Diskussion:Überleitungsvertrag

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Überleitungsvertrag“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Lediglich einige wenige Passagen behalten ihre Gültigkeit.

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Einige Passagen behalten ihre Gültigkeit.

Es handelt sich, liest man genau, um die *entscheidenden* Passagen. --Ankarina Oblomowa 11:22, 30. Okt. 2010 (CEST)

Inwiefern denn „entscheidend“? Jene Passagen mindern nicht Souveränität, falls du darauf anspielen willst. Dass es so wertend wäre, dass man es ändern müsste, sehe ich nicht. --Benatrevqre ^…?! 18:06, 10. Nov. 2010 (CET)

Ob die nun entscheidend sind oder nicht, ist völlig egal. "Lediglich" ist aber eine Wertung. Um die Formulierung mal für die Zahl der Verkehrstoten zu übernehmen: "Im Vergleich zu früheren Zeiten sterben im Straßenverkehr lediglich einige wenige Menschen." – inhaltlich richtig, aber eben wertend. --TheK? 11:17, 13. Nov. 2010 (CET)

Deine Änderung war aber leider eine Verschlimmbesserung, weil du die grundlegenden Zusammenhänge verfälscht wiedergegeben hast. Der Überleitungsvertrag trat mit dem Inkrafttreten des 2+4-Vertrages ausdrücklich außer Kraft; und keineswegs nur zum Teil! Daran besteht kein Zweifel. Und es spielt dabei auch keine Rolle, dass wenige Bestimmungen des Überleitungsvertrags inkraft bleiben. Das eine hat mit dem anderen wahrlich nichts zu tun. Ich bitte daher, Änderungswünsche bzw. neue Formulierungen zuvor hier anzugeben. Denn das Thema wird immer wieder gern von „KRR“-Reichsidioten missbraucht, und wenn man dann Falschinformationen hier vorfindet, ist das nur ein gefundenes Fressen für diese. --Benatrevqre ^…?! 12:39, 13. Nov. 2010 (CET)

Uns fehlt schlicht ein Passus, wo diejenigen Bestimmungen des Überleitungsvertrags, welche inkraft bleiben, kodifiziert sind. --Cassidus 13:46, 15. Nov. 2010 (CET)

Wie? Man kann es doch einfach nachlesen. --Benatrevqre ^…?! 02:50, 18. Nov. 2010 (CET)

Damalige Gründe für diesen Vertrag

Eine Bewertung des Vertrages steht uns nicht zu, sondern einzig renommierten Wissenschaftlern, vornehmlich Staats- und Verfassungsrechtlern. Die „KRR“-FAQ ist zwar eine gute Quelle, wenn es um die Frage eines ersten Anlaufpunktes zwecks Informationseinholung zu diesem Thema geht, aber als hinreichend reputable Fachquelle eignet sie sich nicht, da braucht es zur dann als haltbaren Beleg für den ausgeführten Sachverhalt in erster Linie anerkannte Sekundärliteratur, also bestenfalls juristische Lehrbücher, auf die referiert wird.

Außerdem standen die Informationen, die durch diese Erklärungen vermittelt und eingebracht wurden, bereits an anderer Stelle im Artikel oder können unmittelbar aus dem Zusammenhang entnommen werden. Eine solche Redundanz ist infolgedessen zu vermeiden. --Benatrevqre ^…?! 12:30, 24. Dez. 2011 (CET)

Inhalt Absatz 1

lautet: „Der Überleitungsvertrag enthielt viele detaillierte Regelungen über Verpflichtungen der Bundesrepublik Deutschland zur Wiedergutmachung, die an sich normalerweise in einem Friedensvertrag zu regeln gewesen wären. Es ging um die „Weitergeltung insbesondere der restitutionsrechtlichen Bestimmungen und deren Ausdehnung auf das Gebiet der ehemaligen DDR nach Abschluss des 2plus4-Vertrages“.“

Satz 1 stellt den Inhalt des Vertrages von 1954 dar. Satz 2 bezieht sich dagegen auf das Jahr 1990. Das kann so nicht stehenbleiben. --Malabon (Diskussion) 21:13, 8. Mär. 2014 (CET)

Wie kommst du darauf? Es wurden im Überleitungsvertrag eben an sich friedensvertragliche Dinge geregelt und somit vorgegriffen. Der Folgesatz beinhaltet ein wörtliches Zitat, das nicht verändert werden sollte, um den genauen Sinn zu wahren. Ich habe die Verbindung zwischen beiden Sätzen ein wenig ausgebaut. --Benatrevqre ^…?! 19:13, 31. Mär. 2014 (CEST)

Sperrung durch kkr-faq.net

Bei Einzelnachweise, Ziff. 4 - (BGBl) könnte etwas Erläuterung stehen.
Bei Weblinks ist die 3. Zeile gesperrt?
Bei Weblinks zum "Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in Bezug auf Berlin" wurden die Zeilen 2 + 3 gesperrt. Sehe ich das so richtig?--Fibe101 (Diskussion) 22:30, 28. Mär. 2020 (CET)

Universitätswebsite und Bundesgesetzblatt WP:Belege-gemäß? // Vorschlag = vertragliche Regelung? // PS: "lexexakt"-Artikel nicht belegeregelkonform // Beleglage extrem -- teilw. zu -- dünn!

Einige Anliegen: Zunächst einmal stellt sich die Frage, warum die angegebene Quelle (eine archivierte Uni-Website) reputabel -- generell WP-regelkonform -- sein soll. Ich meine: nein. Falls dem aus irgendeinem Grund doch so sein sollte, stellt sich die Frage, ob das BGBl. den Wikipedia-Regeln für Belege entspricht -- es ist schließlich nur eine Verlautbarung der Exekutive/Gouvernantive (und die lügt gerne mal), dazu empfehle ich folgenden Aufsatz zu lesen: „Die Nichtigkeit weiter Teile des Strafgesetzbuchs", 2010, von RA Thomas Fuchs (insbes. Abschnitt 2.2). Gerade für solche Aussagen (wie hier im Artikel der Fall), die sich nicht bloß auf die Angaben im BGBl. beschränken, würde ich die Frage verneinen. Und schließlich will ich noch darauf hinweisen, dass der angegebene BGBl.-Eintrag (BGBl. 1990 II, S. 1387) nicht die Aussage bestätigt/belegt, für die er im Artikel als Beleg angegeben ist: Ein Vorschlag ist noch keine vertraglich vereinbarte geltende Regelung (er bedarf mindestens einer Bestätigung durch die Gegenseite, um irgendeine Rechtskraft zu erlangen -- oder nicht?). PPS: Ok, zu dem letzten Punkt sei angmerkt, dass eine Seite vorher im BGBl. 1990 II, also S. 1386, diese Bestätigung durch die Alliierten/Drei Mächte an die Bundesregierung verlautbart wurde. --2A02:908:1963:180:8DC2:3CE8:54DD:8E20 23:32, 26. Mai 2020 (CEST)

PS: Mir ist aufgefallen, dass das BGBl. in dem WP-Artikel noch ein paar mal als Beleg dienen soll. Und der Abschnitt "Rechtsfolgen aus Art. 7, Abs. 1 des Überleitungsvertrags" entält bloß eine einzige Quelle als Beleg, den "lexexakt"-Artikel -- ohne Nennung des Erscheinungsdatums und des Autors, also schon von daher nicht reputabel, nicht WP-regelkonform (aber nicht nur deshalb). Der "andere" Beleg in dem Abschnitt soll sein: "Creifelds-Kauffmann, Stichwort „Überleitungsvertrag“", was kein Beleg ist und offenkundig einfach aus dem "lexexakt"-Artikel so übernommen. Somit ist der gesamte Abschnitt ohne Beleg. Das reiht sich ein in die Kontinuität des gesamten Artikels in dieser Hinsicht, der extrem dünn mit Belegen versehen ist und noch viel dünner mit WP-regelkonformen Belegen (beachte, was ich oben im ersten Absatz u.a. zu BGBl. als WP-Beleg gesagt habe). --2A02:908:1963:180:8DC2:3CE8:54DD:8E20 00:25, 27. Mai 2020 (CEST)

PPS: Daran anknüpfend noch Folgendes: Anderes Verständnis von Art. 7 Abs. 1 und Art. 2 Abs. 1 meinerseits

Infolge der Entdeckung der WP-Beleglosigkeit des Abschnitts "Rechtsfolgen aus Art. 7, Abs. 1 des Überleitungsvertrags" habe ich mir die Art. 7 Abs. 1 und Art. 2 Abs. 1 mal eigenständig denkend angeschaut und komme zu einem fundamental anderen Verständnis als der o.a. "lexexakt"-Artikel und der daraus mehr oder weniger abgeschriebene WP-Artikelabschnitt. Letzterer sei an dieser Stelle mal zitiert (ohne die -- übrigens POV-geprägten, unbelegten -- einleitenden Worte dort):

---

"Art. 7 Abs. 1 Überleitungsvertrag legt die Rechtswirksamkeit der Entscheidungen der Besatzungsgerichte fest und lautet:

   (1) Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln.

Damit legt Artikel 7 fest, dass die Urteile und Entscheidungen der alliierten Gerichte nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam bleiben, das heißt, sie haben die gleiche Wirkung wie rechtskräftige Urteile von deutschen Gerichten. Daraus folgt, dass eine erneute Verfolgung oder Wiederaufnahme der Verfahren durch deutsche Gerichte oder Behörden ausgeschlossen ist.[8]

Gleiche Wirkung bedeutet Feststellung der Rechtskontinuität, ein Ausschluss erfolgt nur, insofern eine doppelte Verfolgung für den gleichen Tatbestand (durch deutsches Recht) ausgeschlossen ist und kein Wiederaufnahmegrund durch ein rechtsungültiges Urteil besteht. Eine Festschreibung der im Prozess festgestellten Fakten erfolgte nicht, eine Bindung der Kultusbehörden ebenfalls nicht. Eine weitergehende Wirkung geht von einem rechtskräftigen Urteil nicht aus. Insbesondere werden nicht alle deutschen Behörden, insbesondere die Kultusbehörden, an die in den Urteilen festgestellten Tatsachen gebunden.[9]

Weiterhin gültig bleibt Art. 2 Abs. 1 Überleitungsvertrag:

   (1) Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der Besatzungsbehörden oder auf Grund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind. Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige nach innerstaatlichem deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen.

Damit werden die entsprechenden Maßnahmen der Besatzungsbehörden entsprechendem Bundesrecht gleichgestellt, mit der Folge, dass sie durch nachfolgendes Bundesrecht aufgehoben werden können.[9][3]"

Fußnote 3 ("Einzelnachweis"): "Teil I Art. 1 Abs. 1 Überleitungsvertrag lautet fortan wie folgt: Die Organe der Bundesrepublik und der Länder sind gemäß ihrer im Grundgesetz festgelegten Zuständigkeit befugt, von den Besatzungsbehörden erlassene Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern."

---

Zunächst zu Art. 2 Abs. 1: Der Satzteil: "sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind", bedeutet, dass die genannten Rechte und Verpflichtungen immerwährenden, unantastbaren Verfassungsrang bekommen oder sogar noch darüber stehen, denn ihnen wird Vorrang vor allen -- also übrigens auch den grundgesetzlichen -- anderen Rechtsvorschriften gegeben, die ihnen widersprüchlich entgegenstehen könnten, und die Aussage: "sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem [d.h. nationalem] Recht in Kraft", macht deutlich, dass das deutsche Rechtssystem selbst dafür zu sorgen hat, dass es so bleibt (nicht vergessen: es handelt sich um einen andauernden Vertrag). Dass die genannten Rechte und Verpflichtungen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige nach innerstaatlichem deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen unterliegen, bedeutet also nur, dass sie in deutscher Gesetzgebung, Jurisdiktion und Exekution zu berücksichtigen/beobachten sind, wohingegen sie selbst sie allerdings nicht verändern/aufheben dürfen aus den eben genannten Gründen, auch wenn der geänderte Art. 1 Abs. 1 (s.o. "Fußnote 3") etwas anderes suggerieren mag. Doch dort steht explizit: "gemäß ihrer im Grundgesetz festgelegten Zuständigkeit befugt". Was bedeutet dies, welche Zuständigkeit ist für die Organe der BRD und ihrer Länder im GG festgelegt zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses (2plus4-Vertrag)? Ich sehe keine im GG (a.F.) festgelegte Zuständigkeit der Organe der BRD und ihrer Länder zur Änderung oder Aufhebung von von den Besatzungsbehörden erlassenen Rechtsvorschriften, außer evtl. in den Fällen der in den Artt. 130, 133 GG i.V.m. Art. 135a GG (a.F.) genannten Fällen, aber schon gar nicht solcher immerwährender, unantastbarer Rechte und Verpflichtungen, zu denen es übrigens auch gar keine "gleichartigen nach innerstaatlichem deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen" gibt (außer man setzt sie mit den Artikeln 1-20 GG gemäß Art. 20 GG oder gar nur mit den Artt. 1 und 20 GG gemäß Art. 79 GG gleich). Auch Artikel 7 Absatz 1 des 2plus4-Vertrags steht dem nicht entgegen:

"(1) Die Französische Republik, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst."

Denn dort geht es nur darum, dass die vierseitigen -- nicht aber ein-, zwei- oder dreiseitigen -- Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst werden.

Und auch Art. 7 Abs. 2 des 2plus4-Vertrags steht dem von mir oben gemachten Ausführungen nicht entgegen:

"(2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten."

Denn die BRD könnte den 2plus4-Vertrag oder eben die ihm durch Noten hinzugefügten Art. 7 Abs. 1 und Art. 2 Abs. 1 des Überleitungsvertrags aufkündigen -- und gucken, was passiert. ;-) (Vielleicht hatte die von Merkel per mündlicher Note an die USA angeblich übermittelte Untersagung der Fortsetzung der Legal-Spionagepraxis nach Großwerden des NSA-Skandals ja schon so einen Charakter ...?)

Und dann zu Art. 7 Abs. 1 (des Überleitungsvertrags): Dort steht implizit, dass ein Gericht oder eine gerichtliche Behörde der Drei Mächte (USA, UK, FR) oder einer derselben (d.h. kein/-e Gericht/gerichtl. Behörde der Drei Mächte zusammen, sondern ein/-e Gericht/gerichtl. Behörde von einer dieser Drei Mächte), auch künftig ("später") in Deutschland Urteile und Entscheidungen in Strafsachen fällen kann; sonst würde der Satz so ja keinen Sinn ergeben.

Diese Erkenntnisse zusammengenommen, ergibt sich mir ein überraschend anderes Bild, als sie im WP-Artikel stehen. --2A02:908:1963:180:8DC2:3CE8:54DD:8E20 12:11, 27. Mai 2020 (CEST)

Du schreibst „habe ich mir die Art. 7 Abs. 1 und Art. 2 Abs. 1 mal eigenständig denkend angeschaut“. Eigene Überlegungen zum Thema sind ausdrücklich nicht erwünscht. Im übrigen gibt es hier durchaus auch Belege, auch wenn du hier das Gegenteil behauptest.--Taste1at (Diskussion) 16:42, 27. Mai 2020 (CEST)

Da hast du aber gründlich was missverstanden. Weder habe ich gefordert, dass meine am Vertrags- und Gesetzeswortlaut orientierten Erkenntnisse so ohne Belege in den Artikel hinein zu arbeiten wären, noch richtet sich die von dir verlinkte WP-Richtlinie gegen die auf der Artikeldiskussionsseite gemachte Mitteilung solcher Entdeckungen bzgl. der Unrichtigkeit von im Artikel angegebenen Quellen; bei der genannten WP-Richtlinie steht gleich in der Zusammenfassung Folgendes (Textkursivmarkierungen durch mich):

"Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt."

Und wenn du den Text dieses Diskussionsabschnitts aufmerksam gelesen und daher verstanden hast, müsstest du erkannt haben, dass es hier genau darum geht. Der "lexexakt"-Artikel und das BGBl. genügen nicht bzw. nicht in dem Sinne, wie ich es ausgeführt habe, der Richtlinie zur Angabe von Belegen (betrifft: nicht verlässliche Informationsquellen für die im WP-Artikel damit zu belegen versuchten Aussagen). Dass der "lexexakt"-Artikel offenbar sogar inhaltlich falsch ist, habe ich mit meinen nicht umsonst extra gesondert mit "PPS: [...]" überschriebenen Ausführungen zusätzlich dargelegt, und somit auch noch von dieser Seite/Richtung her die Dringlichkeit der notwendigen Änderungen im WP-Artikel (nämlich z.B., um es mal deutlich zu sagen: WP-Richtlinien-gemäße Belegung oder Entfernung des kompletten Artikelabschnitts) den hiesigen Wikipedianern vor Augen zu führen versucht. Meine davor geäußerten Aussagen bleiben von den soeben genannten Aussagen jenes mit "PPS: [...]" überschriebenen Unterabschnitts unberührt und bilden nach wie vor den Kern meines gesamten hiesigen Diskussionsbeitrages vor deiner (im Sinne der soeben oben gemachten Erklärung: fehlgeleiteten) Antwort darauf. --2A02:908:1963:180:590D:B1FF:A0BD:D37B 00:10, 5. Jun. 2020 (CEST) PS: Deine Behauptung im zweiten Satz bedarf insofern einer Substantiierung, als sie dem von mir beschriebenen Sachverhalt ernsthaft widersprechen soll. --2A02:908:1963:180:38E8:3975:30BB:69FC 01:43, 5. Jun. 2020 (CEST)

Für welche Aussage wird denn konkrekt ein Beleg gefordert? Das ergibt doch alles keinen Sinn, hier eigene persönliche Gedanken zu einem Vertragswerk auszubreiten. Kritik ist also nur anhand wissenschaftlicher Literatur zu üben. Alles andere kann nicht berücksichtigt werden. --Benatrevqre ^…?! 15:14, 15. Okt. 2020 (CEST)

Also Hallo erstmal, ich arbeite mich in das Thema gerade autodidakt ein, ich hätte nie gedacht Interesse an Jura zu bekommen, aber es bestimmt nun mal ohne mich gefragt zu haben einen großteil meines Lebens. Als ich gerade am lesen war hier im WP, und an die Stelle kam (leider kann ich nur bis dahin einen Teil beitragen) "Damit legt Artikel 7 fest, dass die Urteile und Entscheidungen der alliierten Gerichte nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam bleiben, das heißt, sie haben die gleiche Wirkung wie rechtskräftige Urteile von deutschen Gerichten. Daraus folgt, dass eine erneute Verfolgung oder Wiederaufnahme der Verfahren durch deutsche Gerichte oder Behörden ausgeschlossen ist." da dachte ich mir spontan "Daraus folgt, dass eine erneute Verfolgung oder Wiederaufnahme der Verfahren durch deutsche Gerichte oder Behörden ausgeschlossen ist." diese Folgerung ist ja absolut richtig, aber die Erklärung ist (entschuldige) Schwachsinn und sollte geändert werden, ich denke das meint hier der Kritiker (hat er einen Namen?). Denn das "bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln" ist nicht gleich das "das heißt, sie haben die gleiche Wirkung wie rechtskräftige Urteile von deutschen Gerichten" und letzteres würde auch nicht das bedeuten "Daraus folgt, dass eine erneute Verfolgung oder Wiederaufnahme der Verfahren durch deutsche Gerichte oder Behörden ausgeschlossen ist" deshalb sollte das "das heißt, sie haben die gleiche Wirkung wie rechtskräftige Urteile von deutschen Gerichten" geändert werden in etwa "das heißt die deutschen Gerichte müssen selbstregulierende Anpassungen an Urteile der verbleibenden Siegermächte anpassen." (oder Kritiker? war das so gemeint?) Liebe Grüße --derbaltasar3 (Diskussion) 23:31, 18. Mär. 2021 (CET) Hoffe ich konnte einen Teil des Missverständnisses lösen...

Nein, denn dies wäre unbegründet, siehe dazu ne bis in idem. --Benatrevqre ^…?! 13:56, 25. Mai 2021 (CEST)