Benutzerin Diskussion:Irmgard/Archiv/2007/Sep

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Transzendentale Meditation - Abstimmung zur Trennung des Artikels

Hallo Irmgard

Nachdem Du Dich letzthin auch an der Diskussion zum Artikel Transzendentale Meditation beteiligt hast, möchte ich Dich informieren, dass ich hier eine Abstimmung lanciert habe, um herauszufinden, wie die Benutzer zur Aufsplittung des Artikels in zwei getrennte Lemmas zur Organisation und Technik der transzendentalen Meditation stehen.

Die Abstimmung läuft genau eine Woche bis zum 10. September. Wenn Du magst, würde mich Deine dortige Teilnahme freuen. Bis dann und liebe Grüsse --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:17, 3. Sep. 2007 (CEST)

Was soll ...?

... das? Bisher war es immer üblich, dass im Mentorenprojekt einer dem anderen mitteilt, wenn sein Typ gefragt ist siehe dazu seine Benutzerseite oder meine Benutzerdisku. Ich bin immerhin auch Mentor, warum revertierst Du also meinen Eintrag? Ist es aus Abneigung wegen dem ICF Movement und der TM? Oder spionierst Du mir sonst nach? Bin etwas irritiert. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:15, 6. Sep. 2007 (CEST)

Auch ich bin verwirrt...--Τ ι λ λ α 2501 ^± 15:43, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es hat sich mittlerweile quasi erledigt. Der Betroffene wurde gesperrt. Aber dennoch: Reverts aus Unkenntnis sollten möglichst ausbleiben, denn Böswilligkeit will ich Dir jetzt mal nicht unterstellen. Eine Antwort warum Du das getan hast wäre nett. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:48, 6. Sep. 2007 (CEST)

Sorry - das war ein ungewollter Click an der falschen Stelle, den ich nicht einmal realisiert habe (man sollte nicht an zu vielen Orten parallel arbeiten). Wenn ich ihn realisiert hätte, hätte ich ihn sofort revertet. Tut mir leid, ich entschuldige mich bei euch beiden. Irmgard 15:53, 6. Sep. 2007 (CEST)

Gut, gut, das kann ich so gelten lassen. Ich nehme die Entschuldigung meinerseits gerne an und nichts für ungut. Auf ein anderes Mal wieder. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:56, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wegen unterschiedlicher Meinungen entwickle ich keine Abneigungen - dazu kommt es bei mir höchstens im Fall von chronischen massiven Verletzungen von WP:WQ oder Zeitdiebstahl durch chronische massive Verletzung von WP:NPOV, und da habe ich bei dir bis jetzt weder noch bemerkt (nicht einmal nicht-chronisch) ;-) Irmgard 16:00, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es hätte halt ins Bild gepasst, wenn Du verstehst was ich meine. Wenn dem nicht so ist, umso besser und danke für die Rückmeldung. Da kann ich auch wieder etwas ruhiger schlafen ;-). --Trinityfolium_Disk.^Bew. 16:15, 6. Sep. 2007 (CEST)

John Ross Macduff

Hallo Irmgard,

ich bin in Google Books auf eine ganze Reihe von Büchern von John Ross Macduff gestoßen ([1]). Die lesen sich richtig nett. Ich habe aber über den Autoren so gut wie nichts herausgefunden, noch nicht einmal zu welcher Kirche er gehörte. Ich weiß nur, dass er von 1818 bis 1895 gelebt hat und dass er Reverend war, was aber über seine Kirchenzugehörigkeit auch nicht viel sagt. Hast Du da eine Idee?

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 22:11, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nicht wahnsinnig viel gefunden, aber immerhin mal [2] [3] [4] Irmgard 00:14, 7. Sep. 2007 (CEST)

Fotos

Hiho Irmgard. Wenn du es schaffst, die Fotos vom heutigen Treffen irgendwo hochzuladen, wäre das natürlich flott. Ich sage schon mal danke! --micha Frage/Antwort 00:01, 7. Sep. 2007 (CEST)

Nicht vor heute abend. Welche Seite war das schon wieder, die eine IP-Sperre bräuchte? Irmgard 00:04, 7. Sep. 2007 (CEST)

Eva Grdjic. Merci schon mal! --micha Frage/Antwort 17:06, 7. Sep. 2007 (CEST)

Die Eva ist für einen Monat für Unbefugte gesperrt und die Bilder sind [hier] (nur die guten...) Irmgard 22:35, 7. Sep. 2007 (CEST)

Neue religiöse Bewegung

Dieser neue Artikel ist ein äußerst knapper Stub, der lt. Literatur auf recht alten Quellen basiert. Hast du da etwas neueres? --jergen ? 19:46, 11. Sep. 2007 (CEST)

Paläo-Orthodoxie

Nicht Dein Verschulden, aber aus en:Paleo-orthodoxy kann ich nicht den Hauch einer Ahnung gewinnen, welchen Viewpoint die Paläo-Orthodoxie denn nun vertritt... --Pjacobi 22:55, 11. Sep. 2007 (CEST)

Autsch - der kommt dem Oma-Prinzip wirklich nicht nahe! Ich habe versucht, es etwas klarer zu formulieren. Irmgard 00:06, 12. Sep. 2007 (CEST)

Gibt es dich? Arbeitest du noch am Artikel Jesus mit?

Hallo Irmgard, vielleicht gibt es dich wirklich und vielleicht arbeitest du noch unter einem anderen Namen am Artikel zu Jesus von Nazaret mit. Es interessiert mich zur Zeit, wie das Alles zu Stande kommen konnte. Der Artikel ist sorgfältig gearbeitet, berücksichtigt auch neuere Forschungen. Jedoch: Es klingt alles nach "Wir wissen, dass das so eigentlich nicht stimmt, wir verteidigen aber all das Geschriebene mit Zähnen und Klauen." Wenn du Lust hast, dann antworte hier oder auf meiner Diskussionsseite. Vielen Dank--Eu'eka 19:54, 12. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt mich wirklich - und nur als Irmgard. Den Jesus-Artikel verfolge ich seit längerer Zeit nur am Rand, ich habe auch sonst genügend Baustellen ;-) Was genau ist dein Problem damit? Irmgard 21:09, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin als Neuling erstaunt über die Möglichkeit, eine Seite (immerhin handwerklich recht ordentlich gemacht, jedoch mit sehr viel Privattheorie) derart konstant gegen alle berechtigte Kritik zu konservieren. Wie geht das?--Eu'eka 00:48, 13. Sep. 2007 (CEST)

Beim Artikel Jesus von Nazaret gibt es einen nach und nach erarbeiteten (siehe Diskussions-Archive) Konsens. So hat man sich bewusst auf den historischen Jesus beschränkt, und dabei auch wieder auf das, wofür es beim historischen Jesus einen gewissen Konsens gibt. Zum Konsens gehört z.B. auch, dass Theorien, die im Spektrum der akademischen Theologie (von evangelikal und konservativ römisch-katholisch bis mainstream liberal aber ohne Fundamentalisten, Lüdemann, Deschner, etc.) nicht ernst genommen werden (Jesus in Indien, Jesus mit Maria Magdalena verheiratet oder in homosexueller Partnerschaft mit Johannes, etc.), in diesem Artikel nicht aufgeführt werden. Ebenso werden spezifische Sichtweisen spezifischer theologischer Richtungen nicht in diesem Artikel diskutiert.

"Jesus als Gründer des Christentums" ist beispielsweise ein Fall von ziemlichem Konsens: es wird von der römisch-katholischen, orthodoxen und evangelikalen Theologie und der gesamten kirchlichen Tradition bis ins 19. Jahrhundert so gesehen (und auch von vielen Religionsbüchern in der Schule, populärwissenschaftlichen Religionslexika, etc.).

Die Gegenmeinung "Paulus als alleiniger Gründer des Christentums" ist eine Sichtweise, die es nur bei der liberalen Theologie gibt (was durchaus heißen kann, dass man das in so ziemlich allen deutschen evangelischen Fakultäten so sieht - im englischen Sprachraum wird die Frage aber in den letzten Jahren wieder heiß diskutiert), und sollte deshalb nicht im allgemeinen Artikel behandelt werden, sondern beispielsweise in einem Artikel liberale Theologie oder einem Unterartikel dazu - und zwar nicht als Tatsache hingestellt sondern einer Quelle zugewiesen (z.B. A. N. Wilson: Paul: The Mind of the Apostle und als Gegenpol N.T. Wright's Kapitel Paul, Jesus and Christian Origins in What Saint Paul Really Said). Irmgard 23:45, 14. Sep. 2007 (CEST)

Tatsächlich kann ich mir auf diese Weise die stark das Wissen einschränkenden Inhalte erklären. Vielen Dank für die Arbeit.--Eu'eka 10:51, 15. Sep. 2007 (CEST)

Diskussionseiten

Hallo Irmgard, wenn ich Dich recht verstanden habe, kann jeder auf seinen eigenen Diskussionsseiten "schalten und walten", wie er möchte (ohne Angabe von Gründen). Warum dann Thema "Aufräumen von Diskussionseiten" (siehe auch Richtlinien und Konventionen)? Demnach ist eine "Richtlinie" unverbindlich?...hmmm..., wenn ja,...gut..weiss ich wieder etwas mehr :-) Viele Grüsse --NebMaatRe 21:53, 16. Sep. 2007 (CEST)

Damit sind Diskussionsseiten von Artikeln gemeint. Bei der eigenen Diskussionsseite gibt es keine speziellen Regeln - da hat jeder Hausrecht, analog zur Benutzerseite, und solange eer dabei auf persönlichen Angriffe verzichtet, kann er seiner Narrenfreiheit Auslauf geben, Benutzerbeiträge löschen, Benutzern verbieten dort zu schreiben (auch das gibt es) und was ihm sonst noch einfällt. Irmgard 23:15, 16. Sep. 2007 (CEST)

ÖRK-Präsidentschaft

Siehe mein Editkommentar bei diesem Edit--vielleicht weißt Du mehr oder hast was nützliches in einem Deiner Bücher? Da die Abschnittsreihenfolge so weit zurückliegt, wollte ich auch noch sicher gehen, dass Du meine jüngste Frage auf dieser Seite im Bezug auf Dirk Sondermann (Abschnitt weit oben) gesehen hast.--Bhuck 08:14, 19. Sep. 2007 (CEST)

Der ÖRK hat gegenwärtig acht Präsidenten (http://www.oikoumene.org/index.php?id=2297 http://www.oikoumene.org/en/events-sections/cc2006/about-central-committee/wcc-presidents.html) Der CEO ist der General Secretary. Was im übrigen im Artikel noch fehlt, sind die Vollversammlungen - 1998 Harare (die siebte), 2006 Porto Allegre (die achte)Irmgard 09:48, 19. Sep. 2007 (CEST)

Arminianismus

Moin. Sagmal hast du ne Idee, in welche Richtung der Redirect Arminianismus zeigen sollte? Ist mit den Remonstratensern imho zu eng gefasst, der A. ist ja auch im Anglikanismus und Methodismus wirksam geworden. --Janneman 15:43, 17. Sep. 2007 (CEST)

Nirgends hin - entweder eigener Artikel oder rot, damit man sieht, dass es ein fehlender Artikel ist. Ich war so frech und habe den falschen Redirect gelöscht. Dafür ist er im Portal Christentum unter fehlende Artikel eingetragen. Irmgard 23:36, 19. Sep. 2007 (CEST)

Umkehr / Datenkorrumption

Hallo Irmgard, ich habe schon wieder ein Problem, diesmal ein administratives, vielleicht kannst du helfen. Im Artikel Umkehr stand viel esoterisch Verschwurbeltes und ich habe den Artikel umgeschrieben (nicht sehr gut) und zugleich einen Löschantrag gestellt, denn der Artikel ist wirklich überflüssig. Nun kommen merkwürdige und mangelhaft unterschriebene Beiträge.--Eu'eka 00:16, 20. Sep. 2007 (CEST)

Hat sich erledigt --Eu'eka 12:10, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass der Redirect da die beste Lösung ist. Irmgard 15:57, 20. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:Havelbaude/ChristlicheHauptseite

SLA Schade, ich dachte der Spaß würde auch anderen gefallen und gewissermaßen unterhalten. Ursprünglich wurde ich zu dieser Seite inspiriert, als Benutzer:GLGerman, dessen Schicksal ich hier schon lange verfolge, mal wieder gesperrt wurde (mMn beim letzten mal allerdings zu Recht). Der Gute hat nunmal so ziemlich allein auf weiter Flur gegen eine kleine Gruppe - sagen wir mal - energischer Christen zu kämpfen. Da schenkt sich niemand auch nur einen Quadratmillimeter. Denen (Christen) sollte meine christliche Hauptseite gewidmet sein. Zugegeben, vielleicht war es nicht sonderlich fein von mir, zumindest einen dieser "energischen" Christen direkt in meine Seite einzubauen, aber ich hatte auch nicht mit dieser Aufmerksamkeit innerhalb der Wikipedia gerechnet. Als dann von Björn ein LA kam, nahm ich das erst noch recht locker und fast schon mit Humor, den ich sträflicherweise gar noch in die Seite einfließen ließ. Aber dass er sich damit derart auf den Schlips getreten fühlt, habe ich nicht beabsichtigt. Sein alter Enten-Ego ist mir bislang immer nur positiv in Erinnerung, und ich will ihn nicht vorsätzlich vergrätzen, vor allem nicht zu diesem von mir beabsichtigten Zweck. Urspürnglich hatte ich mir vorgenommen, irgendwann GLGerman auf diese "Hauptseite" hinzuweisen, um ihm die einwöchige Sperre ein bisschen mit ein bisschen Humor zu versüßen. Hat nun nicht geklappt. In diesem Sinne: Sorry an Björn & alle, die diese Seite irritierten. Vielleicht noch ein Wort an Benutzer:Irmgard (falls sie die Seite überhaupt gesehen hat): Dein Name taucht da nur auf, weil Du einzige warst, die mir mit "Autorinnen" im Zusammenhang mit christlichen Inhalten einfiel. Als GLG-Stalkerin soll das nicht verstanden werden. So. Nun ist gut. Execute SLA. --Havelbaude 21:19, 14. Sep. 2007 (CEST)

Na ja, weder besonders irritiert noch besonders amüsiert - jeder hat ein Recht auf seine Art von Humor, aber nicht jeder hat das Recht, seine Art von Humor überall zu verbreiten (falls du das nicht glaubst, schreib in der englischen Ausgabe einen Niggerwitz auf deine Benutzerseite ;-) ) Was GLGerman betrifft: einige Leute wie Optimismus oder BabyNeumann, die in vielem seine Sichtweise teilen und einen ähnlich provokativen Stil haben, haben sich in der letzten Zeit aus der Wikipedia zurückgezogen, was angesichts ihrer Beiträge kein Riesenverlust sondern im Gegenteil ein Zeitgewinn für die übrigen Wikipedianer ist - andererseits gibt es Benutzer wie Franz oder Brian, die eine ähnliche Sichtweise haben wie er, ohne dass sie je in die Nähe einer Benutzersperre gekommen wären - mit ihnen arbeite ich gerne zusammen und ich finde ihre Beiträge eine Bereicherung der Wikipedia, gerade auch dort, wo ich selbst die Dinge anders sehe (bei NPOV sollten ja gerade die verschiedenen Gesichtspunkte neutral beschrieben aufgezeigt werden, da ist eine gegenseitige Korrektur oft hilfreich). Aber GLGerman ist (im Gegensatz zu ihnen), wie es für mich aussieht, bei bestimmten Themen auf einem Feldzug gegen alle Andersdenkenden, und solche Leute sind in der Wikipedia in der Regel etwas allein, da sich die meisten Autoren an WP:NPOV Punkt 9 halten. Mitleid erregt das bei mir nicht, nur öfters Kopfschütteln. Irmgard 22:59, 14. Sep. 2007 (CEST)

Liebe Irmgard, ich bitte dich darum hier deinen Privatkrieg und die Negativdarstellung zu mir zu unterlassen. Wenn du schon so formulierst, wie dein obiger Beitrag zeigt, bin ich gezwungen, dich mit deinen eigenen Worten wahrzunehmen und wiederzugeben. Du führst so einen Feldzug gegen alle Andersdenkenden- und -fühlenden, und solche Leute sind in der Wikipedia in der Regel etwas allein, da sich die meisten Autoren an WP:NPOV Punkt 9 halten. Leider schaffst du es gerade immer wieder hier Misstrauen unter den Mitarbeitern zu schüren, wenn man deinen obigen Beitrag sich duchliest. Dies ist sehr negativ für einen Admin. Mitleid erregt das bei mir nicht, nur öfters Kofpschütteln, insbesondere wenn man dein extensives Engagement für Ex-Gay sich anschaut. Das ist doch schon sehr, sehr auffällig, wie du dort argumentierst und Material "in die Wikipedia schaufelst" (siehe hierzu auch meine Diskussionsseite). Bitte unterlasse Wertungen über mich in künftigen Beiträgen von dir, da dies das Klima vergiftet und du als Admin nur selbst dadurch Schaden nimmst. GLGerman 04:03, 19. Sep. 2007 (CEST)

Klingt ein wenig seltsam, gerade von dir, nachdem du bereits wieder in Löschdiskussionen Spekulationen über meine Motive losgelassen hast, obwohl ich diese Motive vorher offen dargelegt hatte. Ich habe nicht die Absicht, gewohnheitsmäßig hier breitzuschlagen, was ich von andern Leuten halte, aber es schadet auch nichts, wenn du einmal gesehen hast, wie man dich aufgrund deines Verhaltens in der Wikipedia auch beurteilen kann (sonst kenne ich dich ja nicht). Es wäre sicher für das Klima besser, wenn wir beide hier in der Wikipedia konsequent darauf verzichten würden, die "Gegenseite" zu bewerten oder über ihre Motive zu spekulieren. Ich werde jedenfalls diesbezüglich keine neue Runde beginnen. Irmgard 15:02, 20. Sep. 2007 (CEST)

Unbeantwortete Fragen: Soll jemand, der einen Konflikt zwischen seiner Religion und seinen sexuellen Praktiken erlebt, seine Religion ändern? Oder sein sexuelles Verhalten ändern? Oder seine Sicht seiner Sexualität? Wer bestimmt das? Und wenn der Klient seine sexuelle Orientierung ändern will, trotz aller Aufklärung und "Aufklärung" - hat er dann die Freiheit, das zu versuchen oder soll er von den "gay affirmative" Psychiatern und Psychologen diesbezüglich bevormundet werden? Irmgard 15:02, 20. Sep. 2007 (CEST)

Hm, erst jetzt nehme ich mal zur Kenntnis, dass es eine Benutzerseite von Havelbaude gegeben hat--ich frage mich, was dort wohl gestanden haben mag, vermute aber, dass dies ein Geheimnis bleiben wird. Hoffentlich hat er mich aber auch unter den "energischen Christen" gezählt, zumal ich GLGerman auch abnehme, dass er selbst auch einer ist.

Irmgard muss ich leider korrigieren, dass es nicht stimmt, ich wäre nie in der Nähe einer Benutzersperre gekommen. Allerdings war meine einzige Sperre von Benutzer:Unscheinbar ausgesprochen worden, ein äußerst umstrittener Admin, dessen Selbstherrlichkeit und Zensurmaßnahmen nicht nur mir ein Dorn im Auge waren, und der Hintergrund des Streits (der ja im Prinzip ein reiner Machtkonflikt war) hatte mit etwaigen Konflikten zwischen GLGerman und Irmgard nicht so arg viel gemeinsames (nicht zuletzt weil Irmgard mit Macht anders umgeht).

Irmgards unbeantwortete Fragen sind nicht so einfach zu beantworten und hängen stark davon ab, wie man "seine Religion" definiert, aber auch davon, ob man "sexuelle Praktiken" isoliert sieht, oder im Zusammenhang mit den tieferliegenden Impulsen, die diese auslösen können. Nicht jeder verspürt jeden Wunsch. Manche Wünsche sind auch mehr emotionaler oder psychologischer Natur als sexueller Natur. Auch im religiösen Bereich ist es zu fragen, ab wann ein "Religionswechsel" stattgefunden hat. Hat Irmgard eine andere Religion als ich? Ich denke nein--sie interpretiert unsere gemeinsame Religion in einigen Punkten anders als ich, aber wenn wir gleich denken würden, hätte keine(r) von uns einen Religionswechsel vollzogen: "So ermahne ich euch nun, ich, der Gefangene in dem Herrn, daß ihr der Berufung würdig lebt, mit der ihr berufen seid, in aller Demut und Sanftmut, in Geduld. Ertragt einer den andern in Liebe, und seid darauf bedacht, zu wahren die Einigkeit im Geist durch das Band des Friedens: EIN Leib und EIN Geist, wie ihr auch berufen seid zu EINER Hoffnung eurer Berufung; EIN Herr, EIN Glaube, EINE Taufe; EIN Gott und Vater aller, der da ist über allen und durch alle und in allen. Einem jeden aber von uns ist die Gnade gegeben nach dem Maß der Gabe Christi." (Eph 4,1-7--ein Text, was ich nicht zuletzt auch GLGerman ans Herz legen möchte, besonders das mit "Geduld" und "Ertragt einer den andern in Liebe", aber auch ein Text, der die Einheit der Christen, auch der andersdenkenden Christen, betont)--Irmgards Fragen, über Freiheit und Bevormundung, gehen letztendlich auf die Frage hin: "Was soll jemand wollen?" -- als Schweizerin muss sie aber wissen: Mein Wunsch, mein Begehren kann niemand verwehren -- weder gay affirmative Psychologen noch evangelikale Theologen. Auch die Psychologen und Theologen haben Meinungsfreiheit für sich -- was aber nicht heißen muss, dass sie die Wahrheit sagen. Ist es eine Bevormundung, wenn man etwas als pseudowissenschaftlich bezeichnet?--Bhuck 10:26, 24. Sep. 2007 (CEST)

Fresh Expressions

Kennst Du diesen anglikanisch-methodistischen Projekt: [5]? Beim jüngsten CAECG-Treffen haben wir einen Workshop darüber gehabt. Mit ökumenischen Grüßen --Bhuck 10:27, 24. Sep. 2007 (CEST)

Dieses Projekt nicht, aber mein Pfarrer war (in Vertretung des Bischofs) in London bei der feierlichen Unterzeichnung von [6] und in der Folge hatten wir einen gemeinsamen Gottesdienst mit einer kleinen anglikanischen Gemeinde bei uns in der Nähe (ein Ableger von Zürich). Bisher ist es aus Termingründen noch nicht zu einer Wiederholung gekommen, aber wir hoffen, dass es wieder einmal klappt. Irmgard 13:39, 28. Sep. 2007 (CEST)

Taufe

Hallo Irmgard, entsprechend deinem auf 'angespannt' stehendem Wikiometer bitte ich dich für später oder für noch später um die Auskunft, wie es deine Glaubensgemeinschaft mit der Taufe hält. Irgendwie steht da auch zwischen den Zeilen nix drin. Entsprechend gehe ich davon aus, dass deine Glaubensgemeinschaft an der Einmaligkeit und an der Unverletzlichkeit der Taufe festhält. Doch mache mich von einem schlecht unterrichtetem zu einem besser unterwiesenem Menschen. Danke! --Eu'eka 14:02, 17. Sep. 2007 (CEST)

Die Taufe ist aus methodistischer Sicht ein Sakrament und ist einmalig. Was du mit Unverletzlichkeit meinst, ist mir nicht klar. Allerdings bewirkt die Taufe aus methodistischer Sicht die Taufe nicht automatisch die Kirchenmitgliedschaft - dafür braucht es zusätzlich eine persönliche Willenserklärung vor der Gemeinde.

Wenn du näheres wissen willst, hier noch weiterführende Informationen:

• Heinrich Bolleter: Taufe
• Patrick Streiff: Auffassung von Kirche
• By Water and the Spirit Generalkonferenz 1996

Patrick Streiff ist gegenwärtig Bischof von Zentral- und Südeuropa, Heinrich Bolleter sein Vorgänger, und die Generalkonferenz ist das oberste Gremium der EmK. Irmgard 15:25, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wir haben mit Recht stets betont, dass die Tauffrage keine zentrale Frage unseres methodistischen Kirchenverständnisses und unserer kirchlichen Praxis sei. Wir sind keine Täufer und keine Baptisten, welche die Tauffrage zu einer konstituierenden Frage ihrer kirchlichen Existenz machen. Aber vielleicht müssen wir uns heute eingestehen, dass wir die Tauffrage in den vergangenen Jahren zu sehr als Nebensache behandelt haben, und darum die Gesprächskultur über Fragen der Taufe vernachlässigt haben und deshalb neue Entwicklungen nur schwer einordnen und beurteilen können. - So was habe ich erwartet. Vielen Dank für die Mühe, ich geh mal mehr darüber lesen!
Die Unverletzlichkeit ist eine Behauptung gegen den Kirchenaustritt: Die Gnade der Taufe gilt als Angebot auch weiterhin (vergl LK 15,11-32), die Einmaligkeit ist eine Behauptung gegen die Wiedertäufer, siehe aber auch Mk 16,16 gegen Kindertaufe (bibl. begründet nach Apg 16,15; 1 Kor 1,16). --Eu'eka 22:44, 17. Sep. 2007 (CEST)

Der Kirchenaustritt ist sowieso ein ziemlicher Unsinn, theologisch gesehen, meine ich zumindest. Das ist mehr eine Frage der Verwaltung bzw. der Praxis denn eine der Gnade. Zwar bin ich kein Methodist, aber ich kann nichts kirchentrennendes zwischen meiner Kirche und den MethodistInnen in diesen Fragen erkennen.--Bhuck 13:34, 18. Sep. 2007 (CEST)

Das ist zwar jetzt eine andere Diskussion, ich bitte Bhuck aber immerhin um einen Fingerzeig, warum der Kirchenaustritt (theologisch gesehen) ein ziemlicher Unsinn ist. --Eu'eka 00:08, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich meine, dass eine formaljuristische Handlung des staatlichen Rechts (Kirchenaustritt beim Amtsgericht) keinerlei Wirkung auf Gottes Gnade hat. Wenn überhaupt da etwas zwischen einem Mensch und Gott kommen kann, dann ist es die menschliche Einstellung, die diesem Akt vorausgeht, aber es kann sehr viele Motivationen geben, weshalb man den Akt vollzieht, und manche haben mit dem Gott-Mensch-Verhältnis recht wenig zu tun. Mit meiner Äußerung wollte ich also auch die Unverletzlichkeit der Taufe unterstreichen.--Bhuck 10:35, 24. Sep. 2007 (CEST)

Das ist eine korrekte Auslegung nach dem Selbstverständnis der katholischen Kirche. Was aber, wenn ein Erwachsener die vorgenommene Taufe im Kindesalter nachträglich nicht akzeptiert und sich einem anderen Glauben zuwendet? Die dort erfolgende rituelle Handlung einer Waschung (u.ä.) symbolsiert den Eintritt in einen neuen Glauben und das rituelle "Löschen" des alten Glaubens. Die katholische Kirche mag eine Taufe von ihrer Seite als "immer während" zu deuten. Der Mensch, der aus theologischer Überzeugung den Austritt vollzieht, sieht dies sicher anders. Gruss NebMaatRe 11:26, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nun, dieser Mensch hat jedes Recht, sich zum Atheismus, Buddhismus oder zu Scientology zu bekehren und sich als Atheisten, Buddhisten oder Scientologen zu bezeichnen - aber er kann nicht von sich sagen, dass er "ungetauft" ist. Aus konservativer christlicher Sicht ist die Taufe nicht nur ein äußerliches Ritual, sondern es passiert bei der Taufe konkret etwas auf geistlicher Ebene, mit dem Verhältnis zu Gott - wobei der entscheidende Beitrag bei Gott liegt, und nicht beim Menschen (wobei der menschliche Beitrag je nach theologischer Richtung unterschiedlich gewertet wird), und das lässt sich theologisch nicht ausradieren. Ein Getaufter kann also ohne Taufe wieder in die Kirche eintreten, auch wenn er zwischenzeitlich bei der Church of Satan aktiv war. Aber auch psychologisch kann eine Taufe, die stattgefunden hat, nicht völlig negiert werden, so wenig wie andere einmalige Ereignisse im Leben. Wer einmal verheiratet war, kann darunter einen Schlussstrich ziehen und als überzeugter Single leben, aber er ist nicht mehr ledig, sondern geschieden oder verwitwet. Wer sich als Erwachsener taufen ließ, kann das Ereignis auch bei späterem religiösen Meinungswechsel nicht ungeschehen machen - aber bei der Kindertaufe ist durch das stellvertretende Einverständnis der Eltern sicher in der Kindheit ein gewisser christlicher Einfluss dagewesen (wenn auch vielleicht nur formal oder sozial) und wenn man das abstreitet, gibt es mehr Probleme als wenn man seine Vergangenheit akzeptiert. Irmgard 13:41, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das ist gerade das Problem. Eine Kinder- oder Säuglingstaufe wird von vielen freikirchlichen Organisationen (wie auch zu Tertullians Zeiten) abgelehnt, da ein "unmündiges" Kind, dass noch nicht selbst entscheiden kann, einfach "zwangsgetauft" durch die Eltern wird. Und später, wenn es "denken" kann, feststellt, dass es gar nicht getauft werden wollte. Die Betonung in deiner Antwort auf Gott darf im theologischen Sinn nicht für alle Menschen gesehen werden, da jeder Mensch seine eigene Zuordnung vornimmt. Selbst bei der Verwendung des Begriffs "Gott" sollte vorsichtig verfahren werden, da es eine subjektive Zuordnung ist, die jeder anders verstehen kann. Eine Taufe auf den "christlichen Gott bzw. Jesus" ist daher nicht automatisch eine allgemeine göttliche Taufe im Verständnis derer, die eine andere Zuordnung vornehmen. Letzendlich bleibt die Feststellung, dass es eine Auffassung der christlichen Kirche ist, welche aber die minderjährigen "Zwangsgetauften" später nicht vertreten müssen. Der Gesetzgeber würde hier formaljuristisch argumentieren: Eine Handlung, die für nichtig erklärt wird, da die Person nicht im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte war :-) In der Praxis kann dies natürlich der Gesetzgeber nicht tun, da die Eltern der gesetzliche Vertreter der Kinder sind. Der Umstand einer "Zwangstaufe" wird dadurch aber nicht aufgehoben. Gruss NebMaatRe 14:07, 26. Sep. 2007 (CEST)

Eine "allgemeine göttliche Taufe" gibt es nicht - nirgends. Es gibt eine trinitarische Taufe, wie sie von den meisten christlichen Kirchen verwendet wird, es gibt die nichttrinitarische Taufe der Zeugen Jehovas, die Taufe der Christengemeinschaft als Inkarnationshilfe, es gibt humanistische Geburtsfeiern, scientologische Namensgebungszeremonien etc. etc. - aber jede dieser Feiern (von Schiffstaufen einmal abgesehen ;-) ) hat einen bestimmten weltanschaulichen Hintergrund der andere weltanschauliche Hintergründe ausschliesst (manchmal alle übrigen, aber immer zumindest einige).

Die Säuglingstaufe ist keine Zwangstaufe, so wenig wie der Kindergarten ein Zwangskindergarten ist - abgesehen davon, dass es heute kaum Eltern gibt, die ihre Kinder durch die Taufe zu einer bestimmten Konfession "zwingen" wollen. Natürlich haben Eltern den Wunsch, ihren Kindern ihre eigenen Wertmaßstäbe nahe zu bringen (auch die religiösen) - das gehört ebenso zur Freiheit des Einzelnen wie die spätere eigene Entscheidung der Kinder bezüglich dieser Wertmaßstäbe. Zu dieser Freiheit gehört die Entscheidung der Eltern, das Kind taufen zu lassen ebenso wie die Entscheidung, welchen Kindergarten oder welche Schule ein Kind besuchen soll (eine evangelische Schule ist da in der Praxis wesentlich einflussreicher als eine Taufe). Aber eine solche Beeinflussung (ob im Sinn des Brüdervereins oder im Sinn des Agnostizismus, die ebenso eine Beeinflussung ist) geschieht im Wesentlichen durch die Erziehung und die eigene Lebensführung - ein einmaliges Ritual wie die Taufe hat da bezüglich Beeinflussung praktisch Null Wirkung, wenn es für die Eltern abgesehen von der Beerdigung der Urgroßmutter der einzige Kontakt mit einer Kirche ist. Jeder kann es ablehnen, Mitglied einer Kirche zu sein, sobald die Religionsmündigkeit eingetreten ist - andererseits ist es problematisch, wenn jemand jeden Einfluss der Eltern auf sein Leben negiert oder negieren will. Und wie weit er damit eine mystische Bedeutung der Taufe ausser Kraft setzen kann ist schlicht Glaubenssache. Irmgard 15:30, 26. Sep. 2007 (CEST)

Korrekt, das mit Glaubenssache. "Zwangstaufe" bleibt "Zwangstaufe" (Die Eltern zwingen ihrem Kind ihre religiöse Einstellung auf, ohne es zu fragen. Würden die Eltern warten, bis das Kind selbst entscheiden kann, wäre es kein Zwang mehr), auch wenn es durch subjektive Beschönigungen als Elternsache tituliert wird. Wäre dem nicht so, würde es nicht massive Gegenpositionen zu diesem Thema geben. Nun, wir haben unsere Positionen offen gelegt, ich kann und will Dich nicht überzeugen :-) , jeder hat seinen Standpunkt....in diesem Sinne...Gruss NebMaatRe 15:36, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Glaubensvorstellungen der Eltern prägen die Kinder, ob mit oder ohne Taufe, sie lassen sich nicht ausklammern: bei den "warum"-Fragen der Dreijährigen, bei der Gestaltung von Weihnachten und Ostern, beim Tod von Verwandten oder Freunden, beim persönlichen Verhalten der Eltern in ethischen und moralischen Fragen, etc. etc. - das lässt sich schlicht nicht vermeiden (ob religiös, agnostisch oder kommunistisch-atheistisch). Und es gehört zur persönlichen Glaubensfreiheit der Eltern, da ihre Einstellung den Kindern weiterzugeben. Die Taufe ist da vergleichsweise irrelevant. Die massiven Gegenpositionen kommen von Atheisten und Agnostikern, die verlangen, dass ihre Einstellung da weitergegeben wird - aber warum sollte da die Glaubensfreiheit von Atheisten und Agnostikern stärker gewichtet werden als die Glaubensfreiheit von religiösen Eltern? Ich bin übrigens agnostisch erzogen worden, wurde auf eigenen Wunsch konfirmiert (und vor der Konfirmation getauft) und ging nach der Konfirmation jahrelang freiwillig jeden Sonntag in die Kirche - was elterlicherseits erstaunt und skeptisch gesehen wurde. Konflikte gab es trotzdem: ich empfand z.B. die kuschelig-familiären Weihnachtsfeiern mit Adventskranz, Christbaum, Liedern und Geschenken aber ohne jeden Glaubensbezug als Heuchelei ;-) Irmgard 17:04, 26. Sep. 2007 (CEST)

Soweit, sogut. Natürlich prägen Kinder die Vorstellungen der Eltern, die "Erziehung" halt :-). Du hast bewußt deine ureigenste Entscheidung getroffen. Gut....Du hast sie aber bewußt getroffen. Meine Ausführungen bezogen sich nur auf die "Wirkung" der Taufe. Die "Wirkungen" sind bei jedem anders spürbar. Wer bemüht schon nicht gerne den "Weihnachtsmann" als "Erziehungsmaßnahme" ;-)...und singt dazu "Ihr Kinderlein kommet..." :-), ohne selbst sich als "Kindlein" zu sehen....(du weißt, wie ichs meine)...Gruss NebMaatRe 17:21, 26. Sep. 2007 (CEST)

hm, im en:Half-Way Covenant gings eher nicht darum, ob die Kinder nun einem Zwang gebeugt würden als vielmehr darum, die Gemeinde vor Unbekehrten/nicht in der Gnade stehenden (gibts da nicht nen griffiges deutsches Wort für preterite?) "rein" zu halten. Spielt der Aspekt denn keine Rolle mehr? --Janneman 16:08, 26. Sep. 2007 (CEST)

"Aspekte" sind immer subjektiv. Da sie subjektiv sind, ist unter objektiver Betrachtung jede Begründung eines Aspekts auch eine Begründung des Handelns nach persönlichen Einstellungen. Personen die anderen Personen ihre persönliche Meinung (auch Kinder sind Personen) "auferlegen" (welche sich zudem nicht dagegen wehren können), "zwingen" deshalb anderen Personen Meinungen auf (ob nun positiv oder negativ). Im besagten Artikel ist der Grund der Kirchenmitgliedschaft im Umstand zu suchen, dass immer weniger Menschen bereit waren, dem Glauben beizutreten. Deshalb auch dort die Begründung, dass Kinder ebenfalls schon frühzeit Kirchenmitglieder werden sollen. Es ging also nicht um eine Glaubensfrage an sich, sondern um die Frage, wie dem Glauben dort die Zukunft gesichert wird. Ist das aber ein objektiver Grund? :-) Gruss NebMaatRe 16:18, 26. Sep. 2007 (CEST)

Interessanterweise (aber vielleicht doch nicht so überraschend?) sehe ich das ganze fast genauso wie Irmgard (wobei ich keine "massive Gegenpositionen...von Atheisten und Agnostikern" sehe, sondern nur systemfremde Gedanken, die innerhalb des Systems keinerlei Relevanz haben). Die Kindestaufe, da nur mittels Proxy (es müssen noch nicht einmal die Eltern sein, sondern nur Leute, die meinen, auf die Erziehung des Kindes maßgeblichen Einfluß nehmen zu können), ist in der Tat etwas problematisch. Man könnte in der Tat von einer "Zwangstaufe" reden, allerdings leistet das Kind im Regelfall wenig Widerstand--sollte der Widerstand besonders offensichtlich werden (z.B. ein Vierjähriger, der während der Zeremonie sagt "ich will das nicht; ich bekenne mich zu Satan und lehne diese Handlung ab" oder sowas), würde die Taufe vermutlich abgebrochen werden, bzw. würde ein neutraler Beobachter die Gültigkeit doch sehr in Frage ziehen. Meist ist es jedoch anders, dass der Anschein der Zustimmung seitens des Kindes nicht widersprochen wird. Die Bedeutung einer Taufe wird jedoch immer nur im Blick der taufenden Gemeinschaft zu bewerten sein--außerhalb dieser Gemeinschaft hat sie keine Bedeutung. In einem Fall, wo jemand später vom Glauben abfällt, setzt sich diese Person außerhalb der Gemeinschaft und die Taufe wird für diese Person irrelevant--unabhängig von der Frage, ob diese Person Recht hat oder nicht. Die Person könnte also Unrecht haben (womit die Taufe relevant bleibt)--erkennt sie irgendwann, dass sie Unrecht hatte, so merkt sie gleichzeitig, dass ihre Annahme, die Taufe wäre ungültig geworden, falsch war. Der Mensch, der einen Austritt vollzogen hat, sofern er die Taufe dann anders deutet als die Kirche die Taufe deutet, sieht es sicherlich anders, aber ich, der ich ja Kirchenmitglied bin, sehe die Taufe nicht so, wie ein solcher Mensch sie sieht. Es ist aber nicht überraschend, dass ich mit einem solchen Menschen über die Bedeutung der Taufe uneinig bin. Und die ursprüngliche Frage war, wenn man oben schaut, wie eine bestimmte Kirche (in diesem Fall die evangelisch-methodistische Kirche, aber deren Auffassung ist auch für andere Kirchen nicht untypisch) die Taufe sieht, und nicht, wie ein ungläubig gewordener Getaufter seine Taufe sieht.

Ich bezweifle aber, dass was ich vorhin zu Kirchenaustritt sagte, eine korrekte Auslegung nach der (es war vermutlich "römisch-" gemeint) katholischen Kirche sei. Die r-k Kirche in Deutschland misst einem Kirchenaustritt deutlich mehr Bedeutung bei, und weigert sogar den Zugang zu den Sakramenten in solchen Fällen, wenn ich richtig informiert bin. Nach meinem Verständnis ist die Kirchenzugehörigkeit jedoch gerade darin zu bestätigen, dass nach Sakramenten gesucht wird, und der staatliche Akt wäre also ebenfalls irrelevant.--Bhuck 10:57, 27. Sep. 2007 (CEST)

Interessante Aspekte. Ich verstehe auch die von Dir erklärten Sichtweisen. Nur kurz zur Kindertaufe: In der Regel wird ein Kind schon im ersten Jahr nach der Geburt getauft. Eine Stellungnahme des Kindes hört sich dann meistens so an Baba...bähba..bbbb...bum :-)..Ich könnte daraus keine Ablehnung der Taufe werten, ebensowenig eine Zustimmung ;-). In der weiteren Auslegung der r.k. Kirche hinsichtlich der Sakramente gibt es unterschiedliche Auffassungen. Wie nun die zentrale "Botschaft" dazu aussieht, vermag ich augenblicklich auch nicht exakt wiederzugeben. Gruss NebMaatRe 11:48, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hat denn die "zentrale Botschaft" der r-k Kirche für Dich eine besondere Relevanz? Nach reformatorischen Prinzipien wärst Du ja mehr Deinem eigenen Gewissen als der römischen Lehrmeinung verpflichtet... Dass "Baba...bähba...bbbb...bum" meist nicht als Ablehnung oder Weigerung gedeutet wird ist klar...ich sagte bereits, sowas wäre problematisch.--Bhuck 12:20, 27. Sep. 2007 (CEST)

"Nach reformatorischen Prinzipien": (nur mal so als Einwurf) das wären in my book: sola scriptura, sola fide, sola gratia und solus Christus - das Gewissen ist eine sekundäre Instanz, vgl. Luther: Und da mein Gewissen in den Worten Gottes gefangen ist. -- Concord 21:09, 27. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt...ich hatte mal nach dem lateinischen "sola conscientia" oder was auch immer gesucht, und weil es mir nicht geläufig war, dann doch gelassen und gehofft, dass niemand das merkt. (Da bist Du mir dahinter gekommen :-) ) Aber das Gewissen ist dennoch eine ziemlich wichtige, wenn auch sekundäre Instanz. :-) --Bhuck 00:55, 30. Sep. 2007 (CEST)

Eine Relevanz liegt vor, wenn es mit dem Thema an sich zu tun hat. Es kann also nur eine Relevanz für die Personen geben, die sich mit dem christlichen Glauben identifizieren. Erfolgt eine Abkehr, da anderer Glaube, wird die betreffende Person dann keine Relevanz mehr zur kirchlichen Aussage herstellen. Gruss NebMaatRe 11:58, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nun, bzgl. der Taufe bzw. bzgl. Kirchenaustritt und -zugehörigkeit ist es ja nicht nur die r-k Kirche, die damit zu tun hat, sondern es sind auch viele andere, die sich mit dem christlichen Glauben identifizieren. Von daher wäre es besser, nicht der Auffassung der r-k Kirche besonderem Gewicht beizumessen, wenn diese einem widersprüchlich erscheint, sondern die Auffassung anderer Christen, falls diese Auffassungen einem weniger widersprüchlich vorkommen.--Bhuck 00:55, 30. Sep. 2007 (CEST)

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Ouhps... Ich hätte nicht gedacht, dass meine schlichte Anfrage an Irmgard so eine interessante Diskussion auslöst.
Meine Anfrage (Zitat vom 17.9.07):
Hallo Irmgard, entsprechend deinem auf 'angespannt' stehendem Wikiometer bitte ich dich für später oder für noch später um die Auskunft, wie es deine Glaubensgemeinschaft mit der Taufe hält. Irgendwie steht da auch zwischen den Zeilen nix drin. Entsprechend gehe ich davon aus, dass deine Glaubensgemeinschaft an der Einmaligkeit und an der Unverletzlichkeit der Taufe festhält. Doch mache mich von einem schlecht unterrichtetem zu einem besser unterwiesenem Menschen. Danke!
Meine Idee zur Taufe innerhalb einer Sakramentslehre kann ich nun aber so zusammenfassen:
Ein Sakrament ist eine von Jesus Christus selbst eingesetzte heilige Handlung, bei der uns unter äußeren sichbaren Zeichen innere unsichtbare Gnadengüter zuteil werden.
Zu den drei Teilen der Definition bezüglich Taufe siehe z.B. Mt 28,16-20
Wer wollte da widersprechen?
Nun kann ich aber als getaufter Mensch die äußeren sichtbaren Zeichen (Handlungen) nicht mehr rückgängig machen (oK, die Fotos wegwerfen und warten, bis alle Taufzeugen verstorben sind). Im Hinblick auf die inneren und unsichtbaren Gnadengüter kann ich aber sagen, ich sei nicht getauft, denn so etwas gibt es nicht.
Diesen Unterschied bitte ich zu beachten und bin auf eure Meinungen gespannt. --Eu'eka 14:22, 1. Okt. 2007 (CEST)

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Eine Taufe kann notwendigerweise nur eine Bedeutung für Menschen haben, die sich innerhalb des Glaubenssystems befinden. Für diejenigen, die innerhalb des Glaubenssystems bleiben, hat die Taufe eines Menschen, der sich zwischenzeitlich außerhalb des Systems befindet, also nach wie vor Bedeutung. Natürlich ist eine Taufe für jemanden außerhalb des Glaubenssystems vollkommen ohne Bedeutung, denn welchen unsichtbaren Gnadengut wird der noch erwarten? Dass die noch-Gläubigen aber noch an den unsichtbaren Glaubensgut glauben, ist ebenfalls klar, und daher wird man nicht erwarten können, dass eine Kirche sich der Meinung des Abtrünnigen anschließt.--Bhuck 20:06, 1. Okt. 2007 (CEST)

Da wäre es doch interessant die Sache weiter zu spinnen, kenne mich aber nicht so gut aus: Die meisten christlichen Kirchen erkennen den einmaligen Akt der Taufe im Glauben an. Ich gehe mal davon aus, dass die Kindertaufe ein kontingentes System voraussetzt, das sich in der momentanen Gesellschaft aber verändert. Wie verhält sich eine Kirche als notwendig irgendwie organisiertes System innerhalb des sich ändernden übergeordneten Systems (zB Deutschland), wenn ein Getaufter also versucht, sich einer Kirche wieder zu nähern? Gerade die methodistische Sich interessiert mich, da Irmgard (s.o.) sagt, dass erst jetzt die Tauffrage neu gestellt wird. --Eu'eka 21:23, 1. Okt. 2007 (CEST)

Im Normalfall gilt der Betreffende als getauft. Die meisten Kirchen haben aber neben der Taufe noch eine bewusste Bestätigung des Glaubens (Firmung, Konfirmation, persönliches Bekenntnis) und da noch spezielle Regeln für den Eintritt Getaufter und den Wiedereintritt. Eine Wiederholung der Taufe gibt es nur bei Kirchen mit Gläubigentaufe für "Säuglingsgetauft" oder bei Kirchen, die Taufe durch Untertauchen praktizieren bei "Betröpfelten" - oder natürlich bei nichttrinitarischen Taufen.

Bei den Methodisten gibt es heute zwei Diskussionsthemen bezüglich Taufe:

• Wie bezeichnet man Getaufte im näheren Gemeindeumfeld (regelmässige Gottesdienstbesucher, Jugendliche aus methodistischen Familien), die kein Bekenntnis abgelegt haben. Vollmitglieder sind sie nicht (Vollmitglieder sind getauft und haben ein Bekenntnis abgelegt), aber als Nicht-Mitglieder kann man sie auch nicht gut bezeichnen...
• Wie geht man mit Wünschen bezüglich Erwachsentaufe um bei Leuten, die eine Säuglingstaufe hinter sich haben

Irmgard 21:38, 1. Okt. 2007 (CEST)

Gilt nicht die Konfirmation als persönliches Bekenntnis? Ich meine, wir hatten dieses Thema zwar schon einmal irgendwo diskutiert, aber ich bin mir nicht mehr sicher wo. Zumindest in den meisten methodistischen Gemeinden in den USA, die eher als Mainline church einzustufen sind, ist die evangelikale Betonung des persönlichen Bekenntnisses nicht so im Vordergrund. Und auch die Konfirmation wird nicht erneut vollzogen, soviel ich weiss. Während meine väterliche Großeltern ihr verheiratetes Leben als Methodisten (davor war meine Großmutter baptistisch) lebten, waren meine mütterliche Großeltern zumeist presbyterianisch--ein paar Jahre lang waren sie aber Mitglieder (oder besuchten? da werden sie vielleicht nicht so auf das kleingedruckte geachtet haben) einer methodistischen Kirche. Das mit dem "persönlichen Bekenntnis" im Sinne eines Altarrufs wird aber bestimmt nicht so ihr Ding gewesen sein.--Bhuck 21:48, 1. Okt. 2007 (CEST)

Es geht um ein persönliches Bekenntnis zum christlichen Glauben und zur EmK vor der Gemeinde. Es wird bewusst nicht als Konfirmation durchgeführt, da man nicht erwarten kann, dass alle Konfirmanden das am Ende des kirchlichen Unterrichts wollen. Also macht man eine Abschlussfeier ohne Bekenntnis - für das Bekenntnis (separate Feier) kann man sich beim Pfarrer melden. Aber abgesehen vom Stimmrecht an der Konferenz spielt es in der Praxis keine Rolle, ob jemand das Bekenntnis abgelegt hat. Irmgard 21:55, 1. Okt. 2007 (CEST)

Und ist diese Regel (Stimmrecht nicht mit Konfirmation erworben) in allen Konferenzen der EmK (also auch in den USA) gültig? War das schon in den 1950ern so, oder seit wann, falls es überhaupt die Gesamtkirche betrifft?--Bhuck 21:59, 1. Okt. 2007 (CEST)

Artikel von Valeria Hinck

http://www.zwischenraum.net/allmaechtigewissenschaft.htm Der Irmgard empfehle ich diesen Artikel von Valeria Hinck. Gesegnete Grüße GLGerman 09:49, 26. Sep. 2007 (CEST)

Und eine Passage möchte ich hier doch gern zitieren:

" Die Krankheitsauffassung der Homosexualität war seinerzeit aufgrund der wissenschaftlichen Datenlage nicht mehr haltbar. Dies findet nach wie vor bei nahezu allen Psychiatern weltweit selbstverständlichen Konsens. Es als blanken Effekt einer Beeinflussung durch eine schwule Lobby darzustellen, ist eine Frechheit, die die Kompetenz einer renommierten Gesellschaft von Fachärzten dreist vom Tisch wischt." GLGerman 10:14, 26. Sep. 2007 (CEST)

Danke, Interessenter Artikel - recht ausgewogen. Und noch ein Zitat:

„Wie steht es mit einem Recht auf Therapie für solche, die eine Veränderung wünschen ? Grundsätzlich muß dieses Recht gewährt werden und ist auch garantiert, daran ändert auch die gesetzliche Anerkennung von homosexuellen Lebensgemeinschaften oder ihr Schutz vor Diskriminierung nichts, wie gerne suggeriert wird.“

Irmgard 14:03, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich muss gestehen, an einigen der Stellen, wo gegen die Existenz einer vermeintlich einflußreichen Homosexuellenlobby argumentiert wurde, war ich ebenfalls an manche von Irmgards Edits erinnert. (GLGerman hat mich auch auf meiner Benutzer Diskussion auf diese Webseite aufmerksam gemacht; ich habe dort zwei weitere Links gepostet, die für ihn, aber vermutlich auch für Irmgard von Interesse wären, nur mal so als Hinweis für solche, die nicht regelmäßig bei beiden Benutzer Diskussionen lesen.) Das, was Irmgard zitiert, war vermutlich erst weiter unten im Artikel zu lesen, und so weit war ich nicht vorgedrungen, als dass ich den Zusammenhang des Zitats mitbekam. Allerdings sind zwei Dinge, die ich am Zitat hervorheben würde: zum einen sieht die Autorin das Recht auf Therapie als bereits jetzt gewährleistet (garantiert)--es ist nichts in dem Satz vorhanden, was eine Bedrohung dieses Rechts annehmen lässt, oder denken lässt, es gäbe eine Bewegung, die dieses Recht entziehen wollte. Vielleicht wird das aus dem Zusammenhang anders zu bewerten sein als an diesem Satz allein--das kann ich nicht erkennen. Zum anderen aber, ist der Begriff "Recht auf Therapie" nicht so wirklich gut erklärt. Was ist damit unter "Therapie" zu verstehen? Welche Auswirkungen hat ein solcher Recht? Soll es heißen, die Therapien (was auch immer sie sind) kostenfrei sein müssen, damit Arme, die sich keine Therapie sonst leisten könnten, Zugang dazu haben (Verstaatlichung der psychologischen Beratung?)? Gerade in den USA, wo viele aus Kostengründen noch nicht einmal ein "Recht auf Herzchirurgie" haben (und dabei ist Herzchirurgie meistens recht unumstritten), wären solche Fragen relevant. Vielleicht ist Hinck ebenfalls etwas ausführlicher, wenn man den Zitat im Zusammenhang liest, aber wie gesagt, so weit bin ich im Artikel leider nicht gekommen.--Bhuck 11:10, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nachdem ich jetzt den ganzen Artikel gelesen habe, halte ich den Ton immer noch für angenehm sachlich. Allerdings ist der Vergleich Spitzer / Shidlo-Schroeder schon auch etwas "ungleich" (Schidlo-Schroeder haben ihre Probanden z.B. noch länger zusammengesucht als Spitzer). Was mich stört, ist die in diesem Artikel sehr oberflächliche Theologie "Dies würde keineswegs die Preisgabe einer Bekenntnisfrage bedeuten, sondern lediglich den Abschied von einem sehr buchstäblichen Verständnis sehr weniger Bibelstellen unter echt wissenschaftlicher Berücksichtigung der historischen Verhältnisse zum Zeitpunkt ihrer Abfassung." So eine Bemerkung hat etwa das gleiche Niveau wie das "Prooftexting" von texanischen Fundis und wirkt auf mich etwa gleich überzeugend. Irmgard 22:35, 30. Sep. 2007 (CEST)

Christoph Zellweger

Irmgard, Du bist doch ein EVP-Mitglied und daher politisch interessiert. Hast Du nie von diesem Christoph Zellweger gehört? Älpler 09:52, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nein. Er mag ja im Glarnerland populär sein, aber weder Dorforiginal noch Nationalratskandidat noch Vizepräsident einer Sektion einer Partei machen ihn für die Wikipedia relevant (siehe WP:RK). Für Schweizer Politiker braucht es mindestens Kantonsparlament oder (schweizweiter) Präsident oder Parteisekretär einer Partei, die eine Liste für den Nationalrat hat. Der Dällebach Kari wäre an und für sich auch nicht relevant - nur weil so viel über ihn gefilmt und geschrieben wurde, ist er relevant geworden. Irmgard 13:34, 28. Sep. 2007 (CEST)

Apropo ([1])

Also ich fand es ein bisschen zum Schmunzeln, dass die Start-Folie deiner Präsentation mit den Smilies die sich prügelten schon angezeigt wurde, während die Politikerin über den Weltfrieden oder ähnliches sprach. :-) Der Vortrag fand ich aber Klasse, gerade für die Leute welche sich weniger mit Wikipedia auskennen. Liebe Grüsse¨¨¨¨

Da kann man Schmunzeln, allerdings ist die Politikerin a) Politikerin und b) einiges jünger attraktiver als ich, da kann ich das Fernsehen schon auch verstehen ;-) Irmgard 21:48, 30. Sep. 2007 (CEST)

Deine Löschanträge…

…für theosophische Gesellschaften halte ich insgesamt für ziemlich trollig gewagt. Grüße --Dundak ☎ 01:04, 15. Sep. 2007 (CEST)

Die kommen mir ähnlich vor wie die Rosenkreuzer - zwei oder drei bedeutende und unzählige Kleingruppen, die nirgends erwähnt sind. Keine Aussenwahrnehmung, keine Angaben über Grösse und Verbreitung, keine Angaben über wesentliche Unterschiede zu anderen Gesellschaften - das ist ähnlich wie bei Studentenvereinigungen und bei christlichen Gruppen habe ich auch schon LAs gestellt für Gruppen, die nirgends erwähnt sind oder sich nicht von andern unterscheiden. Dann gibt es noch Lemmata die schlicht der frühere Name einer heutigen Gesellschaft sind... das würde ich bei christlichen Gruppen ebenso als irrelevant ansehen. Ich bin z.B. auch der Überzeugung, dass es keinen eigenen Artikel für die Evangelisch-methodistische Kirche Schweiz (wo ich Mitglied bin) oder Deutschland braucht (obwohl die beide einiges grösser sind als die respektiven Filialen der Theosophischen Gesellschaft) Irmgard 01:08, 15. Sep. 2007 (CEST)

Bei mir entsteht auch der Eindruck, dass Du hier ehre nach "theosoph*" gesucht und dann die Schrotflinte ausgepackt hast. Mag ja sein, dass manches irrelevant ist, ich kann das en gros oder im Detail auch nicht beurteilen. Trotzdem scheint es mir so zu sein, als ob Du hier ein Feuerwerk abfeuerst, um wenigstens einige (Artikel) abzuschiessen. -- Tobias Tilemann 01:48, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe in der Löschdiskussion den Artikel Theosophische Gesellschaft Pasadena gesehen, den ich für nicht relevant halte, und habe mir dann die Kategorie angeschaut und einige gefunden, die meines Erachtens noch einiges weniger relevant sind (so etwas mache ich manchmal - ich bin dabei auch schon in konservativ-christlichen Kategorien fündig geworden). Damit klar ist: Theosophie ist für mich ebenso selbstverständlich relevant wie die römisch-katholische Kirche - aber einzelne theosophische Gesellschaften sind deshalb per se so wenig relevant wie die römisch-katholische Pfarrgemeinde von Hintertupfigen in Oberbayern. Wir haben Relevanzkriterien für religiöse Gruppen, und die gelten auch für theosophische Gesellschaften.Irmgard 02:08, 15. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Irmgard, um mich kurz vorzustellen, so ziemlich alle Edits unter IP 195.3.113.54, .55 sowie .xxx im Bereich Theosophie habe ich, eine Einzelperson, verbrochen. Als IP arbeite ich, um erfahrenen Beleidigungen als angemeldeter Benutzer (der ich bis vor etwa eineinhalb Jahren war) aus dem Weg zu gehen. Die pauschale Skepsis gegenüber IPs ist mir dabei sehr bewußt. Nicht in meiner Absicht liegt es nun, mit Argumenten oder Appellen Deinen Löschanträgen zu begegnen oder Relevanz zu reklamieren. Ich sage im folgenden nur, wie es zu so vielen „nicht relevanten“ Lemmas gekommen ist. Dazu greife ich ein paar banale Beispiele aus meiner Arbeit auf, diese zeigen die Situationen denen ich gegenüberstand.

• Zum ersten war es mein Trachten, den Themenkomplex Theosophie möglichst umfassend und vollständig darzustellen, wobei Verknüpfungen und/oder Ereignisse zu diesem Anspruch gehören. Zum zweiten habe ich eine Abneigung gegen große Artikel, da ich die Erfahrung gemacht habe, daß sich um solche gerne Benutzercliquen mit quasi Eigentumsrechten daran bilden. Wenn praktikabel, sehe ich mehrere kleinere Artikel als übersichtlicher, ausbaufähiger, mehr möglichkeiten bietend und sind mir deshalb persönlich lieber. Die erwähnte Vollständigkeit im Auge, habe ich diese Vorlage um z.B. Randell C. Grubb erweitert. Ohne dieses Lemma war die Vorlage nicht komplett, also Stückwerk. Und der Artikel wurde deshalb so kurz, weil ich damals nicht mehr Material zur Verfügung hatte. Weil die Episode Theosophical Society of the Arya Samaj als geschichtliche Tatsache mit weitreichender Wirkung auf die Ziele der Theosophischen Gesellschaft (die sind eigentlich auch nicht relevant und könnten einen LA vertragen) war, sah ich diesen Artikel als ebenso notwendig wie interessant an. Noch dazu wo ich feststellte, daß der Arya Samaj die Sache ganz anders sah als die TG und es damals mächtigen Wirbel gegeben hat. Um die Übersichtlichkeit zu verbessern, habe ich schließlich diese Vorlage ins Leben gerufen, angeregt hat mich dazu das Beispiel bei Order of the Temple of the Rosy Cross.

• Zum dritten zeigte es sich manchmal im Laufe meiner Arbeit einfach als vorteilhaft, ein eigenes Lemma zu kreieren. Bei der Arbeit an Theosophische Gesellschaft Adyar (Adyar-TG) erachtete ich es notwendig, die Gründe für die Spaltung der TG zu erläutern. Zuerst versuchte ich mit wenigen Sätzen die Zusammenhänge zu verdeutlichen, was mir aber nicht befriedigend gelang. Nach einigem hin und her und weiteren Zusätzen und Anhängen dazu, war der Absatz schon so mächtig geworden, daß er meiner Ansicht nach zu viel Raum im ohnehin schon großen Artikel Adyar-TG einnahm. Da kam mir der Gedanke eines eigenen Lemmas über diesen Sachverhalt. Die Probleme mit dem Umfang bei der Adyar-TG waren damit gelöst und ich konnte die Schilderung, wie ich meine, deutlich verständlicher und übersichtlicher vornehmen. Wie sich dann herausstellte, fügte sich die Judge Case bereichernd und erläuternd in eine ganze Reihe weiterer Artikel ein, die Wikilinks zeigten das. Ein für die Theosophie entscheidender, ich möchte sagen traumatischer, bis heute nachwirkender Vorfall, war damit erklärt.

• Zum vierten war (und ist) es bei manchen Artikeln nicht möglich, Ergänzungen und/oder Erweiterungen vorzunehmen, da oben erwähnte Cliquen dies, aus welchen Gründen auch immer, nicht zulassen. Das war für mich, neben bereits oben angesprochenen Gründen, ein wesentlicher Anlaß Order of the Star in the East zu schreiben und dort einen großen Absatz Die Anthroposophische Gesellschaft einzubauen. Eine derart umfangreiche Problembehandlung z.B. bei Rudolf Steiner einstellen zu wollen ist Illusion und ich war froh, überhaupt einen Wikilink dort unterzubringen.

Damit soll es genug der Beispiele sein. Daß bei Kategorie:Theosophie, Kategorie:Theosoph (Theosophische Gesellschaft) und Kategorie:Theosophische Zeitschrift einiges zu verbessern wäre, ist mir bekannt. Seit aber Benutzer:Ist nicht wichtig von Benutzer:Roger McLassus vertrieben worden ist, arbeite ich zu 95 % alleine an diesem Themenkomplex was ich bedaure aber nicht ändern kann (Du kannst das gerne als versteckte Aufforderung zur Mitarbeit verstehen :-)). Meiner Zeit für die WP sind darüber hinaus Grenzen gesetzt und manchmal habe ich, das gibt es auch, einfach keine Lust und so geht es recht langsam und ist einiges noch im Argen. Wenn sich die von mir erstellten Artikel vorwiegend auf geschichtliche Prozesse konzentrieren, liegt das zum einen an einer Vorliebe von mir, zum anderen war mein Wissen über Positionen, Einflüsse oder Wahrnehmung von außen zu Mangelhaft, um das gut ausführen zu können oder ich habe damals nicht viel in Erfahrung bringen können oder ... Und natürlich mache ich manchmal Mist, schreibe Blödsinn, bin zornig oder gewichte Nichtigkeiten überproportional und handle Bedeutendes in einem Satz ab. Nun bleibt mir noch der Gruß --195.3.113.170 16:58, 19. Sep. 2007 (CEST)

Um nochmals klarzustellen: ich bin nicht auf einem Feldzug um alle Theosophie-Artikel zu löschen und ich weiss sicher weniger als du über das Thema. Andererseits wird in der Wikipedia die Relevanz eines Artikels eben nach dem beurteilt, was im Artikel steht und nicht nach dem, was der Ersteller weiss ;-)

Die Länge von Artikeln in der Wikipedia ist heute kein Problem mehr: es gibt keinen Zwang für Artikel, auf einer A4-Seite Platz zu finden oder ähnliches, und gerade die Geschichte der Theosophie wird durch die vielen kleinen Artikel für Nicht-Insider sehr unübersichtlich (oops, da hat es ja noch eine, wo gehört die schon wieder hin, such such such...). Da wäre ein längerer Artikel "Geschichte der Theosophischen Gesellschaften", der alle diese kleinen Artikel enthält, für Nichteingeweihte einiges einfacher.

Bei den Löschdiskussionen hat es einige gute Vorschläge für Zusammenlegen von Artikel gegeben, was ich für eine sinnvolle Lösung halte insbesondere bei

• lokalen Gesellschaften, die zu einer internationalen Gesellschaft gehören, auch wenn sie nach Landesrecht eigenständige rechtliche Entitäten sind. Hier zwei Beispiele wie lokale Einheiten in den Internationalen Artikel eingebaut wurden:
  • Evangelisch-methodistische Kirche: jeweils bei Organisation, Geschichte, Diakonie lokale Besonderheiten aufgeführt)
  • Evangelische Allianz: separate Kapitel über die lokalen evangelischen Allianzen - in diesem Fall kann man auch direkte Links zu den lokalen Einheiten erstellen, z.B. Schweizerische Evangelische Allianz ([[Evangelische Allianz#Schweizerische Evangelische Allianz|Schweizerische Evangelische Allianz]])
• historischen Gesellschaften, die Vorläufer einer bestimmten gegenwärtigen Gesellschaft sind
• für historische Gesellschaften, die zum "Stammbaum" verschiedener Gesellschaften gehören, wäre wie oben gesagt ein Gesamtartikel über die Geschichte hilfreicher als Einzelartikel.

Was die Mitarbeit betrifft, kann ich nicht viel versprechen - ich habe jetzt schon einige Baustellen mehr als ich bearbeiten kann, und das sind oft Dinge, die niemand sonst macht. Und jetzt, nachdem die Artikel mal "bekannt" wurden (Löschdiskussionen sind da nicht immer nur nachteilig) werden sich wahrscheinlich auch andere darum kümmern. Wenn du einverstanden bist, kann ich die Artikel zusammenlegen, so dass du nur die Verbindungen machen musst. In einigen Fällen, wo es blöd aussehen würde, kann ich auch den Artikel auskommentiert (also nur beim Editieren sichtbar) in den neuen Artikel kopieren, so dass du alles in Ruhe nach und nach einarbeiten kannst. Irmgard 15:56, 20. Sep. 2007 (CEST)

Danke für Deine freundliche Antwort. Deine LA haben mich jetzt ziemlich aus der Bahn geworfen (ich bin Dir aber deshalb nicht gram), zuerst wollte ich gar nichts dazu schreiben und abwarten wie die Sache ausgeht (wegen unguter Erlebnisse bin ich etwas scheu). Dann hatte ich (fast) mit meiner Mitwirkung in der WP abgeschlossen, da ich einen Teil meiner Arbeit und Pläne praktisch schon zerstört sah, wobei ich an ahnungslose Elefanten im Porzellanladen (nicht böse gemeint) dachte. Da ich sozusagen mit allem im reinen war und nichts mehr zu verlieren sah, sagte ich mir schließlich, einen Rettungsversuch muß ich doch machen, deshalb meine Argumentationsversuche bei den LA unter dem Namen meiner Werkzeugkiste. Soviel dazu, wobei ich noch nicht weiß, wie es jetzt weitergeht, mit der Theosophie und meiner Motivation. Das mit der Mitarbeit habe ich im Hinblick auf die angezweifelte Seriosität meiner Arbeit geschrieben, gewissermaßen daß Du Dich gerne überzeugen kannst, daß ich nach bestem Wissen und Gewissen arbeite. Wenn das nicht Dein Interessensgebiet ist, brauchst Du Dich nicht zwingen, das hat zudem dann wenig Sinn. Das was ich oben geschrieben habe, sollte Dir nur deutlich machen, daß hinter einer IP auch ein wohlmeinender Mensch stehen kann, mit Gedanken, Überlegungen, Problemen und Zielen. Ich habe damit keine Kritik verbunden, wenn ich die falschen Worte gefunden habe, tut es mir leid, das lag nicht in meiner Absicht.

Ich habe geplant, die Theosophische Gesellschaft als Übersichtsartikel zu verwenden. Von dort dachte ich die verschiedenen Richtungen und Strömungen aufzuschlüsseln. Aufbauend auf der Arbeit meines Vorgängers bei der Theosophie ,Ist nicht wichtig , versuchte ich, zuerst (möglichst) alle Vereine aufzuspüren und auszuarbeiten sowie die wichtigsten, richtungsweisenden Ereignisse abzuklären. Zum einen, weil ich mich selbst erst einarbeiten mußte, zum anderen erschien mir diese Vorgehensweise am übersichtlichsten und zielführendsten. Nebenbei bemerkt, fühlte ich mich damals einer so großen Aufgabe einfach nicht gewachsen - Mut-, Zeit- und Wissensmäßig, auch deshalb die Aufsplitterung auf Teilartikel (die ich mittlerweile den Sammelartikeln vorziehe). Erst vor kurzem hat mich die Theosophische Gesellschaft Adyar im wahrsten Sinn des Wortes "geschafft", ich habe wohl 3-4 Monate dran gesessen. Ich versuche morgen noch Argumente für das behalten der Artikel zu schreiben und sehe dann weiter. Deine Vorschläge (Danke!) kann ich jetzt nicht kommentieren oder einschätzen, wie aus meinen Zeilen vielleicht hervorgeht, bin ich etwas verstört, durcheinander und brauche noch Zeit. Liebe Grüße --Theoso 17:07, 21. Sep. 2007 (CEST)

ein herzliches Dankeschön für deine kleine Aufräumaktion. Das war imho wirklich nötig. Früher oder später hätte ich das auch mal probiert. Auch wenn mir Theoso nun ein wenig leid tut... (der LA-Steller zu Pasadena) --77.179.97.113 00:33, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Irmgard, durch die LA haben sich die Rahmenbedingungen verändert, zumindest in meinem Kopf. Dabei ist mir klar geworden, daß zig Artikel zur Theosophie auf tönernen Füßen stehen. Jederzeit kann ein neuer LA sich völlig zu Recht auf mangelnde Relevanz, Verbreitung, Außenwahrnehmung etc. berufen. Der Artikel ist dann Spielball, je nachdem welche Benutzer (einerlei ob kompetent oder ahnungslos) sich dazu pro oder kontra äußern und welcher Admin (Inklusionist oder Deletionist) das abschließende Machtwort spricht, ist der Prozeß von Zufall, um nicht zu sagen persönlichen Neigungen beeinflußt. Mir ist dabei schon bewußt, daß des Wiki-Prinzip eben geradeso (sehr gut) funktioniert, doch sehe ich meine künftige Arbeit in diesem Licht nüchterner. Von mir geplante Artikel zur Theosophie wie "Esoterische Sektion", "Leadbeater Case", "Theosophical Order of Service", mehrere kleinere TGs und theosophische Zeitschriften, die ganze I AM Bewegung etc. sind gemäß den aktuellen Kriterien allesamt nicht relevant, da mache ich mir keine Illusionen mehr. Ich habe in letzter Zeit, entsprechend Deinen Gedanken, über Sammelartikel nachgedacht und eine derartige Ausarbeitung auch begonnen. Fazit aber: ich habe keine Lust mehr, ganz ungeschminkt gesagt, auf näheres dazu verzichte ich. Abschließend, und das ist der Hauptgrund für diese Zeilen, möchte ich Dir Danke sagen! Ich glaube, durch Deine LA eine wertvolle Erfahrung gemacht, eine neue Einsicht gewonnen zu haben. Jedenfalls bin ich Dir nicht böse, ganz im Gegenteil. Letzter Gruß --Theoso 10:29, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann mich Theoso, der sich nun leider von Wikipedia verabschiedet hat, nur anschließen! Deine LA sind ein absolutes Debakel für kleinere Themenbereiche, die innerhalb bestimmter "Szenen" durchaus Relevanz besitzen. Wenn man deinen Kriterien folgen würde, könnte man Wikipedia gleich wieder auf 100.000 Artikel runterreißen, kürzen und sich normale Printausgaben von Enzyklopädien als Vorbild nehmen. Ich möchte nicht deine religiöse Überzeugung als Anlass dieser Löschwut nehmen, aber es fällt auf, dass du größtenteils im esoterischen und okkulten Bereich gewildert hast. Sowas könnte man als durchaus befangen betrachten! Leider weiß ich noch nicht wo man sich an gegebener Stelle über dein Vorgehen beschweren kann, aber ich werde die Augen offen halten. Frater 19:03, 29. Okt. 2007 (CET)

Es gibt nun einmal im esoterischen Bereich nicht wenige Gruppen und Leute, die sich selbst als wesentlich wichtiger sehen als andere das tun (das gleiche gilt z.B. auch für christliche Jugendgruppen oder Kirchengemeinden, und da bin ich kein bisschen großzügiger). Der entscheidende Faktor sind da wie sonst auch Sekundärquellen (siehe Wikipedia:Belege). Wenn die betreffende Gruppe von Dritten nachweisbar wahrgenommen wird, hat sie eine Chance relevant zu sein (siehe auch WP:RK#Religiöse Gruppen, wenn sie nur von Insidern wahrgenommen wird, genügt sie den Wikipedia-Richtlinien nicht. Dass ich mich da besonders mit dem religiösen Bereich befasse, hat mit dem Inhalt meines Bücherregals zu tun: auch wenn das Internet nichts hergibt, kann ich eher als der Durchschnittswikipedianer eine unabhängige schriftliche Quelle finden, wo auch kleinere Gruppen erwähnt sind - oder ich finde eben keine. Dann ist es aber auch nicht sehr wahrscheinlich, dass andere eine finden. Das hat nichts mit meiner gegenwärtigen religiösen Überzeugung zu tun, aber viel mit meinen Interessen (teilweise aufgrund meiner Biografie) - andere Leute haben ein Auto, bei mir steht der Gegenwert im Bücherregal. Die Wikipedia ist nun einmal nicht dafür da, Dinge oder Leute bekannt zu machen, über die niemand außer ihnen selbst redet - die Regel Wikipedia:Keine Theoriefindung stammt nicht von mir, aber ich bin als Administrator mit dafür verantwortlich, dass die Regeln eingehalten werden, und ich mache das auf den Gebieten, wo ich mich auskenne und zuverlässige Quellen habe oder finden kann (über die Relevanz eines Fussballclubs, Wrestling-Clubs, Porno-Starlets oder Handymodells kann ich nicht viel sagen, da ich mich dort nicht auskenne - damit befassen sich andere Admins). Irmgard 21:45, 29. Okt. 2007 (CET)