Benutzer Diskussion:Dr-Victor-von-Doom/Archiv/2012 2. Quartal

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[[Benutzer Diskussion:Dr-Victor-von-Doom/Archiv/2012 2. Quartal#Thema 1]]

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Ploiesti - ab 1930 ...

Moin,

der Feldwebel der Falschirmtruppen der Deutschen Wehrmacht Joachim Meißner war als Militärberater und Zivilist in Ploiesti ab 1930. Er hat nebenbei die olympischen Mannschaften im Feldhandball und im Säbelfechten Rumäniens für die Olympiade 1936 in Berlin trainiert. Für schriftliche Unterlagen muß ich zu Hause erst suchen ...

Grüße

Ich habe mal nach Joachim Meißner gegoogelt, aber leider nichts hiermit zusammenhaengendes gefunden. Gruss, DVvD |D̲̅| 09:57, 25. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DVvD |D̲̅| 10:15, 30. Apr. 2012 (CEST)

Danke

für die neuen Einzelnachweise. Diese sind viel besser. MfG Seader (Diskussion) 05:55, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ah ich wunderte mich schon zu welch seltsamen Zeiten Du online bist. Nun sehe ich das wir uns fast in der gleichen Zeitzone befinden. ;) MfG Seader (Diskussion) 06:11, 25. Apr. 2012 (CEST)

Hong Kong... auch nicht schlecht... :) Gruss, DVvD |D̲̅| 06:23, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ja wir Wikipedianer sind überall. ;) MfG Seader (Diskussion) 06:31, 25. Apr. 2012 (CEST)

Aber mal ein Kommentar zur Formulierung im Artikel Donauschwaben: "waren ca. 90% der jugoslawiendeutschen Donauschwaben interniert". Jugoslawiendeutsche Donauschwaben ist hier irgendwie doppelt gemoppelt. Donauschwaben werde ich durch "Bevölkerung" ersetzen. "waren ca. 90% der jugoslawiendeutschen Bevölkerung interniert". MfG Seader (Diskussion) 06:47, 25. Apr. 2012 (CEST)

Passt, mit der alten Formulierung habe ich mich nur gegen die verallgemeinernde Bezeichnung "Donauschwaben" fuer den ausschliesslich jugoslawischen Teil der Volksgruppe gestraeubt. Gruss, DVvD |D̲̅| 06:53, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ja. Ich hatte "Donauschwaben" eingesetzt da es, für mich, durch den dazugehörigen Abschnitt klar welche auf welchen Teil der Donauschwaben sich die Information bezog. So ist es jetzt klarer Formuliert. MfG Seader (Diskussion) 06:58, 25. Apr. 2012 (CEST)

Guten Morgen, ich habe eine Frage bezüglich eines Deiner Edits. Wobei es mir hier eher um die Verwendung des Begriffs "Relativierung" in der Kommentarzeile geht. Wie genau war das gemeint? Jeder hat einen anderen Blickwinkel und ich kann Deinen nur vermuten. Darum würde ich es gerne von Dir hören. MfG Seader (Diskussion) 04:19, 26. Apr. 2012 (CEST)

Der Originaltext lautete:

Nach Gründung der Bundesrepublik Deutschland organisierte Jugoslawien die Ausreise der überlebenden Donauschwaben.

Dieses impliziert, dass alle überlebenden Donauschwaben das Land verliessen. 1980 lebten in Jugoslawien aber noch 50.000 DS, daher lautet meine neue, relativierende Formulierung:

Nach der Gründung der Bundesrepublik Deutschland organisierte Jugoslawien die Ausreise eines Großteils der überlebenden Donauschwaben.

Gruss, DVvD |D̲̅| 05:10, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ok. Danke. Ich habe gerade eine weitere Änderung bezüglich der Division Prinz Eugen in den Artikel Jugoslawiendeutsche eingefügt. Laut Portmann und Suppan haben sich tatsächlich viele Volksdeutsche freiwillig zum Dienst gemeldet. Die Unschlüssigen wurden durch Repressalien überredet. Leicht mehr als die Hälfte der Freiwilligen soll aus dem Kreis Pancevo gekommen sein. Werde Donauschwaben noch ergänzen. MfG Seader (Diskussion) 05:21, 26. Apr. 2012 (CEST)

Zu: Auch wenn sich viele Jugoslawiendeutsche freiwillig zum Dienst in der Division meldeten, vor allem aus der Region um Pančevo, wurden ...:

Casagrande schreibt in Die Volksdeutsche SS-Division "Prinz Eugen" auf Seite 195: Über das zahlenmäßige Verhältnis zwischen »echten« Freiwilligen, regulär Einberufenen und mit Gewalt zum Dienst in der »Prinz Eugen« gepressten Volksdeutschen lassen sich keine zuverlässigen Angaben machen. Viele ist mir im Licht dessen ein wenig zu ungenau.

In diesem Sinne habe ich den Text auf Jugoslawiendeutsche (→ Aenderung) und Donauschwaben (→ Aenderung) angepasst.

Gruss, DVvD |D̲̅| 07:03, 26. Apr. 2012 (CEST)

Das mit der Internierung wird beschrieben. Der Verlauf und die Folgen. Was irgendwie noch fehlt ist eine Erklärung bzw. eine Darstellung der "Motive". Was schreibt denn Casagrande zu den Motiven der Partisanen, bzw. jugoslawischen Regierung, bezüglich der Internierung und Vertreibung der Deutschen Bevölkerung? Z.B.: Nach Aussage von Milovan Đilas entschied die kommunistische Führung die Deutschen wegen der Verbitterung die das deutsche Verhalten im Zweiten Weltkrieg bei dem Volk hervorgerufen hatte zu vertreiben. (Milovan Đilas: Revolucionarni rat. Književne novine, Belgrad 1990.  Seite 410) Oder als weiteres Beispiel: Zoran Janjetovic begründet das Vorgehen der Partisanen gegen die jugoslawiendeutsche Bevölkerung als eine Konsequenz des oft brutalen Verhaltens eines Teils der Jugoslawiendeutschen und ihre überlegene Position während der Besatzungszeit. (Zoran Janjetovic: The Disappearance of the Germans From Yugoslavia: expulsion or emigration? In: Tokovi istorije 1-2. 2003.  Seite 74). Nach Portmann und Suppan ging es den Partisanen um Vergeltung an den Gegnern des "Volksbefreiungskampfes" und der kommunistischen Spitze um die totale Macht. Jedoch beziehen sie sich dabei auch auf das Vorgehen der Partisanen gegen südslawische, ungarische und rumänische Gegner des "Volksbefreiungskampfes", also nicht nur auf die Donauschwaben.(Michael Portmann, Arnold Suppan: Serbien und Montenegro im Zweiten Weltkrieg. In: Österreichisches Ost- und Südosteropa-Institut : Serbien und Montenegro: Raum und Bevölkerung - Geschichte - Sprache und Literatur - Kultur - Politik - Gesellschaft - Wirtschaft - Recht. LIT Verlag 2006.  Seite 278) Nach Marie-Janine Calic: "Wegen ihrer engen Kollaboration mit der Okkupationsmacht, vor allem wegen der Mordaktionen, die die SS-Division Prinz Eugen an Partisanen und Zivilisten begangen hatte, galten die Volksdeutschen kollektiv als Kriegsverbrecher. Viele wurden deshalb beim Einmarsch der Partisanen misshandelt, in Lagern interniert oder als Kriegsverbrecher exekutiert." (Marie-Janine Calic: Geschichte Jugoslawiens im 20. Jahrhundert. C.H.Beck, München 2010.  Seite 179). MfG Seader (Diskussion) 11:46, 26. Apr. 2012 (CEST)

Good point. Casagrande schreibt auf S.299 zur Motivation:

„...die Zahl der Volksdeutschen Partisanen und ihrer Unterstützer [war] so gering und die Mitgliedschaft in der Volksgruppe so umfassend gewesen, dass nur wenige Volksdeutsche von Repressionen ausgenommen wurden. Vielmehr entluden sich gegenüber der donauschwäbischen Bevölkerung die aufgestauten Vergeltungsbedürfnisse nach vier Jahren deutscher Besatzungsherrschaft.“

Textvorschlag Motivation zum Einbau in den Artikel, unter Referenzierung aller o.g. Quellen:

Das Vorgehen der Partisanen und der kommunistischen Führung gegen die jugoslawiendeutsche Bevölkerung war eine verbitterte Konsequenz des oft brutalen Verhaltens eines Teils der Jugoslawiendeutschen - im Besonderen die Mordaktionen, welche die SS-Division Prinz Eugen an Partisanen und Zivilisten begangen hatte, sowie die Beteiligung der in vielen deutschen Siedlungen eingesetzten Hilfspolizei und der „Deutschen Mannschaft“ in der Umgebung „volksdeutscher“ Gemeinden und ihrem Anteil an Geiselverhaftungen und an Sühneexekutionen - aber auch wegen ihrer engen Kollaboration mit der Okkupationsmacht und ihrer überlegenen Position während der Besatzungszeit. Die in der Kriegs- und Bürgerkriegssituation enstandenene Mitwirkung an Geiselerschiessungen oder am Niederbrennen von Feldern und Dörfern hatte für die Jugoslawiendeutschen fatale Konsequenzen und war für die Partisanen ein Beweis für ihre gleichbleibend aggressive und illoyale Haltung. Den Partisanen ging um Vergeltung an allen Gegnern des „Volksbefreiungskampfes“, der kommunistischen Spitze hingegen um die totale Macht. Die Zahl der „volksdeutschen“ Partisanen und ihrer Unterstützer war so gering und die Mitgliedschaft in der deutschen Volksgruppe so umfassend gewesen, dass nur wenige „Volksdeutsche“ von Repressionen ausgenommen wurden. Gegenüber der donauschwäbischen Bevölkerung entluden sich nach vier Jahren deutscher Besatzungsherrschaft die aufgestauten Vergeltungsbedürfnisse, wonach die Volksdeutschen kollektiv als Kriegsverbrecher galten.

Einzelnachweise:

<ref group="C">S.299</ref> wird - einmal in den Artikel eingefuegt - sich selbst beheben.

Hans-Ulrich Wehler schreibt in Nationalitätenpolitik in Jugoslawien, Vandenhoeck & Ruprecht, 1980, ISBN 3-525-01322-1, S.164, hier S.84→ online: "Auffaellig ist ueberdies, dass sich die Vertreibungs- und Internierungspolitik sowohl der Partisanen als auch spaeter der jugoslawischen Behoerden ausschliesslich gegen Deutsche richtete". Daher habe ich auf das bei Portmann erwaehnte Vorgehen der Partisanen gegen die südslawischen, ungarischen und rumänischen Gegner des "Volksbefreiungskampfes", also nicht nur gegen die Donauschwaben, verzichtet.

Gruss, DVvD |D̲̅| 05:56, 27. Apr. 2012 (CEST)

Finde den Vorschlag gut. Ich habe hierzu noch etwas von Hans-Ulrich Wehler, leider in einem etwas älteren Werk von 1980, gefunden. Darin bestätigt er den Drang der Partisanen nach kollektiver Vergeltung und den Haß auf die Deutschen durch ihre Taten und das Mitwirken der Jugoslawiendeutschen an den Sühnemaßnahmen in Hans-Ulrich Wehler: Nationalitätenpolitik in Jugoslawien. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1980.  Seite 59 f. Darin schreibt er auch das die Partisanen in dem Mitwirken der Jugoslawiendeutschen an Geiselerschießungen oder beim Niederbrennen von Feldern und Dörfern den Beweis für ihre aggressive und illoyale Haltung sahen. MfG Seader (Diskussion) 07:34, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe den Text oben mit der Info aus dem Buch von Wehler ergaenzt. Ich meine, dass der Abschnitt Donauschwaben#Bewertung durch einen neuen Unterabschnitt Motivation der Partisanen und der kommunistischen Führung ergaenzt werden sollte, worunter dann der Text einfliessen kann. Stimmst Du zu? Gruss, DVvD |D̲̅| 09:37, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ja der Vorschlag sieht gut aus. Irgendwo hatte ich auch mal etwas darüber gelesen das ein damals führender Kommunist der Vojvodina erklärt haben soll das der Plan die Deutschen zu vertreiben mit dem Bedürfnis kam eine zukünftige Wiederentstehung der Macht der Deutschen in Jugoslawien zu verhindern, bzw. sicherzustellen das die Deutschen, nach ihren Taten, in Jugoslawien zukünftig nie wieder in eine Machtposition kommen. Kann mich aber nicht mehr erinnern woher ich das habe und habe leider auch nichts bei der Suche danach gefunden. Aber so wie der Vorschlag jetzt ist finde ich ihn gut. Danke für Deine Mühe. Zu dem Punkt wo wir es einfügen: Da hier der Verlauf und die Folgen in einem Abschnitt beschrieben werden wäre ich dafür diesen Vorschlag direkt darunter einzufügen. In diesem Fall hängt es natürlich auch von der Struktur des jeweiligen Artikels ab, da dieses Thema in 3 Artikeln bearbeitet wird. Im Artikel Jugoslawiendeutsche würde ich es im Abschnitt "Enteignung und Vertreibung der Deutschen Bevölkerung" direkt unter "In Jugoslawien lebten 1940 circa 550.000 Donauschwaben, 1980 nur noch 50.000. Gegenwärtig wird ihre Zahl auf unter 10.000 geschätzt." setzen. Bei Banater Schwaben im Abschnitt "Situation in Jugoslawien" unter den gleichen Satz. Im Artikel Donauschwaben bietet es sich halt an, wie Du vorgeschlagen hast, diese Information im Abschnitt "Bewertung" unterzubringen. Kann man machen. Man könnte auch wie bei den anderen beiden Artikeln es im gleichen Abschnitt oder als Unterabschnitt "Motivation der Partisanen und der kommunistischen Führung" im Abschnitt "Nachkriegszeit" direkt unter die Darstellung des Verlaufs und der Folgen unterbringen. Da die Informationen zusammenhängen würde ich sie ungern weit voneinander trennen, indem man diesen Vorschlag im Abschnitt "Bewertung" unterbringt, es sei denn man setzt ihn am Anfang des Abschnitts ein. So denke ich darüber. MfG Seader (Diskussion) 10:26, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab's so eingesetzt, mit leicht veraenderter Ueberschrift in Donauschwaben#Bewertung. Danke fuer die gute Zusammenarbeit! Gruss, DVvD |D̲̅| 12:35, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ja danke, so fine ich es gut und habe es mir vorgestellt. Auch Dir mein Dank für die gute Zusammenarbeit. Ich denke mal dies wird wohl nicht das letzte mal gewesen sein. Gruß aus Hong Kong. Seader (Diskussion) 15:16, 28. Apr. 2012 (CEST)

Diesen Vorschlag finde ich nicht gut, er ist auch nicht Stand der Wissenschaft. Was Hans-Ulrich Wehler da 1980 schrieb, war die alt bekannte Partisanenpropaganda. Heute verteidigt er Sarrazin und wettert gegen Moscheen in Deutschland. Zum Thema:

„das brutale Verhalten eines Teils der Jugoslawiendeutschen - im Besonderen die Mordaktionen, welche die SS-Division Prinz Eugen an Partisanen und Zivilisten begangen hatte, oder „das Mitwirken der Jugoslawiendeutschen an Geiselerschießungen oder beim Niederbrennen von Feldern und Dörfern“; damit sind wir wieder beim Thema. In der Vojvodina gab es praktisch keine Partisanen, von daher ist deren Rache schon einmal fragwürdig. Es gab durchaus Donauschwaben, die sich freiwillig zur Waffen-SS meldeten, diese wurden nach Musterung auch nach Prag beordert. Nach der jugoslawischen Kapitulation führte die SS-Division „Reich“ in allen Gemeinden eine von intensiver Propaganda begleitete Anwerbung unter den Männern der jüngsten Jahrgänge durch. Die SS konnte bis Anfang Mai mehrere Rekrutenkompanien aufstellen, die nach einer kurzen Grundausbildung in Prag schon im Juni 1941 an der Ostfront eingesetzt wurden. vergl.Thomas Casagrande: Die volksdeutsche SS-Division „Prinz Eugen“. Die Banater Schwaben und die nationalsozialistischen Kriegsverbrechen. Campus Vlg., Frankfurt/Main 2003, Seite 143. Als dann die SS-Division Prinz Eugen aufgestellt wurde, war es mit der Freiwilligkeit vorbei. Obwohl anfänglich die Bezeichnung Freiwilligen Division eingeführt und auch weiter beibehalten wurde, deutete sich bereits in den ersten Werbungsaufrufen an, dass die Werbung von Freiwilligen als alleinige Maßnahme zur Rekrutierung der Volksdeutschen auch in Serbien aufgegeben und bald durch die flächendeckende Einziehung von Volksdeutschen Rekruten, auch durch die Androhung "strengster Strafen" bei Nichtbefolgung ergänzt werden sollte. vgl. Dokument 167E Verordnungsblatt der deutschen Volksgruppenführung, Folge 8 v. 01. März 1942 in Hg. Bundesministerium für Vertriebene: Das Schicksal der Deutschen in Jugoslawien, Bonn 1961 siehe auch Dokument 177E Einberufungsbefehl des Ergänzungsamtes der deutschen Volksgruppe vom 03. April 1942 in Hg. BM f. Vertriebene: Das Schicksal der Deutschen in Jugoslawien, Bonn 1961 Über das zahlenmäßige Verhältnis zwischen „echten“ Freiwilligen, regulär Einberufenen und mit Gewalt zum Dienst in der „Prinz Eugen“ gepressten Volksdeutschen lassen sich keine zuverlässigen Angaben machen. Was immer auch übersehen wird, die donauschwäbischen Männer waren in der Regel einfache Soldaten (Phleps war Siebenbürger Sachse und zuvor in der rumänischen Armee, und davor in der k.u.k.-Armee), und hatten die Befehle der Offiziere auszuführen - Offiziere aus dem Reich. Dazu Portmann: „Den Partisanen ging es um Vergeltung an allen Gegnern des „Volksbefreiungskampfes“, der kommunistischen Spitze hingegen um die totale Macht.“ Das ist Stand der heutigen Wissenschaft. Gegner der Partisanen waren die Waffen-SS, die Wehrmacht. die ungarische und die bulgarische Armee, die Domobranzen, die Tschetniks und die Ustascha. Und nur an den Volksdeutschen hat man sich gerächt? Warum wohl? Gruß--Špajdelj (Diskussion) 23:18, 28. Apr. 2012 (CEST)

Hier noch eine Kostprobe, veröffentlicht von Vladimir Geiger, kroatischer Historiker: "Im Laufe des Zweiten Weltkrieges behaupteten die Kommunistische Partei Jugoslawiens (Komunistička partija Jugoslavije, KPJ)und die Partisanenbewegung, dass ihnen jegliche Art von Gewalt oder Gesetzwiedrigkeit fremd sei. Im Jugoslawien der Nachkriegszeit brachten die kommunistischen Behörden denselben Standpunkt zum Ausdruck. Das Vorgehen der “Volksregierung” in Bezug auf die deutsche Minderheit in Jugoslawien nach dem Zweiten Weltkrieg wurde in der jugoslawischen (und kroatischen) Politik, Propaganda, Historiographie und Publizistik hauptsächlich folgendermaßen ausgelegt: Die jugoslawischen Deutschen hätten sich noch im Aprilkrieg von 1941 im Sinne der fünften Kollonne verhalten, im Zweiten Weltkrieg (überwiegend freiwillig) an der Seite der Militärtruppen des Dritten Reiches gegen die Volksbefreiungsarmee und gegen die Partisaneneinheiten Jugoslawiens gekämpft, zahlreiche Verbrechen, sogar an der jugoslawischen Zivilbevölkerung, begangen, und hätten folglich selbst ihr weiteres Bestehen in der“Staatsgemeinschaft jugoslawischer Volker” vereitelt."Gruß--Špajdelj (Diskussion) 00:23, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde den Text gut. Es wurde nicht nur die Wehler Quelle verwendet. Es wurden noch 5 weitere für dieses Thema verwendet, darunter auch Casagrande aus welcher Du hier zitierst. Einige der Quellen hast Du auch schon in anderen Artikeln verwendet. MfG Seader (Diskussion) 02:38, 29. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Špajdelj,

zu Deinem Einwand:

Obwohl es in der Vojvodina praktisch keine Partisanen gab, wurde an den Volksdeutschen dort Rache veruebt.

Dafuer sind Volksdeutsche der Vojvodina woanders gegen die Partisanen angetreten....

Freiwilligkeit der Donauschwaben zur Meldung bei Waffen-SS

darueber gibt es einen ganzen Abschnitt im Artikel

Nach der jugoslawischen Kapitulation wurde durch die SS-Division „Reich“ in allen Gemeinden eine von intensiver Propaganda begleitete Anwerbung unter den Männern der jüngsten Jahrgänge durchgeführt.

Das kann man sicherlich noch mit entsprechender Bequellung so in den Artikel einfuegen.

Die SS konnte bis Anfang Mai mehrere Rekrutenkompanien aufstellen, die nach einer kurzen Grundausbildung in Prag schon im Juni 1941 an der Ostfront eingesetzt wurden (Casagrande S. 143).

Zweihundert, so S.143. Prag ist nicht ausdruecklich erwaehnt.

Obwohl anfänglich die Bezeichnung Freiwilligen Division eingeführt und auch weiter beibehalten wurde, deutete sich bereits in den ersten Werbungsaufrufen an, dass die Werbung von Freiwilligen als alleinige Maßnahme zur Rekrutierung der Volksdeutschen auch in Serbien aufgegeben und bald durch die flächendeckende Einziehung von Volksdeutschen Rekruten und auch durch die Androhung "strengster Strafen" bei Nichtbefolgung, ergänzt werden sollte. (Dokument 167E und 177E / Dokumentation)

steht so oder aehnlich im Artikel

Über das zahlenmäßige Verhältnis zwischen „echten“ Freiwilligen, regulär Einberufenen und mit Gewalt zum Dienst in der „Prinz Eugen“ gepressten Volksdeutschen lassen sich keine zuverlässigen Angaben machen.

steht so oder aehnlich im Artikel

Donauschwäbische Männer waren in der Regel einfache Soldaten (Phleps war Siebenbürger Sachse und zuvor in der rumänischen Armee, und davor in der k.u.k.-Armee), und hatten die Befehle der reichsdeutschen Offiziere auszuführen.

Mmm, das macht sie nicht unschuldig... Gibt es eine Quelle fuer die Bewertung?

„Den Partisanen ging es um Vergeltung an allen Gegnern des „Volksbefreiungskampfes“, der kommunistischen Spitze hingegen um die totale Macht.“ Portmann

steht so oder aehnlich im Artikel

Gegner der Partisanen waren die Waffen-SS, die Wehrmacht, die ungarische und die bulgarische Armee, die Domobranzen, die Tschetniks und die Ustascha. Warum hat man sich nur an den Volksdeutschen gerächt?

Auffaellig ist ueberdies, dass sich die Vertreibungs- und Internierungspolitik sowohl der Partisanen als auch spaeter der jugoslawischen Behoerden ausschliesslich gegen Deutsche richtete. → Hans-Ulrich Wehler, S.84 online

Die Partisanen gingen auch gegen südslawische, ungarische und rumänische Gegner des "Volksbefreiungskampfes" vor, also nicht nur gegen die Donauschwaben. (Portmann / Suppan, S. 278)

Gab es keine Internierung oder Strafmassnahmen gegen die anderen Volksgruppen?

Im Laufe des Zweiten Weltkrieges behaupteten die Kommunistische Partei Jugoslawiens (Komunistička partija Jugoslavije, KPJ) und die Partisanenbewegung, dass ihnen jegliche Art von Gewalt oder Gesetzwiedrigkeit fremd sei. Auch im Jugoslawien der Nachkriegszeit brachten die kommunistischen Behörden denselben Standpunkt zum Ausdruck. Das Vorgehen der “Volksregierung” in Bezug auf die deutsche Minderheit in Jugoslawien nach dem Zweiten Weltkrieg wurde in der jugoslawischen (und kroatischen) Politik, Propaganda, Historiographie und Publizistik hauptsächlich folgendermaßen ausgelegt: Die jugoslawischen Deutschen hätten sich noch im Aprilkrieg von 1941 im Sinne der fünften Kollonne verhalten, im Zweiten Weltkrieg (überwiegend freiwillig) an der Seite der Militärtruppen des Dritten Reiches gegen die Volksbefreiungsarmee und gegen die Partisaneneinheiten Jugoslawiens gekämpft, zahlreiche Verbrechen, sogar an der jugoslawischen Zivilbevölkerung, begangen, und hätten folglich selbst ihr weiteres Bestehen in der“Staatsgemeinschaft jugoslawischer Volker” vereitelt. Vladimir Geiger → Reputation

Stimmt, habe ich so aehnlich auch noch woanders gelesen, ich schau noch mal nach.

Seader kann sich auch erinnern gelesen zu haben, dass ein damals fuehrender Kommunist der Vojvodina erklaert haben soll, dass der Plan die Deutschen zu vertreiben sich auf dem Beuerfnis gruendete eine zukuenftige Wiederentstehung der Macht der Deutschen in Jugoslawien zu verhindern, bzw. sicherzustellen das die Deutschen in Jugoslawien zukuenftig nie wieder eine Machtposition erhalten. Hast Du vielleicht etwas hierzu?

Im Grossen und Ganzen finde ich, dass das alles gar nicht so weit weg ist von dem, was im Artikel bereits steht. Wir werden uns sicherlich alle in der Diskussion auf eine entsprechende Formulierung einigen koennen.

Gruss, DVvD |D̲̅| 09:34, 30. Apr. 2012 (CEST)

PS: Wenn ich von "dem Artikel" spreche, dann meine ich Donauschwaben.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DVvD |D̲̅| 02:19, 21. Mai 2012 (CEST)

Wassilko von Serecki

Ich muss mich bei Dir herzlich für Deine große Mühe bedanken!!! --Sacha47|Diskussion 14:37, 11. Mai 2012 (CEST)

;) Schon gesehen? → Wassilko von Serecki

Gruss, DVvD |D̲̅| 00:25, 12. Mai 2012 (CEST)

Hallo Dr-Victor-von-Doom, das ist mit zu viel. Auch 2 weitere Admins mit denen ich über Email korrespondiere, meinen, das Wappen gehöre nach oben, wie bei anderen Adelsgeschlechtern auch. Bitte das so zu lassen. Schöne Grüße! --Sacha47|Diskussion 11:37, 12. Mai 2012 (CEST)

Hallo DVvD, mir lag es fern, etwas zu löschen, wofür Du Dich sehr bemüht hattest. Nur war diese Umstellung schon ein heftiger Einschnitt in die Seite, an der nicht nur ich gearbeitet habe. Die Entfernung des Wappens von der Position erzeugte nicht nur bei mir Missfallen, anderen, nicht nur PG gefiel der gesamte neue Aufbau nicht. Auf die Entfernung des Wappens bezog sich mein "zu viel". Was Du jetzt geschafft hast, gefällt mir ausdrücklich sehr gut. Übersichtlich, alle Personen erwähnend. Ich werde bei Basil noch Geburts- und Sterbeort hinzufügen. Was Du getan hast, bedeutet viel Arbeit, und ich danke Dir ausdrücklich dafür. Auch hoffe ich auf weitere gedeihliche Zusammenarbeit. Kontaktiere mich gerne bei neuen Ideen für meine Seiten über meine Emailadresse Sacha47@email.de. Besten Gruß! --Sacha47|Diskussion 09:53, 13. Mai 2012 (CEST)

Frage: Warum erscheint das Bild von Zoe WvS nicht im pdf-Ausdruck, Auf ihrer eigenen Seita aber schon? Gruß! --Sacha47|Diskussion 10:20, 13. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DVvD |D̲̅| 02:19, 21. Mai 2012 (CEST)

Ziese II

Hi Kollege, schau bitte nochmals hier (neuen Entwurf fuer eine moegliche Einarbeitung im Lemma Bratwurst) `drueber. Du hast voellig freie Hand, Aenderungen vorzunehmen oder es zu verwerfen. Gruss -- Laber (Diskussion) 00:24, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe der Ziese "meinen Senf" hinzugegeben ;) Vielleicht willst Du einen Link zu Benutzer:Laber/Ziesenwurst auf die Diskussion:Bratwurst setzen und den Text zur Einabeitung in den Hauptartikel unter Bratwurst#Sorten#Allgemeine Bezeichnungen vorschlagen, mit kurzer Erklaerung warum und einem Hinweis auf die Loeschung des urspruenglichen Artikels. Mal schauen was dann passiert... Gruss, DVvD |D̲̅| 06:45, 25. Apr. 2012 (CEST)

Danke für den Senf! Schau mal bitte hier. Da war ich mit Sicherheit zu voreilig/unbedarft! Ich selbst kann es wohl nicht mehr retten!! LG --- Laber (Diskussion) 04:23, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich weiss nicht, warum ueberhaupt verschoben wurde, aber alles ist jetzt wieder an seinem alten Platz. Wie bereits vorher beschrieben, hier noch einmal die empfohlene weitere Vorgehensweise:

• Neuer Abschnitt auf Diskussion:Bratwurst mit Titel "Ziese"
• Kurze Beschreibung der Situation mit Verweis auf den vorbereiteten Text auf Benutzer:Laber/Ziesenwurst und Vorschlag zur Einarbeitung unter Bratwurst#Sorten#Allgemeine Bezeichnungen
• Abwarten was passiert...

Tschuess, DVvD |D̲̅| 04:34, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe das Ansinnen hier eingestellt. --DVvD |D̲̅| 04:54, 26. Apr. 2012 (CEST)

Hi kollege DVvD, zunaest mal ausdruecklich DANKE fuer deine Bemuehungen. Ich kenne eigentlich die Regel, dass zwischenzeitlich bearbeitete Artikel nicht mehr kopiert, sondern verschoben werden sollten, damit die Bearbeitungshistorie nicht verloren geht. Ich moechte mich entschuldigen, dass ich dich auch involviert habe und du auch von einem "wuetigen Loeschteufel" „angefahren“ wurdest. Ich denke, um ewige Loeschdiskussionen zu vermeiden, Ziesenwurst ebenso wie Eishaus (wo ich auch schon eine solche Diskussion erahne) "zu den Akten zu legen" und mich so unendlich "wichtigen:)", aber aufgrund ihrer Existens als Ortslage unangreifbaren Dingen wie Daum oder Schullandheim Stucken (voellig unwichtig, aber da war ich mal vor etlichen Jahren und es kann niemand loeschen!) hineinsetzen. Aber wenn das alles so gewollt ist, Bitteschoen!!!) Diese Frustmeinung geht ganz ausdrueklich nicht gegen dich! LG -- Laber (Diskussion) 00:55, 27. Apr. 2012 (CEST)

Warum so schnell aufgeben? Lass' uns noch ein wenig am Ball bleiben, ich habe auf der Diskussion geantwortet. Ausserdem nennt der Grillsportverein die bei Dir um die Ecke liegenden Traditionsmetzgerei Thomas (Lüttringhauser Str. 30, 42369 Wuppertal) als Hersteller feiner Ziesenwurst, eventuell haben die Metzger dort Hinweise auf Quellen oder weitere Informationen. Vielleicht magst Du Dich bei passender Gelegenheit (also nicht Samstags morgens, wenn alle mit Verkauf beschaeftigt sind) einfach als Autor auf Wikipedia vorstellen und nach Informationen zu Ziesen fragen? Ich werde Atamari auch noch einmal ansprechen, vielleicht hat er ja noch was in der Hinterhand. Gruss, DVvD |D̲̅| 03:48, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe leider keine weiterführende Informationen dazu. In der Bibliothek gibt es bis zu ein Dutzend Bücher über die Bergische Küche, evtl. gibt es dort war zu finden. --Atamari (Diskussion) 10:20, 27. Apr. 2012 (CEST)

Danke, ich werde mal in den naechsten Tagen dort (Thomas) nachfragen. Ich befuerchte aber, dass es vergebliche Muehe sein wird. Wenn jemandem die Loeschung/Nichthineinsetzung offenbar solche Herzensangelegenheit zu sein scheint, der wird mit allen Mitteln versuchen es zu verhindern;((( LG -- Laber (Diskussion) 01:03, 28. Apr. 2012 (CEST)

Waere es moeglich fuer Euch, beim naechsten Besuch in der Bibliothek in der Registern der Buecher zur Bergischen Kueche unter Z wie Ziese oder Ziesenwurst zu blaettern? Gruss, DVvD |D̲̅| 04:30, 28. Apr. 2012 (CEST)

Bibliothek Elberfeld ist derzeit für mich eher schlecht. Ronsdorf werde ich machen, aber da duerfte es nur eine sehr begrenzte Auswahl geben (nach dem Umzug in die neuen Raeumlichkeiten wurde der Buecherbestand deutlich reduziert;( Bei Thomas werde ich nachfragen, obwohl ich mir nicht sicher bin, ob noch die Produktion vor Ort stattfindet. Ich habe online dies [1] gefunden, aber es beschreibt nicht die eigentliche Wurst. M.E. kann mit Kollegen Oliver S.Y. irgendwo ein sinnvoller Kompromiss gefunden werden, wobei ich aber einen Einbau in Saucisson Aufgrund des regionalen Bezuges als eher wenige sinnvoll erachte. LG -- Laber (Diskussion) 03:50, 29. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DVvD |D̲̅| 01:17, 16. Aug. 2012 (CEST)

Reihenweise Entfernung der Kategorie:Siebenbürger Sachsen aus Personenartikeln

Wie in der Überschrift angesprochen hast du scheinbar reihenweise die Kategorie:Siebenbürger Sachsen aus Personenartikeln Siebernbürger Sachsen entfernt. Warum? Vor dem Hintergrund der mit Personenartikeln befüllten Kategorie:Banater Schwabe, die beide Unterkategorien der Kategorie:Rumäniendeutsche sind, ist ein solches Vorgehen nicht stringent. Zudem kann ich auch keine anderweitigen Gründe dafür erkennen. Gruß,--Losdedos (Diskussion) 14:54, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich schließe mich dem Vorwurf an: Hier werden Donauschwaben aus Ungarn oder aus Kroatien posthum zu Banater Schwaben erklärt. Cassagrande hat die Bezeichnung Banater Schwaben in seiner Doktorarbeit auf alle Banater übertragen. Dieser Irrtum ist aber spätestens seit der Historikertagung vom März 2012 unter Anwesenheit von Cassagrande geklärt worden. --Špajdelj (Diskussion) 17:04, 18. Mai 2012 (CEST)

Vorab ist festzustellen, dass das Kategoriensystem fuer die genannten Volksgruppen bereits vor meinen Aenderungen nicht durchgängig und zufriedenstellend konzipiert war. So habe ich in vielen Artikeln Dopplungen von Kategorien wie Kategorie:Person (Siebenbürgen), Kategorie:Siebenbürgen, Kategorie:Siebenbürger Sachsen, Kategorie:Person (Oradea), oder Kategorie:Person (Sibiu) bearbeitet. Ich betrachte den jetzigen Zustand als Arbeitszustand, der durchaus verbesserungsfaehig ist. Ich begruesse Eure Kommentare daher im Hinblick auf eine einvernehmliche Loesung zur Verbesserung der Struktur.

Zu Siebenbuerger Sachsen:

Eine Kategorie zur Erfassung von Personen, die der Volksgruppe der Siebenbuerger Sachsen angehoeren, wuerde idealerweise den Namen Kategorie:Siebenbürger Sachse (singular) tragen und eine Unterkategorie von Kategorie:Siebenbürger Sachsen darstellen. Es bestand aber bereits einen gut gefuellte Kategorie:Person (Siebenbürgen), die ich stattdessen benutzt habe.

In dieser Kategorie:Person (Siebenbürgen) gibt es nun eine Vermischung von „echten“ Siebenbuerger Sachsen und von Personen, die in Siebenbuergen gewirkt haben, aber der Volksgruppe nicht angehoeren. Es gilt daher zu identifizieren, wer wozu gehoert. Eine Baumstruktur, aehnlich wie bei Kategorie:Banater Schwabe, kann dann am Ende wie folgt aussehen:

Kategorie:Siebenbürger Sachse in Kategorie:Person (Siebenbürgen) und Kategorie:Siebenbürger Sachsen (als Thema)

Kategorie:Person (Siebenbürgen) in Kategorie:Siebenbürgen

Kategorie:Siebenbürger Sachsen (als Thema) in Kategorie:Siebenbürgen, Kategorie:Rumäniendeutsche und Kategorie:Ungarndeutsche

Zu den Banater Schwaben:

Es gilt nach wie vor zu definieren, wer ein Banater Schwabe ist. In den Diskussionen Banater Schwaben#Situation_in_Jugoslawien und Banater Schwaben in Ungarn und Jugoslawien - Teilmengenbetrachtung gehen die Thesen immer noch von: Große Teile der Banater Schwaben gerieten nach Trianon unter rumänische bzw. serbische Herrschaft, waren deswegen aber trotzdem noch "Banater Schwaben", bis zu: erst ab dem Ersten Weltkrieg wurden sie Banater Schwaben genannt. Die Frage ist bisher jedoch nicht eindeutig geklaert worden. Hier waere ein Beitrag ueber die Historikertagung vom März 2012 unter Anwesenheit von Cassagrande zur Klärung hilfreich.

Špajdelj, Deine Argumentation geht in eher in die Richtung, dass die Banater Schwaben bisher nur unter Kategorie:Rumäniendeutsche und Kategorie:Ungarndeutsche einsortiert worden sind. Eine Kategorie:Jugoslawiendeutsche gibt es leider bisher nicht, sonst haette ich auch diese mit angezogen.

Im Artikel Banater Schwaben werden als Siedlungsgebiete neben dem Banat auch die westlich gelegenene Batschka, die Schwäbische Türkei (heutiges Süd-Ungarn), und Slawonien sowie die Region Sathmar (heutiges Nordwest-Rumänien, Kreis Satu Mare) angegeben, hier geborene gehoeren auf jeden Fall hinzu. Ich rechne auch nach jetztigem Erkennisstand die deutsche Bevoelkerung der Vojwodina (serbisches Banat) hierzu.

Die deutsche Bevoelkerung Kroations und Ungarns alleinig als Donauschwaben zu bezeichnen erachte ich fuer falsch (siehe auch Donauschwaben#Siedlungsgebiete), es sind zumindest Jugoslawiendeutschen aus der Vojvodina, Slawonien, Kroatien, Bosnien und Serbien (nicht aber die Oberkrainer und die Gottscheer aus Slowenien) und damit nur eine Teilmenge der Donauschwaben. Es geht als bei den Personenkategorien um Mengen und um Schnittmengen, die zu identifizieren sind.

Einige der in den Kategorien genannten Personen sind (verallgemeinert) im ehemaligen Jugoslawien geboren, haben aber dann hauptsaechlich im ruemaenischen Teil des Banats gewirkt, vielfach in Timisoara als kulturellem und politischen Zentrum der Region. Auch umgekehrt hat diese "Migration stattgefunden. Hier habe ich die Zuordnung nach Wirkungsgebiet vorgenommen, auch ist eine Einteilung in beide Kategorien Banater Schwabe (Rumänisches Banat) und Banater Schwabe (Vojvodina) denkbar.‎

Gruss, DVvD |D̲̅| 05:06, 19. Mai 2012 (CEST)

Dass sie Kategorie:Siebenbürger Sachsen im Plural gehalten war, war mir auch aufgefallen und wäre in der Tat analog Kategorie:Banater Schwabe anzupassen. Die von dir oben aufgezeigte neue Baumstruktur scheint mir auf den ersten Blick sinnvoll. Allerdings befasse ich mich zu wenig mit dem Kategoriensystem hier, als dass ich das wirklich sicher einschätzen könnte. Mir geht es in erster Linie darum, dass die jeweiligen Siebenbürger Sachsen auch als Person kategorisch erfasst werden und dass dabei zwischen Person (Siebenbürgen) und Siebenbürger Sachse differenziert wird. Gruß,--Losdedos (Diskussion) 09:48, 20. Mai 2012 (CEST)

Auf der Portal Diskussion:Rumänien wird z. Zt. ueber Kategorien zu Volksgruppen und Regionen diskutiert. Meinungen und Loesungsvorschlaege sind willkommen. Gruss, DVvD |D̲̅| 08:22, 21. Mai 2012 (CEST)

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Wassilko

Danke für die Wiederherstellung!!!--Sacha47|Diskussion 08:35, 29. Mai 2012 (CEST)

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Einträge in BKL

Hi Dr-Victor-von-Doom, du hast einige Personen in Namen-BKL eingetragen. Beachte bitte, dass BKL keine Artikel sind und insbesondere keine Eizelnachweise haben. Die Quellen kannst du als Kommentar zwischen die Zeichen <!-- --> hinter die Namen setzen. Beim Klammerzusatz ist gewünscht, vorrangig den Beruf oder die hauptsächliche Tätigkeit zu verwenen. Viele Grüße -- Jesi (Diskussion) 12:55, 18. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Jesi,

Danke fuer die Anmerkung, ich werd's beachten. Ich hatte in wenigen Faellen Probleme mit dem Klammerzusatz, da mehrere Personen mit gleichem Namen auch die gleiche Taetigkeit ausgeuebt haben, als fiktives Beispiel 2 x Hans Meier (Theologe). Deswegen habe ich als Unterscheidungskriterium die Gegend genommen, aus der die neu hinzugefuegte Person kam.

Gruss, DVvD |D̲̅| 02:34, 19. Jun. 2012 (CEST)

Hi, ja, das mit den Klammerzusätzen ist immer ein Problem. Laut WP:NK soll in solchen Fällen das Geburtsjahr angefügt werden, also "Anton Schütz (Theologe, 1880)" (der andere müsste dann verschoben werden, aber warten wir erst einmal, bis der neue Artikel da ist). Übrigens sollen auch Doppelbezeichnungen wie "Sprach- und Literaturwissenschaftler" nicht sein, der Klammerzusatz dient nämlich nicht zur (vollständigen) Charakterisierung der Person, sondern nur zu Unterscheidung gegenüber anderen. Da sollte man eine Bezeichnung bevorzugen. Natürlich sind das alles immer nur Hinweise, eine gewissen Freiheit hat man, aber insgesamt gesehen soll der Klammerzusatz möglichst einfach sein und nach Möglichkeit aus einem gewissen "Fundus" stanmmen. Gruß -- Jesi (Diskussion) 10:08, 19. Jun. 2012 (CEST)

Danke Jesi, ich habe mir WP:NK zu Gemuete gefuehrt und verstehe es jetzt besser. Gruss, DVvD |D̲̅| 01:34, 21. Jun. 2012 (CEST)

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Liste der Söhne und Töchter der Donauschwaben

Meine Gedanken zu Liste der Söhne und Töchter der Donauschwaben, zu dem ich schon ein LAE gesetzt hatte. Dies hatte ich gemacht bevor ich gesehen hatte, dass du der Hauptautor bist. Anregen möchte ich das Lemma "Persönlichkeiten der " und zweitens die Spalte "Tätigkeit − Talent – Berufung" als Kurzbeschreibung zusammen zufassen. Die Beschreibung eignet sich meiner Meinung nicht als einzelne Spalten. --Atamari (Diskussion) 09:43, 25. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Atamari,

Danke Dir fuer die Nachricht. Auf der Diskussion:Liste der Söhne und Töchter der Donauschwaben habe ich der Spaltenzusammenfuehrung schon zugestimmt. Die Anregung "Persönlichkeiten der " werde ich in der Loeschdiskussion vorbringen. Gruss, DVvD |D̲̅| 10:10, 25. Jun. 2012 (CEST)

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Stadtteil Cetate und Festung Temesvár

Hallo Victor,

ich glaube wir sollten zwischen dem Stadtteil Cetate und der Festung Temesvár unterscheiden. M.E. wäre es sinnvoll, einen extra Artikel für die Festung Temesvár (nicht Timișoara) zu erstellen und ihn in die Liste von Burgen, Schlössern und Festungen in Rumänien einzuordnen. Hier würde ich auch die Belagerungen der Festung einordnen. Was meinst du? Ich würde an diesem Artikel mitarbeiten. Ich habe einen entsprechenden Eintrag in der Liste vorgenommen.

Gruß, Eli.P (Diskussion) 00:48, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die roten Links zu den Belagerungen habe ich von unten nach oben verschoben, die waren unten einfach nur im Weg. Oben passen sie aber auch nicht so richtig. Sie sind mir sowieso schon laenger ein Dorn im Auge. Irgendjemand hat diese Artikelwuensche mal angelegt und seitdem duempeln die dort als rote Halbleichen vor sich hin.

Rework von Cetate (Timișoara) und eine Neuanlage von Festung Temesvár: sowohl Timișoara als auch Cetate (Timișoara) haben ihre eingenen Geschichtsabschnitte. Daneben besteht noch der Artikel Geschichte Timișoaras. Ein neuer Artikel Festung Temesvár birgt das Risiko zusaetzlicher Redundanz, denn wie grenzen wir die vier Artikel von einander ab, damit nicht in allen das Gleiche steht? Ich will mich nicht straeuben, ich spiele nur "the Devil's advocate" :) Dafuer brauchen wir einen Plan.

Mit dem "entsprechenden Eintrag in der Liste" musst Du mir bitte auf die Spruenge helfen, ich bin da nicht ganz bei Dir. Gruss, DVvD |D̲̅| 10:40, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe den Eintrag wieder entfernt. Das war voraussehend für einen entsprechenden Artikel, der nur die Geschichte der Festung Temesvár behandelt, gedacht, so wie das z.B. in der rumänischen Wikipedia ist [2], während für den Stadtteil Cetate [3] ein extra Artikel vorgesehen ist. Der Artikel über den Stadtteil Cetate sollte aber keinesfalls mit diesen misteriösen Redlinks beginnen.

Eli.P (Diskussion) 11:46, 22. Apr. 2012 (CEST)

Jetzt habe ich das Problem erkannt. Ist wahrscheinlich tatsächlich schwer auseinanderzuhalten: Innenstadt/Cetate nicht zu verwechseln mit Festung/Cetate. Hier steht derselbe rumänische Begriff Cetate einmal als Eigenname eines Stadtteils und einmal für die ehemalige Burg/Festung, von der nur noch die Theresien Bastei erhalten ist. In direkter Übersetzung bedeutet Cetate jedoch Fesrtung Burg und keineswegs Stadt. Ich habe das im Intro geändert. Im Grunde genommen könnte das aber ganz weggelassen werden. Eli.P (Diskussion) 12:43, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe die Festung Temesvár (mit Weiterleitung) hier mit eingebaut.

Zu "Stadt" - Google Translate uebersetzt Cetate mit Stadt. Auch wurde im Banat-schwaebischen Sprachgebrauch des Umlandes fuer TM haeufig das Synonym "Stadt" verwendet, z.B. Wir fahren morgen zum "Gaertner" in die Stadt oder das Bega-Geschaeft in der Stadt oder in zahlreichen anderen Variationen, wovon ich letztendlich auch die deutsche Uebersetzung abgeleitet hatte. Das kann aber durchaus ein unbelegter Fehlschluss meinerseits sein.

Gruss, DVvD |D̲̅| 07:22, 25. Apr. 2012 (CEST)

Das stimmt schon, man fuhr in die Stadt. Damit war aber nicht ausschließlich die Innenstadt/Cetate gemeint sondern Temeswar im Allgemeinen. So wie das jetzt ist, ist das schon in Ordnung, wobei ich noch immer dazu tendieren würde, die Geschichte der Festung in einem extra Artikel zu behandeln. Und in dem Artikel Cetate/Innenstadt drauf hinzuweisen mit "siehe Hauptartikel". Eli.P (Diskussion) 11:41, 25. Apr. 2012 (CEST)

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Vlad III. Drăculea

Hallo Victor, auf der Disk.seite von Vlad III wurden von Benutzer Armin die Fußnoten bemängelt. Das ist völlig berechtigt, wie ich meine. Die Vorlagen für die derzeitigen FN (siehe Bsp. am Schluss) sind umständlich und auch völlig ungeeignet, um z.B. Aufsätze in Sammelbänden zu zitieren, da man ja nur einen Autor angeben kann. Viele Zitate erfordern aber Autor eines Aufsatzes plus den Herausgeber des betreffenden Sammelbandes, wie du ja weißt. Außerdem braucht niemand die Angabe, wie viele Seiten das entsprchende Buch hat usw. usf. Mir sind diese Vorlagen schon vor langer Zeit etwas "sauer aufgestoßen", weswegen ich Lust hätte die Belege anderen Einträgen entsprechend anzupassen. Ich wollte dich aber vorher diesbezüglich kontaktieren, um dich entsprechend zu informieren und deine Meinung dazu einzuholen. Immerhin bist du ja schon seit langer Zeit einer der unermüdlichen Hauptautoren des Dracula-Eintrags, der mittlerweile ja auch schon reif für eine Kandidatur wäre. LG, Jerry_W (Diskussion) 14:53, 30. Mai 2012 (CEST)
Bsp. für bisherige Fußnotenvorlagen: Autor=Ralph-Peter Märtin | Titel=Dracula. Das Leben des Fürsten Vlad Țepeș | Verlag=Wagenbach | Ort=Frankfurt am Main | Jahr=1980 | ISBN=3-80312-065-9 | Seiten=189, hier S. 155

Hallo Jerry_W,

Danke fuer Deine Nachricht.

Die {{Vorlage:Literatur}} ist vielfach eingebunden und mehrfach in abgelehnten Loeschantraegen diskutiert worden, die Argumente reichten von „hilfreich, gerade bei komplizierteren Angaben“ bis zu „es gibt zu viele Vorlagen- und Technikverliebte hier“. Die Anwendung ist also Geschmackssache, allerdings wird auf Vorlage:Literatur#Kopiervorlagen darum gebeten nach dem Anlegen die Zeilenumbrüche zu entfernen, um den Quelltext nicht zu unübersichtlich zu machen.

→ {{Literatur | Autor= | Titel= | Auflage= | Verlag= | Ort= | Jahr= | ISBN= |Seiten= }}.

Dort wird unter Abschnitt Beispiele darauf eingegangen, wie die Vorlage bei Beitraegen in Sammelwerken, Artikeln in wissenschaftlichen Zeitschriften, Zeitungsartikeln, fremdsprachigen Werken, oder bei Zeitschriftenaufsaetzen online benutzt werden kann.

Gemaess Hilfe:Einzelnachweise ist „der Zweck des Einzelnachweises [...] die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle.“ Es ist mit geringem Aufwand moeglich dem Leser nicht nur die genaue Position der in Frage stehenden Textstelle, sondern gleichzeitig neben dem Erscheinungsdatum, Ort, Verlag, ISBN auch den Gesamtumfang des Werkes in Seiten anzugeben. In vielen Faellen kann man die qualitative Verortung einer Quelle durch den Seitenumfang eines Buches bestimmen. Wird z.B. eine Quelle wie „S. 20, hier S. 16“ genannt, dann kann man daran ablesen, dass man es mit einer starken Zusammenfassung der Thematik (vielleicht mit einen Museumsfuehrer?) zu tun hat. Eine Angabe „S. 420, hier S. 116“ hingegen zeigt mir als Leser, dass es sich hierbei um ein ausfuehrlicheres Werk mit entsprechendem Tiefgang handelt. Das kann man sicherlich nicht verallgemeinern, aber fuer eine grobe Faustregel ist das gut genug. Bei der WP:KALP von Luftangriffe auf Ploiești habe ich uebrigens auch eine Seitenformatierung analog zu „S. 345, hier S. 32“ angewendet, und diese Vorgehensweise stand der Auszeichnung nicht im Wege.

Ich habe nichts dagegen, wenn Du die Formatvorlage nicht benutzt und den Text entsprechend anpasst, solange der Ausgabetext im Wesentlichen der gleiche bleibt, i. e. Autor: Titel des Buches, Ort, Jahr, ISBN, S.

Ich wuerde es aber vorziehen, wenn wir in der Einzelnachweisgenauigkeit keine Rueckschritte machen, denn ich teile nicht die Ansicht, dass niemand die Angabe braucht, wie viele Seiten das entsprechende Buch hat.

Gruss, DVvD |D̲̅| 02:44, 31. Mai 2012 (CEST)

Hallo Victor! Etwas später als gewollt, aber dennoch herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort. Nun, deine Argumentation hat doch einiges für sich, und nach einiger Überlegung tendiere ich nun dazu, die Vorlagen so zu belassen, wie sie sind. Schon gar nicht aber sollte man zweierlei Arten von Belegen einführen, nämlich solche, wie sie derzeit im Artikel zu finden sind, und solche, die ohne Vorlagen auskommen. Daher werde ich nichts an den bisherigen Belegen ändern. LG, Jerry_W (Diskussion) 23:00, 8. Jun. 2012 (CEST)
Nachtrag: Nochmals Hallo! Der Artikel ist mittlerweile ja ziemlich lang und ausführlich geworden, er ist reichlich bebildert und liest sich ja recht gut. Die letzte Kandidatur liegt schon ein Weilchen zurück, vielleicht sollte man es wieder einmal versuchen? Einige stilistische Kleinigkeiten sind mir bei der schnellen Durchsicht aufgefallen, aber das ließe sich ja wohl machen. Etwas sollte man vielleicht auch hinsichtlich der Gliederung ändern, da sind mir die Dinge etwas zu sehr vermischt, aber auch das ließe sich machen. Wie denkst du darüber? Ich frage dich mal nur so aus Interesse, da ich momentan nicht ganz so viel Zeit erübrigen kann. Aber so als Aufgabe für die nähere Zukunft (bzw. ohne sich jetzt schon ein Zeitlimit dafür zu setzen) könnte ich mir schon vorstellen, etwas Zeit zu investieren. LG, Jerry_W (Diskussion) 16:11, 9. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Jerry W,

KALP als mittelfristiges Ziel ja, nur nicht unmittelbar, dafuer muss ich auch das richtige mind set haben :) - aber im Prinzip ja.

Gruss, DVvD |D̲̅| 02:26, 19. Jun. 2012 (CEST)

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