Diskussion:ß

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Wie wird ein Archiv angelegt?

wieso heißt beta sz? oder andersrum wieso nimmt man für sz beta?[Quelltext bearbeiten]

und wieso heißt umgehend sofort? umgehend dauert länger

sollte nicht umgehend geändert oder erklärt werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:CD:43D7:8428:2D73:B750:1450:15D0 (Diskussion | Beiträge) 11:10, 20. Mär. 2017 (CET))

Eszett (ß) und Beta (β) sind mitnichten dasselbe. Man schreibt Eszett nicht wie Beta und Beta nicht wie Eszett. Manche tun’s zwar, die liegen aber falsch. Gruß —[ˈjøːˌmaˑ] 15:00, 20. Mär. 2017 (CET)
Sagen wir so: man findet bestimmt eine Schriftart, in der das Beta exakt dem Zeichen des SZs einer anderen Schriftart entspricht bzw. eine Dritte nach der es sogar ähnlicher wäre, als der tatsächliche Buchstabe einer vierten. Unterscheidet bitte den Laut, den Buchstaben, das Zeichen und die Verwendung. Wer das sauber getrennt hält, kann sofort alle ungelösten Diskussionen hier beenden. Wer das Vermischt, wird unschlüssig und bleibt in der Diskussion hängen. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:59, 28. Dez. 2017 (CET)

× für ein ß[Quelltext bearbeiten]

Bei WP geht großes Eszett nicht: alt 7838 ergibt × (nicht signierter Beitrag von 92.210.119.145 (Diskussion) 17:35, 30. Jun. 2017 (CEST))

Das habe ich auch bemerkt, es liegt aber nicht an WP, siehe Diskussion:Großes ß#Eingabe auf Windows. Alt+7838 scheint nur in Microsoft Word zu funktionieren. --Neitram  09:36, 28. Dez. 2017 (CET)

Zum Großbuchstaben verschieben[Quelltext bearbeiten]

Jetzt, wo das große ẞ amtlich anerkannt ist, müsste die Seite dieses doch eigentlich, wie die von den anderen Buchstaben auch, als Titel haben. --Zupanto (Diskussion) 23:22, 1. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt schon einen Artikel über das große ß. Dieser könnte nach verschoben werden. --Fomafix (Diskussion) 23:31, 1. Jul. 2017 (CEST)
Was wäre der Mehrwert? --B.A.Enz (Diskussion) 23:35, 1. Jul. 2017 (CEST)
Ich würde es vorerst auch so lassen, wie es ist. Also: 2 Artikel. Die Geschichte der beiden Zeichen ist (im Gegensatz zu anderen Klein-Großbuchstaben-Paaren) einfach verschieden genug, dass 2 Artikel gerechtfertigt sind.
Ich wäre sofort für eine Umarbeitung in einen einzigen Artikel, sobald mir jemand stichhaltige Vorteile für eine Zusammenlegung oder große Nachteile, die durch die jetzige 2-Artikel-Lösung entstehen, nennen kann. --RokerHRO (Diskussion) 09:35, 2. Jul. 2017 (CEST)
Ein Vorteil der Zusammenlegung wäre, dass dann der Eszett-Artikel von der Systematik her den übrigen Buchstaben-Artikeln entsprechen würde. --Tscheini (Diskussion) 12:43, 12. Jul. 2017 (CEST)
Nunja, nur aus reinen Systematik-Gründen würde ich da nun nichts umstoßen. Das ß ist halt auch kein Buchstabe wie alle anderen. Und beide Artikel haben bisher recht wenig Redundanz, man findet den einen verlinkt vom anderen. Von mir aus kann es erstmal so bleiben, wie es ist. :-) --RokerHRO (Diskussion) 14:18, 12. Jul. 2017 (CEST)
Gäbe es Redundanzen, so müssten diese behoben werden. Wie viele Artikel man benötigt, muss sachlich begründet werden. Mir ist überhaupt nicht begreiflich, weshalb die hier in extra Artikeln genannten Besonderheiten nicht in Unterpunkten abgehandelt werden sollten. Andere Bedeutungen, die über den Buchstaben hinausgehen, wären überhaupt nicht plausibel zu machen. Die Lemmas sollen dabei ruhig erhalten bleiben und als Direktlink auf die Unterpunkte verweisen. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:36, 12. Jul. 2017 (CEST)
Besonderheiten eines jeden Buchstaben sind Sache des Artikelinhalts und nicht der Form des Artikels. Aus Gründen der Historie wäre es sicher richtig Inhalte zum großen ẞ mit und in diesem Artikel zu vereinigen und diesen Artikel dann letztlich gemäss der Üblichkeiten für Buchstaben zum Lemma "ẞ" zu verschieben. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:45, 7. Sep. 2017 (CEST)

So nicht![Quelltext bearbeiten]

Also ich kann bei der obigen Diskussion keinen Konsens erkennen, der sich für eine Verschiebung des Artikels ausspricht. Zudem gibt es noch einen Artikel Großes ß, der die Besonderheiten des Großbuchstaben behandelt. Durch deine voreilige Verscheibung hast du eher Verwirrung angestellt und der Wikipedia keinen Gefallen getan. Darum erst einmal revert, bis die Sache ausdiskutiert worden ist und wir eine Lösung haben, die die Bedenken berücksichtigt / ausräumt und nicht noch mehr Verwirrung stiftet. --RokerHRO (Diskussion) 23:07, 19. Nov. 2017 (CET)

.. halte diese Bemerkung für völlig unsachlich. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:28, 19. Nov. 2017 (CET)
+1. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:21, 19. Nov. 2017 (CET)
-1, sämtliche Gegenargumention ausgeräumt und seit Wochen nichts Neues mehr, siehe oben und unten. Die Zerstörung also ein Vandalenakt?! Gruß! GS63 (Diskussion) 23:27, 19. Nov. 2017 (CET)

Welche Bedenken gegen die Verschiebung zum Großbuchstaben sind nicht ausgeräumt? Nur die Bedenken, die geäußert werden, können auch berücksichtigt werden. Bitte gleich antworten und nicht erst Nachkarten, wenn nach Monaten der Wartezeit Arbeit aufgewendet wurde. Das Thema Redundanz dabei bitte separiert halten. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:09, 20. Nov. 2017 (CET)

Ich wiederhole es gerne noch einmal für dich:
1) Em Gegensatz zu anderen Buchstaben ist die Geschichte von dem kleinen und dem großen ß hinreichend verschieden, so dass durchaus 2 separate Artikel gerechtfertigt sind.
2) Es gibt bereits einen separaten Artikel Großes ß, der eben die Besonderheiten dieses Großbuchstaben behandelt. Wenn du beides in einem Artikel zusammenwerfen willst (wofür du nur das formale Argument "ist halt bei allen anderen Buchstaben auch so" geliefert hast und dabei aber den Grund 1 für die Existenz der zwei verschiedenen Artikel ignorierst), müsstest du zuerst – unter Wahrung der Artikelhistorie und seiner Urheberrechte – den Artikel Großes ß mit dem Artikel ß zusammenführen. Das ist eine Menge Arbeit. Du kannst sie dir gerne antun, ich sehe da einfach zu wenig Nutzen darin, da ich mit der bestehenden 2-Artikel-Lösung prima leben kann, aber YMMV. Aber dann mach es auch so, wie es sich gehört.
Durch deine vorschnelle Verschiebung des jetzigen Artikels ß entstand die absurde Situation, dass es zwei unterschiedliche Artikel gab, die vorgaben, das gleiche zu behandeln (nämlich das große ß), es aber nicht taten. Darum habe ich es erst einmal zurückgesetzt.
--RokerHRO (Diskussion) 08:41, 20. Nov. 2017 (CET)
ß behandelt das beide Formen des ẞ, während Großes ß nur die große Form behandelt. Deswegen wäre das nicht wirklich absurd. Wenn man für diesen Artikel den Großbuchstaben nimmt, sollte man auch die andere Seite nach Großes ẞ verschieben. Die entscheidende Frage ist, ob der Großbuchstabe, wie bei den anderen Buchstaben, oder der Kleinbuchstabe die Grundform ist, danach sollte man sich richten. Der Großbuchstabe als Grundform wäre mir deulich lieber. --Zupanto (Diskussion) 09:58, 20. Nov. 2017 (CET)
Außerdem können Lemmata eigentlich nur mit Grobuchstaben anfangen. Dass es hier auch anders geht, liegt (glaube ich) nur an den Eigenheiten von Unicode (die ja vielleicht auch irgendwann geändert werden). Insofern wäre es auch vorstellbar, den Titel auf den Großbuchstaben zu setzen, aber ihn in der Anzeige auf den Kleinbuchstaben zu ändern. --Zupanto (Diskussion) 10:20, 20. Nov. 2017 (CET)
Der «Großbuchstabe als Grundform» kommt mir wie TF vor; historisch ist dies (und gar ohne Belege) nicht haltbar. Wenn nur ein Artikel, dann unter dem kleinen ß; noch besser allerdings sind imho zwei Artikel. --B.A.Enz (Diskussion) 10:22, 20. Nov. 2017 (CET)
Der „Großbuchstabe als Grundform“ ist nur ein technisches Feature von MediaWiki. Der erste Buchstabe wird von MediaWiki durch einen Großbuchstaben ersetzt. Diese Funktion könnte übrigens auch abgeschaltet werden. Ein ß wird von MediaWiki nicht in den Großbuchstaben ẞ gewandelt. Daher können hier auch zwei Artikel mit Kleinbuchstabe ß und Großbuchstaben überhaupt bestehen. Bei allen anderen Buchstaben geht das nicht, weil MediaWiki diese Buchstaben in Großbuchstaben wandelt. --Fomafix (Diskussion) 10:37, 20. Nov. 2017 (CET)
In der deutschen Rechtschreibung sind Kleinbuchstaben die Grundform, nicht Grossbuchstaben. Gründe: Im Regelwerk werden die Kleinbuchstaben zuerst genannt; beim Verweis auf bestimmte Buchstaben wird stets die kleine Form genannt; die Regeln für Gross- und Kleinschreibung setzen zuerst einmal Kleinschreibung voraus und benennen dann bestimmte Fälle, wo statt der Kleinschreibung die Grossschreibung verwendet wird.
(Wie Fomafix bereits gesagt hat:) Dass in der Wikipedia die Grossbuchstaben als (vermeintliche) Grundform erscheinen, ist eine technische Einschränkung seitens Wikipedia und hat mit der deutschen Rechtschreibung nichts zu tun. Es liegt daran, dass Artikelnamen in Wikipedia zwar zwischen Gross- und Kleinschreibung unterscheiden, aber nicht beim ersten Zeichen des Namens. Das erste Zeichen erscheint immer als Grossbuchstabe. Einzige Ausnahme ist das ß. Dies hat letztlich mit Komplikationen bei den Unicode-Algoritmen für die Identifikation von Gross- und Kleinbuchstaben zu tun, aber die Details entziehen sich mir.
Was nun aber die deutsche Rechtschreibung angeht, so ist die Umwandlung ß → SS nach wie vor der Normalfall, während die Umwandlung ß → ẞ einen Spezialfall darstellt. Gründe: Die Umwandlung ß → SS wird in § 25, E3 an erster Stelle genannt; die Umwandlung ß → ẞ wird erst an zweiter Stelle genannt; die Umwandlung ß → ẞ ist mit drei einschränkenden Wörtern versehen («[d]aneben», «auch», «möglich»).
Also halte ich es für doppelt gerechtfertigt, dass wir das (kleine) ß als Artikelnamen behalten: Einerseits gelten in der deutschen Rechtschreibung die Kleinbuchstaben als Grundform, und andererseits stellt das grosse einen Spezialfall dar. --mach 🙈🙉🙊 11:17, 20. Nov. 2017 (CET)
Dann sollten vielleicht die anderen Buchstaben mit der Seitentitel-Parserfunktion auf klein geändert werden. Wenn man allerdings sagt, dass Titel bei Buchstaben großgeschrieben werden müssen, muss das auch für das ẞ gelten. Außerdem werden doch normalerweise die Großbuchstaben benutzt, wenn man einen Buchstaben nennt, zum Beispiel in einem Wörterbuch (auch wenn es da an der besseren Lesbarkeit liegen könnte). --Zupanto (Diskussion) 23:24, 24. Nov. 2017 (CET)
Kannst du einen Beleg dafür beibringen, dass es Wörterbucheinträge gibt, die den Großbuchstaben an erster Stelle aufführen? — Der Duden hat sich für die Reihenfolge kleines ß vor großem entschieden, siehe https://www.duden.de/rechtschreibung/sz_Buchstabe. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:10, 25. Nov. 2017 (CET)
Ich meinte, dass Wörterbuch (und ähnliche Bücher) den Großbuchstaben benutzen, wenn sie anzeigen, an welcher Stelle des Alphabets man ist, nur als ein Beispiel für meinen Punkt. Das mit der Reihenfolge in Wörterbüchern ist allerdings auch ein Argument. --Zupanto (Diskussion) 19:24, 26. Nov. 2017 (CET)

Um jetzt auch mal meinen Senf dazuzugeben: Ich wäre eigentlich für das große ẞ, und zwar der einheitlichen Handhabung bei Buchstaben wegen, aber nur wenn die beiden Artikel zusammengeführt werden. Ich frage mich allerdings noch etwas anderes, nämlich auf wie vielen Computern noch Schriftarten laufen, die das große ẞ gar nicht richtig darstellen. Mein letzter Computer hat da bei den vorinstallierten Schriftarten noch gestreikt. Es könnten noch so einige "Dinosaurier" im Umlauf sein, weswegen man die Sache vielleicht doch besser langsam angehen sollte. Sigur (Diskussion) 00:00, 25. Nov. 2017 (CET)

Ich bin gerade auf die Seite Benutzer:Kenny McFly gestoßen, auf der mittels <div style="font-variant: small-caps;"> sämtliche Buchstaben in Versalien umgewandelt werden. Aus Interesse habe ich dort eine Suche nach dem kleinen ß durchgeführt und zu meinem Erstaunen festgestellt, dass alle Vorkommen dieses Buchstabens auf der Seite so aussehen: ß. Und dass es auf meinem Firefox nicht möglich ist, die scheinbar zwei Buchstaben einzeln zu markieren. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:52, 26. Nov. 2017 (CET)

Bei der Darstellung auf meinem Computer sieht das, was du hinter "...so aussehen:" geschrieben hast, wie ein Kapitälchen-ß aus. Ich verstehe dich so, dass du ein "ss" gesehen hast. An eine solche Darstellung bei bestimmten Schriftarten erinnere ich mich auch. Und genau das war mein Bedenken: Wir reden hier über etwas, was auf unseren Bildschirmen vernünftig aussieht, aber es ist noch lange nicht sicher, dass alle Wikipedia-Nutzer dasselbe sehen. Sigur (Diskussion) 15:38, 26. Nov. 2017 (CET)
Korrekt, bei mir (Windows 10, aktueller Firefox, Schrift Noto Sans) sehen ß (versaler Kleinbuchstabe ß) und ss (versale Kleinbuchstaben ss) genau gleich aus, bei dir offenbar nicht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:11, 26. Nov. 2017 (CET)

Aber vielleicht so:[Quelltext bearbeiten]

Wenn du die Artikel immer noch unbedingt zusammenführen willst, würde ich folgendes Vorgehen vorschlagen:

0. Ankündigen deiner Umbauarbeiten auf Diskussion:Großes ß und vielleicht auch relevanten WP-Projektseiten, um auch weitere Meinungen einzuholen.
Falls dann sich auch andere Leute für deinen Vorschlag aussprechen:
1. Einbau der Informationen aus dem Artikel Großes ß in den Artikel ß.
2. LA stellen für Großes ß, da er nun redundant ist. (Ggf. kann dann der Link Großes ß eine Weiterleitung zu dem Abschnitt in diesem Artikel sein, wenn man das haben will und/oder viele andere Artikel auf Großes ß verlinken.
3. Umbenennen von ß auf den Großbuchstaben (den ich hier leider nicht eintippen kann).
Glücklich sein.

--RokerHRO (Diskussion) 08:50, 20. Nov. 2017 (CET)

"großes ß" / "großes ẞ" / Versal-ß[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel wechselt die Schreibweise ständig. Ich würde es gerne vereinheitlichen, frage mich nur, welche der 3 Formen dann genommen werden soll. Was meint ihr? --RokerHRO (Diskussion) 09:29, 2. Jul. 2017 (CEST)

Beim Buchstaben ẞ bzw. ß hinter einem Artikel (substantiviert) gilt folgendes:
Hinter dem Artikel schreibt man .
Nur wenn ausdrücklich der kleine Buchstabe gemeint ist, schreibt man ß.
Der § 55 der amtlichen Regeln wurde offensichtlich nicht geändert.
MfG Harry8 22:45, 11. Jul. 2017 (CEST)
Ich würde – gem. § 55 – weiterhin generell «das ß» schreiben, und nur dann, wenn ausdrücklich der Grossbuchstabe gemeint ist, «das grosse ẞ». In erster Linie gilt bei der Umwandlung von Klein- in Grossbuchstaben nach wie vor ß→SS. Die Formulierung in § 25, E3 stellt dies in schnörkellosem Aussageton an den Anfang: «Bei Schreibung mit Grossbuchstaben schreibt man SS.» Die Umwandlung ß→ẞ ist nachgeordnet und gleich mit drei einschränkenden Wörtern versehen: «Daneben ist auch die Verwendung des Grossbuchstabens ẞ möglich» (meine Unterstreichungen). Also ist ß→SS nach wie vor der Normalfall, ß→ẞ hingegen der – neuerdings offiziell zulässige – Spezialfall. --mach 🙈🙉🙊 20:41, 12. Jul. 2017 (CEST)
+1.
Auch ich kann keine Regel finden, nach der man „[n]ur wenn ausdrücklich der kleine Buchstabe gemeint ist“ ß schreibt. Würde das stimmen, müsste ich u. a. der Dudenredaktion eine völlige Falschauslegung des Regelwerks vorwerfen, denn sie akzeptiert Schreibungen wie Zungen-r, obwohl mit diesem Substantiv definitiv kein Kleinbuchstabe gemeint ist, sondern eine Lautklasse. (Zungen-R ist natürlich ebenfalls zulässig; es war ja eines der Hauptmerkmale der Rechtschreibreform von 1996, mehr Schreibvarianten zuzulassen. Beim ß bevorzuge ich aus den von mach genannten Gründen klar die Kleinschreibung.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:38, 12. Jul. 2017 (CEST)
Der Duden hat das ganz klar geregelt:
Meint man den Buchstaben ohne Rücksicht darauf, ob es sich um den Groß- oder Kleinbuchstaben handelt, heißt es das A.
Meint man explizit nur den Kleinbuchstaben, heißt es das a.
Zusammensetzungen werden gesondert geregelt. Diese Regelungen stehen auch im Regelwerk.
Bis jetzt gab es nur das ß, also schrieb man immer das ß.
Jetzt gibt es aber das ẞ, also müsste man jetzt das ẞ schreiben, außer eben, man meint nur den Kleinbuchstaben. MfG Harry8 22:52, 12. Jul. 2017 (CEST)
Klar geregelt hat der Duden hier nichts. Im Abschnitt Einzelbuchstaben und Abkürzungen der Empfehlungen zur Groß- und Kleinschreibung finde ich in jedem Satz die vagen Ausdrücke „schreibt man üblicherweise groß“ und „schreibt man meist klein“ (meine Unterstreichungen). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:55, 12. Jul. 2017 (CEST)
P.S.: Mit Einführung der inzwischen nicht mehr ganz „neuen“ Rechtschreibung hat der Duden seine Regelungskompetenz verloren. Es ist wahrscheinlich angemessener, sich wie mach ausschließlich an das offizielle Regelwerk mit Wörterverzeichnis zu halten und Interpretationen von kommerziellen Verlagshäusern außen vor zu lassen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:04, 13. Jul. 2017 (CEST)
Bitte nicht alles miteinander vermengen! Bei dieser Diskussion geht es um die Frage, wie das wie "ẞ" bezeichnet werden soll. Eine andere Frage ist der formalsystematische Umgang mit Groß- und Kleinbuchstaben einer Sprache in Ordnungssystemen und eine wieder völlig andere ist, nach welchen Regeln diese Buchstaben in der Sprache zu verwenden sind. Zum Thema des zu verwendenden Lemmas (Ordnungssystem) gibt es eine parallele Diskussion. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:40, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ich komme auf die ursprüngliche Frage zurück. Versal scheint mir unpassend, weil der Ausdruck eigentlich für Großbuchstaben am Anfang von Wörtern – ursprünglich von Versen, daher der Name – reserviert ist und das große ß in diesem Kontext nicht vorkommt. (Nach dem ersten Buchstaben eines Wortes benutzen viele Typografen auch lieber Kapitälchen als Majuskeln.) Ich ziehe deshalb den Ausdruck großes ß vor. Warum ich hier ß klein schreibe, habe ich oben schon beschrieben. Ich weiß nicht, ob immer noch Systeme benutzt werden, die ein großes ß auf de.WP nicht korrekt anzeigen. Wenn ja, wäre das ein weiterer Grund, das Zeichen nur mit viel Vorbedacht zu benutzen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:41, 13. Jul. 2017 (CEST)

Wenn ich die beiden Beispielsätze ansehe: "Das große a sieht aus wie ein Hausdach" oder "Das große A sieht aus wie ein Hausdach", dann würde ich Letzteres bevorzugen. Die Analogie dazu wäre "Das große ẞ wurde 2017 offiziell eingeführt" statt "Das große ß wurde 2017 offiziell eingeführt". Ich verstehe allerdings auch deine Befürchtung, dass auf manchen Systemen das ẞ nicht dargestellt werden kann und dein Argument, dass deshalb ß an allen Stellen, wo ẞ nicht zwingend notwendig ist, besser ist. --Neitram  13:42, 6. Dez. 2017 (CET)
Was die Darstellung angeht: Weiß hier jemand, was das Schweizer-Rechtschreibungs-Helferlein mit dem großen macht? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:31, 28. Dez. 2017 (CET)

Ersatzformen im fremdsprachigen Satz[Quelltext bearbeiten]

Mit Verweis auf Duden steht im Abschnitt ß#Im_fremdsprachigen_Satz: "Wenn ein deutsches Wort mit ß latinisiert wird oder wenn ein deutscher Name mit ß im fremdsprachigen Satz erscheint, bleibt das ß erhalten, z. B. Madame Aßmann était à Paris".

Ich habe recht grossen Zweifel, dass die Praxis so aussieht, meist wird das als 'ss' transkribiert. Der Abschnitt sollte schon die realen Begebenheiten berücksichtigen, nicht bloss praxisfremde Duden-Empfehlungen widergeben. Im nichtdeutschsprachigem Gebiet wird ja nicht am Duden orientiert. Im Französischem und anderswo findest man also eher einen Uli Hoeness oder einen Carl Friedrich Gauss als einen Uli Hoeneß oder einen Carl Friedrich Gauß. Was noch: In der lateinischen Schweiz orientiert man sich dabei eher an die Deutschschweizer Praxis denn als an diejenige Deutschlands/Österreichs. Das sieht man am dortigen Gebrauch (Medien usw.), aber einen guten Beleg (also nicht WP:OR) zum Gebrauch dort dafür zu finden dürfte schwierig sein. --Gr1 (Diskussion) 12:05, 6. Dez. 2017 (CET)

Das Problem ist, dass in anderen Sprachen wie dem Englischen kein Regelwerk gibt, welches festgelegt hat, dass es erlaubt sei, das ß durch ss zu ersetzen, nicht aber durch andere Ersatzformen. Deshalb kommt es ja leider immer wieder zu dummen Ersatzschreibungen wie "Strabe", "StraBe" oder "Straβe". Die gleiche Problematik besteht auch bei den deutschen Umlauten, wo in fremden Sprachen oft die Umlautpünktchen einfach weggelassen werden. Georg Friedrich Händel wurde so im Englischen zu "Handel" anstatt zu "Haendel". Wir können also nur erwähnen, dass es dieses Chaos gibt, weil es nicht geregelt ist. Das sollten wir allerdings tun, da stimme ich zu. --Neitram  13:23, 6. Dez. 2017 (CET)
StraBe und derlei kenne ich fast nur aus Bedienungsanleitungen ;-). Aber du hast schon Recht. Wenn diese Praxis irgendwie belegt werden könnte, wäre es schon toll das umseitig auch auszuführen.
Du erwähnst, es gäbe in einigen Sprachen kein "amtliches" Regelwerk, aber ich nehme doch an, dass einige v.a. im wissenschaftlichen Bereich und in den Medien sich da schon Gedanken gemacht haben und es in entsprechenden Bereichen (z.B. Unis, Verlage) vielleicht Hausregeln gibt. Das sieht man z.B. gut in England: Einige Medien schreiben konsequent(!) Jurgen Klopp, andere Jürgen Klopp. Derlei könnte noch erörtert werden. --Gr1 (Diskussion) 13:51, 6. Dez. 2017 (CET)
(BK) P.S. Grundsätzlich ist es heute technisch einfacher als früher, die korrekten Buchstaben eines anderen Alphabets zu verwenden. Dennoch sind Ersatzformen noch immer weit verbreitet, sie sollten allerdings nicht "automatisch" erfolgen, sondern nur bei technischer Notwendigkeit. en:ß schreibt zum Thema "If no ß is available, ss or sz is used instead" -- allerdings leider, wie schon vermutet, gibt es dafür keinen Regelwerksbeleg. --Neitram  13:53, 6. Dez. 2017 (CET)
Das Thema ist vielleicht auf Deutsches Alphabet besser aufgehoben, da es auch die Umlaute betrifft (d.h. Abschnitt im Artikel von hierhin dorthin zügeln). --Gr1 (Diskussion) 14:01, 6. Dez. 2017 (CET)
Gerne. Verschiebst du den Thread? --Neitram  14:56, 6. Dez. 2017 (CET)
Also, ich denke nicht, dass es in besonders vielen anderen Sprachen Regelwerke über die Verwendung deutscher Sonderzeichen geben wird. Warum sollte es auch? Die Handhabung ist offensichtlich unterschiedlich; wobei ich bezweifle, dass Ersatzformen (vor allem "ss") nur aufgrund technischer Beschränkungen oder gar aus Unwissenheit verwendet werden (Kommt natürlich auch vor. In einem belgischen Tierpark führte das z.B. zur Aufforderung: "TIERE NICHT FUTTERN". Wär mir eh nicht in den Sinn gekommen...). Viele wollen ihren Lesern das "ß" vermutlich einfach nicht zumuten. Ich habe mal auf deutschen Seiten "Guðni Jóhannesson" gegooglet: Die meisten - auch Qualitätszeitungen - schreiben "Gudni Jóhannesson" (manchmal sogar ohne Akzent). Ich bin mir sicher, dass viele davon das "ð" problemlos setzen könnten und die richtige isländische Schreibweise auch kennen. Aber es stört den Lesefluss und sieht besserwisserisch aus. In anderen Sprachen dürfte es mit dem "ß" nicht anders sein. Ich schlage vor, in den betreffenden Satz einfach "laut Duden" einzufügen und dann einen Satz anzufügen, wonach die Praxis in vielen Sprachen aber unterschiedlich ist (wofür ich keinen zitierbaren Nachweis habe, aber man braucht bloß ein bisschen zu googlen, um sich dessen zu vergewissern). Sigur (Diskussion) 22:55, 6. Dez. 2017 (CET)
Die Niederländer übernehmen beispielsweise ä, ö und ü, siehe Kröller-Müller Museum. MfG Harry8 22:59, 6. Dez. 2017 (CET)
Ja, die haben in ihrer Sprache ein Trema ("coöperatie") und können oft etwas Deutsch. Die Neustraße in Herzogenrath heißt auf den niederländischen Straßenschildern trotzdem "Neustrasse":
Neustraße Straßenschild.JPG
Sigur (Diskussion) 23:28, 6. Dez. 2017 (CET)
  1. Ich bin für die ersatzlose Streichung aller Abschnitte über den Ersatz für ß in irgendwelchen Einzelsprachen, weil ich alles hier zum Thema Gelesene für eigenen punktuellen Beobachtungen entstammende Theoriefindung halte, die zwar mit ein paar hübschen Bildchen untermalt wird, aber mehr auch nicht. Insbesondere sagen diese Beobachtungen und Bilder nichts aus über die professionellen typographischen Gepflogenheiten in bestimmten Sprachregionen bestimmter Länder. (Identische Gepflogenheiten gibt es weder in allen Ländern des deutschen, noch des niederländischen, noch des englischen Sprachraums.)
  2. Für typographische Laien gilt wohl: Wer nicht gerade eine deutsche bzw. österreichische Tastatur zur Verfügung hat, ist normalerweise gar nicht in der Lage, ein ß überhaupt einzugeben. Das gilt schon für diejenigen, die mit einer Schweizer Tastatur schreiben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:47, 7. Dez. 2017 (CET)
1) Ich kann nicht ganz folgen. Bisher steht im Artikel nur: "Wenn ein deutsches Wort mit ß latinisiert wird oder wenn ein deutscher Name mit ß im fremdsprachigen Satz erscheint, bleibt das ß erhalten, z. B. Madame Aßmann était à Paris." Was genau willst du streichen?
2) Nicht dass es jetzt hier wirklich von Bedeutung ist (von wegen "Theoriefindung"), aber ich kenne so einige typographische Laien, die durchaus in der Lage sind, den Sonderzeichen-Button anzuklicken. Sigur (Diskussion) 20:09, 7. Dez. 2017 (CET)
  1. Ich hatte von Abschnitten in der Mehrzahl geschrieben; damit meine ich mehrere unter ß#Besonderheiten der Verwendung, wo keine einzige Quelle angegeben wird, was darauf hindeutet, dass hier nicht bekanntes und gesichertes Wissen dargestellt wurde, sondern „Wissen“ nach eigenem laienhaften Gutdünken wie in vielen Blogs erst geschaffen wurde. (Von so etwas ist das Internet bereits voll genug, dazu braucht es keine Wikipedia.) Und wo eindeutig Falsches steht, z. B., dass „im Niederländischen immer durch ss ersetzt“ würde. Na, da reicht ja schon dieses eine Gegenbeispiel aus der niederländischen Wikipedia zur Widerlegung der Behauptung. — Dies und ob es im Niederländischen keinen, einen oder mehrere Namen für den Buchstaben ß gibt, halte ich obendrein für enzyklopädisch irrelevant. (Zeigst du mir aber eine Untersuchung über den Ersatz für ß in den Sprachen der Welt oder die Bezeichnungen für ß in den Sprachen der Welt, habe ich keine Probleme damit, die hier einzubringen.)
  2. In Ordnung, vielleicht hätte ich anstatt normalerweise einen adverbialen Ausdruck nehmen sollen, der keine so hohe Zahl von Menschen impliziert. Und natürlich hast du recht: ohne wissenschaftlichen Beleg ist das ohnehin für Wikipedia-Artikel nicht von Bedeutung. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:48, 7. Dez. 2017 (CET)
OK, also der Abschnitt "Englischsprachiger Raum" scheint mir auch nicht besonders nützlich; bei "Ungarisch" ist der Bezug zwar plausibel aber nicht besonders eng. Die beiden Abschnitte könnten auch von mir aus gerne gestrichen werden. Bei den anderen würde ich erst mal {{Belege fehlen}} anfügen und abwarten, eh man da was löscht. Die Aussage zum "ringel-s" im Niederländischen steht so auch (und ausführlicher) im niederländischen Artikel (auch dort leider ohne Beleg); wenn ich davon ausgehe, dass das so stimmt, finde ich die Information schon interessant. Sigur (Diskussion) 22:56, 8. Dez. 2017 (CET)
Wenn du mit deiner Meinung Recht hast, dass es hier um interessante Informationen geht, könnte man wie nl.WP ergänzen, dass der Terminus ringel-s keine niederländische Erfindung ist, sondern aus dem Deutschen übernommen wurde, auch wenn er den meisten Deutschsprachigen unbekannt ist; siehe auch Synonyme für Eszett auf synonyme.de. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:52, 8. Dez. 2017 (CET)
P.S.: Wie ich gerade bemerkt habe, wird der Ausdruck Ringel-S bereits im ersten Satz unseres Artikels genannt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:00, 9. Dez. 2017 (CET)
P.P.S.: Vielleicht lässt sich das Grafisch Woordenboek als Quelle nehmen, wo der Buchstabe neben ringel s (ohne Bindestrich) auch als Duitse s bezeichnet wird; siehe hier. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:08, 9. Dez. 2017 (CET)
Das Ringel-s ist doch das Schluss-s. MfG Harry8 15:07, 9. Dez. 2017 (CET)
Auf de.WP ist Ringel-S eine Weiterleitung nach Schluss-s, wo dann allerdings Ringel-s orthografiert wird. Und auch im oben verlinkten Grafisch Woordenboek steht: De ß wordt in Nederland onterecht de ringel s genoemd. („Das ß wird in den Niederlanden zu Unrecht das ringel s genannt.“) — Man beachte auch, dass in dieser Quelle von den Niederlanden die Rede ist und nicht vom auch darüber hinaus verbreiteten Niederländischen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:59, 9. Dez. 2017 (CET)

Bezeichnung 'scharfes' ß nicht mehr passend[Quelltext bearbeiten]

Zumindest seit der letzten Deutschen Rechtschreibreform scheint mir die Titelvariante 'Scharfes S' nicht mehr passend: Nach Punkt 2. der Regel D159; siehe [1]) werden Wörter, in denen ein S 'scharf' gesprochen wird (Pass, Ross, Fass ..., also 'nach betont kurzem Vokal') jetzt mit Doppel-S geschrieben, während die verbleibenden Wörter mit ß (Straße, ...), die mit 'stimmlosem s' gesprochen werden (siehe Punkt 4. dort), ausdrücklich nicht 'scharf' klingen. Wurde dieser begriffliche Aspekt schon mal irgendwo behandelt? --VÖRBY (Diskussion) 17:10, 27. Dez. 2017 (CET)

Siehe dort den Punkt 4 der Regel D159. MfG Harry8 17:18, 27. Dez. 2017 (CET)
Was meinst Du damit? Die Regel ist ja klar. Aber es geht mir darum, darauf hinzuweisen, dass diese Bezeichnung ('scharf') heute im Widerspruch zum tatsächlichen Wortsinn steht. Wo steht sowas? Oder doch kein Widerspruch? Warum nicht? --VÖRBY (Diskussion) 18:52, 27. Dez. 2017 (CET)
Mit der Unterscheidung lt. Regel nach stimmhaftem und stimmlosen s kann man eher das stimmhafte als 'scharf' bezeichnen. Was ist an einem 'sanft' (= stimmlos) gesprochenen S in 'Straße, Grüße' noch 'scharf'? Das war früher bei 'Faß und Fluss etc.' noch anders - und wirklich 'scharf'. --VÖRBY (Diskussion) 18:59, 27. Dez. 2017 (CET)
Weder die Duden-Redaktion noch die deutsche Wikipedia bezeichnen mit „scharfes s“ einen Laut; beide reservieren diese Bezeichnung für den Buchstaben ß. Im Duden heißt der mit diesem Buchstaben geschriebene Laut „stimmloser s-Laut“, und bei uns heißt er „stimmloser alveolarer Frikativ“.
Und überhaupt: „Schärfung“ bedeutet in der germanistischen Phonetik etwas ganz anderes. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:15, 27. Dez. 2017 (CET)
Eben, dass der Buchstabe ß gemeint ist, steht im Punkt 4 der Regel D159. MfG Harry8 19:34, 27. Dez. 2017 (CET)
@LiliCharlie, woher könnte dann die Bezeichnung "scharfes S" für das ß kommen? --Neitram  09:30, 28. Dez. 2017 (CET)
Laut ÖWB 40. Auflage wird es in §25 in der amtlichen Regelung als Scharfes (stimmloses) s bezeichnet. --K@rl 09:43, 28. Dez. 2017 (CET)
@Harry8: Das ß gemeint ist, ist klar. Aber warum heißt es 'scharf'? Und passt das jetzt noch?
@Neitram: Genau meine Frage. M.E. weil dieser Buchstabe früher 'scharf' (kurz?) gesprochen wurde. Wie in 'Fluß' etc. Zur Aussprache passt m.E. die Aussage 'scharf', von mir aus auch 'stimmlos'. Die Aussprache hat sich aber nicht geändert, sondern nur die Schreibweise. Ist jetzt 'Fluss' nicht mehr 'stimmlos'? Und was ist mit 'grüßen'? Hier ist das gesprochene S m.E. auf jeden Fall stimmhaft, nicht stimmlos.
@LiliCharlie: Was unter 'Schärfung' steht, ist m.E. eine andere Art von 'scharf', deren Bedeutung kaum etwas mit dem ß zu tun hat.
Mein Fazit: Möglicherweise kann man Aussagen zur Rechtschreibung, die sich über einen langen Zeitraum entwickelt haben, nicht immer auf den aktuellen Stand übertragen: Das ß hieß früher nun mal (u.a.) 'scharfes S', und die Aussaen zur Phonetik (kurz, scharf, stimmlos, stimmhaft ...) passen vielleicht auch nicht mehr. Trotzdem - oder gerade deshalb - sollte/könnte man hier zu derartigen, scheinbar widersprüchlichen Aspekten etwas sagen. Gibt die Sprachgeschichte zu 'scharf' wirklich nichts her? --VÖRBY (Diskussion) 12:36, 28. Dez. 2017 (CET)
Österreich gehört mit der Schweiz, Südtirol und weiten Teilen Süddeutschlands zu den Gebieten des geschlossenen deutschen Sprachraums, in denen mundartlich (und oft auch [quasi-]hochsprachlich) nicht zwischen /s/ und /z/ unterschieden wird; beide werden [s] gesprochen. So ergab sich dort schon früh eine Nachfrage nach einer unterscheidenden Bezeichnung. (Im letzten Link auf einen Abschnitt des Artikels Österreichisches Deutsch wird 1794 das ß als „das geſchärfte Es“ bezeichnet.) — Vgl. auch die fortis/lenis-Unterscheidung einiger Phonetiker, nur ist die Übersetzung von fortis „stark“ mit scharf dem Original nicht gerade treu, siehe Duden, Stichwort scharf, Bedeutung 3. a.. — Vgl. zuletzt auch das antike Begriffspaar tenuis/media. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:43, 28. Dez. 2017 (CET)
@VÖRBY: hier widerspreche ich. Das ß ist m.E. immer stimmlos. Auch in "grüßen". Aber der Vokal davor war früher manchmal kurz und manchmal lang (Faß = kurzes a, fraß = langes a), in der der jetzigen Rechtschreibung hingegen ist der Vokal vor einem ß immer lang (Fass = kurzes a, fraß = langes a). Das ß in "Straße" ist nicht stimmhaft. Ein stimmhaftes s findest du zum Beispiel im Wort "Hase". Anders gesagt: die "Schärfe" des ß bezieht sich nicht auf die Länge des davorstehenden Vokals, sondern sie bezieht sich auf das ß selbst. Ein einfaches s hingegen kann entweder stimmhaft oder stimmlos sein. --Neitram  15:11, 28. Dez. 2017 (CET)
Dem stimme ich zu: Selbstverständlich stehen sowohl ss als auch ß für denselben stimmlosen alveolaren Frikativ [s].
Was die Anhänger der These, dass der Ausdruck scharfes s einen Laut ([s]) und nicht einen Buchstaben (ß) bezeichnen würde, auch übersehen, ist, dass der Ausdruck nur dann Sinn macht, wenn es auch einen entsprechenden Ausdruck für das „unscharfe s“ [z] gibt; ein solcher ist mir jedoch nicht bekannt. Wenn scharfes s hingegen für den Buchstaben ß steht, ist der Gegensatz zu s /ɛs/ unmittelbar gegeben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:35, 28. Dez. 2017 (CET)

Danke fürs Mitdiskutieren. @LiliCharlie, Deine Quelle ist ein Beleg für den Ausdruck 'scharfes S', ist also hier zur Diskussion sehr hilfreich: Demnach solle (bsd für Österreich und Bayern geltend) "das ß etwas schärfer als ſ, aber etwas gelinder als ſſ" (mit 'ſ' sind 's' oder 'ss' gemeint) ausgesprochen werden. Die Bezeichnung leitet sich also aus der Aussprache dieses Buchstabens ab. 'Scharf' bezieht sich dabei auf die höhere Intensität des Zischlauts 's'; was damit nicht zu 'stimmhaft' wird. Demnach sollen die Mittel-S in 'draußen' und in 'sausen' (gilt auch für Stoß/blos) unterschiedlich klingen, erstere stimmlos, aber schärfer. Das in der Quelle beschriebene "doppelt geschärft" etwa bei "Haß, aus hassen", bei dem das 'Scharfe' besonders deutlich in Erscheinung tritt, wäre allerdings nach der letzten (?) Rechtschreibreform in D (auch in Ö/CH?) (wg der SS-Regel bei Kurzvokal) nicht mehr begriffsbildend. Sinngemäß sollten diese Hinweise im Artikel als Erläuterung für den Ausdruck 'scharfes S' (und warum das auch jetzt noch - aber abgeschwächt - gilt) erwähnt werden. Der scheinbare Widerspruch zwischen 'stimmloses S' (als alternative Bezeichnung) und 'scharfes ß' ist keiner: 'Stimmlos' wird das ß wohl immer gesprochen, wenn auch unterschiedlich 'scharf' - obwohl der Duden 'scharf' mit "[unangenehm] durchdringend [und laut]" definiert. Grüße an Euch: --VÖRBY (Diskussion) 10:16, 29. Dez. 2017 (CET); umformuliert: --VÖRBY (Diskussion) 18:36, 29. Dez. 2017 (CET)

Graphisches Zeichen für sz[Quelltext bearbeiten]

Gibt es eine Begründung dafür, weshalb es für den Laut sz im Deutschen extra ein Zeichen geben muss, für beispielsweise den Laut ch aber nicht. Wie begründet sich diese Sonderstellung, die ja sogar noch außerhalb der Umlaute steht? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:17, 28. Dez. 2017 (CET)

Nicht alles, was sich in den Jahrhunderten entwickelt hat braucht eine Begründung. --K@rl 11:41, 28. Dez. 2017 (CET)
Danach habe ich ja nicht gefragt, abschaffen können wir es – jeder für sich – ja jeden Tag. Bitte nur antworten, wenn man eine kennt, aber nicht diejenigen alle, die sie nicht kennen. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:06, 28. Dez. 2017 (CET)
In der deutschen Schrift gab es für das sz eine Ligatur, für das ch nicht. Allerdings wurde das c im ch und auch im ck anders geschrieben als sonst. MfG Harry8 12:25, 28. Dez. 2017 (CET)
OK, aber die gab es doch, weil man sie (grafisch) geschaffen hatte, extra für das sz. Wieso hat man nicht auch für andere Laute welche geschöpft? Oder gelang das Ligieren bei chs, cks oder schs schlicht handwerklich-formal nicht recht?
Was ist das für ein (abweichendes) c-Zeichen in ch oder ck?
Gruß! GS63 (Diskussion) 12:41, 28. Dez. 2017 (CET)
In der Verbindung mit einem h oder k hatte das c kein Häkchen, sah also wie ein halbes u aus. Ansonsten war oben ein Häkchen nach rechts, siehe Offenbacher Schrift. Beim Alphabet rechts oben sieht man, dass das c ein Häkchen hat. In der Schriftprobe gibt es kein alleinstehendes c, aber beim sch und ch sieht man, dass das Häkchen fehlt. Bei der Sütterlinschrift fehlt das Häkchen auch bei einem alleinstehenden c; meine Mutter, die die Sütterlinschrift lernen musste, sagte mir allerdings, dass sie dieses alleinstehende c auch mit einem Häkchen versehen musste. Es kam nur so unglaublich selten vor. MfG Harry8 13:22, 28. Dez. 2017 (CET)
In der Offenbacher Schriftprobe gibt es doch ein alleinstehendes c mit Häkchen, nämlich beim Familiennamen Siculus, gerade entdeckt. MfG Harry8 13:28, 28. Dez. 2017 (CET)
@GS63, es ist der Normalfall, dass Ligaturen keine eigenen Zeichen werden, und es ist der Ausnahmefall, dass das bei der ſʒ-Ligatur im Deutschen historisch anders verlief. Eine zwingende Begründung gibt es nicht, es ist eben historisch so gelaufen, wie K@arl ja schon sagte. Mein privater Gedanke zu deiner Frage ist, dass die Ligatur "ch" nicht sehr anders aussieht als ein c und ein h nebeneinander. Auch nicht in der deutschen Kurrentschrift, siehe File:Deutsche_Kurrentschrift.svg die unterste Zeile ganz links. Die Ligatur "ſʒ" hingegen sieht wie ein einzelner Glyph aus, weil die beiden Zeichen nicht unten, sondern oben verbunden sind. Somit stellt sich mir an dieser Stelle eigentlich die Frage, wieso die Ligatur "ſt" kein eigenes Zeichen wurde, denn diese Ligatur ist oben verbunden und ähnelt darin eigentlich sehr der "ſʒ"-Ligatur. Aber eine Begründung dafür braucht es wie gesagt ja nicht. --Neitram  15:29, 28. Dez. 2017 (CET)
Na, sind wir nicht böse darum, schade nur, dass sich ß überhaupt etablieren konnte und nie ernsthaft – und wo doch, da meist falsch argumentiert – wieder entfernt wurde. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:13, 28. Dez. 2017 (CET)
Andererseits, mit dem ß hat das Deutsche eine eigene Buchstabenspezialität. Und wenn wir das ſʒ nicht zum ß ligiert hätten, sähe das Deutsche heute ein bisschen wie das Ungarische aus. Dann müsste ich schreiben, Grusz :) --Neitram  09:36, 29. Dez. 2017 (CET)

Ich wollte nur auf eines hinweisen: Es gibt inzwischen gebrochene Computer-Schriftarten, die zur korrekten Darstellung aller oben genannten Ligaturen fähig sind, und noch zu einigem mehr. Dazu gehören UnifrakturMaguntia und UnifrakturCook. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:27, 29. Dez. 2017 (CET)