-Autor oder irgendwer dazwischen).
Wenn sie nicht selbst thematisiert werden, sind schreibtechnische Belange wie etwa die Typografie nachrangig.
Jedes Zitat ist aus seinem Kontext gerissen, lässt Teile aus (auch mit Markierung); welches Zitat von wem wir auswählen ist auch willkürlich. Insofern gibt es „das objektive Zitat“ nicht; aber wir dürfen es nicht sinnverfälschend wiedergeben, also die beabsichtigte Bedeutung manipulieren.
Notationen
Durch explizite Standards, Konventionen und Legenden definierte Zeichen sind wie vorhanden wiederzugeben; dabei ist ggf. das Bezugssystem zu benennen.
Schreibfehler im Original
Druckfehler wurden oft bei der Reproduktion verursacht; fehlende, unleserliche, vertauschte Buchstaben entsprachen nicht dem Willen des Verfassers und werden meist stillschweigend (also ohne Hinweis) korrigiert.
Davon zu unterscheiden sind Sachfehler, etwa durch Zahlendreher oder nunmehr falsche Personen- oder Ortsnamen.
Ganz offenkundige Fehler wie ein Beginn des Ersten Weltkriegs im Jahr 9114 werden gleichwohl meist kommentarlos berichtigt.
Ggf. ist auf die Schreibung im vorgefundenen Originaltext in einer Anmerkung hinzuweisen, die aber den Gesamttext auch nicht dominieren darf. Drei Möglichkeiten gibt es:
  1. Für alle Leser sichtbar per [sic!]
  2. Nur für Wikipedianer mittels HTML-Kommentar im Quelltext (<!--sic!-->) dass kein Wikipedianer-Abschreibfehler, sondern ein Fehler im Originaltext vorliegt, der nicht durch Routinefahndung korrigiert werden darf.
  3. Fußnotentechnik für längere Erörterungen, wer wann den Fehler gemacht hatte und warum es wie richtig heißen müsse.
Grammatikalische Modifikation
Beugung oder Pluralformen des Originaltextes sind üblich:
  • in den „Satirischen Blättern“ schrieb er
    der Werktitel wäre korrekt „Satirische Blätter“.
  • „die proletarische Revolution [wird] die glückliche Zukunft der Menschheit bewirken“
    ein Verb eingefügt, das im Original erst am Ende des Satzes folgt.
  • Mit seinem Standardwerk über die „Disjunktive[n] Konjunktionen in der mediävistischen Futurologie belegte er“ …
    hier der Werktitel original ungebeugt.
Eine Möglichkeit ist das Einklammern hinzugefügter Wörter oder Buchstaben, was aber für das Weglassen weniger praktikabel ist oder sich derselben Einklammerung bedienen muss, was letztlich verwirrend ist.
Sprachliche Modernisierung
Texte aus der Zeit vor 1900, ggf. auch bis 1995 könnten ggf. behutsam an heutige Schreibung angepasst werden.
Dies ist weitgehende Praxis.
Typografie des Originaltextes
Dort bereits vorhandene Anführungszeichen werden eine Ebene heruntergesetzt.
Auszeichnungen (Hervorhebungen) werden ggf. anders realisiert.
  • In Frakturschrift gesetzte Originaltexte hatten praktisch nur die Möglichkeit des Sperrsatzes; wir ersetzen das etwa durch Kursivschrift.
  • Fettschrift im Original ersetzen wir besser durch Kursivschrift.
  • Versalschrift, also Großschreibung aller Buchstaben oder auch Kapitälchen sind eine Technik der Hervorhebung und Schriftauszeichnung und können ggf. anders realisiert werden.
  • Farbige Schrift, farbiger Hintergrund oder Größe der Schrift können und müssen nicht wiedergegeben werden; können ggf. geeignet als Hervorhebung oder inhaltliche Zuordnung übertragen werden.
Ligaturen oder abweichende Buchstabenformen wie das „lange s“ (FZW) sind in der Regel nicht bedeutungstragend und deshalb in übliche Typografie zu transformieren. Auch die Gestalt eines vorhandenen Anführungszeichens ist unwesentlich; sofern es keine künstlerische Bedeutung trägt oder in seiner Gestalt thematisiert wird, kann es unserem Kontext angepasst werden. Schriftsteller haben ein Jahrhundert auf mechanischen Schreibmaschinen nur ein " zur Verfügung gehabt; die Schriftsetzer übersetzten dieses und anderes aus dem Manuskript in professionelle Typografie.
Typografie des von uns einschließenden Anführungszeichens
Dessen Gestalt wird in Wikipedia:Typografie #Anführungszeichen erörtert, insbesondere wenn fremdsprachige Zitate einschließend.
Block- und Fließtextzitat
Beide erwähnen, kurzes Beispiel, Gründe für das eine wie andere als Entscheidungshilfe benennen. Jedoch keine Vorlagendoku.
Vorlagentechnik und Wikisyntax reduzieren
Wesentliche Vorlagen können genannt werden, aber für alle Einzelheiten sind die jeweiligen Vorlagendokus zuständig.
Als die Projektseite mal entstand, hatte es noch keine Einzeldokus von Vorlagen gegeben (erst 2009 systematisch begonnen, langjährige Erstellung der Doku-Seiten folgte). Die Vorlagendokumentation wurde zuvor auf Projektseiten geliefert. Dieser Geist ist hier noch umherwabernd; dadurch kommt es zu Inkonsistenzen, und der Umfang an hier verbauter Vorlagendokumentation ist erschlagend, während die eigentlichen Aufgaben der Richtlinienseite defizitär sind.
Responsive Blöcke werden zentral auf Hilfe:Textgestaltung/Layoutfluss erläutert; dies ist hier nur einer von vielen Anwendungsfällen und muss nicht so raumgreifend erörtert werden.
Perspektivisch soll die nächste Vorlagengeneration die responsiven Blöcke gleich selbst implementieren.
Projektseite mobiltauglich
Das schließt zweispaltige Tabellen der Desktop-Ära aus.

VG --PerfektesChaos 18:00, 22. Feb. 2021 (CET)

Fehler beim Zitieren

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich bin irritiert, dass hier für diesen Artikel Zitierfehler festgestellt wurden. Kann mir jemand einen allgemeinen Hinweis geben? --Gabel1960 (Diskussion) 11:47, 19. Nov. 2021 (CET)

Es gibt „typografische Anführungszeichen“.

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@BurghardRichter: Betrifft diesen Edit und Bearbeitungskommentar.

  • Das ist ein seit anderthalb Jahrzehnten stehender Begriff bei uns und auch in der Draußenwelt und meint den Gegensatz von ASCII " U+0022 ' U+0027 versus „“ U+201A U+201C ‚‘ usw.
  • Die Formulierung „typografisch korrekte“ ist sicher noch deutlicher und für Außenstehende verständlicher, jedoch die althergebrachte mitnichten falsch. Ein Substantiv wird durch ein Adjektiv weiter konkretisiert.
  • Sonst landen wir noch bei Bürokratendeutsch und Gendersprech.
  • Wikipedia:Typografie #Gestalt → Anführungszeichen #Typografische Anführungszeichen

VG --PerfektesChaos 20:50, 22. Nov. 2021 (CET)

Ich gebe zu, mein Edit-Kommentar war wohl etwas überspitzt. Dass der Ausdruck „typographische Anführungszeichen“ hier oft verwendet wird, ist mir natürlich bekannt. Ich finde aber, eine WP-Richtlinienseite sollte nach Möglichkeit Insider-Jargon vermeiden und sich allgemeinverständlich ausdrücken. Ob man die in der jeweiligen Sprache „richtigen“ Anführungszeichen oder die vereinfachten Anführungszeichen des Schreibmaschinensatzes verwendet, ist zweifellos eine Frage der Typographie. Dadurch sind aber nicht die einen „typographisch“ und die anderen „untypographisch“; das widerspräche jeder Sprachlogik. Nichts liegt mir ferner als Bürokratendeutsch und genderideologische Sprache. --BurghardRichter (Diskussion) 21:12, 22. Nov. 2021 (CET)

Einzelne Wörter in wörtlichen Zitaten verlinken

Letzter Kommentar: vor 11 Monaten16 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Darf man einzelne Wörter in wörtlichen Zitaten verlinken? Verstößt man damit (z. B. durch die doppelten eckigen Klammern im Quelltext) vielleicht gegen die Regel, dass ein Zitat wörtlich genau sein muss?

Theoretisches Beispiel:

Praktisches Beispiel (vgl. Gendern im deutschsprachigen Literaturbetrieb#Lektorate):

  • „Letztlich geht es immer um Lesbarkeit und Sprachgefühl. Wenn ein Text durch viele Beugeformen unleserlich wird, würde ich es wahrscheinlich in Absprache mit allen an der Textproduktion Beteiligten eher lassen. Ich bin kein Fan von Extremen. Ideologie ist nie gut, auch nicht in der Sprache. Aber selbst wenn es viele nicht glauben wollen: Es lässt sich tatsächlich elegant und geschickt gendern!“

Was meint Ihr? Gibt es dafür ggf. sogar schon Regeln? --Legatorix (Diskussion) 18:40, 8. Nov. 2021 (CET)

Ich wüsste nicht, was gegen solche Links sprechen könnte. --Φ (Diskussion) 18:48, 8. Nov. 2021 (CET)
Kein Einwand. Dadurch dass ein einzelnes Wort in Blau erscheint, wird am Zitat nichts verfälscht. Manche Zitate enthalten Ausdrücke, die nicht allgemein verständlich sind. Dann ist eine Verlinkung eine elegante Möglichkeit, dem Leser auf unaufdringliche Weise eine Erklärung anzubieten. Das halte ich in der Regel für eine Verbesserung des Artikels. Allgemein bekannte Begriffe sollen selbstverständlich nicht verlinkt werden; aber das gilt generell, also auch ausserhalb von Zitaten. --BurghardRichter (Diskussion) 20:57, 8. Nov. 2021 (CET)

Danke für die Antworten! BurghardRichter meint: Dadurch dass ein einzelnes Wort in Blau erscheint, wird am Zitat nichts verfälscht. Fetten und Unterstreichen wäre aber unzulässig. Ist bläuen wirklich etwas anderes? Zählt beim unverfälschten Zitat nur die äußere Erscheinungsweise oder auch der Quelltext, der durch Verlinken massiv verändert wird? --Legatorix (Diskussion) 06:00, 9. Nov. 2021 (CET)

Es geht um den Text, nicht den Quelltext. --Φ (Diskussion) 08:06, 9. Nov. 2021 (CET)
Nein, es geht um die Blaufärbung eines Wortes, die nicht im Quelltext, sondern im Artikel erscheint. Vom Original, das wir zitieren, gibt es in der Regel gar keinen Quelltext (oder er liegt uns nicht vor), den wir verändern könnten, und bei uns ist der Quelltext nur ein internes Hilfsmittel zur Erzeugung des Artikels; nur der Artikel wird veröffentlicht und ist urheberrechtlich relevant. --BurghardRichter (Diskussion) 18:46, 9. Nov. 2021 (CET)
Unterstreichen oder Fetten bedeutet eine gesonderte Heraushebung von bestimmten Inhalten. Diese ist entweder schon im Original vorhanden, also korrekt mit zitiert worden, oder sie ist Zutat des Zitierenden. Diese ist ggf statthaft, wenn es sachlich gut begründbar und dies beim Zitat ausdrücklich so vermerkt ist. Das "Bläuen" durch einen internen Link setzt selbst keine Schwerpunkte, es ist keine Heraushebung von Inhalten. Das es auch nicht aus dem Original stammen kann, ist schlicht evident. Das ist also nicht vergleichbar.--Meloe (Diskussion) 15:30, 9. Nov. 2021 (CET)
Nach BK
Fettsatz, Kursivsatz oder Unterstreichung können auch schon im Original vorhanden sein. Wenn wir so etwas im Zitat anbringen, kann der Leser nicht erkennen, dass dies hier hinzugefügt worden ist (ausser es würde durch eine entsprechende Anmerkung ausdrücklich darauf hingewiesen). Gewisse andere Änderungen sind dagegen in einem Zitat zulässig. So dürfen – und müssen sogar – normale (doppelte) Anführungszeichen innerhalb des zitierten Textes durch einfache Anführungszeichen ersetzt werden. Oder wenn wir aus einem Buch zitieren, das in Frakturschrift gesetzt ist, so müssen wir die Unterscheidung zwischen den zwei verschiedenen s, die es dort gibt, nicht übernehmen. Das ist dann keine Verfälschung der Rechtschreibung. Wir können auch etwas hinzufügen oder etwas durch Ellipsenpunkte ersetzen, wenn wir dies durch eckige Klammern kenntlich machen. Ähnlich wie die Eckige-Klammern-Ausdrücke ist auch die Blaufärbung eines Wortes ein Element, das im Originatext typischerweise nicht vorhanden ist, sondern eindeutig als Hinzufügung des Zitierenden erkennbar ist. Anklickbarkeit von blau hervorgehobenen Ausdrücken gibt es nicht allgemein in gedruckten oder digital auf einem Bildschirm angezeigten Texten, sondern typischerweise in der Wikipedia sowie in anderen Wikis.
Umgekehrt ist es auch richtig, wenn wir in einem wörtlichen Zitat aus der englischen Wikipedia einen dort verlinkten und dadurch in Blau erscheinenden Ausdruck ohne diese Hervorhebung wiedergeben. Sonst würde hier in der deutschen Wikipedia entweder das Blau automatisch in Rot umgewandelt, oder es ergäbe sich eine in vielen Fällen unsinnige Verlinkung. (Man könnte aber den ursprünglich in dem englischen Artikel vorhandenen Wikilink durch einen Interwikilink auf den Artikel in der englischen WP ersetzen.) Und wenn jemand etwas aus einem Artikel der deutschen Wikipedia zitiert – sei es in einem anderen Wiki oder wo auch immer –, so erwarten wir selbstverständlich nicht, dass er dabei auch den Blausatz von Ausdrücken, die bei uns verlinkt sind, mit übernimmt; das wäre ja vollkommen unsinnig. --BurghardRichter (Diskussion) 15:35, 9. Nov. 2021 (CET)
Hallo Burghard, ich stimme dir ausdrücklich zu, es ist schlicht egal, wie eine Hervorhebung/Unterstreichung entsteht. Sie stört den Lesefluss und erfordert kognitive Mehrarbeit. Es geht sicher bei den Zitierregeln um sinngemäße Anwendung und nicht um buchstabengetreues Haarespalten. Natürlich ist formal richtig, was Meloe meint, für die Lesenden ist es jedoch ebenso störend. Stellt euch einen vorlesenden PC eines Blinden vor, der nennt dann (weil er klug ist) den Hinweis auf das verlinkte Lemma und wer soll dann noch dem Zitat folgen können? Es ist schlichtweg zerknallt. Ich habe übrigens noch ein Indiz, dass sowas in der WP anders gehandhabt wird: auf der Titelseite zitierte Artikel (Aufreißer) werden niemals mit Wikilinks zitiert, sondern bar. Warum wohl? Ich verlinke hier noch, warum ich hier gelandet bin: Diskussion:Gendern_im_deutschsprachigen_Literaturbetrieb#Links_in_Zitationen, betreffend Gendern_im_deutschsprachigen_Literaturbetrieb#Positionen_von_Schreibenden. Im diskutierten Abschnitt (Kapitel) ist exzessiv verlinkt, auch und sogar, wenn es sich nicht um erklärungsbedürftige seltene Fremdwörter handelt. Ich meine, auch in diesen Fällen kann den Lesenden zugemutet werden, das eine oder andere Fremdwort selbst nachzuschlagen. --Ulf 10:16, 24. Jan. 2022 (CET)
Exzessives Einfügen von Blaulinks auf mehr oder weniger gängige oder allgemein verständliche Begriffe ist eine Unsitte und gehört eingedämmt. Das gilt in Zitaten wie außerhalb davon. Ein Blaulink sollte einen Zweck haben.--Meloe (Diskussion) 08:15, 28. Jan. 2022 (CET)
+1. Links auf Trivialbegriffe sind eine Pest. Aber was die Störung beim Vorlesen betrifft: Tritt die nicht bei jedem Link auf, nicht nur bei Links in Zitaten? Von daher sehe ich nicht, warum Zitate hier gesondert behandelt werden sollten. --Jossi (Diskussion) 12:05, 28. Jan. 2022 (CET)

WP:Dritte Meinung

  • Ich sehe keinen Grund, in wörtlichen Zitaten nicht zu verlinken. Das obige Beispiel "Zwei Seelen wohnen in meiner Brust" wäre auch außerhalb eines Zitates Quatsch. Gefühlsmäßig würde ich in Zitaten vielleicht etwas weniger verlinken als außerhalb, bei diesem Beispiel gar nichts, aber das müsste man an einem ernsthaften Beispiel diskutieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:34, 29. Jan. 2022 (CET)
  • --PerfektesChaos 15:26, 29. Jan. 2022 (CET) Sofern das sehr sparsam gehandhabt wird, gibt es keinen grundsätzlichen Ausschlussgrund. Sinnvolle aber seltene Anwendungsfälle können sein:
    • Heutzutage unverständliches Vokabular in historischem Text, ungebräuchlicher Fachausdruck.
    • Namedropping von im Artikel sonst nicht genannten und eher unbekannten Personen; nun nicht grad Goethe und Kant, Bismarck und Luther.
    • Bezugnahme auf den nicht mitzitierten Kontext
      • und [[Friedrich II. (Preußen)|sein Bruder]] ließ nun
      • im [[Kommunistisches Manifest|oben erwähnten Manifest]] hieß es ja
      • zurück an [[Wien|meinen Geburtsort]], wo ich
    • Die Angelegenheit sollte nach Klärung hier so oder so umseitig in einem eigenen Abschnitt festgehalten werden, damit das nicht ein weiteres Jahrzehnt lang alle paar Monate auf FZW, in Artikeldisk oder per Edit-War immer wieder neu ausgetragen wird.

Ich stimme ersterem voll zu und fasse kurz mit anderen Worten zusammen: Links in Zitaten sparsam, wie auch sonst keine Triviallinks. Die drei nowiki Beispiele halte ich jedoch für einen Fall für Autoren-Erklärung in eckigen Klammern. Aber da das Linkziel ja so schön beim Drüberfahren erscheint, werde ich mich da gerne dran gewöhnen können. Andernfalls bin ich strikt gegen irreführende Links, bei denen der Linktext vom Linkziel abweicht und weiß mich da mit WP Linkregeln konform, auch und besonders wegen barrierefreien Gestaltens.--Ulf 15:11, 30. Jan. 2022 (CET)

Du hast natürlich Recht, dass man bei den Verlinkungen aufpassen muss, keinen (wikipediaeigenen) POV hineinzubringen oder sonstwie die Intention des/der Zitierten beachten, da gibt es genügend Fallstricke, wobei manche davon sicher schon beim unverlinkten Zitat passieren können, aber die wollen wir nicht verstärken. Ich denke auch, dass die "nowiki"-Beispiele besser im klassischen Wege wie auch in anderer Literatur gelöst werden sollten: ".. zurück an meinen Geburtsort [Wien], wo ich ...". Aber vom Grundsatz her sehe ich durchaus sehr sinnvolle Verlinkungsmöglichkeiten. --131Platypi (Diskussion) 10:16, 1. Feb. 2022 (CET)
Ich finde das grenzwertig, insbesondere bei Begriffen und Links, deren Zuordnung sich ändern kann. Ein Beispiel zur Diskussion ist der Artikel über Erika Lust (Malerin): Da wurde u.a. auf einen Textabschnitt verlinkt, der sich im Laufe der Zeit ändern könnte. Dann würde später die Zuordnung schwierig. (nicht signierter Beitrag von Kulturkritik (Diskussion | Beiträge) 17:35, 23. Jun. 2023 (CEST))
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