Benutzer Diskussion:Oltau/Archiv/2021

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Etiani Kefala

Hallo Oltau, könntest du als Spezialist bitte mal über den Artikel schauen. Danke, viele Grüße und noch ein gutes neues Jahr. --waldviertler (Diskussion) 13:02, 3. Jan. 2021 (CET)

Hallo Waldviertler, das hat wohl seine Richtigkeit, siehe hier und hier. Die Infos sind allerdings spärlich. Grüße, --Oltau 00:07, 4. Jan. 2021 (CET)

Dass es da nicht viel mehr geben wird, hatte ich mir fast gedacht. Vom Thema hab ich nicht so viel Ahnung, du aber den besseren Überblick. Vielen Dank für deine Korrekturen und Grüße --waldviertler (Diskussion) 18:30, 4. Jan. 2021 (CET)

Bin gerade beim Hochladen der Bilder von Tylissos, da gibt es mehr zu sehen. Wenn ich (als Ungeimpfter) noch mal nach Kreta kommen sollte, versuche ich zum Artikel Etiani Kefala Fotos beizusteuern. Grüße, --Oltau 18:37, 4. Jan. 2021 (CET)

Fotos von dir sind natürlich immer gut, da hast du einen ganz guten Blick. Gestern habe ich mal kurz recherchiert. Irgendwie scheint man sich uneins zu sein, ob das Heiligtum direkt auf dem Gipfel oder doch 100 m (?!) tiefer liegen soll, vermutlich gibts da gar nicht viel zu sehen. Ob du aber nochmal nach Kreta darfst, wissen vermutlich nur die dortigen Gottheiten ;). Gruß --waldviertler (Diskussion) 18:51, 4. Jan. 2021 (CET)

Zufällig fündig geworden, falls du mal danach suchen solltest. --waldviertler (Diskussion) 18:49, 5. Jan. 2021 (CET)

Ein Bild gibt es hier, S. 14, Erwähnungen hier, S. 70–71 und hier, S. 88. Grüße, --Oltau 12:04, 6. Jan. 2021 (CET)

Ich meinte nur, dass im verlinkten Artikel (S. 142 f.) die Frage aufkommt ob auf dem Berg überhaupt ein ehemaliges Heiligtum ist - es gibt dort wohl Scherben, aber einiges scheint u.a. zeitlich und von der Lage untypisch zu sein - oder auf dem niedrigeren Nachbarberg. Da müsstest du eventuell gar nicht hoch. Gruß --waldviertler (Diskussion) 18:30, 14. Jan. 2021 (CET)

Naja, zu sehen soll ja auf dem Etiani Kefala sowieso nichts sein, da würde auch ein Übersichtsbild aus der Ferne reichen. Aber wenn sowohl Davaras, Hiller wie auch Nowicki den Berg als ehemaliges Bergheiligtum bezeichnen, wird schon was dran sein. Grüße, --Oltau 21:46, 14. Jan. 2021 (CET)

Das ist Nowicki.--waldviertler (Diskussion) 00:41, 15. Jan. 2021 (CET)

Stimmt, in früheren Publikationen war er wohl anderer Meinung. Können wir aber nicht klären. Der WP-Artikel ist ja als Bergartikel angelegt. Müsste man halt im Text formulieren, dass die Zuweisung als Bergheiligtum fraglich ist. Grüße, --Oltau 01:08, 15. Jan. 2021 (CET)

Danunäer

Hallo Oltau, erstmals Danke für Deine Korrekturen, das hat mir etwas Druck weggenommen. Ich habe jetzt den Artikel Danunäer völlig neu geschireiben und den Löschantrag weggenommen. ––al-Qamar (Diskussion) 00:14, 29. Jan. 2021 (CET)

@Al-qamar: Ich konnte dort nur kleine Korrekturen vornehmen. Habe leider keine Literatur über die Danunäer, nicht mal im Neuen Pauly stehen sie drin (ist ja auch nur ein Lexikon der Antike, nicht der Frühgeschichte). Ich suche in den nächsten Tagen noch mal in den ägyptischen Quellen. Ich habe Neb-Maat-Re, den Haupautor des Artikels, als umsichtigen und an Quellen orientierten Autor in Erinnerung (er half mir beim Tempel von Abu Simbel zur Exzellenz). Deshalb war ich doch verwundert, dass in dem Artikel so vieles nicht stimmen soll. Aber im Bereich frühgeschichtliches Kleinasien kennst du dich sicher besser aus. Grüße, --Oltau 00:46, 29. Jan. 2021 (CET)

Hallo Oltau. Dem Namen nach war NebMaatRe Ägypter, das erklärt doch einiges. In der Tat bin ich ihm in hethitischen und luwischen Artikel nur selten begegnet, häufiger schon in Mesopotamien. Würde ich etwas über Ägypten schreiben, würde ich vermutlich von gewissen Leuten hier gelyncht, oder eine ähnliche Todesstrafe, die halt in Ägypten üblich war. Die Danunäer dürften ihn wohl interessiert haben, wegen der möglichen Verbindung zu den Seevölkern. --al-Qamar (Diskussion) 23:44, 29. Jan. 2021 (CET)

Danu in Hieroglyphen

Schilderung des Kampfes von Ramses III. gegen die Seevölker in seinem Totentempel in Medinet Habu (die Hieroglyphen der Danu befinden sich in der 18. Kolumne, in der 5. und 6. Steinlage von oben)

Neb-Maat-Re war auch Admin und beteiligte sich beispielsweise an der Moderation zum Thema Neoliberalismus. Auch im WikiProjekt Ägyptologie war er moderierend tätig. Klar, was die Seevölker angeht, ging er vom ägyptologischen Standpunkt aus. Nun kann er sich leider zu den Danunäern und seinen verwendeten Quellen nicht mehr äußern. Ich habe dort noch eine Infobox eingebaut. Wenn man ein Bild einsetzen wollte, könnte man aus meinem Foto die entsprechenden Hieroglyphen verwenden, indem man sie ausschneidet. Gruß, --Oltau 02:36, 30. Jan. 2021 (CET)

@Al-qamar: Den Bildausschnitt der Hieroglyphen habe ich hier mal eingebunden. Vielleicht möchtest du ihn im Artikel verwenden. Gruß, --Oltau 19:59, 30. Jan. 2021 (CET)

Hallo Oltau, ja so etwas wäre gut. Aber ich denke mir, dass ein etwas grösserer Ausschnitt besser sein könnte, damit man den Duktus der Inschrift erkennen kann. Mann könnte dann die Inschrift der Denjen in einer Ecke oder in der Mitte plazieren und dies in der Bildunterschrift anmerken, so etwa „Der Name der Denyen ist in der Bildmitte/linken oberen Ecke zu lesen.“ Aber es liegt an Dir, wie Du das machen möchtest, ein Bild jedenfalls finde ich ganz gut. Übrigens, was ich noch fragen wollte, wie lautet der Name dieses Volkes in der deutschsprachigen Literatur? Denyen ist, wie ich sehe, typisch für die englische, im deutschen habe ich sie selten gesehen. --al-Qamar (Diskussion) 11:37, 31. Jan. 2021 (CET)

Ein größerer Ausschnitt wird unübersichtlich, da sich der Zusammenhang aus der Kolumne ergibt. Und ein Bild der gesamten Kolumne wäre noch länger. Man könnte zwei Bilder einbinden, wie ich es oben gerade gemacht habe. Gruß, --Oltau 15:43, 31. Jan. 2021 (CET)

Ah nein, dies würde zusammen mit der Infobox das kleine Kapitel nur überlasten. Dann halt den Auschnitt, den Du gewählt hast. Jedenfalls vielen Dank. --al-Qamar (Diskussion) 15:59, 31. Jan. 2021 (CET)

Schon klar, für den Abschnitt zu viel. Mein Vorschlag: Entweder die Infobox, wo die Hieroglyphen deutlich zu lesen sind, oder die Bildanordnung oben im Original. Deine Wahl ;-) . --Oltau 16:43, 31. Jan. 2021 (CET)

PS: Bei Heike Sternberg-el Hotabi: Der Kampf der Seevölker gegen Pharao Ramses III. heißen sie Danuna (äg. dnjn). Merkwürdigerweise finde ich die Danunäer nicht bei Maciej Popko: Völker und Sprachen Altanatoliens. Möglicherweise waren die Danunäer ein Teil der Luwier und sind nach der Stadt Adaniya benannt? --Oltau 16:52, 31. Jan. 2021 (CET)

PPS: Hermann A. Schlögl setzt sie mit den „Danaern der Ilias“ gleich (Das alte Ägypten. Geschichte und Kultur von der Frühzeit bis zu Kleopatra. S. 300). --Oltau 17:06, 31. Jan. 2021 (CET)

Als ein Bild gefällt mir eigentlich besser. Das mit den Danaern, da ist Schlögl nicht der Einzige. Als die Bilingue von Çineköy veröffentlicht wurde, wo Phlnizisch ddnym mit luwisch Hiyawa gleichgesetzt war, welches möglicherweise, aber recht ungewiss, älteres Ahhiyawa fortsetzen könnte, kam enige sofort auf die Idee, dieses Wortpaar als Danaer und Achäer, also die beiden Benennungen der Griechen in der Ilias, hinzuzuziehen. Das wäre noch ein Kapitel wert, aber die Literatur müsste ich noch heraussuchen. --al-Qamar (Diskussion) 18:44, 31. Jan. 2021 (CET)

O.k., ich habe die Fotos mal statt der Hieroglyphen-Infobox eingesetzt. Gruß, --Oltau 19:02, 31. Jan. 2021 (CET)

Belegangaben

Hallo Oltau: War gut, dass du wenigstens in deinem Bearbeitungskommentar bei deinem Edit in Dschabal as-Silsila die Belegquelle genannt hattest. Besser ist natürlich immer, einen Beleg mit vollständigen Angaben als Einzelnachweis zuzufügen. Das hatte dann ich dank deines Berbeitungskommentars übernehmen können, die genaue Textstelle hat sich dann auch ncoch gefunden. Nach meiner bisherigen Erfahrung muss sonst immer damit gerechnet werden, dass irgendwann einmal jemand auftaucht, der nach einem Beleg fragt.

Andererseits habe ich gerade heute im Artikel Psychostasie eine seit dem 29. Juni 2006 besthende Literaturangabe:

• Dennis Goldstein: Eisenherz. Ursprung und Wandel mitteleuropäischer Volksbräuche. Köln 1989.

überprüft, die sich nach eigener intensiver Recherche und auch bei einer allgemeinen Suchanfrage unter WP:Auskunft wie von mir vermutet als Fake herausgestellt hat. Es ist von daher wirklich wichtig, dass zum Einen möglichst vollständige Belgangaben eher mehr als zu wenig vorhanden sind. Und zum Zweiten die Angaben unter "Literatur" und in den Einzelnachweisen auch unmittelbar oder zumeindest zwischendurch kritisch überprüft werden. Sonst hält sich halt auch mal irgend ein Mist bei WP lange 15 Jahre, unglaublich. Und das auch noch in einem Artikel des Portals Ägyptologie :-[ Grüße -- Muck (Diskussion) 19:21, 9. Mär. 2021 (CET)

Hallo Muck, im Allgemeinen verlinke ich die Einzelnachweise. In Infoboxen sieht das allerdings unschön aus, deshalb mein Hinweis auf die Quelle im Kommentar. Aber sei’s drum, wenn du das in die Infobox einfügst, kann ich auch damit leben ;-) . Grüße, --Oltau 20:30, 9. Mär. 2021 (CET)

Zusammenbruch der Bronzezeit

Hallo Oltau, falls Du den realtiv neuen (extrem lückenhaften) Artikel Zusammenbruch der Bronzezeit noch nicht gesehen haben solltest, mache ich Dich hiermit darauf aufmerksam. An der dortigen Diskussion kannst Du Dich gerne beteiligen! :-) Eine Änderung des Lemmas wurde diskutiert, bisher hat dies aber noch niemand umgesetzt. Momentan ist der Artikel ein astreiner Löschkandidat. Das Thema ist allerdings sehr relevant und ich habe die Hoffnung, dass man daraus noch einen brauchbaren Artikel machen kann, vor allem wenn man sich vor umfangreichen Erwieterungen abspricht (damit der Artikel nicht so chaotisch wird wie etwa Seevölker). Grüße und noch einen schönen zweiten Ostertag Minos (Diskussion) 20:36, 4. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Minos, habe wenig Zeit dafür. Aus meiner Sicht ist ein solches Lemma unsinnig, da die Bronzezeit in verschiedenen Regionen unterschiedliche Ausprägungen und Zeiträume umfasst (Mitteleuropa hat auch eine Bronzezeit, nicht nur der Nahe Osten). Außerdem kann keine Zeit zusammenbrechen, höchstens Kulturen, und die Bronzezeit ging in die Eisenzeit über. Einige Reiche zerbrachen, aus verschiedenen Gründen. Und es entstanden neue Herrschaften, viele kleine, von denen sich einige wieder zu größeren Reichen (oder Kulturen, wie die Phönizier) entwickelten. Ob man das im Nahen Osten als „Zusammenbruch“ bezeichnen kann oder als „Neuordnung“, kann man sicher darüber streiten. Zusammengebrochen sind sicherlich einige Handelsverbindungen. Grüße, --Oltau 08:37, 5. Apr. 2021 (CEST)

PS: Wenn man die Schardana als Phönizier der Städte Ṣūr und Ṣīdūn (deren „Hauptstädte“) sowie die Schakalascha als Phönizier aus Alaschija begreift, so kann deren Beitrag zum „Zusammenbruch“ nicht hoch genug eingeschätzt werden. Schließlich beherrschten sie schon damals die Handelswege im östlichen Mittelmeer bis in die Ägäis und die Eroberung Zyperns durch Tudḫaliya IV. war ein Angriff auf deren Vorherrschaft auf See. Möglicherweise unterstützten sie daraufhin Tarḫuntašša gegen Šuppiluliuma II. in Ḫattuša. Da die phönizische Küste zeitweise unter ägyptischer Kontrolle stand, ist auch verständlich, dass Schardana in ägyptischen Diensten als Söldner auftauchen.

Entschuldige meine späte Antwort! Im Englischen wird nicht selten "Collapse" (of the (Late) Bronze Age/East Mediterrenaean...) verwendet (auch en.WP). Eine Lemmadiskussion gab es schon und mehrere haben sich für Spätbronzeitlichtlicher Zusammenbruch ausgesprochen. Der Vorschlag Zusammenbruch spätbronzezeitlicher Kulturen im östlichen Mittelmeerraum wäre exakter, aber auch sperrig. Ich hätte gegen beide nichts, das jetzige Lemma ist mir zu unpräzise. Al-qamar hat nun wieder einen andern Vorschlag gemacht, der Zusammenbruch oder Kollaps außen vor lässt. Du bist offenbar ähnlicher Meinung, ich meine, dass man durchaus von Zusammenbruch/Kollaps sprechen kann. Al-qamar habe ich nich nicht geantwortet, weil ich hoffte, dass sich auch mal einer von den anderen, die ursprünglich diskutierten, zu Wort meldet. Zur Frage, ob es ein "Zusammenbruch" war, werde ich mich dort äußern.

Momentan bringt es noch nichs, über Detailfragen wie Šrdn oder gar die nebulöse Rolle Tarḫuntaššas zu diskutieren. Es ist ja nicht einmal eine Gliederung abgesprochen (auf meine Vorschläge kam leider keine Reaktion) und ein - zwingend erforderlicher! - Abriss über die geopolitische Lage etc. am "Vorabend" der Krisen fehlt weiterhin (ich konnte einen solchen schnell zusammenschreiben, wenn keine Belegpflich wäre (existiert die, wenn weiterführende Artikel gut belegt sind?) und ich nicht andere vor vollendete Tatsachen stellen möchte, die sich evnt. auch grade Gedanken darüber machen). Daher nur so viel: Wenn überhaupt, hatte Kurunta und eventuell sein Nachfolger Interesse daran, auf den hethitischen Thron zu gelangen und nicht, das Reich zu schwächen, indem man Bündnisse mit anderen Staaten einging. Das hat Hattušili III. bei seinem Staatsstreich gegen Muršili III. ebenfalls nicht getan. Lediglich Vasallenstaaten spielten hierbei eine Rolle. Die Annektion Alašijas wurde m. E. erst möglich durch eine Schwäche Aḫḫijawas, deren Beginn sich ziemlich genau auf ca. 1235/30 v. Chr. datieren lässt (Ursache war m. E. ein schwerer innermykenischer Konflikt, aber ich möchte jetzt nicht zu viel spekulieren...! ;-) ). Grüße Minos (Diskussion) 19:42, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde Umbruch vorschlagen, habe mich dort geäußert.
Was Kurunta betrifft, bin ich anderer Meinung. Schon sein Vater Muwattalli II. hatte die Hauptstadt nach Tarḫuntašša verlegt. Türkmen-Karahöyük war kaum kleiner, als Ḫattuša. Kurunta oder dessen Nachfolger wird es kaum um einen Wechsel nach Ḫattuša gegangen sein, sondern lediglich um die (in ihren Augen angestammte) Würde des Großkönigs und die Herrschaft über das gesamte Reich. Wobei Ḫattuša nahe den Kaschkäern strategisch ungünstiger lag, als Türkmen-Karahöyük. Sollten Kurunta oder sein Nachfolger gegen Šuppiluliuma II. erfolgreich gewesen sein, hätte das zwei Auswirkungen gehabt: 1. eine Schwächung des Reiches durch den Bürgerkrieg; 2. Die Aufgabe Ḫattušas als Hauptstadt.
Was die Schardana angeht, so scheint es kompliziert zu sein, wann sie gegen Ägypten kämpften oder als Söldner im ägyptischen Heer dienten. Das ist wie ein zeitliches Puzzle; wann herrschte Ägypten über Phönizien und wann war es Aufstandsgebiet oder unabhängig.
Bei Alaschija bin ich mir nicht sicher, ob es zu dieser Zeit bereits im mykenischen Einflussbereich lag. Ich denke eher, es war ein phönizischer Stützpunkt mit minoischem Einschlag. Grüße, --Oltau 00:52, 7. Apr. 2021 (CEST)

Bei Alašija hast Du mich mißverstanden. Ich meinte, dass die Annektion Alasijas von Ahhijawa sicherlich nicht gerne gesehen wurde und sich Tudḫalia IV. diese normalerweise schlecht hätte erlauben können. Da aber Ahhijawa nun offenbar arg geschwächt war, sah er die Gelegenheit dazu.

Interessant sind die Ausführungen Theo van den Houts hier (ab S. 215, leider nicht alle Seiten sichtbar) zu Kurunta. Er bekam mehrmals ärztliche Hilfe aus Ägypten (von Tudḫalija angefordert!), was offenbar in die 1220er datiert wird. Ein Staatsstreich müsste erst danach stattgefunden haben, gegen Ende der Herrschaft Tudhaijas IV. oder während Arnuwanda III. Van den Hout glaubt offenbar an einen Staatsstreich, es gibt aber auch Meinungen (müsste ich erst wiederfinden), wonach es ihn nicht gab (die Brandspuren in Hattuša, sind nicht genau datierbar, dem Felsrelief von Hatip wird keine entscheidende Rolle beigemessen genauso wie den Siegeln Kuruntas in Hattusa). Trevor Bryce, The Kingdom of the Hittites S. 319-21 (Aufl. 2005) nimmt einen Staatsstreich (wenn es ihn gegeben hat) während der Herrschaft Tudḫalijas an. Danach sei Tudḫalija zwar wieder an die Macht gekommen, aber Tarhuntassa sei verloren gewesen. Šuppiluliuma II. habe es zurückerobert (s. Südburg-Inschrift) und eventuell andere Gebiete im Süden, die an Tarhuntassa verloren gegangen waren. Jedenfalls war während der Regierung Šuppiluliumas der wichtige Hafen Ura, der auf dem Gebiet von Tarhuintassa lag, wieder fest in hethitischer Hand. Für einen Staatsstreich erst unter der kurzen Herrschaft Arnuwandas spricht ein Text Suppiluliumas, in dem es heißt, die Bewohner Hattuschas hätten sich versündgt (vielleicht weil dortige hohe Beamte Kurunta unterstützten?). Die derzeit bekannten Quellen schaffen leider nicht annähernd Klarheit, was geschah. Grüße Minos (Diskussion) 18:14, 7. Apr. 2021 (CEST)

Du kennst dich da sicher besser aus. Man kann aber anhand der Quellen Arbeitshypothesen erstellen (du nennst das TF) und sehen, ob sich für die Hypothesen Anhaltspunkte ergeben. Nach deinen Angaben könnte sich folgende strategische Situation in den 1220er Jahren v. Chr. ergeben haben:
Seit dem Ägyptisch-Hethitischen Friedensvertrag zwischen Ramses II. und Ḫattušili III. waren beide Länder verbündet. Unter Ḫattušilis Nachfolger Tudḫaliya IV. verschlechterten sich die Beziehungen zu Assyrien und Aḫḫijawa. Um eine Koalition gegen ihn zu verhindern, unterbrach Tudḫaliya deren Verbindungen, unter anderem durch die Eroberung Alaschijas. Dabei machte er sich die Schakalascha und die Schardana zu Feinden, deren Handelswege unterbrochen wurden. Mit Kurunta musste Tudḫaliya (vorher) einen Ausgleich akzeptieren, der ersteren als Vizekönig von Tarḫuntašša vorsah. Als Tudḫaliya IV. um 1220 v. Chr. starb, machte Kurunta (oder sein Nachfolger) seine Ansprüche auf den Titel des Großkönigs geltend. Ein Aufstand in Ḫattuša zu seinen Gunsten führte zum Tod von Arnuwanda III., dem Nachfolger Tudḫaliyas. Dort setzte sich jedoch Šuppiluliuma II. durch und bekämfte nun Tarḫuntašša, das er (nach eigenen Angaben) eroberte. In dieser Zeit nutzten die Griechen die Wirren im Hethiterreich aus und griffen das mit den Hethitern verbündete Wiluša an (nach der Parischen Chronik 1218 bis 1209 v. Chr.). Fraglich ist, wie sich daraufhin der Herrscher von Mira, Tarkasnawa oder Mašḫuitta, verhielt, ob er sich vom Großkönig Šuppiluliuma II. lossagte oder von den Nachbarn (Šeḫa unter Mukšuš mit Unterstützung durch Amphilochos?) besiegt wurde. Šuppiluliuma II. unternahm danach einen Feldzug im Osten gegen Išuwa, um sich die dortigen Kupfervorkommen zu sichern, da Alaschija nicht zu halten war. Das könnte der Herrscher von Tarḫuntašša (bei Merenptah: twrš3 Turischa) genutzt haben, um mit Unterstützung der Seevölker (Schakalascha, Schardana, Danunäer u. a.) Ḫattuša einzunehmen. Šuppiluliuma II. und seine beiden Vorgänger hatten sich zu viele Feinde gemacht und die eigenen Resourcen ausgeschöpft. Das verbündete Ägypten konnte nicht mehr helfen, da die Verbindung zum Großkönig der Hethiter durch Feindesland abgetrennt war.
Grüße, --Oltau 20:32, 7. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Oltau, ich muss zusehen, dass meine Antwort nicht viel zu lang ausfällt... ;-) Erstmal ein paar Informationen:

Der Staatsvertrag zwischen Tudḫalija IV. und Kurunta (Bronzetafel aus Boğazköy) wurde nach einhelliger Meinung ganz zu Beginn der Herrschaft Tudhalijas geschlossen, also ca. 1236 v. Chr. (der Beginn der Herrschaft lässt sich auf wenige Jahre eingerenzen, wahrscheilich lebte Ḫattušili III. 1238 noch). Dieser erneuerte einen Vertrag, den schon sein Vater Ḫattušili III. mit Kurunta abgeschlossen hatte und war in einigen Punkten großzügiger für Kurunta gefasst. Einige auf der Bronzetafel zitierte Regelungen entsprechen denen des Ulmi-Teššup-Vertrags, so dass wahrscheinlich, aber nicht sicher und auch nicht unstrittig ist, dass Ulmi-Tesššup ein anderer Name Kuruntas war. Jedenfalls herrschte Kurunta schon unter Ḫattušili III. über Tarḫuntašša. Zeugen des Vertrags auf der Bronzetafel - und damit ca. 1236 v. Chr. immer noch im Amt - waren u. a. Alantalli von Mira, Mašturi von Šeḫa und Bentešina von Amurru. Diese Informationen waren für die Forschung wichtig.

Schon Salmanassar I. hatte sein Reich unter Ḫattušili III. vor allem Richtung [Mittani]] vergrößert. Tukulti-Ninurta II. kam ca. 1234/33 v. Chr. an die Macht. Tudḫalija sann auf gute Beziehungen, erkannte die Grenzen Assyriens an und auch Tukulti-Ninurta gab sich zunächst wohlgesonnen, expandierte aber bald sein Reich nach Nordwesten, was Tudhalija zunächst duldete. Mit dem Angriff auf die Nairi-Länder überschritt T-N aber eine rote Linie und es kam zu offenen Auseinadersetzungen, die schließlich u. a. zur für die Hethiter desaströs endenden Schlacht von Niáḫrija führten. Diese war sehr wahrscheinlich vor dem großen Babylosfeldzug Tukulti-Nninurtas II., bei dem er das Kassitenreich (vorläufig) zerschlug und ca. 1225 v. Chr. Babylon eroberte. Der Šaušgamuwa-Vertrag ist offenbar zu der Zeit entstanden, als Krieg mit Assyrien ausgebrochen war. Darin wird u. a. ein Handelsembago gegen Assyrien angeordnet. Der Vertrag (der enthaltene Entwurf dazu ist auf zyprischem(!) Ton geschreiben) wird daher meist zwischen 1233 und 1225 v. Chr. datiert, denn der König von Babylon ist dort noch aufgeführt. Der Herrscher Aḫḫijawas ist dort aus einer Liste der als gleichrangig erachteten Großkönige nachträglich gestrichen worden. Die stark vorherrschende Meinung nimmt daher an, dass Aḫḫijawa nicht lange zuvor (zumindest aus Sicht der Hethiter) stark an Bedeutung verlor.

Mašturi von Seha verstab offenbar kinderlos und Tarḫunnaradu gelangte an die Macht. Er rebellierte gegen die hethitische Vorherrschaft, anfangs unterstützt durch Ahhijawa. Dieses war also zumindest kurz nach 1236 v. Chr. durchaus noch handlungsfähig; der Aufstand Tarḫunnaradus müsste demnach vor Verfassen des Sausgamuwa-Vertrags stattgefunden haben. Tudḫalija konnte die Rebellion mühelos nierderschagen und Tarhunnaradu durch einen andereren Herrscher ersetzen. Möglicherweise auch, weil die Unterstützung Ahhijawas ausblieb, wie u. a. Niemeier vermutet.

Dem Milawata-Brief ist zu entnehmen, dass Millawanda/Milet unter hethitische Oberhoheit geraten waren. In zeitlichem Zusammenhang mit diesem steht ein Feldzug Tudḫalijas in die Lukka-Länder, bei dem er u. a. Awarna und Pinali einnahm. Gefangene, die er dort machte möchte er gegen Geiseln aus Atrija und Utima, die der Vater des Briefempfängers nahm, austauschen. Ohne eine Schwäche Ahhijawas wäre ein solcher Feldzug nicht unproblematisch gewesen, ebenso wie die Annektion Alašias und erst recht die Erlangung der Oberherrschaft über Millawanda/Milawta. All diese Ereignisse haben wahrscheinlich noch in den 1230ern, spätestens Anfang der 1220er v. Chr. stattgefunden.

Die einzige Quelle die Mašḫuitta/Parḫuitta erwähnt, ist sehr schlecht erhalten. Weder der Name des Absenders ist erhalten, noch welches Land Mašḫuitta regiert. Der Titel Großkönig wurde (allerdings schlüssig) ergänzt. Dass Frank Starke in ihm im DNP(!) einen Nachfolger Tarkasnawas von Mira sieht, ist sehr spekulativ. Selbst Tarkašnawa ist nicht genau datierbar und die Lesung des Namens seines Vaters (als Allantalli) auf dem Felsrelief von Karabel ist unsicher (nur die Schlusssilbe "LI" ist eindeutig), wie John David Hawkins selbst betont. Starke setzt auch einen starken Machzuwachs Tarkašnawas voraus. Dass Tarkašnawa zu einer Art Obervasall im Westen aufstieg, dem andere Vasallen untergeordnet waren, wird daraus abgeleitet, dass Walmu kulawanis-Vasall sowohl des Großkönigs, als auch des Empfängers des Milawatabriefs war. Die Bedeutung des Hapax legomenon kulawanis ist ungewiss, Tarkašnawa als Empfänger des Briefs strittig (was hat der König von Mira mit Bewohnern des Xanthos-Tals am Hut? Oder mit Atrija, das für Ahhijawa Millawanda eine Rolle spielte? Wie umnachtet war Tudhalija, als er den Sohn eines Vaters, der ihm nur Probleme bereitete, bis er ihn absetzte(?), zum Nachfolger auserkor, dessen Macht noch vergrößerte - und das, obwohl er ihm nicht zu trauen scheint, wie u. a. Beckman-Bryce-Cline, The Ahhiyawa Texts aus Formulierungen des Briefs schließen?) Ich schließe nicht aus, dass Tarkasnawa der Empfänger war, (auch wenn ich eher dazu tendiere, dass der Empfänger in Milet saß - aber das führt jetzt zu weit) aber das ist eben unsicher und Starke packt auf dieses wacklige Gebäude noch Mašḫuitta als "Großkönig von Mira" drauf, obwohl wir über Mashuitta so gut wie gar nichts wissen! Sorry, ich bin bei dem Thema schon wieder in Rage geraten und der Beitrag ist wieder länger geworden, als geplant.

Erstmal bis hierher. Vorschlag: wir können den interessanten Gedankenaustausch auch gerne per Mail führen. Dann fallen mir Spekulationen auch leichter, als diese öffentlich in WP anzustellen (zumal Deine Diskussionsseite ebenfalls viel angeklickt wird ;-) EDIT zu Wilusa: Hawkins meint, dass die Angaben im Milawatabrief einer Lokalisierung Wilusas in der Troas nicht entgegenstünden. Nun, zumindest stützen sie die These in keiner Weise! Warum flieht Walmu ins ferne Mira oder nach Millawanda und nicht ins benachbarte Seha, Lazpa/Lesbos oder ein anderes agrenzendes Land? Grüße Minos (Diskussion) 13:23, 9. Apr. 2021 (CEST)

Zu letzterem: Weil aneinandergrenzende Länder oder Herrscher meist Konkurrenten waren? Man müsste wirklich mal eine Chronologie der Ereignisse erstellen, um bei den ganzen Beziehungen der damaligen Zeit einen Überblick zu erhalten. Erst wenn man annähernd weiß, wer mit wem interagierte und welche Interessen anderen entgegenstanden, wird es möglich sein, eine Abfolge der Geschehnisse als Arbeitsgrundlage zu erstellen. Wobei neue und andere Quellen diese Arbeitshypothese(n) immer wieder ändern können. Grüße, --Oltau 15:01, 9. Apr. 2021 (CEST)

Neue Funde, ja sogar Joints bekannter Fragmente können manchmal einiges erhellen und bisherige Forschungsmeinungen ins Wanken bringen. Aber schon aufgrund des vorhandenen Materials gibt es zu fast jeder auch noch so detaillierten Frage mehrere Meinungen. Man wird als WP-Autior noch verrückt dabei...;-) Irgendein Altorientalist muss immer ausscheren. :-( Chronologien der Ereignisse für verscheidene Epochen werden ja versucht zu erstellen, auch Synchronismen von hohen Beamten, Herrschern usw. Aber auch da gibt es viele Meinungsverschiedenheiten.

Bzgl. Wiluša (da Du es ansprachst) sieht die Chronologie nach h. M. folgendermaßen aus: Alaksandu-Vertrag ca. 1290/80 v. Chr., erst einige Zeit später der Brief des Manapa-Tarḫunta von Šeḫa an Muwatalli II., der von einem Zug des hethitischen Generals Gaššu nach Wiluša berichtet, an dem sich der Vasall in Šeḫa nicht beteiligte, da er sehr krank gewesen sei (ob seine Krankheit vorgeschoben war, ist strittig). Der Absatz ist durch einen Paragraphenstrich vom folgenden getrennt, in dem Manapa-Tarhunta von einer schweren Demütigung durch Pijamaradu berichtet, der offenbar Seha besetzt und ihm den jungen Atpa, Schwiegersohn Pijamaradus, und zumindest später höchster Repräsentant Ahhijawas in Millawanda, vorgesetzt hatte. Anschießend hat Pijamaradu, der zumindest mit Rückendeckung Ahhijawas handelte, Lazpa überfallen. Ob das Eingreifen Gaššus mit den Aktionen Pijamaradus zu tun hate, dieser also auch Wiluša zeitweise besetzte, lässt sich dem Text nicht eindeutig entnehmen. Kann drchaus sein (was für eine Lage in der Troas spräche!), aber beide Absätze (der erste ist recht lückenhaft erhalten) sind auch deutlich voneinander getrennt. Die nächste relevante, eindeutige Erwähnung Wilušas findet sich im Tawagalawa-Brief. Der Brief wurde nach h. M. (auch das kürzlich erschienene Werk dazu im Rahmen eines Projekts mit u. a. Heinhold-Krahmer, J. D. Hawkins, E. Rieken kam zu dem Schluß) von Ḫattušili III. an einen "Großkönig" von Aḫḫijawa verfasst. Zumindest in der erhaltenen dritten und letzten Tafel des Briefs, dreht sich wieder alles um Untriebe des heth. Staatsfeides Pijamaradu, der diemal in den Lukka-Ländern wütete, dem Großkönig bei Ijalanda (die Gleichsetzung mit Alinda ist zweifelhaft) gestellt hatte und dann nach Millawanda geflüchtet war. Eine Übergabe scheiterte, Pijamaradu hielt sich nach neueren Erkenntnissen wohl lange dort auf bzw. kehrte zurück, floh aber, als der Großkönig in Milawata erschien, nach Ahhijawa. Der heth. Großkönig bittet nun um die Auslieferung Pijamaradus oder er solle von Territorien Ahhijawas wenigstens nicht mehr hehitische Interessengebeiete oder Vasallen angreifen. Der archaiische "Großkönig" soll P. unter anderem sagen, dass ein früherer Streit um Wiluša längst beigelegt sei und der Kompromiss des heth. Großkönigs bzgl. der Angelegenheit akzeptiert wurde, seitdem gute Beziehungen zwischen Hethitern und Aḫḫijawa bestünden. Die Rede ist auch von "Ausfällen" (in diplomatischer Hinsicht?) oder gar einem militärischen Eingreifen(?). "Damals war ich noch jung" heißt es als Entschuldigung (ob damit der hethitische Großkönig sich selbst meint - was gegen eine Zuweisung an Hattušili spräche, wie Kritiker betonen - oder ob dies der ahhijawische Herrscher gegenüber Pijamaradu sagen soll, ist nicht ganz klar. Jedenfalls hatte Ahhijawa irgendwelche Interessen an Wiluša, wegen derer es längere Zeit vor dem Tawagalawa-Brief zu ernsten Spannungen zwischen Hethitern und Ahhijawa gekommen war. Man fand jedenfalls eine Einigung. In die Zeit Tudḫalijas IV. wird der Milawata-Brief datiert, aus dem wir erfahren, dass Walmu, Vasallenherrscher in Wiluša, gestürzt wurde (Details und Gründe sind nicht erhalten) und zum Empänger des Briefs floh, also zu Tarkašnawa von Mira oder nach Millawanda (Steiner meint nach Ahhijawa, das er allerdings - als einzig wirklich nahmhafter Altoreintalist - immer noch im südlichen Westkleinasien ansiedelt und das seiner Meinung nach nichts mit Mykenern zu tun habe). Tudḫalija möchte Walmu wieder als Herrscher in Wiluša einsetzen. Schließlich ist dem extrem fragmentierten Schreiben an einen Großkönig (Titel rekontruiert!) Mašḫuitta/Parḫuitta irgendwas zu Wiluša zu entnehmen. Absender und Herrschaftsgebiet des Empfängers nicht erhalten, der Brief lässt sich nur grob in die 2. Hälfte des 13. Jhs. datieren. Wenn man sich an dem eindeutig anatolischen Namen des Empfängers nicht stört (der anatolische Herrscher Alaksandu hatte einen offenbar griechischen Namen!), könnte man auch einen ganz anderen Empfänger als einen angeblichen "Großkönig von Mira" (Starke im DNP) annehmen... ;-) Ich schreib hier aber besser nicht, wen ich vermute, denn das wäre TF! (meine Sicht der Dinge auch bzgl. Empfänger des Milawatabriefs in Zusammenhang mit den Ereignissen in GR, einen wahrscheinlichen Machtwechsel und einer eventuellen Spaltung der mykenischen Welt, die auch für die "Seevölker"-Problematik nicht ganz irrelevant sein könnte, usw. kann ich gerne schildern, aber nicht "öffentlich" bei WP...) Grüße Minos (Diskussion) 20:19, 11. Apr. 2021 (CEST)

Sarkophag von Agia Triada

Hallo Oltau, vielen Dank für den Artikel! Vor längerer Zeit plante ich selbst die Erstellung, als bemerkte, dass ein Artikel über diesen bedeutenden Sarkophag noch gar nicht existiert. Ich formulierte auch einges, kam dann aber davon ab (man hat zu viele Baustellen bei WP....). Vielleicht habe ich noch ein paar relevante Dinge dazu auf meinem PC dazu gespeichert und werde ggf. noch ein paar Informationen demnächst dazu ergänzen, sofern ich es für nötig halte. Grüße Minos (Diskussion) 01:58, 24. Jun. 2021 (CEST)

Mach mal. Welche anderen Quellen hast du? --Oltau 09:24, 24. Jun. 2021 (CEST)

Ich müsste nachschauen. Es ist bestimmt zwei Jahre her, dass ich mich damit befasst habe. Ich hoffe, ich habe noch meinen damaligen Entwurf und darin vielleicht Literaturangaben. Ich kann mich dunkel daran erinnern, dass ich Probleme hatte, gute und einigermaßen aktuelle Literatur zu finden. Bald darauf bin ich von dem Thema abgekommen, hatte es zwar hin und wieder im Hinterkopf, befasste mich aber immer mit gaz anderen Themen. Jedenfalls Danke, dass Du den Artikel erstellt hast! Der Sarkophag ist sehr bekannt und ein Artikel in WP.de schon lange wünschenswert. Grüße Minos (Diskussion) 10:54, 24. Jun. 2021 (CEST)

Moin, aktuelle Literatur muss nicht immer gut sein. Ich glaube, dass sich Jannis Sakellarakis bezüglich der minoischen Kultur bereits bestens auskannte. Wichtig bei solchen Artikeln ist auch, die Literatur der Ausgräber, wie Roberto Paribeni, zu finden. Leider ist er noch keine 70 Jahre tot, sonst könnte man seine Zeichnungen des Grabes und die zu den Abmessungen des Sarkophags verwenden.
Deine anderen Themen sind ja auch interessant, ich kenne mich in anatolischer Geschichte jedoch nicht so gut aus, als dass ich dort etwas beizutragen hätte. Du wärst sicher auch ein guter Gesprächspartner für Eberhard Zangger, der sich mit seiner Stiftung Luwian Studies (Website) mit Anatolien befasst. Grüße, --Oltau 11:08, 24. Jun. 2021 (CEST)

Irgendwas muss gestern nachmittag schiefgelaufen sein, da meine gestrige Antwort offenbar nicht erschienen ist und Du sie auch nicht gelöscht hast?! Daher nochmal: Mir stand damals nicht viel mehr als die Beschreibung von Stylianos Alexiou aus einem allgemeinen Werk zur minoischen Kunst aus den 1970ern zur Verfügung (habe das Buch grade verlegt). Mir erschien dies reichlich dünn, so dass ich nach weiteren, vor allem aktuelleren Publikationen suchte. Irgendwie kam ich dann vom Thema ab...

Zu Herrn Zangger: Ich fürchte, dass unsere Ansichten in wichtigen Punkten nicht kompatibel sind. Außerdem habe ich nur einen M.A. in klassischer Archäologie, nach dessen Bestehen ich mich bald darauf beruflich total umorientierte (vom Altertum, zumindest gewisen Themen, kam ich aber nie los und versuchte, mich in meiner Freizeit so gut es geht auf dem Laufenden zu halten - "die Liebe zur Antike lässt einen nie los" wie es ein Kommilitone formuliert, der weitermachte und mich etwa ein Jahr später in der historischen Bibliothek "ertappte" ;-)), während Zangger in den 1990ern von (recht ahnungslosen) Journalisten des Spiegels und des ZDFs als "Einstein der Archäologie" hofiert wurde und dies offenbar genoss. Ich kürze weitere Ausführungen, nur so viel: mir gefällt seine Methodik nicht in Bezug auf Troia, Luwier usw. Seine vorherigen Publikationen als Geoarchäologe (z. B. zu bronzezitlichen Küstenlinien bei Tiryns) scheinen dagegen sehr fundiert und ich habe diese auch schon in diversen Artikeln als Belege/Literatur eingefügt. Ich hatte nie persönlich Kontakt zu ihm, vielleicht ist er trotzdem umgäglich und offen für andere Meingen? Mir erscheint Woudhuizen bodenständiger und seriöser. Sein vor etwa einem Jahr erschienener Aufsatz "After the Plague", den ich mindestens zwei mal las, gab mir in der schrecklichen Covid-19-Zeit, die mich auch wegen der Unvernunft vieler Mitbürger und auch Politiker zunehmend deprimierte - es war doch spätestens ab September letzten Jahres vorherzusehen, dass die Zahlen wieder extrem steigen würden! -, neuen Mut. :-) Grüße Minos (Diskussion) 21:17, 30. Jun. 2021 (CEST)

Es geht nicht darum, ob Ansichten kompatibel sind. Es geht um den Diskurs. Durch andere Ansichten wird man oft auf eigene Fehler aufmerksam, oder der andere auf seine. Eberhard Zangger hatte sich um das Jahr 2000 aus der Archäologie zurückgezogen und in der Schweiz eine eigene Firma aufgebaut. Das war eine Folge davon, dass Manfred Korfmann, der gerade die Ausgrabungen von Troja leitete, darauf hinwirkte, dass Zangger keine Genehmigung zur geoarchäologischen Untersuchung der Schwemmlandebene am Skamandros erhielt und gegen Zangger eine Kampagne führte. Zanggers Arbeitsweise, über die Stiftung Luwian Studies nun archäologische Forschungen in Anatolien zu unterstützen, halte ich für bemerkenswert. Und da du dich in anatolischer Geschichte besser auskennst, als ich, wären Überlegungen von dir sicher nützlich. Zangger weiß inzwischen, mit welchen seiner Ansichten ich nicht übereinstimme (Stichwort: Atlantis. Eine Legende wird entziffert.). Aber auch mit Fred Woudhuizen gehe ich in vielen Fällen nicht konform, was ich ihm und Zangger gegenüber in den Rezensionen zu dem noch nicht erschienenen Buch Early Mediterranean Scripts auch zum Ausdruck brachte (Woudhuizen ist wie du der Auffassung, dass Gruppen aus Italien zu den Seevölkern gehörten). Was bei Woudhuizen besticht, sind seine linguistischen Kenntnisse. Ivo Hajnal schreibt im Vorwort des Buches über ihn:
„Indem er keinen akademischen Posten hatte, erlangte er die ultimative akademische Freiheit. Ohne Lehr- und Verwaltungspflichten, ohne Einschränkungen bei der Teilnahme an Ausschusssitzungen, ohne die Zeit, die erforderlich ist, um Zuschussvorschläge zu verfassen und die Schüler zu beaufsichtigen, konnte Fred sich voll und ganz auf seine Aktivitäten einlassen, die ihn immer weiter führten. Er kam zu dem Punkt, den viele Gelehrte anstreben könnten: dem Standpunkt, von dem aus man sehen kann, wie alles zusammenhängt.“
Und über das Buch:
„Dieses Buch zielt keineswegs darauf ab, bestehende Dogmen durch neue zu ersetzen. Im Gegenteil, es ist ein Plädoyer für die Freiheit, nach neuen Maßstäben zu denken – und eine Ermutigung, einen Dialog über die Vor- und Nachteile der Argumente des jeweils anderen zu führen. Wenn es uns endlich gelingt, uns von den Missverständnissen zu befreien, die in den Entstehungsphasen der ägäischen Frühgeschichte eingeführt wurden, können wir die Archäologie möglicherweise wieder großartig machen.“
Gemeinsam zu arbeiten und sich zu streiten ist allemal besser, als sich zu ignorieren. Letzteres hat noch zu keinen neuen Erkenntnissen geführt. Grüße, --Oltau 23:25, 30. Jun. 2021 (CEST)

Ihr Foto Osireion 03.JPG

Sehr geehrter Herr Tausch,

Ich arbeite derzeit an dem 4. Band einer Science Fiction Reihe, die unter anderem die fiktive Geschichte einer untergegangenen Kultur erzählt und deren Einfluss in die nähere Zukunft reicht. Meine Bücher erscheinen bei Amazon im Selbstverlag; ich arbeite in meiner Freizeit als freier Autor vollkommen selbstständig und auch ohne die Unterstützung eines Editors. Im 4. Teil meiner Geschichte spielt das Osireion in Abydos eine zentrale Rolle, die ich gerne auch mit einem entsprechenden Titelbild würdigen würde. Dabei bin ich auf die hochauflösende Version Ihres Bildes Osireion 03.JPG gestoßen, das ich sehr gerne als Titelbild für mein neues Buch verwenden würde.

Können Sie mir bitte kurz mitteilen, welche Bedingungen ich erfüllen müsste, damit ich Ihr Bild in meinem Buch verwenden darf.

Vielen Dank vorab für Ihre Mühe.

Mit freundlichen Grüßen

Walter Brodowsky

P.S.: Meine Email-Adresse lautet: Walter.Brodowsky@web.de (nicht signierter Beitrag von 85.148.200.165 (Diskussion) 22:38, 6. Dez. 2021 (CET))

Wikiläum

Hiermit gratuliere ich
Oltau
zu 15 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe den

Wikiläums-Verdienstorden in Rubin
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:57, 13. Dez. 2021 (CET)

Hallo Oltau! 5 Jahre sind es schon wieder, seit Dir zuletzt zum silbernen Wikiläum gratuliert werden konnte. Heute sind es nun genau 15 Jahre, seit Du am 13. Dezember 2006 hier zum ersten Mal editiert hast. Inzwischen hast Du über 61.800 Edits gemacht (womit Du bei den wikipedianischen Intensivtätern derzeit auf Platz 490 stehst) und 294 Artikel erstellt, wofür ich Dir heute erneut danken will. Besonderen Dank von mir für Deine Arbeit im Bereich Altertumskunde. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße, frohes Schaffen + bleib gesund -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:57, 13. Dez. 2021 (CET) PS: Wenn Du es wünschst, kann Dir auch eine Wikiläums-Medaille zugeschickt werden. Details siehe hier.