Benutzer Diskussion:JoKalliauer/Mentees/Kallemöhn

Ein Herzliches Willkommen

Wenn du Fragen hast, Dir etwas unklar ist, helfe ich dir gerne. Diese Seite ist nur für dich und deine Fragen. Ich werde dier hier auch Hinweise geben, daher würde ich dich bitten, dass du die Seite beobachtest.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 17:57, 16. Sep. 2020 (CEST)

Wie soll es weitergehen...

Ich habe einen Text auf Benutzer:Kallemöhn/Doppelboden verfasst. Bitte mal anschauen, was da verbessert werden muss. Ich habe vor, dann diesen Text als Eingangstext im Lemma Doppelboden (Bauwesen) zu verwenden und anschließend das, was redundant schon im Artikel steht, zu entfernen. Parallel dazu werde ich weitere Abschnitte (z.B. "Plattenebene" und "Stütze") vorbereiten. Ist das die richtige Vorgehensweise? --Kallemöhn (Diskussion) 18:20, 16. Sep. 2020 (CEST)

@Kallemöhn:

• Die Struktur sollte überarbeitet werden. Absätze bestehen üblichweise aus mehreren Sätzen.
• Es ist sehr allgemein, für die Einleitung ist es zu lang, also bräuchten wir noch eine Überschrift
• "Sehr bald" ist nicht sehr wissenschaftlich, dass sollte sich in Zahlen/Zeitraum fassen lassen
• "Damit ein solcher Fußboden wirtschaftlich ist, muss er aus in großer Stückzahl industriell vorgefertigten Teilen bestehen." finde ich auch nicht ganz passend, wenn ich aus Müll/Abfallmaterial/Reststücken einen Doppelboden bei mir herstelle, dann habe ich keine Kosten und er ist nicht industriell vorgeferrtigt.
• "Die Stützen sind aus verzinktem Stahl und mittels Gewinde höhenverstellbar." Es gibt sicher Doppelböden die nicht höhenverstellbar sind.
• Jeder neue Satz, genaugenommen sogar jede neue Aussage muss in der Wikipedia (mittlerweile) belegt sein. Ich glaube wenn du nach Belgen suchst, wirst du auch mehr in den Stiel von Wikipedia passen.
• Wissenschaftliche Artikel findest du z.B. mit https://scholar.google.at/scholar?q=Raised+Floor

Das sind zumindest die ersten Dinge die mir auffallen.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:46, 16. Sep. 2020 (CEST)

@JoKalliauer:

• Ich werde den Text so anpassen, dass er eine Einführung aus mehreren Sätzen ist.
• Dazu wird der Text gekürzt bzw. in Abschnitte unterteilt.
• Die Entwicklung des Doppelboden von den ersten Anfängen zum heute als abgeschlossen geltendem System dauerte viele Jahre.
• Wenn du die aus Abfällen ein stück aufgeständerten Fußboden baust, ist das definitiv kein Doppelboden.
• Es gibt ganz bestimmt keine Stützen, die nicht höhenverstellbar sind.
• Als "Belege" habe ich die entsprechenden DIN-Normen und die Dokumente des Bundesverband Systemboden im Petto.
• Ich versuche dann mal jetzt erst den Text an deine wohlgemeinten Ratschläge anzupassen.
• --Kallemöhn (Diskussion) 19:41, 16. Sep. 2020 (CEST)
• @JoKalliauer: Ich habe den Text umgeformt. --Kallemöhn (Diskussion) 20:42, 16. Sep. 2020 (CEST)

@Kallemöhn: Ich finde der Artikel schaut optisch viel ansprechender aus.

Bezüglich Abfälle, ich kann mir schon vorstellen, dass bei einer Holzwerkstatt man aus den Holzabfällen einen Doppelboden bauen könnte, aber das wirst du besser wissen. (Ich sag nicht dass der Doppelboden der DIN entspricht.)

Es ist nicht notwendig, aber es wäre schön wenn du neben der DIN auch die ÖNORM und Schweizer Normen anschauen würdest.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 22:46, 16. Sep. 2020 (CEST)

@JoKalliauer:

• Natürlich kann man sich als Schreiner einen Doppelboden basteln. Aber er wird nicht so gut funktionieren. Da komme ich in einem späteren Abschnitt noch drauf zu sprechen.
• Bezüglich der Normen kann ich dich beruhigen. Es handelt sich um eine DIN EN.
• Ich habe mir https://scholar.google.at/scholar?q=Raised+Floor angesehen (nur die ersten 42 Seiten). Einiges ist bekannt und auch von deutschen Herstellern entwickelt. Die meisten neueren Sachen betreffen die Kühlung der Computer.
• Übrigens: Ein üblicher amerikanischer Accsess Floor oder Raised Floor ist nicht unbedingt etwas Vergleichbares zu einem Doppelboden. Amerikanische Böden haben meist nur rohe Platten mit fugenversetzt darauf liegenden Bodenfliesen.

--Kallemöhn (Diskussion) 23:02, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ich schreibe dir vl. vieles, insbesonder bei dem Inhaltlichen wirst du dich besser auskennen, als ich, insofern kannst du einige Argumente auch gerne ignorieren. ;-)

Du kannst auch https://scholar.google.at/scholar?q=Doppelboden nehmen, ich hab mir die konkrete Literatur nicht so durchgeschaut, also kann sein, dass da nichts passendes zu finden ist. Ich verwende dienstlich häufig Web_of_Science und Scopus_(Datenbank), jedoch sind das kostenpflichtige Suchmaschinen zu dem ein normales Ingenieurbüro/Privatperson idR keinen Zugang hat. Du kommst von der Ingenierwissenschaftlichen/Baupraktischen/Handwerklichen Sicht, ich als Akademiker hab, da einen konträren Zugang. Aber genauso wie Wikipedia-Artikel keine Statikeranleitungen sind, ist es auch keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern ~ein Enyklopädie (auch) für Laien.

So schwachsinnig ich die Belgpflicht auch manchmal finde, zeigt es oft einem neue Richtungen auf, was relevant ist.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 23:11, 16. Sep. 2020 (CEST)

Der nächste Schritt

Ich habe jetzt den Doppelbodentext um die Systemkomponenten "Tragebene" und "Stützen" erweitert. Das ist aber noch nicht die finale Fassung. Ich werde noch ein bis zwei Überarbeitungen benötigen, bis der Text steht. Des weiteren habe ich eine Überarbeitung des Textes "Belastungsangaben" in Vorbereitung. Ich werde heute Abend noch ein bisschen daran arbeiten, danach geht es erstmal für fünf Tage in den Urlaub! --Kallemöhn (Diskussion) 14:42, 17. Sep. 2020 (CEST)

Weitere Artikelarbeit

Ich habe den Artikelentwurf auf Benutzer:Kallemöhn\Doppelboden überarbeitet und auf Benutzer:Kallemöhn\Doppelbodenbelastung den von mir angedachten nächsten Abschnitt vorbereitet. Bitte mal ansehen. Wie wird es jetzt weitergehen?--Kallemöhn (Diskussion) 11:22, 24. Sep. 2020 (CEST)

1. Also ich bin seit heute eine Woche im Urlaub, das heißt ich weiß nicht ob ich mehr oder weniger Zeit als normal habe.
2. Bezüglich Redunanzdiskussion: Ich könnte die Reduanz auf Wikipedia:Redundanz/September_2020#Doppelboden_(Bauwesen)_-_Doppelbodenstütze schließen, die beiden Artikel zusammenführen und auf Doppelbodenstütze einen Löschantrag stellen. Ich möchte davon aber absehen, solange ich dazu nicht deine Zustimmung habe, daher hätte ich es jemanden dritten entscheiden lassen (sofern sich dieser kompetent, regelkonform und objektiv einbringt). Meines Erachtens würde ich schätzen es läuft (wenn du gut gegenargumentierst, das du als Neuling schwer kannst) zu 75% auf eine Zusammenführung hinaus, das liegt daran dass selbst ich Redunanzdiskussionen selbst schwer einschätzen kann. Als dein Mentor soll ich dich in die (geschriebenen als auch die ungeschriebenen) Regel einführen und dir diese näher bringen, ich persönlich sehe es auch als auch meine Aufgabe an, deine Intentionen zu vertreten. Mir ist bewusst, dass ich die Regeln besser kenne und diese besser benutzen kann um meine Sichtweise darzulegen. Insofern bin ich einer Befangenheit.
3. Wie lange dauern Redunanzdiskussionen: Also es gibt welche die enden in wenigen Tagen und welche die sind nach mehreren Jahre nicht beendet, ich würde bei der schätzen. Zu 25% innerhalb von 1Monat (ab jetzt) zu 50% innerhalb von 6Monaten und zu 75% innerhalb von 1,5 Jahren. (Ich kenn jetzt dazu aber keine Statiskik, also das sind nur ganz grobe Schätzwerte.) Wenn dir das zu langsam geht gibt es mehrere Möglichkeiten:
   • Man fragt bei Wikipedia:Dritte_Meinung um eine dritte Meinung
   • Man fragt in betreffenden Portal nach: Portal_Diskussion:Architektur_und_Bauwesen oder Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung (bei ersterem sind hauptsächlich Artichtekten und kaum aktiv, hingegen bei zweiteren habe ich gute Erfahrungen gemacht)
   • Man fragt bei erfahrenen Nutzen explizit nach. Es gibt beispielsweise Wikipedia:Wikipedianer/nach_Wissensgebieten/Ingenieurwissenschaften#Bauingenieurwese, jedoch habe ich die Erfahrung gemacht man fragt lieber jene Nutzer die konkret an dem oder ähnlichen Artikel arbeiten oder man schon öfter in dem Gebiet gemeinsam gearbeitet hat.
4. Bezüglich Benutzer:Kallemöhn/Doppelbodenbelastung: Der ist meiner Meinung nach viel zu technisch. Der typische Zielgruppe ist meiner Meinung nach der Kunde der einen Doppelboden hat, jemand der dort auf einem Doppelboden arbeitet, aber nicht der Statiker/Ingenieur, das wäre meiner Meinung nach mehr der Stiel für Wikiveristy

Ich muss jetzt aus dem Zug aussteigen, ich ergänze später noch  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 12:12, 24. Sep. 2020 (CEST)

Nächste Schritte

Ich wünsche angenehmen Urlaub. Zu Punkt 4 deiner Anmerkung: Ja, das ist vielleicht "sehr technisch". Aber gerade die Stützendimensionierung war in der Praxis (bei großen Aufbauhöhen und hohen Lasten) heftig umstritten. Vor 20 bis 30 Jahren gab es nur wenige Hersteller von Doppelbodenanlagen. Heute gibt es eine unüberschaubare Anzahl von Anbietern, die nicht über den technisch-mathematischen Background verfügen. Es hat da in der Vergangenheit Anbieter gegeben, welche rechnerische Nachweise mit rein zentrischen Lasten nach Euler oder Tetmajer geführt haben. Andererseits ist die vom Bundesverband Systemboden geforderte Systemprüfung für manche Anbieter (speziell für kleinere Projekte) nicht wirtschaftlich. Die Offenlegung der Formel soll helfen, die Wettbewerbs-Situation transparenter zu gestalten. Wie wäre es, nur die Formel $\sigma _{\omega }\cong \omega \cdot {\frac {F}{A}}+{\frac {F\cdot D}{\pi \cdot W}}\leq \sigma _{zul}$ darzustellen und zur Herleitung zu verlinken?--Kallemöhn (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Kallemöhn (Diskussion | Beiträge) 17:45, 24. Sep. 2020 (CEST))

@Kallemöhn: Etwas provokant überspitzt: Man kann es als eine Wettbewerbsfrage sehen wie man Doppelbodenanlagen berechnet.

1. Man kann sie gem. Norm exentrisch berechnen
2. man kann mit einem (fundierten) statischen Gutachten bzw. mit Patenten/Zulassungen auch begründen wie groß die exentrizität (für ein bestimmtes System) ist, beispielsweise durch ergänzen eines Gelenkes kann man eine zentrische Last erzwingen
3. man rechnet es vereinfacht zentrisch und setzt dafür eine höhere Last an, sodass eine genauere Rechnung auf der sicheren Seite liegt ohne die genauere Rechnung zu benötigen (geringere Statikkosten, mehr Baukosten, wenn der Statiker prozentuell von den Baukosten bezahlt wird heißt das für ihn mehr Geld für weniger Arbeit)
4. man rechnet es um wirtschaftlicher zu sein zentrisch und hat dafür mehr Geld bei Nachforderungen/Klagen/Gewährleistungsansprüchen zufolge versteckter Mängel.

Welche Wahl ein Ingenieurbüro wählt bleibt dem Büro selbst überlassen. Wikipedia sollte da Neutral bleiben, (Neutraliät ist eines der vier Wikipedia:Grundprinzipien#Zentrale_Grundprinzipien_der_Wikipedia.) ansonsten ist es Theoriefindung.

Also du hast schon Recht mit deinen Aussagen, aber ich mag dich Sensibilisieren, dass Eigen-Intentionen oft nicht mit den Intentionen von Wikipedia übereinstimmen, siehe Wikipedia:Interessenkonflikt.

Im schlimmsten Fall führt ein Beitrag nicht nur zur Zurücksetzung deines Edits, Sperrung deines Accounts (was in deinem Fall auch einen Immageschaden bedeuten könnte), sondern kann auch (vermutlich nicht in dem Fall) zu strafrechtlichen Konsequenzen im Sinne von Wikipedia:Interessenkonflikt#Unlauterer_Wettbewerb führen.

Ich sag nicht, dass die Formel nicht hineingehört, ich mag dir die für dich aktuell relvevanten Regeln näher bringen und sagen, dass du bei machen Acht nehmen musst.

Also von den vier oben genannten Berechnungsmöglichkeiten (vl. hab ich noch welche vergessen), sollten die üblichsten davon beschrieben werden (sofern diese auch belegbar sind).

Ev. die Formel schreiben mit einem ausklappbaren Beweis, so wie in einer alten Version von Statischer Auftrieb. Am besten du kopierst den Quelltext von einer Vorlage oder ich kann dir dabei auch helfen.

Beweis

Ein ausklappbarer Beweis ist eigentlich eine Aufklappbarre Tabelle mit nur einer Zeile (+Überschrift) und einer Spalte.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:53, 30. Sep. 2020 (CEST)

Weitere Bearbeitung

Ich habe "Benutzer:Kallemöhn/Doppelboden" und "Benutzer:Kallemöhn/Doppelbodenbelastung" weiter ausgearbeitet. Die Beleghinweise fehlen noch. Meine Frage ist: Wie geht man jetzt technisch weiter vor? Ich kann mir vorstellen, dass die neuen Texte in der o.g. Reihenfolge in den Artikel "Doppelboden (Bauwesen)" eingefügt werden. Danach werden die redundanten Textstellen entfernt (der Artikel Doppelbodenstütze ganz gelöscht). Ist das die richtige Vorgehensweise? Wie geht das technisch? Kann ich die Texte einfach kopieren und einfügen? Oder muss ich mich zuvor um die Belegstellen kümmern? --Kallemöhn (Diskussion) 10:31, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wenn du Texte bei denen du selbst Urheber bist, kannst du keine Urheberrechtsverletzung begehen und kannst daher beliebig oft copy&pasten (Plagiate sind im Allgemeinen nur für Titelerschleichungen/Universiäten relevant aber nicht für die Wikipedia). Daher kannst du die Textstellen einfach hineinkopieren.

Ich hab mit den Text nicht durchgelesen, aber einige Dinge stechen ins Auge:

1. Fett wird nur der Artikelname selbst geschrieben also "Doppelboden" oder auch Lemma die darauf verlinkt werden können wie z.B. "Doppelbodenstütze", "EDV-Boden", "Kabelzwischenboden", "Flächenboden", aber alles andere wird nicht fett geschrieben.
2. Verlinkungen fehlen
3. Belege fehlen
4. verwende topographische w:de:Anführungszeichen „...“(richtig) anstatt "..."(falsch); (“...” wäre englisch)
5. Bilder wären nett

Bei einer LVA der Uni-Wien sind das auch die typischen Fehler, siehe v:Benutzer:JoKalliauer/Typische_Fehler

Inhaltlich(hab mal nur überflogen): Ich finde "M20" oder "40 mm und 80 mm Bauhöhe" zu spezifisch. Der Artikel soll auch für deutssprache z.B: in den USA gelten die vermutlich die Bauhöhe in inch/zoll angeben. Selbst wenn das internationale Standards sind ist das meiner Meinung nach "zu praktisch" und hat eigentlich nichts mit der "Definition" eines Doppelbodens zu tun.

Auf mich wirkt dein Entwurf aber im Gesammteindruck gut.

Bezüglich Doppelbodenstütze: Ich würde mit der Löschung abwarten bis dein Text in Doppelboden (Bauwesen) eingebaut ist, dann solltest du bei Wikipedia:Redundanz/September_2020#Doppelboden_(Bauwesen)_-_Doppelbodenstütze kurz schreiben, warum du für eine Löschung bist und ich kümmere mich um den Rest (im wesentlichen einfügen von {{Löschantrag}}).

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:14, 30. Sep. 2020 (CEST)

Mein Plan:

1. Einpflegen von Belegen in den Text „Benutzer:Kallemöhn/Doppelboden“.

2. Einfügen dieses Textes in „Doppelboden (Bauwesen)“.

3. Kürzen des Textes „Benutzer:Kallemöhn/Doppelbodenbelastung“ (ohne Formel).

4. Einpflegen von Belegen in letztgenannten Text.

5. Einfügen des letztgenannten Textes in „Doppelboden (Bauwesen)“.

6. Entfernen der Formel aus „Doppelboden (Bauwesen)“.

7. Revision des Textes „Doppelbodenstütze“. Genaueres muss hier noch spezifiziert werden. OK? --Kallemöhn (Diskussion) 09:43, 1. Okt. 2020 (CEST)

@Kallemöhn: Sorry das ist bei mir untergegangen. So die ersten 6 Punkte schauen gut aus, zu Punkt 7: Ich finde Doppelbodenstütze nicht sehr enzyklopädisch, insofern sollte man diesen Artikel meiner Meinung nach in Doppelboden (Bauwesen) einbauen und dann Doppelbodenstütze löschen.

Wenn du Doppelbodenstütze löschen magst, kümmere ich mich darum, wenn du das Lemma behalten magst, sollte der Artikel zumindest überarbeitet werden. Doppelboden (Bauwesen) schaut schon recht gut aus.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 17:40, 6. Okt. 2020 (CEST)

@JoKalliauer: Vielen Dank. Ich bin dabei, den Artikel „Doppelbodenstütze“ zu überarbeiten. Schau dir bitte mal Benutzer:Kallemöhn/Doppelbodenstütze an. Ich muss da noch ein bisschen dran feilen. Aber dann möchte ich den Text komplett ersetzen.-Kallemöhn (Diskussion) 18:28, 6. Okt. 2020 (CEST)

Ich würde einige unbelegte Textpassagen entfernen, solange sie keinen Beleg haben. (geht nicht nur um richtigkeit, sondern auch um Relevanz und Neutralität)  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 13:14, 10. Okt. 2020 (CEST)

Weitermachen...

Ich war jetzt einige Zeit nicht angemeldet (techn. Problem mit meinem Rechner). Aber ab morgen geht es weiter. Also: Belege suchen und einfügen. Mal schauen, was ich da so zusammenbringe. --Kallemöhn (Diskussion) 22:03, 21. Okt. 2020 (CEST)

Genug Belege?

Ich habe den Entwurf nun in den Artikelnamensraum verschoben. Was fehlt noch? --Kallemöhn (Diskussion) 09:38, 27. Okt. 2020 (CET)

Noch immer redundant?

Der Artikel "Doppelbodenstütze" ist gegenüber dem Artikel "Doppelboden (Bauwesen)" m. E. hinreichend abgegrenzt, so dass der Redundanzhinweis-Baustein entfernt werden kann. --Kallemöhn (Diskussion) 07:34, 11. Nov. 2020 (CET)

@Kallemöhn: Ich sehe eher eine fehlende Relevanz, als das man das in zwei Artikel trennt, aber beim derzeitigen Aufbau sind sie ausreichend abgerenzt. Den Eintrag auf Wikipedia:Redundanz/September_2020#Doppelboden_(Bauwesen)_-_Doppelbodenstütze hast du bereits gemacht, jetzt sollest du die auch die Redunanzbausteine auf Doppelboden_(Bauwesen)#Allgemeines und Doppelbodenstütze entfernen.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 22:50, 24. Nov. 2020 (CET)

@JoKalliauer: Hilf mir bitte: Wie entferne ich einen Redundanzbaustein? --Kallemöhn (Diskussion) 23:02, 24. Nov. 2020 (CET)

Ich kann in der Kopfleiste auf „Quelltext bearbeiten“ gehen und dann den Quelltext des Bausteins löschen. Ist das die richtige Vorgehensweise?--Kallemöhn (Diskussion) 23:08, 24. Nov. 2020 (CET)

erledigtErledigt Wikipedia:Redundanz/September_2020/Archiv#Doppelboden_(Bauwesen)_-_Doppelbodenstütze  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:25, 11. Okt. 2021 (CEST)