Benutzer:Aalfons/Saanig-Prömsel-Problem

Saanig

In Sanok, dem Artikel über das südostpolnische Städtchen, steht als deutsche Bezeichnung Saanig – und so auch in vielen anderen Wikipedien. Aber GBS kennt Saanig nicht, der KVK nicht, der polnische Nationalkatalog nicht, das Bundesarchiv.de nicht, meine eigene Literatur auch nicht, erzählt hat es mir dort auch niemand, und die Nazis haben während der Besatzungszeit Sanok nicht umbenannt. Google allgemein findet mit Saanig nur WP-Klone und jede Menge automatisierte Übersetzungen für Websites.

Kursiert da also ein Name, der mindestens vollkommen ungebräuchlich ist und war oder den es nie gab? Nun könnte man sich ja ans Löschen machen – aber was wird wohl die Quelle gewesen sein? Hier wird in vollster Quellenlosigkeit Sanok mit Saanig, Saunage und Zantoch gleichgesetzt. Wobei Zantoch sowieso anderswo liegt. Saunage ist nicht belegbar.

Im Wikipedia-Artikel zu Sanok stand ab der Erstanlage durch Benutzer:Sicherlich, dass Zantoch die deutsche Bezeichnung für Sanok sei. Am 16. März 2006 änderte eine IP das in „Saanig (ungebräuchlich)“. Den Zusatz „ungebräuchlich“ strich Benutzer:Sicherlich am 3. Mai 2006. Am 2. Februar 2007 fügte der soeben aktiv gewordene Benutzer:Pippo-b ohne Beleg die Ortsnamen in ukrainischer, jiddischer und lateinischer Fassung hinzu. So steht's bis heute da.

Saanig taucht in neun WP-Artikeln auf, wurde aber nie diskutiert.

Vorgehen

übetrag von der Disk:.

Danke für die Aufmerksamkeit. Ich habe es aus de, en und pl mit hinweis auf diese Seite gestrichen. IMO im zweifel besser raus. wenn jmd. doch eine QUelle hat kanns ja unter angabe der selben wieder rein ...Sicherlich ^Post 21:19, 17. Okt. 2011 (CEST)

habe es auch aus den anderen Wikipedien entfernt; allerdings nur im Hauptartikel! Ich meine mich sehr schwach zu erinnern das es mir damals schon merkwürdig vorkam (daher war ich gerade so schnell :D ) aber irgendwas hat mich wohl von einem revert abgehalten :o( .... nunja 2006 wars mit der Quellenpflicht noch nicht weit her. bei Przemysl könnten wir ggf. etwas sachter vorgehen wenn der Benutzer:Emil-Heinrich sonst seriös auftrat!? wenn aber auch keine Quelle dafür gefunden wird; weg! ...Sicherlich ^Post 21:28, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin recht sicher, dass es irgendwann mal eine solche Schreibung gegeben hat – kein Fake, anders auch als Otberg unten denkt. Nur gehört diese Namensform nicht an dieser Stelle in die Artikel, weil sie weder amtlich noch offiziell noch belegbar verbreitet usw. war. Ich vermute, dass irgendein einzelner Kanzleischreiber des 16. oder 17. Jh. die beiden Formen benutzte, was aber von der Forschung nie für veröffentlichungsrelevant gehalten wurde. Selbst ein belegter Satz, etwa "Der deutsche Schreiber X.Y. benutzte 1582 in seiner handschriftlichen Landesbeschreibung die Formen Saanig und Prömsel" hätte ein Relevanzproblem, wenn es eine Individualschreibung war und jede Rezeption fehlt. --Aalfons 22:57, 17. Okt. 2011 (CEST)

@Aalfons: Ja, irgendwann hat man eine solche Schreibung gegeben, z.B. Prymsl für Przemyśl (S. 206). Ich nehme an, dass genau Prymsl die Basis für Prömsel war. Jemand aus Oberschlesien systematisch sammelte solche Erwähnungen in unterschiedlichen Quellen schon zumindest seit 2006 und hat sie hochgedeutscht. D T G (Diskussion) 12:03, 26. Mär. 2019 (CET)

@D T G: Wieso ausgerechnet "jemand aus Oberschlesien"? Aber das mag so gewesen sein. Übrigens: Für den alten Fall von "Preschau" (Prešov) habe ich den Täter von 1938 identifizieren können. Aalfons (Diskussion) 12:39, 26. Mär. 2019 (CET)

Prömsel

Ähnlich unklar liegt der Fall bei Prömsel für Przemysl: GBS findet keine Stellen vor 2005. In der WP hat der seit fünf Jahren nicht mehr aktive, aber wohl durchaus seriöse Benutzer:Emil-Heinrich den Zusatz am 3. Mai 2005 eingefügt.

Anders als bei Saanig wurden mit Prömsel sogar Geburtsorte geändert.

Benutzer:Olaf2 legte am 5. Juni 2005 (also vier Wochen nach dem erstmaligen Auftauchen von Prömsel) den Artikel über die Psychoanalytikerin Helene Deutsch mit der amtlich korrekten Bezeichnung Przemysl an und beendete sein Tagwerk in der Fassung Przemysl (deutsch: Prömsel). Am 31. August 2005 änderte Benutzer:Sicherlich das in die auf Przemysl verlinkte Form Prömsel. Nun kommt der Geburtsort Prömsel auch in fremdsprachigen Wikipedien vor: es.

Der österreichische Kommunist Franz Marek war noch bis zum 1. Juni 2010 in Przemysl geboren. Dann änderte eine IP den Geburtsort in Prömsel, mit der Begründung Gibt es einen deutschen Namen, sollten wir den auch verwenden. Diese Änderung wurde von Benutzer:Crazy1880 auch gesichtet. Und am 12. November 2010 änderte Benutzer:Pelz auch entsprechend den Geburtsort bei den Personendaten.

Hier und hier wurde über Prömsel diskutiert. Hier auch.

Vorgehen

Ich habe die WL Prömsel gelöscht und den Eintrag in Przemyśl‎ wieder entfernt. Den hat eine IP ohne Bearbeitungskommentar wieder reingeschummelt, obwohl der Diskussionsverlauf eindeutig war. „Prömsel“ ist ein Fake oder allenfalls eine sehr neue Begriffsfindung. --Otberg 22:11, 17. Okt. 2011 (CEST)

Listen

In wp-Listen tauchen die beiden angeblichen deutschen Namen mehrfach auf.

Entprömselung (Febr. 2012)

In den nächsten Tagen streiche ich die Namen komplett aus den wichtigsten Wikipedien. de und en heute. --Aalfons 12:35, 1. Feb. 2012 (CET)

Jaworze bei Pilzno als Ernsdorf

Der polnische Name des Dorfs Jaworze (Powiat Bielski) (topografisch und slawisch) hat genetisch überhaupt nichts mit dem Namen Ernsdorf (besitzanzeigend und germanisch) zu tun. Ursprünglich waren sie zwei benachbarten aber separaten Siedlungen, die mit der Zeit sich zusammenwuchsen. Die IP kopierte diese außergewöhnliche Doppelname für Jaworze bei Pilzno. Dieser Fall war für mich wie Eureka, ich habe Modus Operandi der IP gefunden: deutsche Namen aus Schlesien fast gedankenlos kopieren.

Der Artikel von Wojciech Blajer als Quelle der Namen ist eine provokative Fälschung. Das Buch ist eine Sammlung von Artikeln aus einer Konferenz und ist schwer erhältlich. Vielleicht die IP hoffte niemand wird das prüfen. Ich habe das Buch gekauft. Der Artikel hat etwa 40 Seiten und hat keine lange Liste von deutschen Namen der Orten. Es gibt überhaupt nichts z. B. um Orte im Herzogtum Auschwitz (!). Der Autor analysierte mit Einzelheiten nur 3 Regionen zwischen Wisłoka und San, wo zweifellos sich die deutschsprachige Bevölkerung siedelte. (Abb. 1) (die wichtigste war um Łańcut), keine andere abgeschiedene Dörfer und keine Städte. Anderen Artikel ein Bisschen über deutschen Ansiedlung im Gebiet schreiben, aber noch keine lange Liste von deutschen Ortsnamen. Z. B. Dieser Artikel nennt die Erwähnung von Palversee im Jahr 1410 wörtlich als der deutsche Name von Białobrzegi, aber bei Krosno und nicht von Białobrzegi bei Łańcut. D T G (Diskussion) 09:07, 22. Mär. 2019 (CET)