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Also, was ich mich aus meinen Germanistik-Vorlesungen erinnern kann, ist das scharfe ß wesentlich älter als die Sütterlinschrift. Und was da in Ligatur steht, kommt mir viel eher so vor, als hätte ich es (z.B. in einer Vorlesung) schon einmal gehört. 100-prozentig kann ich nichts sagen, ohne rumzurecherchieren, aber ich denke auch, dass da auf jeden Fall etwas ausgebessert gehört. --Hunne 17:48, 25. Nov 2002 (CET)
Bemerkung: in der Schweiz kommt das ß schlicht nicht vor, wird auch in der Schule nicht unterichtet, es kommt weder in den Büchern, noch in Zeitungen vor, ja nicht einmal im Fernsehen oder am Radio ;-)!
Der Grund ist vielleicht der, dass die deutschschweizer Tastatur viel Platz für die französischen Sonderzeichen benötigt, das war sogar schon lange vor dem PC so, auch auf den alten Schweizer Schreibmaschinen sucht man das ß vergeblich. Die Kinder sind deswegen nicht unglücklicher! Benutzer:Ilja Lorek 14:54, 8. Apr 2003 (CEST)
Es ist umstritten, ob das ß eine Ligatur zwischen den beiden S-Formen oder zwischen s und z ist. Der Artikel sollte generell in einen Artikel zu langem s und einen zu scharfem s aufgespaltet werden. Die Abhandlung über langes s und die Bemerkung zum kaufmännischem Und-Zeichen (einer Ligatur zwischen e und t) scheinen mit dem eigentlichen Thema wenig zu tun zu haben. Ich möchte den Artikel nicht selbst umschreiben, könnte eventuell ein Experte neu formulieren? Emu 01:23, 16. Apr 2003 (CEST)
Das wird unter Ligatur aber anders dargestellt. Kennt sich da jemand aus? -- Schewek
Die Darstellung unter Ligatur ist die richtige. Eigentlich könnte man den kompletten Abschnitt hierher verschieben. Das ß ist definitiv eine ss-Ligatur aus dem langen und dem Schluss-s, auch in der Fraktur! Dass damals findige Setzer tz gesetzt haben würde, mich aber nicht verwundern. Ein Grund, warum man in Typografenkreisen eigentlich nie Esszett hört, sondern immer nur Scharfes Ess. Acvtvs 08:58, 26. Mär 2004 (CET)
Die Darstellung unter Ligatur (Typografie) ist nicht NPOV und gehört überarbeitet. Ursprung von ss oder sz ist umstritten, aber eigentlich nur, weil ein Typographie-Experte - der ansonsten zurecht als herausragend gilt - vor Jahrzehnten behauptete es sei ss und bis heute viele Typographen nicht an ihm zweifelen wollen, obwohl die Forschung inzwischen vorangeschritten ist. Also: umstritten, um NPOV zu sein, aber in Wirklichkeit sz. 195.93.66.9 09:17, 26. Mär 2004 (CET)
Okay. Es stimmt offenbar wirklich, dasz das ß nicht unumstritten ist. Man lernt eben nie aus. Der Abschnitt aus Ligatur sollte dahingehend überarbeitet und trotzdem hierher verlegt werden. Acvtvs 11:44, 26. Mär 2004 (CET)
"dasz" darfst du aber nicht schreiben, wenn ß aus langem s + schluss-s entstanden ist :) wie wäre es mit dass, da"s, dafs oder da|s? Nach der neuen rechtschreibung (und in der schweiz schon immer) ist "dass" die einzig richtige version ;) 213.23.204.222 20:15, 12. Jun 2004 (CEST)
Als Schweizer möchte ich zu dem Ganzen bemerken: Das ß ist im Lauf des 20. Jahrhunderts in Unbrauch geraten. Als Gründe nennt Duden's "Wie sagt man in der Schweiz?": das Abschaffen der "deutschen" Schrift (= Sütterlinschrift) (rund 1920?) und das Aufkommen einer schweizerisch einheitlichen Schreibmaschinentastatur, wobei ich persönlich das zweite Argument wenig überzeugend finde, da der Gebrauch der Schreibmaschine wohl kaum so verbreitet war wie der des Computers heute. Alle Schüler lernten erst mal jahrelang mit der Hand schreiben, bevor einige von ihnen Maschinenschreiben lernten. Ich denke, der wichtigste Grund liegt darin, dass in der Schweiz die Germanisten, die Schulbücher schrieben, anderer Meinung waren als in Deutschland.
da magst Du Dich aber irren, natürlich habe man mit einer Hermes Baby noch keine Moorhühner geschossen, doch was mal wichtig werden sollte, wurde getippt, erstaunlich früh, erstaunlich viel, besonders, wenn's um amtliche Dinge ging - der Grund - der Durchschlag! Das war der durchschlagende Erfolg für die Schreibmaschine, der Amtsschimmel, in einem Amt mussten wir früher pro Schrifftlichkeit 3 bis 5 Durchschläge anfertigen, lochen und in entsprechende Ordner und Registraturen ablegen. Der Fotokopierer war ja schon da, doch noch lange nicht so anerkannt, gilt immer noch nicht als fälschungssicher! (Einschub von Ilja)
Ja, ich weiss schon, "Von der Wiege bis zur Bahre Formulare, Formulare!", aber sind die Schweizer wirklich ein ganzes Volk von Beamten? Das war doch nur eine Minderheit, die mit der Schreibmaschine umgehen musste. Normalsterbliche konnten sich mit einem Tintenstift behelfen (Das ist eine Art Farbstift, den man anfeuchtet; seine Schrift sieht aus wie Tinte, und man kann damit auch Durchschläge produzieren.). -- Einschub von Dnjansen 21:55, 14. Jun 2003 (CEST)
Der Tintenstifft war ja vor allem nicht radierbar, gut vertraut, damit habe man alle Eintragungen machen müssen, die nicht zu korrigieren waren, Hauptbuch oder Inventuer im Kontor, Logbuch auf dem Schiff, bis dann in den 60er Jahren der Kugelschreiber kam. Den T. kenne ich noch gut, doch das Anfeuchten (mit der Zungen - Anilinfarbe) war eine ungesunde Unsitte, doch man konnte damit sehr lustige Zeichnungen machen und von der Wäsche gingen die Flecken nicht mehr aus, wie die besten Kugelschreiber heute...
Als Beamten sind vielleicht die Deutschen unschlagbar, doch auch eine kleine Minderheit von Beamten beherrscht den Staat, dazu sind sie ja da, sobald man die Namen tippen musste, wurden sie von ß, Ö, Ä, Ü kastriert, es gibt hier und da auf alten Karten noch die alte Schreibweise, vor den 1. Weltkrieg, doch irgendwann verschwand es aus dem Bewusstsein, meine alte Schreibmaschine war dazu auch nicht mehr fähig, dagegen konnte sie fliessend: è, à, é, ç. Die Oberschicht in CH war ja auch mehrheitlich für das Französische begeistert, man gehe so auch etwa zum Coiffeur und nicht zum Friseur, zum Nachttisch gibt es Glace und kein Eis, danach sagt man Adieu und nicht etwa Tschüss... Wozu dann noch die ß, Ö, Ä, Ü ? Bis heute braucht es auf der PC-Tastatur eine besondere Akrobatik für diese Zeichen! :-) -- (Einschub von Ilja)
Wie dem auch sei, das ß wurde nicht mehr in Schulen gelehrt (Im Kanton Zürich wurde es z. B. 1935 durch Beschluss des Regierungsrats abgeschafft), Zeitungen gaben es auf (z. B. die Neue Zürcher Zeitung als aller-, allerletzte 1974). Aus deutschen Büchern ist das ß aber bekannt, und schweizerdeutsche Leser verstehen es ohne Mühe. Auch einige Schweizer Verlage (z. B. Nagel & Kimche) setzen das ß nach den in Deutschland üblichen Rechtschreibregeln; andere setzen ß nur, wo es der Verdeutlichung dient ("Meßschnur", "Maße"/"Masse"). Dieser Verlagsname zeigt auch, dass das Kaufmanns-Und & in der Schweiz wohl besteht, aber mit der Einschränkung: man soll es nur in Firmennamen verwenden. Die allgemeine Abkürzung für "und" ist "u."
Meine Frage dazu wäre, wie die schweizer Schreibweise mit Eigennamen (z.B Nachnamen )aussieht. Ändert sich in Eigennamen ein ß in ss, wenn ich in der Schweiz lebe bzw könne sie Behörden meinen Namen auf Dokumenten anders schreiben als in meinem deutsch Pass steht?
Ja, natürlich wird ß konsequent durch "ss" ersetzt. - Wenn man dich denn als Ausländer überhaupt reinlässt;-) --Seidl 13:05, 16. Sep 2004 (CEST)
Zum &: So ist es auch in Deutschland, also nur in Firmennamen oder ähnlichem. Sonst ist es falsch. --Vulture 09:57, 15. Jun 2003 (CEST)
Es gibt noch einen kleinen Unterschied zwischen deutscher und schweizerischer Orthographie: die Grossbuchstaben der Umlaute werden oft aufgelöst. So findet man z. B. in der Zürcher Bibel "Was bedeuten denn diese zwei Oelbäume?" (Sach. 4, 11) Ich dachte früher mal daran, dass das vielleicht damit zusammenhängt, dass die Schweizer Schreibmaschinen nur kleine Umlaute haben, aber jetzt habe ich das Argument soeben entkräftet... Ich weiss nicht genau warum. -- Dnjansen 20:37, 14. Jun 2003 (CEST)
(1) Ist das richtig, daß in der Schweiz "?" stets durch "ss" ersetzt wird? Ich habe mal (kann sein in der NZZ) Wörter mit "sz" als Ersatz gelesen. --Michael 06:28, 2. Sep 2003 (CEST)
(2) Gibt es ein Beispiel für "ß" am Wortanfang? Für "SS" am Wortanfang kommt mir kein Beispiel in den Sinn außer der unseligen Abkürzung. --Michael 06:28, 2. Sep 2003 (CEST)
Es gibt kein Wort mit "ß" am Wortanfang. Einen Großbuchstaben für "ß" bräuchte es also nur, um Wörter als ganzes großzuschreiben. Zu (1) steht weiter oben was.
PS:großschreiben ist richtig, hab's grad noch mal nachgeschaut. Alte Schreibung war groß schreiben (!)
Meiner Erfahrung nach sind es nicht nur Österreich und Bayern, wo man "scharfes S" statt "Esszett" sagt. Hier im Saarland kennt niemand das "Esszett" und auch meine Bekannten aus Baden-Würtemberg haben noch nie davon gehört. Vorschlag: Änderung in "Österreich und Süddeutschland" heiks 23:35, 27. Feb 2004 (CEST)
Das ß ist ein voll idiotischer Buchstabe. Bin ich froh, dass wir in der Schweiz diesen Mist nicht brauchen! -- CdaMVvWgS 14:23, 22. Mär 2004 (CET)
Man kann vom ß halten was man will, in der Wikipedia beschreiben wir die Welt und das Leben, dazu gehört das ß genauso wie das @ oder noch jede Menge sonderbare Zeichen, in der Wikipedia.de wollen wir gebrauchen und pflegen, auch wenn es uns manchmal schwer fällt, mein Keyboard kennt ß auch nicht! ... aber das Thema haben wir schon x-mal erwähnt. Dem Benutzer:CdaMVvWgS wünsche ich bisschen mehr Geduld und noble helvetische Zurückhaltung im Umgang mit Dingen, die es (noch) nicht kennt, nicht versteht oder schlicht nicht mag... Die ersten 50 Jahre mit dem ß sind die Schwierigsten! ;~} Ilja 14:35, 22. Mär 2004 (CET)
Ich schreibe oder bearbeite Artikel mit einem normalen Doppel-s (ss). Wenn jemand will, dann darf er das von mir aus in ein ß umschreiben. Und wieso sollte ich mich als Schweizer zurückhalten? Ich hasse Klischees, besonders jenes des noblen zurückhaltenen Schweizers. Die Schweiz ist schon neutral genug; ich für meinen Teil sage, was ich denke, auch wenn es unschweizerisch erscheint. Mir doch egal. MfG -- CdaMVvWgS 23:56, 4. Apr 2004 (CEST)
Aus dem Artikel:
Zur doppelten Darstellung des Konsonanten wird anstelle von 'ßß' 'ss' verwendet (siehe unten).
Kann mir jemand diesen Staz erklären? – Torsten Bronger 16:17, 22. Mär 2004 (CET)
Ich nehme an, dass der Satz zustande kam, weil der Buchsabe s sowohl für das stimmhafte, als für das stimmlose s steht (stimmhaft z.B. in Hase, stimlos z.B. in ich hasse). Im Beispiel ich hasse das s verdoppelt und unterscheidet so von Fällen wie der Hase. In der deutschen Orthographie ist Konsonantenverdoppelung aber ein Zeichen für die Kürze des vorangehenden Vokals (wie eben in ich hasse. Das bedeutet, dass die Verdoppelung des Buchstabens s für das Bezeichnen stimmloser s-Laute nach langem Vokal zu viel Information bringt und dem Leser Kürze signalisiert, obwohl nur "stimmloses S" gemeint ist. In diesen Fällen schafft das Eszett Eindeutigkeit, es steht immer für einen stimmlosen Laut, auch zwischen zwei Vokalen wie zum Beispiel in Maße, (Ein s zwischen zwei Vokalen würde als stimmhafter Laut interpretiert).
Der Satz soll also vermutlich bedeuten, dass ein stimmloser s-Laut nach einem kurzen Vokal (der bei anderen Konsonanten durch Verdoppelung markiert werden kann wie zum Beispiel in die Mutter) durch zwei s und nicht durch Eszett repräsentiert wird. Kassiopeia 09:31, 23. Mär 2004 (CET)
Tschichold oder nicht?
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren17 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das runde s war früher ein End-s, während im Wortinneren das lange s verwendet wurde. Wenn daher ein Doppel-s (ſſ) an das Ende des Wortes gelangte, dann wurde daraus die Kombination langes s + rundes s (ſs). Die (mit der letzten Rechtschreibreform abgeschaffte) Regel, dass Doppel-s am Wortende zu scharfem s wird, deutet m.E. ganz klar darauf hin, dass im Deutschen nicht nur nur die Ableitung aus sz, sondern auch die Ableitung aus ss relevant ist, im Gegensatz zur Behauptung des Artikels (Zitat aus dem Artikel, Hervorhebung von mir: "Die Bezeichnung Eszett für das deutsche ß ist also durchaus angemessen, entgegen den Behauptungen des bekannten Typographen Jan Tschicholds, der fälschlicherweise annahm, dass auch das deutsche ß aus den Frakturschriften auf eine Ligatur aus einem langen ſ und einem kurzen s zurück gehe.") Da es offensichtlich auch unter Experten unterschiedliche Meinungen gibt (ein Beispiel wurde ja zitiert), halte ich die definitive Behauptung des Artikels ("ß im Deutschen ist sz, alles andere ist falsch") für eine Verletzung des NPOV. --Ce12:39, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Hallo ...
1) ich habe neulich ein Setzregal mit (unter anderem) einer 24pt Weis-Antiqua erworben und dabei festgestellt, daß da einige Ligaturen im Schriftblei sind die ich bisher noch nicht gesehen habe...
Soll ich mal versuchen ein paar _Ligatur-Bilder_ zu machen ??
2) die Sache mit dem Sz / ß
ich hab nun ne ganze Weile nachgeforscht (wenn man auch Dißlin heißt und einer der letzten der schwarzen Kunst ist :-) )und im 2001 Jahrbuch der Gutenberg-Gesellschaft ist ein Artikel von E.Brekle der widerspricht der Darstellung von Hr. Tschichold. Düsentrieb
Siehe auch http://faql.de/eszett.html wo Tschicholds Theorie ebenfalls angezweifelt wird. Ich persönlich finde diese Zweifel aber unbegründet. Solange niemand hier genügend Überblick hat, um zu entscheiden, ob die Herrn Typographen sich auf eine Version geeinigt haben (wobei es durchaus sein kann, daß man es nie herausfinden wird), sollte man beide Theorien nebeneinander nennen. – Torsten Bronger 14:22, 4. Apr 2004 (CEST)
Bezüglich des Artikels über Ligaturen: Bitte berücksichtige, daß wir beide Theorien zur Herkunft des ß im Artikel gleichberechtigt nennen wollten. Darauf hatten wir uns auf der Diskussionsseite geeinigt. Ob Tschichold recht hatte oder nicht, kann mit dem vorhandenen Material nicht entschieden werden. Ich persönlich beispielsweise finde die Gegenargumente nicht überzeugend.
Ich gebe jedoch zu, daß es auch vorher nicht gut formuliert war. Wie gesagt, beides sollte wertneutral nebeneinanderstehen. – Torsten Bronger 19:11, 21. Mai 2004 (CEST)
Ich halte die beiden Standpunkte durchaus nicht für gleichberechtigt. Jan Tschicholds Meisterbuch der Schrift ist wunderschön, aber es ist ein Tyopgraphiebuch. Ich sehe das so: Die eine Meinung wird von einem einzelnen Typographen vertreten (mir ist jedenfalls noch keine andere Quelle untergekommen als Jan Tschichold), die andere von einer Reihe von historischen Sprachwissenschaftlern, angefangen vielleicht bei den Grimms. Ich denke, es geht nicht darum, ob sich die Herren Typographen einigen, sondern darum, auf welche Resultate die historische Sprachwissenschaft kommt.
Sehr ausführlich steht es in Wolf-Dieters Aufsatz Die graphische Entwicklung der s-Laute im Deutschen (in: Beiträge zur Geschichte der deutschen Sprache und Literatur 81/1959, S. 456 - 480). Den Aufsatz von Max Bollwage Ist das Eszett ein lateinischer Gastarbeiter (in: Gutenberg-Jahrbuch 1999, S. 35 - 41) hab ich nicht gelesen. Den Aufsatz Herkunft und Form des ß in der Fraktur und der Antiqua, den Jan Tschichold 1940 geschrieben hat, kenn ich auch nicht, dafür aber das Kapitel Über Herkunft und Form des ß, S. 42 - 45 im Meisterbuch der Schrift.
Germanisches 't' wurde zu deutschem 'z'. Obwohl die Aussprache dieses 'z' mit der von 'ss' zusammenfiel, behielt man in der Schrift die Unterscheidung bei. Man schrieb nun ein 'zs' oder 'sz', was in etwa bedeutete: "Dieses 's' ist eigentlich ein 'z'". Das 'sz' setzte sich durch. Zur eigentlichen Ligatur wurde es durch die Einführung des Buchdrucks.
Die Verschmelzung von langem 'ſ' und rundem 's', wie sie Jan Tschichold beschreibt, widerspricht allen Regeln der Buchstabenverschmelzungen in den gebrochenen Schriften. J. 'mach' wust02:12, 22. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Ich find den Artikel so wie er da steht gut ! - Zu 'ſ' und rundem 's' bleibt noch zu sagen, dass nachdem J.Tschichold die Vermutug ausgesprochen hat einige Typographen den Ball aufgenommen haben und eine Ligatur geschaffen haben aus denen man die Ursprünge erkennen kann. Siehe auch Beispiele im Artikel.Düsentrieb07:02, 22. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Der für die Tschichold-Gegner entscheidende Aufsatz war die Arbeit von Bollwage, die sich vor allem darauf gründet, daß Bollwage den ss-Glyph von Tschichold nirgends gefunden hat. Ich mag da einen sehr hohen Anspruch an einen Beweis haben, aber meist genügen auch im Bereich der Sprachwissenschaften die Beweise diesem Anspruch.
Wenn ich den Max Bollwage das nächste mal sehe kann ich Ihn ja fragen ob er noch was zu dem Thema beisteuern möchte. J.T. hat in seinem "Meisterbuch der Schrift" hat gesagt falsch, falsch, falsch nur Bodoni hat's begriffen. Das war's dann auch schon zur Argumentation.Herkunft und Form des ß in der Fraktur und der Antiqua, den Jan Tschichold 1940 veröffentlich hat suche ich ! wo gibbet dat Ding ??? (ah ja von mir aus kann die Diskussion nach ß verschoben werden - Hauptsache sie bricht nicht ab. Wenn wir hier Beweise genug sammeln, dann sollten wir uns nicht scheuen auch Götter vom Thron zu stossen ..., wenn nicht dann heißt es wohl verschiedene MöglichkeitenDüsentrieb18:59, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Hier aber nicht. Es wird vielmehr mit Händen und Füßen argumentiert. Ich sage nicht, daß ich weiß, wer recht hat, aber ich bezweifle, daß es irgendwer tut. Und deshalb sollte sich der Artikel auch nicht entscheiden. Man kann sicher leicht auf die entsprechenden Seiten im Internet verweisen, und dann kann der Leser selber abwägen. – Torsten Bronger10:54, 22. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Ich kenne die Arbeit von Bollwage nicht, und sie war für mich mitnichten entscheidend, wie ich wohl hoffe klar gemacht zu haben. Und ausserdem scheint mir das wichtigste Argument die sprachgeschichtliche Herkunft von einem alten <zz> zu sein, und das zweitwichtigste, dass die gebrochenen Schriften partielle Überdeckungen von Buchstaben nur dann zulassen, wenn zwei runde Formen aufeinandertreffen (was in Druckschriften wohl höchstens in den Inkunabeln anzutreffen ist).
Die betreffende Lautverschiebung war 500, Kleinbuchstaben gab's erst 300 Jahre später und Textur weitere 400 Jahre später. Für mich als interessierten Laien erscheint es eben unglaubwürdig, daß eine unverbundene(!) sz-Buchstabenfolge die ganzen Jahre von Tschichold, Wilberg und vielen anderen unentdeckt überlebt haben soll, zumal es in den karolingischen Minuskeln von 800 extrem auffällig gewesen sein muß. Dieses ominöse Kringel-z hat diese Spanne ganz sicher nicht überlebt.
Die deutsche Lautverschiebung hat vor der Verschriftlichung stattgefunden, aber der durch sie enstandne Laut blieb bis ins hohe Mittelalter vom alten germanischen s verschieden. Auf diese Vermutung kommt man deshalb, weil bis dahin die Texte genau zwischen den Buchstaben z und s unterscheiden (bzw. zwischen zs/sz und ss). Den lautlichen Zusammenfall datiert man auf diejenige Zeit, in der die Schreiber beginnen, diese beiden Buchstaben(-Kombinationen) zu verwechseln.
Das ist mir alles zu ungenau, nicht, weil du es nicht weißt, sondern weil dir hier verständlicherweise der Platz nicht reicht, es zu erklären. Bitte nenne mir eine Quelle, Internet wäre natürlich zu bevorzugen.
Die besten mir bekannten im Netz sind die am Ende der Artikel über ß und die Ligaturen genannten, nämlich (die bei weitem ausführlichste mir bekannte Quelle ist der Aufsatz von Wolf-Dieter Michel):
Also bei allem Wohlwollen, aber das sind alles normale "z". Entscheidend ist nicht, ob eine Extra-Schlaufe überlebt, sondern der Buchstabe als solches.
Missverständnis meinerseits; ich dachte, du würdest nur die Buchstabenform meinen (was ja auch nicht besonders viel Sinn machte).
Mir drängt sich eher der Verdacht auf, daß das ein Henne-Ei-Problem ist. Ob nun die Repräsentation des ß in Textur die Interpretation dieses Buchstabens befruchtet hat oder umgekehrt kann man so gut wie gar nicht nachvollziehen, zumal es u.U. innerhalb von wenigen Jahrzehnten passiert ist.
Diese Runde-Formen-Regel verstehe ich nicht. Wo ist in der Textur etwas rund? Da gibt es pp-, qq- oder pe-Ligaturen, bei denen wegen der Überlappung jeweils ein gerader Strich wegfällt.
Tatsächlich, die pp- und qq-Ligaturen widersprechen dieser Regeln ebenfalls. Die Ligaturen mit -a nicht unbedingt, denn es hat wirklich runde a-Formen gegeben. Die rechte Seite von p ist rund ebenso wie die linke von e. J. 'mach' wust12:12, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Wo sind denn die Internetseiten, die Tschicholds Argumente darlegen (und nicht nur seinen Standpunkt erwähnen)? Ich kenne nur eine Quelle, wo Tschicholds Argumentation möglicherweise begründet sein könnte, nämlich sein Aufsatz Herkunft und Form des ß in der Fraktur und der Antiqua von 1940 (denn im Meisterbuch der Schrift begründet er gar nichts, sondern gebietet vielmehr). Ich wiederhole meine Frage: Weiss jemand, wo dieser Aufsatz zu finden ist (würd mich drum sehr interessieren)?
In Wilberg, "Schriften erkennen", ist es mit Schaubild erwähnt. Mittlerweile bereut er es wohl. Allerdings sind die Internetseiten gegen Tschichold auch nicht gerade detailreich, insbesondere was die Chronologie angeht.
Sie mögen nicht eben detailreich sein, dafür gibt es detailreiche geschriebne Aufsätze, was ich bei Tschicholds Standpunkt noch nirgends gefunden habe. Tschicholds Gegner haben wenigstens verschiedne Argumente, während Tschicholds Argument bloss in der vermeintlichen Offensichtlichkeit seiner bekannten Illustration mit der Verschmelzung von ſ und s zu ß besteht. Darin erinnert mich seine Argumentation übrigens an diejenige von UFO-Gläubigen oder von Leugnern des 11. Septembers, die anhand eines offensichtlichen Bilds den Leser dazu bringen, dass er selbst in der Rolle eines Experten darauf kommt, dass ja wirklich UFOs gibt oder dass gar kein Flugzeug ins Pentagon gestürzt ist.
Nochmal: Wir (Laien und Sprachwissenschafter) können ohnehin nur nach Plausibilität gehen. Der einzige Beweis wäre eine saubere langes-s-z-Ligatur in einer Prä-Textur-Schrift, und die scheint es offenbar nicht zu geben.
Schwerlich, denn die Schriften jener Zeit haben es halt so an sich, dass sz gleich aussieht wie ß (darum liegt meiner Ansicht nach die Beweislast einzig und allein auf der Seite derjenigen, welche die Identität leugnen). Zusätzlich kommts mir schon fast an einen Beweis heran, dass neben diesem "sz oder eben ß" manchmal auch ein zs vorkam (für denselben Laut, als er noch vom Laut des Doppel-ss unterschieden wurde, also im Althochdeutschen). J. 'mach' wust01:27, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Was der Schreiber gedacht hat, der als erster ein ß in Textur schrieb, und welcher Orthographie-Strömung er angehörte, werden wir nie wissen. Tatsache ist jedoch, daß es frühestens im 12 Jhr. gewesen ist. Schwabacher, Fraktur etc. haben in der ganzen Diskussion nichts zu suchen, weil da das Kind schon längst in den Brunnen gefallen war. Dennoch ist diese Zeit für die Tschichold-Gegner sehr wichtig, "sz" scheint beispielsweise erst im 14. Jhr. in nenneswerter Menge aufzutauchen.
Ich frage mich sehr, wie denn jemand entscheiden sollte, ob nun in handschriftlicher Textura ein ß vorliegt oder ein sz. Ist es nicht eigentlich so, dass es erst beim Satz mit beweglichen Lettern Sinn macht, von Ligaturen zu reden? Das wäre vielleicht bei der Definition anzumerken. J. 'mach' wust01:27, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten
So, und nun kann man es plausibel finden, daß dieser Schreiber vorher immer "sz" geschrieben hat, oder "ss". Beides führt zum ß.
Ausserdem denk ich, dass jemand, der in einer Enzyklopädie nachschlägt, erwarten dürfte, dass ihm gesagt wird, welche Meinung die weithin akzeptierte ist. Ein blosses "umstritten" genügt nicht (da könnten wir ja gleich unter die Kreationisten gehn). Wie gesagt, dahingehend könnte der Artikel wohl verändert werden, in etwa nach dem Vorbild des englischen Artikels über ß. J. 'mach' wust12:43, 22. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Da stimme ich mit dir überein. Ich habe nichts dagegen, eine Lehrmeinung als die aktuell akzeptierte herauszustellen. Wenn du dir da sicher bist, mach es. (Allein durch Zählen von Google-Hits kommt man aber nicht dahinter.) Zur Zeit ist der Artikel aber unakzeptabel, weil einfach eine Meinung als sicher falsch bezeichnet wird.
Ein Beispiel aus der Physik: Was würdest du davon halten, wenn ich unbedingt darauf bestünde, das die Äther-Theorie über das Licht neben der heute gültigen nicht nur erwähnt, sondern als Alternative dargestellt werden müsste, weil mich ein Text von einem ihrer Urheber überzeugt habe und weil mir die Argumente der heute gültigen Theorie nicht einleuchteten?
Die Lichtäthertheorie ist aber doch widerlegt, das ist ein anderer Fall.
Ein anderer Fall? Ich seh keinen Unterschied!
Also ich will den Betrieb hier nicht länger aufhalten. Ich erkenne an, daß zur Zeit die Gelehrten überwiegend auf der sz-Schiene fahren. Ich bin aber nicht der Ansicht, daß das auf soliden Grund gebaut ist, und insbesondere kann man nicht behaupten, daß das stimmte und gleichzeitig Tschicholds These als schlicht falsch bezeichnen. Da wird dann mit zweierlei Maß gemessen. – Torsten Bronger20:18, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Google-Hits zählen will ich ganz sicher nicht.
Das wollte ich dir auch nicht unterstellen. Ich gehe davon aus, daß du dir in dieser Sache auch so sicher genug bist.
Ich denke auch, dass der Artikel überarbeitet werden muss. Ich stell mir das so vor: Erwähung und Bild der ſz-Ligatur in den gebrochnen Schriften; Erwähung und Bild der ſs-Ligatur in der Antiqua; Erwähnung und Bild der ſz-Ligatur in der Antiqua (es gibt ja bisweilen Antiqua-Sätze, deren ß-Form sich nach der ſz-Ligatur der gebrochnen Schriften richtet; ein Bild eines solchen ß wär notwendig - ich hab keins); Erwähung und Bild des weitverbreiteten, ungefähr beta-förmigen ß, das gewissermassen unparteiisch bleibt und weder eine ſz- noch eine ſs-Herkunft anzeigt. Die Geschichte der Ligatur wird, nebst einer gehörigen Erwähnung der Theorie Tschicholds, im ß-Artikel dargestellt, wobei die Vorherrschaft der sowohl vor als auch nach Tschichold vertretenen ſz-Herkunft des deutschen ß deutlich gemacht wird. J. 'mach' wust12:12, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Vielleicht sollten die "ß"-Diskussion zu "ß" verlagern? Unter "Ligatur" scheint es einen zu großen Raum einzunehmen. Sicher war es eine Ligatur, aktuell ist es ein Buchstabe. In einem eigenen Artikel kann man alles, was dazu gehört, einschließlich der Entstehungsgeschichte, beschreiben, sofern sie sich nachvollziehen lässt. Bei historischer Betrachtungsweise können andere Ergebnisse kommen, als bei Betrachtung der Gegenwart, denn heute wird das "ß" vielleicht nach anderen Kriterien erzeugt. --Hutschi12:49, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Und wegen dem hohen Anspruch an einen Beweis: Ich glaube nicht, dass sprachgeschichtliche Fragen bewiesen werden können im Sinne von einem Beweis der Physik. Vielmehr gehts darum, sich einen Überblick über die verschiednen Quellen zu verschaffen, um aus dem Verständnis der verschiednen Argumente heraus abwägen zu können, wem der Glaube zu schenken ist. Also verstehen, abwägen, glauben, und nicht beweisen. J. 'mach' wust12:54, 22. Mai 2004 (CEST)Beantworten
In punkto Beweise ist Physik und Sprachgeschichte gleichwertig. In der Mathematik sind Beweise von anderer Qualität. Aber das ist natürlich nicht wichtig hier. – Torsten Bronger20:42, 22. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Die Herkunft des "ß" ist umstritten. Nicht umstritten scheint seine Herkunft als Ligatur. Eine Frage habe ich aber doch: Ist "ß" heute eine Ligatur oder nicht einfach ein Buchstabe? Auch andere Buchstaben werden eigentlich heute nicht mehr als Ligatur aufgefasst. Beipiel: ae - æ, oe - œ --Hutschi 11:49, 22. Mai 2004 (CEST) (Ist durch Verschiebung der Diskussion von Ligatur zum "ß"-Artikel erledigt, hier ist es richtig, denke ich) --Hutschi08:09, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Historisch oder gegenwärtig?
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Noch mal zum "ß": Vielleicht muss man unterscheiden zwischen historischer Entwicklung der Ligatur und gegenwärtigem Design. Beim gegenwärtigen Design ist relativ klar zu sehen, dass das "ß" je nach Standpunkt des Entwerfers als Ligatur aus dem langen s uns dem runden s oder dem z entstanden ist.
In einem Buch aus den 1920er Jahren habe ich übrigens das "ß" in sehr merkwürdiger Weise aus einem langen s und einem runden s in der Antiqua-Schrift gesehen ("ſs"), wobei sie getrennt geschrieben wurden, also vom Schriftbild her keine Ligatur bildeten. Um zu sehen, was historisch der Ausgangspunkt war, müsste man sich mit der Rechtschreibung in der Zeit befassen, als es noch keinen Buchdruck mit beweglichen Lettern gab. --Hutschi10:05, 15. Mai 2004 (CEST)Beantworten
das Buch aus den '20ern verwendete vermutlich ein langes s welches unterschnitten war. Man hat mit einer Feile den Bleikörper so abgefeilt, dass der nächste Buchstabe (Letter) dichter aufrückte. Heute macht man das über Kerning. Es gibt aber auch Antiqua Ligaturen die nicht gleich als Ligatur zu erkennen sind... so auch in der Erbar-Grotesk (Im Schnitt von 1925). Wer es genau wissen möchte "Georg Kandler “Erinnerungen an den Bleisatz”, Band 1 (1995) und Band 2 (2001), Minner Verlag, Kornwestheim.Die Rechtschreibung vor dem Buchdruck ist so eine Sache - letztlich bekam Hr. Duden den Auftrag ein Wörterbuch zu schreiben von den Druckereien... nicht ohne Grund. ;-) Düsentrieb 12:06, 15. Mai 2004 (CEST)
Was ich denke: Wenn es mit "ss" geschrieben wurde, dann unterstützt es die "ss"-These, sonst die "sz"-These. Man sollte vielleicht auch beachten, dass ganz sehr früher "z" auch als s-laut verwendet wurde. --Hutschi 12:35, 15. Mai 2004 (CEST)
Wie schon erwaehnt, in allen mir im Original zugaenglichen deutschen Antiqua-Texten (ca. ab dem spaeten 18 Jhdt.) ist das so gemacht, also "ſs", getrennt geschrieben. Beispiele von 1782 hier [1], bei den Punkten II, XXIV und XXV (Da das die franzoesische Textausgabe ist, hat's nur die drei in den deutschen Sternbildnamen). In den Fraktur-Texten, aelteren wie neueren (ab ca. 1600, Original oder faksimiliert) ist keine Verwandschaft der gesetzten Ligatur mit "ss" zu erkennen, sondern eben nur mit "sz". --Rivi09:05, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Idee vs. Form
Ich denke, wir sollten in diesem Artikel streng trennen (also mit Überschriften) zwischen der Idee, dass im Deutschen überhaupt ein ß-Buchstabe verwenden wird (der vom ss-Buchstaben verschieden ist), und von der Form, mit der diese 'Idee' in den verschiedenen Schriften ausgedrückt wird (v.a. gebrochene Schriften/Fraktur vs. Antiqua).
Ich weiss nicht recht, welche Überschriften am geeignetsten wären. Vielleicht: "Die Idee ß vs. ss" und "Die verschiedenen Formen von ß"? Vorschläge?
Im Kapitel "Die Idee ß vs. ss", wo wies mir vorschwebt, sollte insbesondere auf den sprachgeschichtlichen Hintergrund der sz-Ligatur hingewiesen werden, und wie dann im Lauf der Jahrhunderte dazu kam, dass diese Ligatur schliesslich zum Ausdruck eines scharfen [s] nach langem Vokal verwendet wird. Eine Darstellung der sprachgeschichtlichen Herkunft fehlt zur Zeit vollständig. Der Hinweis auf die "Sprachgewohnheiten der frühen Neuzeit" ist falsch, denn damals war das ß in beinahe jeder Position anzutreffen, bisweilen sogar am Wortbeginn.
Ich habe auch vor, einen Artikel über die althochdeutschen und frühmittelhochdeutschen Buchstaben z/zz zu schaffen, damit nicht allzu viel Information in den Artikel über das ß hineingepackt werden muss.
Übergröße ? was ist das denn... Düsentrieb 20:37, 3. Jun 2004 (CEST)
Tschichold
Ich habe den entsprechenden Unterabschnitt mal leicht umgeschrieben. Selbst wenn Tschicholds-Meinung akademisch diskreditiert ist, sollte das etwas neutraler formuliert sein. Ich habe mich bemüht, keine inhaltlichen Änderungen vorzunehmen, bitte trotzdem nochmal drüberschauen. --mmr 16:56, 5. Jun 2004 (CEST)
Für mich persönlich eigentlich überflüssig, aber ist trotzdem wohl besser so. Hab ein paar Formulierungen gestrafft. J. 'mach' wust 10:57, 8. Jun 2004 (CEST)
"dient der eindeutigen Repräsentation des stimmlosen s-Lautes"
Ob das so richtig ist? Es gibt auch stimmlose S (im Deutschen stets im Auslaut), die als s oder ss geschrieben werden (Hans muss). Nach der neuen Rechtschreibung, die ja nun obligat ist, unterscheidet sich ß von ss vor allem dadurch, dass der vorangehende Vokal lang ist, wobei Diphtonge (ei, eu, au etc.) als lang gelten. RalfG. 18:04, 12. Jun 2004 (CEST)
Nach langem Vokal steht stimmloses ß im Kontrast zu stimmhaftem s, z.B. reißen vs. reisen. Ich mag allerdings die Formulierung auch nicht besonders. J. 'mach' wust 14:34, 14. Jun 2004 (CEST)
Szene
Da das ß immer einem langen Vokal oder einem Diphtong folgt kann es gar nicht am Anfang des Wortes geschrieben werden. Außerdem repräsentiert das Sz in Szene zwei Laute sundz Während ß nur einen nämlich das stimmlose s repräsentiert. Acvtvs 11:42, 22. Jun 2004 (CEST)
Worttrennung
Ich habe ein Buch, das heisst: Bd. 1. Duden, Rechtschreibung der deutschen Sprache. - 21., völlig neu bearb. und erw. Aufl. / hrsg. von der Dudenredaktion auf der Grundlage der neuen amtlichen Rechtschreibung. Mannheim; Leipzig; Wien; Zürich: Dudenverl., 1996. Da steht auf S. 61:
"Steht ss als Ersatz für ß (z.B. bei einer Schreibmaschine ohne ß), dann wird *zwischen den beiden s getrennt* <§ 108>.
Dabei ist es ganz wichtig, dass ich *mit Sternen hervorgehoben* habe, was im Original rot ist. Damit werden genau diejenigen Schreibungen hervorgehoben, die sich durch die Einführung der neuen Rechtschreibung geändert haben (vgl. S. 19).
Die gewöhnliche Trennung bei ß ist hingegen nicht rot hervorgehoben, vgl. ebenfalls S. 61 "rei-ßen".
Also ist die Trennung zwischen den beiden s eine neue Regel. J. 'mach' wust 23:12, 22. Jun 2004 (CEST)
Paradigma
Im Artikel heißt es momentan: Die Regeln führten zum Zerreißen des paradigmatischen-etymologischen Zusammenhangs bei Wörtern wie fließen (fließt, floß, aber: geflossen). Das ist aber doch nach den neuen Regeln nicht viel anders - fließt, floss, geflossen? - Korny78 18:04, 10. Aug 2004 (CEST)
Das ist richtig, aber überhaupt ist die Behauptung, es bestehe ein Zusammenhang zwischen ss/ß und Etymologie, völlig absurd. Mir ist klar, daß diese Meinung im Zusammenhang der ss-Regelung im Rahmen der Rechtschreibreform vertreten wird. Ickler bezeichnet dies m. E. zutreffend als Legende. Ich bitte also um Belege für diesen angeblichen Zusammenhang, insbesondere dafür, wie die die unerklärlichen Ausnahmen zu erklären sind. – Publius 16:42, 31. Aug 2004 (CEST)
Das ist falsch, denn das oben angegebene Beispiel passt nicht. Starke Verben haben im Deutschen nun mal unterschiedliche Stämme, da ändert keine Rechtschreibreform etwas daran. Was sich durch die Rechtschreibreform in dieser Hinsicht verbessert hat, ist der typografische Zusammenhang zwischen Ableitungen vom selben Stamm, z. B. küssen, ich küsse, er küsst, küss mich; von diesen mussten vor der Reform je zwei mit ss und mit ß geschrieben werden. Mein Lieblingsbeispiel sind die Wörter wässerig, wäss’rig und wässrig (nach älterer Rechtschreibung wässerig, wäss’rig und wäßrig). <Otto.Stolz@uni-konstanz.de>, 2005-04-12
Der Tschichold-Text
Der Aufsatz "Herkunft und Form des ß in der Fraktur und der Antiqua" von 1940 ist in der Tschichold-Gesamtausgabe von Brinkmann und Bose von 1991 enthalten. Ich kann Text und Illustrationen gerne einscannen und per E-Mail Interessierten zur Verfügung stellen. Rainer Zenz 18:41, 16. Aug 2004 (CEST)
Brekle Artikel im Gutenberg-Jahrbuch 2001
Habe gerade unter den Artikel einen Link zum ß-Artikel von Prof. Dr. Herbert E. Brekle gesetzt, der vielleicht einigen Aufschluß zur Herkunft und Verwendung dieses (deutschen) Buchstaben jenseits der Tschicholdschen These geben kann.
[preusss]
Vielen Dank! Sehr interessant! J. 'mach' wust 13:57, 21. Aug 2004 (CEST)
Artikel ist nicht vorbildlich
Im Augenblick prangt am Fuß des Artikels die Beurteilung "Exzellent". Ich finde das ist nicht gerechtfertigt. Außerdem ist er parteiisch im Hinblick auf die Rechtschreibreform. So lange der Artikel offensichtlich unhaltbare Behauptungen enthält und nicht neutral ist, sollte diese Beurteilung entfernt werden. Gibt es Einwände? – Publius 16:48, 31. Aug 2004 (CEST)
Ya, diese Beurteilung wurde in einem Meinungsbild in den Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel vergeben und sollte nciht einfach ganz 'wki' wieder verschwinden. Dir steht es frei, den Artikel inclusive deiner Kritik in die Wikipedia:Review/Wartung zu stellen und ihn gemeinsam mit Interessierten zu überarbeiten. Dir steht es ebenso frei, ihn in Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel wieder abwählen zu lassen (geschieht etwa grad mit Mark Twain), be allen anderenWegen provozierst du auf jeden Fall enen Revert. Liebe Grüße, -- Necrophorus 16:53, 31. Aug 2004 (CEST)
Publius, kannst Du bitte Deinen Einwand konkret machen. Ich weiß nicht, welche Formulierung Dich stört. -- Pjacobi 16:55, 31. Aug 2004 (CEST)
Auf die Schnelle: 1. Siehe oben unter "Paradigma". Im Zusammenhang mit der Frage, ob ss oder ß geschrieben wird, mit Etymologie zu argumentieren, ist völlig falsch, weil diese Frage allein von der in einem Wort zustandekommenden Buchstabenfolge abhängt. Es ist keine sprachliche, sondern eine typographische Frage. 2. Die Darstellung der alten ß-Regelung ist unvollständig, weil die zeitweise im Artikel erwähnte, in einem Satz zusammengefaßte alte Regelung nicht erwähnt wird bzw. wieder entfernt wurde. Einige Benutzer legen es anscheinend darauf an, die neue Rechtschreibung als großartig und phantastisch hinzustellen und alle Informationen zu tilgen, die diese Sichtweise in Frage stellen könnten. Das ist nicht akzeptabel. Alle Fakten und Argumente gehören auf den Tisch. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, für oder gegen die eine odere andere Haltung Partei zu ergreifen. – Publius 17:23, 31. Aug 2004 (CEST)
Dass man die Etymologie-Erwägungen streichen kann: einverstanden. - Ich kann beim besten Willen nicht finden, dass die Darstellung der alten Regel "unvollständig" sein sollte. Was meinst du genau? Wenn eine Unvollständigkeit drin ist, dann kann man die sofort einfügen. Gruß --Seidl 20:36, 31. Aug 2004 (CEST)
Warum verschieben wir die beiden Absätze "Vor der Reform" und "Nach der Reform" dann nicht einfach in den Rechtschreibreform-Artikel? -- Pjacobi 20:55, 31. Aug 2004 (CEST)
Bin dagegen. Was die Leute an ß interessiert, ist der Ursprung und die Verwendung. Das steht drin und möge so bleiben. So lang ist der Artikel ja nicht. - Außerdem warte ich immer noch gespannt auf die Einwände von Publius, der zwar "auf die Schnelle" einen recht langen Sermon geschrieben hat, aber doch noch nicht die Zeit hatte, die angeblichen Lücken auf den Tisch zu legen. --Seidl 21:03, 31. Aug 2004 (CEST)
Das Schweizer Tastaturlayout verfügt über keine ß-Taste. Ein ß kann aber auf gewissen Tastaturen mit der Tastenkombination "ALT + s" geschrieben werden. Das stimmt doch nicht ganz, nur bei der radikalen Minderheit der vernünftigen MacintoshianerInnen, doch wir, die normalbekloppten PC-User arbeiten in der Regel mit DOS, Windows oder Linux und da gilt nur ß = ALT + 225 - wie wir es schon zu VMS-, UNIX- und DOS-Zeiten gelernt haben. Gruß Ilja• 00:39, 1. Sep 2004 (CEST)
bloss eine kleine korrektur: alt+0223. 225 ist proprietaerer kram, der afaik nur noch unter windows ein sz liefert. 223 (oder unter windows mit fuehrender null, also 0223) ist allgemeiner, weil unicode. oder nicht? --seth 19:43, 29. Nov 2005 (CET)
vor 1901
Was für einen Grund gibt es die Verwendung von ß vor 1902 zu unterschlagen? Ich persönlich finde es regelrecht interessant zu sehen, daß im 19. Jahrhundert diesbezüglich Regeln galten die denen von heute ähneln. Acvtvs 09:41, 2. Sep 2004 (CEST)
Dann ergänze es doch! -- Pjacobi 10:35, 2. Sep 2004 (CEST)
Das kann man gerne tun. Nur frage ich mich schon nach der Kompetenz des Bearbeiters Acvtvs, wenn er nicht mal weiß, dass die Vereinheitlichung 1901, nicht 1902 stattfand. Und ob man für die Zeit von vor 1901 mit ihrem Wildwuchs überhaupt mit einer Regel auskommt, frag ich mich schon auch. Also, Acvtvs, woher hast du dieses Wissen? --Seidl 11:56, 2. Sep 2004 (CEST)
Was für einen Grund gibt es die Verwendung von ß vor 1902 zu unterschlagen? Ich persönlich finde es regelrecht interessant zu sehen, daß im 19. Jahrhundert diesbezüglich Regeln galten die denen von heute ähneln. Acvtvs 09:41, 2. Sep 2004 (CEST)
Dann ergänze es doch! -- Pjacobi 10:35, 2. Sep 2004 (CEST)
Na ja, die Regeln des 19. Jahrhunderts und älter darf man nicht mit den heutigen (gesetzliche) vergleichen, vor der Rechtschreibreform vor ca. hundert Jahren wurde die ganze Rechtschreibung sehr locker genommen, selbst Personen- und Ortsnamen erscheinen im gleichen Werk in verschiedenen Schreibweisen, in den Briefen von Dichtern und Denkern gibt es von gleichen Worten mehrere Varianten, so wie wir noch heute einmal Telefon und dann wieder Telephon, Photo und Foto oder Grafik und Graphik schreiben, mit dem ß tat man sich auch noch schwer, einige Schriftenmaler, Kartographen und Drucker haben ß auch als Großbuchstaben verwendet - ähnlich, wie sie Y, I und J wild durcheinander verwechselten oder Ä, Ö, Ü Ae, Oe, Ue fast beliebig variierten. Und allerlei neue Ligaturen kreierten. Es war schon ein imperialer Kraftakt die damalige Rechtschreibreform, mit Reaktionen, die den heutigen im Nichts nachstehen. Und das ß stand bereits damals auf der Abschuss(ß)kandidatenliste! Vielleicht, weil bereits die Schreibmaschine auf ihrem Siegeszug auch durch die Kontoren, Kanzleien und Amtsstuben zog. Ilja• 12:07, 2. Sep 2004 (CEST)
Hallo Seidl, entschuldige bitte, daß ich das falsche Jahr angegeben habe. Mein Gedanke war der: Wenn die Umsetzung der Reform von 1901 1902 war, dann wurde vor 1902 wohl nach der klassischen deutschen Rechtschreibung geschrieben.
Zur Schreibweise habe ich folgendes Buch bemüht: Carl Faulmann: Das Buch der Schrift, enthaltend die Schriftzeichen und Alphabete aller Zeiten und aller Völker des Erdkreises. Wien 1880. Als Reprint im Weltbildverlag erhältlich [2]. Acvtvs 12:42, 2. Sep 2004 (CEST)
Siehst du eben: Das ist *ein* Buch - aber beschreibt es wirklich die Gesamtheit der vor 1901 üblichen Schreibungen? Bedenke bitte, dass vor 1901 je nach Land etc. eigene Rechtschreibungen galten und 1901 nicht ein einheitlicher Zustand in einen neuen überführt wurde wie 1996, sondern viele verschiedene Systeme koexistierten. Da fragt man sich, ob ausgerechnet beim "ß" Einheitlichkeit herrschte. Das möchte ich gerne belegt haben. --Seidl 12:50, 2. Sep 2004 (CEST)
Schönes Buch! Du beziehst dich wohl auf Seite 227 (was zwischen *Sternen* steht, ist in Fraktur gesetzt): "Der Unterschied zwischen _s_ und _z_ wird im Schreiben nur insoferne angedeutet, als das scharfe _s_ nach kurzem Vokal *??* oder *?s*, nach langem *ß* geschrieben wird, inder Lateinschrift wird gewöhnlich stattdessen stets _ss_ gebraucht;".
Carl Faulmann lebte in Wien, also gibt diese Beschreibung wohl bestenfalls den damaligen österreichischen Gebrauch wider. Allerdings lässt mich die Verwendung des Worts "gewöhnlich" stutzen: Das klingt, als ob der beschriebene Gebrauch eben doch nicht allgemein wäre.
Ich habe eine andere Quelle, nämlich: Wolf-Dieter Michel (1959): Die graphische Entwicklung der s-Laute im Deutschen, in: Frings/Karg-Gasterstädt (Hrsg.): Beiträge zur Geschichte der deutschen Sprache und Literatur, 81. Band, Halle (Saale): Niemeyer, S. 456 - 480. Daraus ist zu entnehmen, das die von Faulmann beschriebene Verteilung von ??, ?s und ß in Österreich 1879 amtlich wurde - nicht jedoch in Preussen - und auf spätere Ausgaben von J. Chr. A. Heyses 'Theoretisch-praktische deutsche Grammatik' beruht (S. 474) - in früheren Ausgaben hatte er eine solche Verteilung gefordert, wie sie der 'alten Rechtschreibung' entsprach (es heisst allerdings nichts davon, dass dies im Antiqua-Satz anders wäre).
Weiter geht Michel auf die sprachhistorischen Argumente für die s-Schreibung ein, wie sie z.B. von den Grimms vertreten wurden (ß bzw. sz nur genau dort, wo es auf altes z/zz zurückgeht).
Weiter (S. 475f.) ein längeres Zitat, weils so schön ist: "Eine mehr phonetisch ausgerichtete Orthographie-Anweisung arbeitete in staatlichem Auftrag Rudolf von Raumer (1815--1876) aus, als in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts sich viele verschiedene Strömungen in der deutschen Rechtschreibung geltend gemacht hatten und sie vollends zu verwirren drohte. Die in dieser Zeit mehrfach einberufenen Konferenzen zur Reform der deutschen Rechtschreibung führten auch nur teilweise zu Vereinheitlichung und Verbesserungen, zumal die einzelnen Länderregierungen jeweils getrennt, wenn auch nach der Raumerschen Vorlage, ihre orthographischen Anweisungen für die Schulen herausgaben. In Preussen wurden sie -- von dem bekannten Germanisten W. Wilmanns (1842--1911) bearbeitet [Fussnote 1) S. 476: Vgl. hierzu: W. Wilmanns, Die Orthographie in den Schulen Deutschlands, 2. umgearb. Ausg. des Kommentars zur preußischen Schulorthographie, Berlin 1887.] -- in dem sogen. Preussischen Regelbuch im Jahre 1880 unter dem Unterrichtsminister von Puttkamer veröffentlicht. Trotz der allgemeinen Unzufriedenheit Bismarcks, der sie im amtlichen Verkehr verbot, konnte sich diese Puttkamersche Rechtschreibung doch in den deutschsprechenden Ländern im allgemeinen durchsetzen. Eine endgültige Regelung der deutschen Orthographie und damit auch der Schreibung der _s_-Laute, die bis dahin immer noch Schwankungen unterworfen war [...], brachte aber erst im Jahre 1901 die zweite Berliner orthographische Konferenz [...]."
Nach dieser Quelle sieht es also sehr danach aus, als habe es vor 1901 noch keine einheitliche Regelung gegeben. Ich bin daher für eine Streichung des betreffenden Kapitelchens. J. 'mach' wust 13:59, 2. Sep 2004 (CEST)
... und ich aus dem selben Grund für den Ausbau. Und wenn ich Zeit habe mach ich es auch. Acvtvs 14:12, 2. Sep 2004 (CEST)
Ausbau ja, aus dem Nichts. Aber es kann ja wohl nicht sein, dass man eine nachweislich falsche Formulierung mal im Artikel lässt mit dem Versprechen, sie dann gelegentlich zu korrigieren. *kopfschüttel* Die Tilgung war deshalb angebracht! --Seidl 14:17, 2. Sep 2004 (CEST)
Ich sehe die Wikipedia so: Man trägt gemeinsam Wissen zusammen, damit der Artikel weiter wächst. Dieser ist nur auf Grund solcher Diskussionen, Korrekturen und Präzisierungen geworden was er ist. Letztlich wird natürlich auch diese Diskussion dazu beitragen ihn weiter auszuarbeiten. Meiner Meinung nach hätten wir, statt zu diskutieren, den Abschnitt ausarbeiten können (auf dieser Diskussionsseite landen viel zu viele Informationen). Damit wäre der Wikipedia am meisten gedient gewesen. Bis später, Acvtvs 14:54, 2. Sep 2004 (CEST)
Ich denke, was vor 1901 war, passt besser in den Abschnitt "Entstehung". J. 'mach' wust 22:04, 2. Sep 2004 (CEST)
Sachfrage zum Langen S & ß
Toller Artikel! Ich habe aber eine Frage dazu, weil mir (ich bin interessiert, aber nicht "vom Fach") die ß-Herkunft bisher anders in Erinnerung war und ich dazu schon ein- oder zweimal etwas gelesen habe.
Erstens habe ich gehört, daß das ß u. a. aus typographischen Gründen entstanden sei, weil zwei "s" hintereinander unschön aussähen. Das ß erfüllte somit in erster Linie die optische Funktion einer Ligatur, inhaltliche und formelle Bedeutung (Trennungsregeln... keine Ligatur wird getrennt (-> tz, st, ft usw.)) kamen entweder später dazu oder haben sich unabhängig entwickelt. Unterschieden wurde anfangs lediglich die Ligatur (Wachſtube) von einer simplen Wortzusammenkunft (Wachstube) unterschieden.
Von diesem Ursprung habe ich noch nie gehört. Ich weiss auch nicht, was die optischen Funktionen einer Ligatur sein sollen. Dieser 'Ursprung' tönt mir sehr nach einer nachträglichen Erklärung, ganz im Stil einer Erklärung des 'Dehnungs-h', die behauptet, dieses diene dazu, Wörter optisch auszuwiegen, indem ein Dehnungs-h bei denjenigen Wörtern eingefügt werde, wo mehr zu wenig Konsonanten stehen (je höchstens einer vor und nach dem Vokal), was zwar als Beobachtung interessant ist, aber mit dem Ursprung dieses h denkbar wenig zu tun hat. J. 'mach' wust 08:52, 28. Sep 2004 (CEST)
Optische Funktionen: "Ein Grund für die Zusammenführung der Zeichen ist die Vermeidung von optischen Lücken, die beim schnellen und angenehmen Lesen stören würden." (Ligatur (Typografie)). Ich habe eben gehört, daß primär dies der Grund für die Ligatur gewesen sein soll. Man hätte ja auch im Auslaut Doppel-s oder Doppel-ſ schreiben können. Doppel-s hätte schlecht ausgesehen (gibt es in der Fraktur nicht) und Doppel-ſ hätte der Regelung "ſ im Auslaut=s" widersprochen. --¶eerBrÞ 17:16, 28. Sep 2004 (CEST)
Als sich im späten Mittelalter die Ligatur herausbildete, da war die Regel noch nicht fest etabliert, dass im Auslaut kein langes ſ stehen darf. Ich glaube auch nicht, dass man sich in jener Zeit Gedanken über schnelles und angenehmes Lesen machte. Lautloses Lesen war vermutlich zu jener Zeit fast unbekannt, und lautes Lesen dauert deutlich länger. J. 'mach' wust 09:09, 29. Sep 2004 (CEST)
Zweitens sei das ß ein solches, weil ſ im Auslaut generell s geschrieben wird - und ſſ ergo im Auslaut ſs wird. Dies widerspricht zwar der typographischen Herkunft aus ſz, ist für mich aber - ohne Kenntnis der historischen Hintergründe - schlüssig. In diese Richtung tendiert auch Langes s.
Dies findet sich nicht im Artikel, ich bin daher auf eure Antwort gespannt und lasse mich gerne eines besseren belehren - dafür sind wir ja alle hier :-) --¶eerBrÞ 05:47, 27. Sep 2004 (CEST)
Was denn? Der Ableitung aus langem und kurzem s wird doch etwa ebenso viel Raum gewährt wie der (fürs Deutsche massgeblichen) aus s und z! J. 'mach' wust 08:52, 28. Sep 2004 (CEST)
Vielen Dank für diesen Artikel
Vielen Dank für diesen Artikel - nun weiß ich endlich, wie das ß nach alten Regeln zu verwenden ist. Wenn schon das "ſ" verſchwunden iſt und die Nazis die Fraktur verboten, ſollte wenigſtens das "ß" erhalten bleiben. Ich find's luſtig - wenn auch das "ſ" in dem Zeichenſatz hier unſchön ist - und nicht wirklich ſchwierig.
Im Ernst: typisch deutsch, alles zu normieren. Schreibung rechtlich ("Rechtschreibung") regeln? Schluchtenscheißer sprechen anders als Fischköppe. Bei Letzteren ließe sich die Schreibung durch Ersatz von "ä" durch "e" ersetzen. g, q und k sind andere Kandidaten ("gucken" oder "kucken"? Walter Kempowski zieht entgegen der Normierung letzeres vor). Ob eine Schreibe gut oder schlecht ist, ergibt sich aus Inhalt und Konsequenz der Schreibe. Nach heutiger Regelung wäre Göthe ein Sitzenbleibär gewesen.
Normierung ist eine perfide Form der Gleichschaltung, Zerstörung kultureller Eigenheiten von Regionen.
Sowohl "kucken" als auch "gucken" sind erlaubt. - Korny78 23:22, 28. Sep 2004 (CEST)
Ich habe noch eine intereſſante Seite für dich: Kleinſchreibung für alle Nonkonformiſten. Behalte auch [http:www.kleinschreibung.de www.kleinſchreibung.de] im Auge. Deine Einwände kann ich aber nicht ganz ernſtnehmen, weil du eigentlich gar nicht ſchreiben dürfteſt - die perfide Gleichſchaltung der Sprache ſollte in dir doch den Ekel angeſichts einheitlicher Buchſtaben hochſteigen laſſen. Ob du jetzt Fiſchkopp oder Schluchtenſcheißer biſt, deine Vorfahren haben ſicher in Runen geſchrieben und jeder Weiler anders, bis römiſch-lateiniſch gleichgeſchaltet wurde. Pfui! Was ſoll das, ſingen wir doch gleich die ganze Wikipedia (ohne Noten, da Gleichſchaltung) - aber bitte nicht im Chor, es droht Gleichſchaltung! Grüße aus Abſurdiſtan, ¶eerBrÞ 01:02, 29. Sep 2004 (CEST)
Typisch deutsche Normierung? Die deutsche Sprache ist eine der letzten grossen europäischen Sprachen gewesen (oder wohl eher wirklich die letzte), die eine Rechtschreibung bekommen hat. Und "Gleichschaltung" mit den Mitmenschen ist halt das Wesen der Sprache, egal ob lateinische Schrift, Runen oder gesprochene Sprache. :)
Ach ja, von wegen dass "ſ" in dem Zeichenſatz hier unſchön ist: Wikipedia kommt ohne Zeichensatz; den wählt erst dein Computer aus, du solltest ihn also irgendwo ändern können. J. 'mach' wust 09:02, 29. Sep 2004 (CEST)
Nur schriftlich
Kann mir einer den ersten Satz bitte erklären. ...das einzige Zeichen, das ausschliesslich in der schriftlichen Wiedergabe verwendet wird....Wenn damit gemeint ist, dass es im Alphabet nicht vorkommt, worauf ich nach langem Überlegen gekommen bin, wäre es für mich sehr hilfreich gewesen, wenn es da als Nebensatz stehen würde. Studiert aber nicht vom Fach finde ich den Artikel sehr interressant.Danke145.254.136.131
Das heißt, daß das ß wie ein ss gesprochen wird. Ein "langsames" ss (wie in fließen) ist nicht langsam, weil es mit ß geschrieben ist, sondern wegen dem Dehnungs-i. Von daher wird das ß nur im Schriftlichen verwendet - man kann es nicht aussprechen.
Im Alphabet kommt es eigentlich schon vor: Wie auch die Umlaute zwar nicht beim Aufsagen der Alphabetischen Reihe genannt werden, hat es jedoch einen festen Platz, wenn z.B. Worte alphabetisch geordnet werden (es entspricht einem ss). Das deutsche Alphabet ist in diesem Sinne nicht "A-Z", sondern "A-Z plus äöü und ß". --¶eerBrÞ 16:32, 29. Sep 2004 (CEST)
Ich habe den ersten Satz rausgenommen. Wenn ß "das einzige Zeichen, das ausschließlich in der schriftlichen Wiedergabe verwendet wird", weil man es "nicht aussprechen" kann - was ist dann bitte mit so illustren Vertretern wie c, q, v und y? Auch diese Buchstaben vertreten keinen Laut "exklusiv" (c wie k oder z, q wie k, v wie f oder w, y wie i oder ü). Daher ergab der Satz keinen Sinn.
Ich habe den Satz gelöscht, weil hier behauptet wurde, das ß findet sich nur in der geschriebenen Sprache und man könne es "nicht aussprechen". Was für ein Quatsch! (Wahrscheinlich war gemeint, dem ß sei kein eigener Laut zugeordnet. Und das gilt eben nicht nur für ß, sondern auch für andere Buchstaben.) Aber gut, ich werde den Satz neu formulieren. - Korny78 03:15, 3. Okt 2004 (CEST)
Die Beschreibung der Regelung, wann nach alter Rechtschreibung ss bzw ß zu stehen hat, ist sicher richtig, trotzdem hab ich eine Frage:
Ich habe das bislang schlicht so wahrgenommen, daß nach alter Rechtschreibung genau dann
ss steht, wenn zwischen den beiden s getrennt wird und ß, wenn davor oder danach getrennt wird.
Also immer dann, wenn das eine s zur einen und das andere s zur anderen Silbe gehört, schreib ich ss, ansonsten ß. Damit habe ich alle 5 im Abschnitt „Vor der Reform von 1996“ genannten Regeln in einer erfaßt (allerdings evtl. das Problem nur auf die Trennungsregeln verschoben).
Alle Leute, die ich kenne, trennen aber gros-se, Stras-se, und zwar in voller Übereinstimmung mit den neuen Duden-Regeln, siehe die Bemerkung zur Silbentrennung in der Schweiz. Mit andern Worten: Es ist nicht so, dass die ß-Schreibung von der Silbentrennung abhängt, sondern umgekehrt: Die Silbentrennung von hängt von der ß-Schreibung ab. Daher kann die ß-Schreibung nicht über die Silbentrennung definiert werden. J. 'mach' wust 19:46, 4. Okt 2004 (CEST)
Neue Rechtschreibung
Im amtlichen Regelwerk heisst es:
§ 25
Für das scharfe (stimmlose) [s] nach langem Vokal oder Diphthong schreibt man ß, wenn im Wortstamm kein weiterer Konsonant folgt.
Verstehe ich den Artikel falsch, oder fehlt das? - 81.90.38.140 13:16, 7. Okt 2004 (CEST)
Dieser Zusatz bezieht sich auf die Frage, ob nun ein einfaches s steht (in Wörtern wie fast, gestern, Lust) oder ein ß. Die Regeln zur Verwendung von ß beziehen sich sowohl in der alten als auch in der neuen Rechtschreibung einzig und allein auf den Gegensatz von ß zu ss; weder die alte noch die neue Rechtschreibung erklären konsequent, wann ein einfaches s zu schreiben ist. Der Zusatz: wenn im Wortstamm kein weiterer Konsonant folgt, ist bloss ein Ansatz zu einer Erklärung derjenigen Fälle, wo s geschrieben wird. J. 'mach' wust 02:13, 8. Okt 2004 (CEST)
Regeldarstellung (Einleitung und Verwendung)
„Die Unterscheidung von ß und ss erlaubt eine eindeutige Kennzeichnung der Vokallänge, denn das ß steht nur nach langen Vokalen (und nach Diphthongen), das ss hingegen nur nach kurzen Vokalen. Das erlaubt die Unterscheidung von Wörtern wie Maße - Masse oder Buße - Busse“
Dieser Satz aus der Einleitung ist in sich durchaus stimmig, keine Frage. Allerdings kommt er unvermittelt und setzt stillschweigend Dinge voraus, es schwingen nicht erklärte Vorannahmen mit: nämlich, daß ß eigentlich eine besondere Form von ss sei, die einen besonderen Zweck erfüllt. Bei einem Lexikonartikel sollten solche stillschweigenden Vorannahmen nicht vorausgesetzt werden. Warum nicht einfach, wie bei jedem anderen Buchstaben auch, zunächst einfach eine Aussage darüber, wie dieser Buchstabe gesprochen wird (so eine Formulierung war bisher im Artikel vorhanden - warum wurde sie rausgenommen??) und dann vielleicht noch eine Einordnung in das Gesamtsystem der deutschen Konsonantenbuchstaben (vgl. den Artikel B), z.B. ß steht dem Buchstaben s gegenüber, der für das stimmhafte s verwendet wird, und nach kurzem Vokal wird ss anstelle von ß geschrieben. Mehr muss hier nicht stehen, Genaueres steht dann weiter unten.
Auch der Abschnitt „Verwendung“ fängt für den unvoreingenommenen Leser reichlich verwirrend an:
„Grundsätzlich ist im Deutschen die Verwendung von Doppelkonsonanten nicht eindeutig geregelt.“
Was haben denn „Doppelkonsonanten“ mit dem Buchstaben ß zu tun?? Auch hier wieder stillschweigende Vorannahme, daß ß eigentlich eine besondere Form von ss sei.
Es ist m.E. typisch, daß die Regeln ums ß als besonders kompliziert gelten und deshalb oft auch komplizierter als nötig dargestellt werden (self-fulfilling prophecy!).
Meine Vermutung ist, daß viele Unklarheiten um den Gebrauch des ß darauf beruhen, daß es eine lange Tradition einer unnötig komplizierten Darstellung der Regeln gibt. Das hat anscheinend damit zu tun, daß ß immer (noch) als eine markierte Schreibweise von etwas anderem gilt (z.B. von ss), auf das es zurückgeht, und nicht als eigenständiger Buchstabe. So ist wohl ß der einzige Buchstabe, dessen heutige (synchrone) Verwendungsregeln historisch (diachron) erklärt werden. Kein Mensch würde dagegen auf die Idee kommen, z.B. die Verwendung des Buchstabens ü so zu erklären, daß beschrieben wird, wann ü anstelle von ue geschrieben werden muss (aus dem ü ja entstanden ist). ü wird einfach, wie alle anderen Buchstaben auch, die der eindeutigen Wiedergabe eines Lautes dienen, als Grundbuchstabe für den entsprechenden Laut der Standardaussprache verstanden (obwohl es auch hier dialektal viele Abweichungen und Uneindeutigkeiten gibt, z.B. "schümpfen", wird - würd usw.)
Auch die Regelformulierungen der Rechtschreibreform (wie schon die alten Duden-Regeln und die meisten Lehrbücher) stehen bei ß/ss in dieser unglücklichen Tradition. s, nicht ß, wird als der normale Repräsentant des ß-Lautes (stimmloses s) verkauft, ß wird zum bloßen Dehnungsmarkierer erklärt. Eine andere Darstellung der Regeln würde meines Erachtens vieles vereinfachen und klarer (handhabbar) machen; dann könnte die Verteilung des ß sowohl nach neuer und alter Rechtschreibung leichter rübergebracht werden.
Man sollte also einmal das Gedankenexperiment wagen, ß als normalen Buchstaben zu werten, d.h. als einen Grundbuchstaben, der notwendig zur Darstellung eines Lautes ist. Dann ergibt sich:
(1) ß steht für den ß-Laut (stimmloses s),
so wie z.B. auch p für den p-Laut (stimmloses b) steht: z.B. in reißen, Straße oder auch in Eigennamen wie Börßum (Ortsname). Eine Regelformulierung wie "nur nach langem Vokal" ist völlig überflüssig und irreführend. Niemand würde z.B. formulieren, daß b in "reiben" und "Robe" der Markierung des langen Vokals dient. Ein einzelner Konsonantenbuchstabe ist eben der Normalfall und nicht das Besondere!Erklärungbedürftig ist dagegen, wann ein Konsonant doppelt dargestellt werden muss, sprich, wann ss, bb, tt usw. anstelle von ß, b, t usw. geschrieben werden müssen (ss kann einfach als besondere Verdopplung von ß angesehen werden, so wie ck und tz von k und z). Auch hier ist zumindest die Eingrenzung des Vorkommens sehr klar und einfach:
(2) nur nach kurzem Vokal ist ss, bb, tt usw. möglich! Außerdem nur dann, wenn es eine Form des Stammes gibt, in der kein weiterer Konsonant folgt.
Nach alter Rechtschreibung kam hier noch die Sonderregel für ss hinzu:
(2a/Alte Rechtschr.) ss darf sogar nur dann stehen, wenn ein Vokalbuchstabe folgt.
ß wurde also, wie bei anderen Konsonantenbuchstaben nur in Sonderfällen, am Wortende und vor Konsonantenbuchstaben nicht verdoppelt (daß; Paß, paßt, wäßrig, trotz Pässe, passen, Wasser; bei anderen Konsonantenbuchstaben nur am Ende von Funktionswörtern und bei Wörtern aus dem Englischen üblich: um, ab, in [trotz innen], Slip, fit [trotz fitter]).
Nach diesen beiden einfachen Grundregeln (die so für fast alle Konsonanten gelten) kommt noch die Frage hinzu, wann s anstelle von ß geschrieben werden muss. Hier erst gibt es größere Unterschiede im Vergleich zur Verwendung der anderen Konsonantenbuchstaben. Möglich ist s anstelle von ß ähnlich wie bei b anstelle von p, g anstelle von k usw. nur vor und nach stimmlosen Konsonant und am Wortende. Regelmäßig kommt dies bei allen stimmlosen Konsonanten vor, wenn es eine verwandte Form mit stimmhaften s-, b-, g-Laut usw. gibt (Haus, Raub, Zug, wegen Häuser, rauben, Züge). b, g, d, w usw. werden in anderen Fällen nur gelegentlich anstelle von p, k, t, f usw. gebraucht (Erbse, hübsch, ab, sub-, sind, seid, und usw.). s anstelle von ß ist dagegen die Grundregel - aber eben nur unter den genannten Bedingungen:
(3) s steht regelmäßig anstelle von ß vor Konsonanten und nach stimmlosen Konsonanten (Ast, Wespe, kosmisch, hopsen).
Außerdem häufig, wie b und d auch, am Ende von Funktionswörtern und Affixen (das, des, aus, dis-, -us, -s usw. neben daß, miß-, vgl. z.B. und, ab, sub- neben mit).
Eine solche Beschreibung wäre sehr klar und übersichtlich. Es würde deutlich, daß sich ß und "seine Verdopplung" ss grundsätzlich wie andere Konsonanten verhalten (vgl. nach neuer Rechtschreibung essen, isst, aß mit treffen, trifft, traf!) und das Besondere der s-/ß-Schreibung nur in dem regelmäßigen Ersatz von ß durch s unter den genannten Bedingungen zu sehen ist.
Ich habe vor, den Artikel in diese Richtung hin zu überarbeiten - was meint ihr? --Martin Beesk 00:45, 5. Nov 2004 (CET)
Eine interessante Überlegung, und eine sehr berechtigte Kritik an der Einleitung und am Anfang des Kapitels zur Verwendung.
Dass das ß aber üblicherweise als besondere Form von ss betrachtet wird, das ist sehr wohl berechtigt. Schliesslich kann jedes ß durch ein ss ersetzt werden, was einige (wenige) Millionen Leute ganz selbstverständlich tun, und alle andern gezwungen sind zu tun, falls kein ß zur Verfügung stehen sollte.
Auch in der alphabetischen Reihenfolge wird ß genau so behandelt wie ss.
Es ist meines Wissens unbestritten, dass also das ß eine besondere Form des ss ist. Deine Überlegung, das ß als die unverdoppelte Form von ss zu betrachten, ist hingegen derart originell (wirklich!), dass ich finde, sie sollte nicht in einen enzyklopädischen Artikel aufgenommen werden, wo es ja nicht darum geht, neue Theorien aufzustellen, sondern die bestehenden festzuhalten.
Um auf deine Überlegung einzugehen: Wie erklärst du, dass im Unterschied zu allen anderen Paaren aus einfachen und verdoppelten Buchstaben beim hypothetischen Paar ß-ss der einfache Buchstabe im verdoppelten gar nicht vorkommt (sogar bei k-ck und bei z-tz kommt der einfache Buchstabe auch im verdoppelten vor)? J. 'mach' wust 10:16, 5. Nov 2004 (CET)
Hallo, J., schön, eine Antwort auf meine etwas längere Ausführung bekommen zu haben! Gut, daß du gleich versucht hast etwas zu verbessern.
Vieles im Bereich der Orthografie, insbesondere zum ß, scheint mir nur deshalb "unbestritten", weil es zwar weit verbreitet ist, aber überhaupt nicht reflektiert wird und eben stillschweigend, unhinterfragt vorausgesetzt wird. "Unbestritten" im wissenschaftlichen Sinne (und wohl auch in deinem Sinne) kann etwas aber nur sein, wenn es stringent begründet werden kann, wenn die Argumentationskette im Rahmen eines Gesamtansatzes (hier: der Beschreibung der deutschen Orthografie) nachvollziehbar ist. Und hier sehe ich bei der ß-Regel-Beschreibung weithin keine konsequente Argumentation ohne Widersprüchlichkeiten (auch bei manch linguistischer Beschreibung nicht, und nur sehr selten bei den bisher existenten Regelwerken und Lehrbüchern). Man kann ja gerne auch wissenschaftlich die These aufstellen, daß ss die "Normalform" (die unmarkierte Form) zur Darstellung des "ss-"Lautes ist. Dann hätte es aber bei konsequenter Argumentation z.B. zur Folge, daß die Verwendung als "Doppelkonsonanz" zur Kürzemarkierung nicht mehr als grundlegende Funktion von ss bezeichnet werden könnte, da diese ja die Darstellung des [s]-Lautes ist. Ich kenne aber keine linguistische Beschreibung, kein Regelwerk, kein Lehrbuch, das bei den grundlegenden Laut-Buchstaben-Zuordnungen die Regel formuliert "der Laut [s] wird im Deutschen durch ss dargestellt" (entweder wird eben doch ß genannt, oder aber s). Wie will man aber auch funktional begründen (man darf auch hier wie überall in der Linguistik nicht die materielle, formale mit der funktionalen verwechseln, vgl. Fon vs. Fonem usw.!), daß ss gegenüber ß die unmarkiertere Variante ist?? Es ist nun mal so, daß ss nach den Regeln nur in einem einzigen Kontext vorkommen darf, nämlich nach kurzen Vokalen (es steht eben in einer Reihe mit bb, ff, ck usw.), und daher in der funktionalen Verwendung eindeutig markiert ist. ß ist in der Kontextbeschränktheit nicht ganz so sehr eingeschränkt. Dessen Kontextbeschränktheit begründet sich außerdem nicht in der Abgrenzung zu ss, sondern zu s (z.B. vor Konsonanten im Stamm nicht ß, sondern s: List, Wüste).
Das "hypothetische" Paar ß-ss ist durchaus ein ganz reales. Denn wie soll deiner Meinung nach die "Paarigkeit" (im Sinne der doppelten Darstellung der Konsonanten) grundsätzlich begründet werden? Warum gelten denn ck und tz als Gegenüber zu k und z? Warum nicht auch lk und nz? Warum gilt nicht auch dt als Gegenüber zu t oder tz als Gegenüber zu t? Rein formal (vom Aussehen her) lässt sich auch dies nicht begründen! Die funktionalen Kriterien sind doch die: beide Paarelemente müssen gleich gesprochen werden, und als das "doppelte" gilt dasjenige, das nur nach kurzem Vokal stehen kann bzw. das an der Silbengrenze "ambisyllabisch" ist, d.h. lautlich zu beiden Silben gehört. (tz wird anders gesprochen als t, kann deshalb also nicht als Gegenüber zu t gelten. dt wird zwar wie t gesprochen, kann aber auch nach langem Vokal und Konsonanten stehen: beredt, verwandt; ck und tz erfüllen dagegen im Verhältnis zu k und z die Kriterien.) Zu ss kann es daher nur das Gegenüber ß geben, denn s wird ja grundsätzlich stimmhaft, zumal zwischen Vokalen, ausgesprochen. Eine weitere hinreichende (aber nicht notwendige) Bedingung für die "Paarigkeit" ist das Vorkommen der Paare in Paradigmen. Und siehe da: auch da ist ß-ss der Normalfall, vgl. tritt - treten, backen - buken, treffen - trafen, essen - aßen, schlossen - schließen usw. Als Ausnahmen zu werten sind z.B. das s in Endungen (-nis - -nisse).
So ganz "originell" ist meine Sicht der Dinge übrigens nicht. Auch der Osnabrücker Linguist Utz Maas, und in seinem Sinne auch Rechtschreibdidaktikerinnen wie Christa Röber-Siekmeyer, argumentiert in einem ähnlichen Sinne wie ich, wenn er z.B. schreibt: "Die Standardrepräsentation von [s] ist [...] das historisch neue Zeichen <ß> [...]." Und weiter unten: "Die ´erwartbare´ Schreibung von [s] nach Kurzvokal (also bei Schärfung) wäre hier <ßß>, das aber offensichtlich aus ästhetischen Gründen [...] vermieden wird und durch das [...] phonographisch nicht benötigte <ss> ersetzt wird [nicht benötigt, da stimmhaftes s nicht nach Kurzvokalen vorkommt, M.B.]. Im Grunde handelt es sich also um eine ästhetische Zusatzregel wie bei dem Ersatz von <kk> durch <ck> oder *<zz> durch <tz>." (Utz Maas, Grundzüge der deutschen Orthographie, Tübingen: Niemeyer 1992, S.311f.)
Nur weil Millionen von Menschen täglich z.B. in Kreuzworträtseln ae, oe, ue statt ä, ö, ü schreiben, ist es damit noch nicht sinnvoll zu sagen, daß ae, oe, ue der "Normalfall" für die Darstellung der Vokale ä, ö und ü sind. Beim Ersatz von ß durch ss als Notbehelf handelt es sich nicht um eine orthografische Frage im strengen Sinne, sondern einfach um eine Frage der Transkription. Nur weil es Regeln dafür gibt, wie kyrillische Buchstaben durch lateinische ersetzt werden können, wenn man keine kyrillischen zur Verfügung hat, heißt das noch lange nicht, daß dadurch die lateinischen Schriftzeichen gegenüber den kyrillischen der "Normalfall" sind. Wer ß aus freien Stücken durch ss ersetzt, der macht nichts anderes, als sich die Freiheit herauszunehmen, andere orthografische Regeln anzuwenden, als die, die gelten. Martin Beesk 16:48, 7. Nov 2004 (CET)
Entschuldigung, ich ersetze das ß deshalb durch ss, weil ich es in der Schule so gelernt habe, und ebenso tun es Millionen anderer Deutschsprachiger (wenn auch vergleichsweise wenige Millionen). Diese Regel gilt nicht weniger als die der ß-Schreibung.
Deine Darlegung, warum ß und ss als analoges Paar zu z.B. t und tt darstellen, ist sehr überzeugend. Trotzdem ändert sie nichts an meiner Sichtweise, dass das ß bloss eine besondere Form des ss ist.
Aus meiner Sicht fällt das <s> aus der "Paarigkeit" heraus, denn <s> wird anders ausgesprochen als <ss>. Somit fällt <ss> aus der Reihe der Doppelkonsonanten heraus, die ein Silbengelenk markieren. Es gehört eher in die Reihe der Di- oder Trigraphe wie <ch> oder <sch>.
Eine Nebenbemerkung: Es ist interessant, dass es sich früher mit dem <ff> ebenso verhalten haben muss, wie ich es gerade für das <ss> dargestellt habe, vgl. Michel, S. 472, wo er eine zeitgenössische Kritik an Johann Christoph Gottscheds Vorschlag zur s-Schreibung aufführt, der zum ersten Mal die mit der Rechtschreibreform von 1901 geltenden Regeln formuliert hatte:
"Hauptangriffspunkt für Gottscheds Gegner war seine getrennte Behandlung der Dental- und der Labialspiranten. Im herkömmlichen Sinne wollten diese Grammatiker für die s-Schreibung keine Regelung gelten lassen, die nicht gleichzeitig auch für das f Verwendung finden konnte. So argumentierten man, wenn der stimmlose s-Laut nach langen Vokalen (also das ß) sich nicht teilen lasse, dann könne auch das ff in einem Worte wie beispielsweise überträffen (Konjunktiv des Präsens zu übertreffen) nicht getrennt werden; und einer der ersten Gegner Gottscheds, der Lüneburger Schulrektor Johann Michael Heinze, ließ sich in seinen 'Anmerkungen über des Herrn Professor Gottscheds Deutsche Sprachlehre', 1759, zu der ironischen Bemerkung hinreißen, Gottsched hätte gleichsam auch ein „efzet“ (etwa eine Ligatur) erfinden müssen, um den Unterschied in der Vokalquantität der Wörter übertreffen und überträffen bezeichnen zu können."
Quelle: Wolf-Dieter Michel (1959): Die graphische Entwicklung der s-Laute im Deutschen, in: Beiträge zur Geschichte der deutschen Sprache und Literatur, 81, S. 456 - 480.
Ich halte die Entscheidung des Dudens, das <s> als den normalen Fall zu betrachten und sowohl <ss> als auch <ß> wie Spezialfälle zu behandeln, für die versöhnlichste Lösung. J. 'mach' wust 00:36, 9. Nov 2004 (CET)
Ssorry (!), ich habe nicht erwartet, daß du aus der Schweiz kommst, wo du dich so intensiv mit dem ß beschäftigst! ;-) Ich glaube, da sind unsere Positionen doch nicht so weit voneinander entfernt, wie ursprünglich gedacht. Das was du zu deiner Schweizer Auffassung geschrieben hast (ss als Digraph) entspricht dem, was ich zur Rolle des ss in der Schweiz im Artikel ergänzt hatte ("anstelle von ß wird ss geschrieben [...]"). Ich plädiere nur dafür, zwei unterschiedliche Dinge nicht zu vermengen. Man sollte so konsequent sein, deutlich zu sagen, daß in der Schweiz durch den Ersatz von ß durch ss ein (an diesem Punkt) anderes orthografisches System benutzt wird. Das ist ja auch nicht weiter schlimm, im Gegenteil: erst wenn der Unterschied in den Regeln deutlich wird, lässt sich auch darüber streiten, welche Version die praktischere/sinnvollere/adäquatere ist (wenn man überhaupt will - es hat ja auch seinen Reiz, daß es unterschiedliche Systeme gibt). Also nochmal - man sollte m.E. so ehrlich sein, daß es durch die Schweizer Regelung keine Einheitsschreibung gibt, wie es 1901 anvisiert wurde. Deshalb kann das, was du zum Gebrauch des ß formulierst, so nur für den Schweizer Gebrauch (und den Schweizer Umgang mit dem nicht-Schweizer ß) gelten. Auch dein Hinweis zum Gebrauch des ff im 18. Jahrhundert finde ich dazu sehr passend. Denn auch der damalige (digrafische) Gebrauch von ff (und übrigens auch von anderen doppelt dargestellten Konsonanten, allen voran ck, tz und eben auch ss, wie wir ihn ja noch in Namensschreibungen finden, z.B. Schwartzkopff, Yorck, Mecklenburg usw.) macht das orthografische System dieser Zeit zu einem anderen, als das, was (spätestens) seit 1901 galt. (Es ist m.E. klar, daß eine Sprache in unterschiedlichen Zeiten verschiedene Orthografien hat - auch Schriftsprache wandelt sich eben. Warum sollte eine Sprache nicht auch verschiedene Orthografien in räumlicher Hinsicht haben können?! Vgl. die Situation vor 1901!) Ich finde es einfach nicht sinnvoll, daß man, nur weil in der Schweiz andere Regeln gelten, für die Länder, wo ß regelmäßig verwendet wird, nicht argumentativ konsequente Regeln formulieren dürfen soll. Deshalb plädiere ich dafür, wie das ja auch schon begonnen wurde, in unserem Artikel klar zwischen dem Schweizer und dem nicht-Schweizer Gebrauch zu untertscheiden!
Ich fände es wirklich spannend, den Schweizer Gebrauch auch einmal genauer in der Praxis kennen zu lernen. Wie genau lernt man Rechtschreibung in der Schule an diesem Punkt in der Schweiz? Wird da wirklich ss wie sch, ch und ng als grundlegende Wiedergabe für die entsprechenden Laute gelernt? Das wäre ja dann eigentlich sehr sinnvoll. Mir fällt dazu auch noch ein, daß es im Schweizer Gebrauch noch ein ähnliches Phänomen gibt, wobei meine Frage wäre, ob das wirklich mit dem Gebrauch von ss vergleichbar ist: In Dialektwörtern wird anscheinend gerne für den k-Laut der doppelte Konsonantenbuchstabe gg gebraucht (z.B. Nuggi [so auch im Duden verzeichnet], Schoggi), wohl weil das k in der schweizerdeutschen Aussprachevariante für die Affrikate "kch" verwendet wird. Meinst du, man kann diese gg auch als Digrafen werten? Kommt dieses gg auch nach langen Vokalen vor? Wie wird das hochdeutsche gg wie in Roggen ausgesprochen (wenn solche eher norddeutschen Wörter überhaupt verwendet werden)?--Martin Beesk 21:21, 9. Nov 2004 (CET)
Gut beobachtet, das mit dem gg! Im Unterschied zum k/ck wird der entsprechende Laut allerdings nicht aspiriert, sowieso nicht in den Dialekten, aber auch nicht im Schweizer Hochdeutsch (wo das gg jedoch höchst selten auftritt, hauptächlich wohl in Namen). Das gg tritt übrigens sehr wohl auch nach langen Vokalen auf, z.B. im Wort schnaagge '(eine Art) kriechen'. Es entspricht also dem schriftsprachlichen k. Auch Wörter wie Roggen wird das gg auf die schweizerische Art ausgesprochen (oft auch bb, dd wie pp, tt).
Beim ff wollt ich vor allem darauf hinaus, dass beim damaligen Sprachstand die heutige Regel, dass vor Doppelkonsonanten üblicherweise kurze Vokale standen, für das ff noch nicht galt, ebensowenig wie heute für das ss, wenn kein ß geschrieben wird. Übrigens tritt in den Schweizer Dialekten auch heute noch das ff auch nach langen Vokalen auf, in Wörtern wie schlaaffe 'schlafen', rüeffe 'rufen', während Wörter wie di Brave 'die Braven', Goofe 'Kinder (leicht despektierlich)' nur einen kurzen f-Laut aufweisen. Mir scheint sogar, das wird auch in die Aussprache des Schweizer Hochdeutschs übernommen, aber da bin ich mir nicht sicher.
Wie das ss in Schweizer Schulen gehandhabt wird, weiss ich nicht sicher. Ich glaube, ich kenne Lehrer, die ich fragen könnte. Ich vermute, es wird nicht besonders darauf eingegangen, da es mir sehr unproblematisch erscheint.
Mir geht die Behauptung zu weit, die Schweiz habe ein anderes orthografisches System. Wir schreiben nach genau demselben Regelwerk. Der Unterschied liegt allein in einem einzigen Sätzchen aus dem amtlichen Reglewerk: § 25, E2: "Steht der Buchstabe ß nicht zur Verfügung, so schreibt man ss. In der Schweiz kann man immer ss schreiben."
Auch ist die Ersetzung von ß durch ß keinesfalls ein "Notbehelf" oder eine blosse "Transkription", im Unterschied zur Ersetzung von ä, ö, ü durch ae, oe, ue. Dafür gibt es zwei Argumente: Zum einen die alphabetische Reihenfolge, wo ß wie ss behandelt wird, zum anderen die explizite Erwähnung im amtlichen Regelwerk (§ 25, E2 und E3).
Ich bin also nach wie vor der Meinung, dass es uns nicht weiter bringt, wenn wir ß als "Standardrepräsentation" von /s/ betrachten, da dies die Problematik der Schreibung von /s/ nicht löst, sondern nur verschiebt. Gewiss kann die Betrachtung von ss als Verdoppelung von ß sehr nützlich sein, aber sie sollte nicht zu einem vermeintlichen "Standard" erhoben werden. J. 'mach' wust 23:39, 9. Nov 2004 (CET)
Geschichte: tz, sz, ss
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe hier mehrere Texte von 1600 bis 1800, sowohl in Fraktur wie in Antiqua. Z.B. in Keplers "Von einem vngewohnlichen Newen Stern" von 1604 (in Fraktur gesetzt) wird "dies" konsequent als als "ditz" gesetzt, das Wort "Größe" jedoch als "Grösz". Beides, tz und sz, kommt ausschließlich an Wortenden vor, ebenso wie das kurze s ueberhaupt. Im Wort, z.B. im Adjektiv "grosse" oder (Milch-)"strassen" (Straßen) wird mit doppeltem langen s gesetzt.
Ein Online-Transkript gibts z.B. hier, aber ich habe auch ein Faksimile des Originals, das Transkript ist korrekt: [3]. Auch andere Texte schreiben "ditz".
Kepler ließ in Prag setzen, ein anderer Text ist aus Nuernberg. Ich schau noch mal ein paar durch, vielleicht finde ich noch Beispiele dazu. --Rivi11:08, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Auch in einem Antiqua-Text von 1782, und einem anderen von 1801 wird s, und damit auch ſs (ausdruecklich in dieser Kombination im deutschen Text) nur an Wortenden gesetzt, bzw. dort wo in zusammengesetzten bzw. irgendwie gebeugten Wörtern das Ende des Wortstammes ist. Ich habe dieselben Texte auch in französicher Ausgabe derselben Jahre, dort kommt die Kombination ſs gar nicht vor. Kann bitte jemand ein Beispiel fuer das im Text genannte ſs in englischen und franzoesichen Texten nennen? --Rivi12:55, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Dieses ſs in dem Antiqua-Text kann schwerlich als ein ß bezeichnet werden, sondern als normales Doppel-ss (möglicherweise ist das lange ſ im Französischen früher aufgegeben worden als im Deutschen??). In deutschen Antiqua-Texten taucht ein richtiges, nach dem Vorbild der Fraktur gebildetes ß erst im Laufe des 19. Jahrhunderts auf. Beim Schnitt dieses neuen Antiqua-Buchstabens haben sich die Schriftschneider teils von der Fraktur-Form sz inspirieren lassen, teils von der Antiqua-Ligatur ſs, die jedoch historisch gesehn nichts mit der deutschen sz-Ligatur zu tun hat. J. 'mach' wust10:28, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Im Schriftbild ist es dem "ß" natuerlich nicht aehnlich, aber der orthographische Gebrauch des "ſs" ist genau der, an dem spaeter "ß" gesetzt wurde, und vorher die Fraktur-Ligatur (z.B. in "Fluſs" oder "groſse"). Es hat daher funktional tatsaechlich den Wert des "ß". Das "echte" Doppel-s kommt nur als "ſſ" vor, z.B. in "Waſſer". Nur in "Caſsiopeia" hat sich der Setzer vergriffen, im franzoesischen "Caſſiopee" stehts richtig, der Fehler ist aber eine sehr seltene Ausnahme. Auch franzoesische Texte dieser Zeit benutzen das lange s ganz ungezwungen, aber nirgends in der ſs-Kombination (ok, ich geb's zu: Die hab nicht in allen Schinken Wort fuer gesucht, aber in ein paar). Siehe hier [4] fuer ein Stueck mit sowohl franzoesischen als deutschen Woertern, aus dem alle obigen Beispiele sind. Dieser Gebrauch des "ſs" anstelle der Fraktur-sz Ligatur ist aber beileibe keine Ausnahme, wie ich anhand mehrerer hundert Buecher belegen kann, sonder die definitive Regel, d.h. ohne dass mir ein Gegenbeispiel aufgefallen waere. Ich habe eben dieses Buch von 1782 zur Neuveroeffentlichung bearbeitet, und als beim Satz die Frage aufkam, wie "ſ", "ſſ", "ſs" und "s" zu behandeln seien, haben wir sie durch s, ss, ß, und s ersetzt und kamen damit praktisch immer zur bis vor kurzem gueltigen Rechtschreibung. --Rivi11:08, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Sehr interessant! Also hat es entgegen den Internet-Quellen (am Ende der Artikel zu ß und zu den Ligaturen) bereits im ausgehnden 18. Jahrhundert deutsche Antiqua-Texte gegeben, die die Idee einer Verwendung eines ß-Zeichens aus den Fraktur-Texten übernommen haben, wobei sie jedoch die Form "ſs" verwendeten! Ich ziehe meine obige Einsprache vollumfänglich zurück; ich hatte mich auf deine (vielleicht ein wenig missverständliche) Formulierung nur an Wortenden gesetzt, bzw. dort wo in zusammengesetzten bzw. irgendwie gebeugten Wörtern das Ende des Wortstammes ist gestützt. Wann ist wohl zum ersten Mal ein Antiqua-ſs anstelle eines Fraktur-ſz verwendet worden? Ich vermute, es hat auch damals schon (im 18. Jahrhundert?) einen Tschichold gegeben! J. 'mach' wust17:35, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Ich hab' mich nochmal umgetan, unsere Bibliothek hat den Vorteil, dass sie mehrere durchgaengige Reihen ab 1780 bis ins 20. Jhdt. hinein hat, an denen man die Entwicklung verfolgen kann, dazu noch viele Einzelbuecher. Ich habe das Gefundene jetzt unter langes s zusammengefasst, wo es jedenfalls im Detail eigentlich besser passt. --Rivi17:52, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Die Bezeichnung ist auf jeden Fall gebrauchlich. Nach kurzer Recherche scheint sie mir sogar gebraeuchlicher als Schaft-s. Letzteres habe ich nur ein paarmal in Zusammenhang mit Manuskripten gesehen, bzgl. gedruckten Texten konnte ich nur "langes s" finden. --Rivi15:12, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Beide Bezeichnungen sind richtig. Ich denke 'langes s' bezeichnet den optischen Unterschied zum 'runden s'. 'Schaft-s' verweist spezifisch auf den senkrechten Balken (Schaft) des s. --83.221.78.123 03:39, 10. Okt 2005 (CEST)
Ab wann gibt es denn die erste ß (sz,ss) - Ligatur?
Zum Abschnitt: Die deutsche ſz-Ligatur
Es wird in diesem Abschnitt behauptet, dass die Ligatur ß aus ſz stammt. Gibt es denn Originalbeispiele für eine Ligatur von ſz aus der Geschichte (9. – 12. Jahrhundert)? (Zur Erinnerung: Bei der zweiten Lautverschiebung handelt es sich um einen längerfristigen und mehrphasigen Prozess, der zu Beginn der Überlieferung des Althochdeutschen im 8. Jahrhundert n.Chr. noch nicht ganz abgeschlossen war.)
Ab wann gibt es denn die erste ß-Ligatur? Ist sie nicht erst geschrieben worden, nachdem die zwei Laute bereits zusammengefallen waren (ss als stimmloser alveolo-palataler Frikativ [ɕ] ausgesprochen, das sz hingegen als stimmloser alveolarer Frikativ [s]). Also erst nach dem 12. Jahrhundert?
Die Frage ist also, gibt es eine ß-Ligatur zwischen dem 9.und dem 12. Jahrhundert? Wie alt ist die Ligatur wirklich? Es wäre schön, wenn die ältesten Beispiele gesammelt werden könnten. Der Barbar 12:09, 21. Feb 2006 (CET)
Also ich fange einmal selber an. In einem Urfehdeschwur aus Solothurn in der Schweiz vom 18. Juli 1423 findet sich ein eindeutiges ß in dem Wort „daruß“ (daraus).
In einer Texturtype aus der Druckerwerkstatt des Albrecht Pfister in Bamberg kommt im „Streitgespräch zwischen Ackermann und Tod“ das Wort poſzheit (Bosheit) und poſzwicht (Bösewicht) vor (1462).Aber keine ß-Ligatur.
In einer sogenannten Bastarda, eine Abart der Schwabacher findet sich dann aus dem Jahr 1491 eine ß(ſz)-Ligatur. Aus einem Lehrbuch des Schreibens aus Rom 1522 findet sich eine humanistische Kursive mit ß(ss)-Ligatur.
Gibt es noch frühere Beispiele? –– Der Barbar 22:12, 21. Feb 2006 (CET)
Beispiele für althochdeutsches sz sind angeführt bei Wolf-Dieter Michel: Die graphische Entwicklung der s-Laute im Deutschen, Beiträge zur Geschichte der deutschen Sprache und Literatur Bd. 81 (1959), S. 456–480. Ich zitiere: S. 461, Fussnote ¹): "So u. a. bei Isidor (z.B. uuazssar, heizssan, dhazs), in der Benediktinerregel (wiszida) und im Tatian (gisasznissi), vgl. Braune-Mitzka, Althochdeutsche Grammatik, 8. Aufl., Tübingen 1953, S. 155." Mir ist nicht klar, inwiefern es in den Handschriften überhaupt einen Unterschied gibt zwischen der Ligatur und der Buchstabenfolge. -- j. 'mach' wust | ⚖09:33, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
ß auf älteren Computersystemen
Man sollte vielleicht noch erwähnen, daß das ß auf älteren Computersystemen, z.B. mit IBM-8Bit-Zeichensatz, nicht existiert und dort behelfsmäßig durch ein griechisches Beta ersetzt wurde bzw. wird. Wenn ich Zeit habe, schreibe ich vielleicht einen passenden Absatz zum Artikel, falls mir niemand zuvorkommt. --Elfboi 16:59, 1. Okt 2004 (CEST)
Hey, das gibts doch schon alles in der englischen Wikipedia! ;o) Übersetz, übersetz... Hier bitte: Codepage 437, viel Spaß damit! -- Sloyment 04:12, 2. Okt 2004 (CEST)
"flössen"
Was heisst denn das? Im Duden sind zwar tatsächlich die offensichtlich nur regional verbreiteten Wörter boßeln und bosseln zu finden, aber keine Spur von flösseln.
Außerdem, muss das sein, dass da gleich am Anfang alles schon einmal steht, was weiter unten noch ausführlich erklärt wird? Ich wär dafür, mal gründlich alles auszudünnen, was vor dem Inhaltsverzeichnis steht. Vielleicht ein Kapitel Der Buchstabe ß für all diese Zählereien, Kodierungen und Ersetzungsmöglichkeiten? J. 'mach' wust 23:06, 16. Jan 2005 (CET)
Ein schönes neues Wort! Fische flösseln manchmal ziemlich heftig! ;-) Davon steht aber nichts im Artikel; da ging wohl beim Lesen was mit dem "Bosseln" durcheinander. Erwähnt habe ich indes das Minimalpaar flößt - flösst. Also einerseits die 2.p.pl. von (ein-)flößen und andererseits die 2.p.pl. von flössen (Konjunktiv von fließen). --Martin Beesk 17:58, 17. Jan 2005 (CET)
Das Wort flösseln steht zwar nicht im Duden, aber das macht ja nichts. Die dritte Person singular von flösseln ist aber nicht flösst, sondern flösselt. Ich bin immer noch der Ansicht, dass das Verb flössen so unüblich ist, dass es nicht als Beispiel verwendet werden kann. J. 'mach' wust 18:54, 17. Jan 2005 (CET)
Ich versteh noch nicht ganz, wie Du auf "flösseln" kommst. Ich hab es im Artikel, wie gesagt, nicht erwähnt. Ich hab auch nichts von einer "dritten Person singular" geschrieben. Auch meine erste Antwort (vor dem ";-)") war scherzhaft gemeint. Und was meinst Du genau, wenn Du vom "Verb flössen" sprichst? Ich meine jedenfalls den Konjunktiv vom Verb fließen. Konjunktivformen sind natürlich wirklich nicht so häufig, aber sie werden durchaus gebraucht, z.B. um indirekte Rede oder nicht-wirkliche oder -voraussagbare Sachverhalte wiederzugeben. Und so was kommt durchaus vor, wie z.B. die Recherche im Korpus des Digitalen Wörterbuchs (www.dwds.de - dort unter "Textbasis" weiter zur Recherche) ergibt. So wird dort z.B. Loriot [d.i. Vicco von Bülow] zitiert (aus: Sehr verehrte Damen und Herren ..., Zürich: Diogenes 1993, S.122): "[...] Geburtstag überraschend ein paar Wünsche in Erfüllung gingen, dann flösse [Hervorh. von mir] das Havelwasser wieder in den Potsdamer Kanälen, und wir erlebten [Hervorh. von mir] den historischen Wiederaufbau dieser unvergleichlichen Stadt." Allerdings muss ich zugeben, daß ich die von mir genannte zweite Person Plural (flösst, nach alter RS flößt) in diesem Korpus nicht gefunden habe. Wenn das also ein Ausschlusskriterium sein sollte, dann ersetze ich mein Beispiel eben durch ein gängigeres Beispiel (bzw. wir lassen dies an dieser Stelle wie vorgeschlagen ganz weg).--Martin Beesk 01:00, 18. Jan 2005 (CET)
Jetzt ist der Zwanziger endlich gefallen! So was von einer langen Leitung! Ich entschuldige mich für die unnötigen Umtriebe. Eigentlich ja ein sehr elegantes Beispiel, will sagen, ein echtes Minimalpaar, nur ist es wohl schwierig, einen gleichwertigen Ersatz zu finden. Ich denke, es ist besser, auf ein weniger elegantes, dafür aber geläufigeres Beispiel auszuweichen, z.B. grüßt vs. küsst. J. 'mach' wust 14:51, 18. Jan 2005 (CET)
Den Text
boßeln (norddt. für eine Kugel [Boßel] werfen bzw. den Kloot schießen [friesisches Eis- oder Rasenspiel]) vor bosseln (ugs. für eine kleine Arbeit [peinlich genau] machen; auch für bossieren [behauen, modellieren]).
habe ich durch Maße vor Masse ersetzt. Man lernt zwar immer gerne etwas Neues, aber in einem Artikel, in dem es um das scharfe s geht, verwirren solche Wörterbucheinträge doch nur. Wuzel 15:48, 28. Feb 2005 (CET)
Mit boßeln/bosseln waren gerade Beispiele gefunden, die auch in einem normalen Wörterbuch, wie dem Duden, wirklich hintereinander auftauchen. Maße taucht dagegen nicht auf, da es sich ja um eine deklinierte Form (Plural) handelt. Warum außerdem ausgefallenere Beispiele im Artikel über ß verwirren sollen, ist mir nicht ganz einleuchtend. Zeigen doch solche Beispiele gerade, wie hilfreich für den Leser die Unterscheidung von ß und ss sein kann, gerade wenn er es mit ihm unbekannten Wörtern zu tun hat.--Martin Beesk 11:12, 1. Mär 2005 (CET)
Mich dünkt auch, dass die umständlichen Erläuterungen (die ich da hingeschrieben habe) ablenken. Aber mich überzeugt das Argument, dass die Wörter in einem Duden zu finden sind und somit für viele überprüfbar. J. 'mach' wust 11:58, 1. Mär 2005 (CET)
Mit den Links boßeln, bosseln gefällt es mir viel besser. -- Wuzel 13:35, 1. Mär 2005 (CET)
Straffung der einleitenden Abschnitte
Du hast natürlich Recht, wünschenswert wäre eine knappere Einleitung (vgl. oben meinen ersten Beitrag zum Thema Regeldarstellung). Zunächst wollte ich aber das "nur noch" im ursprünglichen 2. Absatz nicht so in der Luft hängen lassen. Allerdings fände ich's am sinnvollsten, wenn die Einleitung auf die anderen Einleitungen der Einzelbuchstaben abgestimmt wäre. Das hieße, die statistische Angabe zur Häufigkeit an dieser Stelle zu nennen. Anderes könnte dann aber in der Tat ganz unter den Abschnitt "Verwendung" (vielleicht besser bei allen Buchstabenartikeln: "Aussprache und Verwendung/Gebrauch"). --Martin Beesk 17:58, 17. Jan 2005 (CET)
Ich bin der Meinung, der Sonderfall ß rechtfertige einen abweichenden Aufbau. Es wird ja mit Abstand der ausführlichste Buchstaben-Artikel sein, ...
Jetzt hab ichs doch ungefähr an die übrigen Buchstaben-Artikel angeglichen! Ausserdem hab ich das Wort grüßt eingebaut, weil das Wort müsst schon im Artikel steht. Wird aber nicht ausdrücklich darauf hingewiesen. J. 'mach' wust 15:05, 18. Jan 2005 (CET)
Einige Anmerkungen zum Eszett
Unwissend, daß es einen gesonderten Artikel über das Eszett gibt, habe ich den Liga-Tour Artikel unsinnigerweise ein wenig ergänzt. Vielleicht sollte ich das um der Übersichtlichkeit des Artikels willen wieder rückgängig machen. Eines aber ist klar: Das Eszett hat zweierlei Herkünfte. Auch in den handschriftlichen Vorläufern der Antiqua-Schrft kommt so etwas wie ein Eszet vor. In den Artikel über OpenType habe ich ein solches Zeichen eingebaut. In der Regel hat es in der Paläographie die Bedeutung "sed" (lat.: aber). Schon in venetianischen Drucken des 15. Jahrhunderts wird die Ligatur aus langem und rundem S regelmäßig verwendet. Gemessen am Zeitraum der Entwicklung unseres Alphabets ist es wahrlich kein junges Zeichen. Vergleichsweise jung und spezifisch deutsch allerdings der Status des Eszett als Buchstabe.
Ziemlich neu und nach meiner Ansicht blödsinnig ist der Name "Scharfes S". Gemeint ist hier nämlich "stimmlos". Der dümmliche Name "Scharfes S" dürfte nach meiner Erinnerung jünger als vierzig Jahre sein, und ich habe ihn zuerst von Grundschülern gehört. Der Name kann nicht phonetisch begründet sein, da der Begriff Schärfung in der Phonetik und der Phonologie völlig anders besetzt ist. Die Schärfung eines stimmlosen Satellitenphonems ist schlicht unmöglich.
Jirret
Aha, du meinst, der Zusammenfall der sz-Ligatur mit der mittelalterlichen Abkürzung sollte auch noch erwähnt werden? Warum nicht! Diese Erwähung sollte aber meiner Meinung nach nicht zu viel Raum in Anspruch nehmen, da ich das für eine sekundäre Entwicklung halte.
Dümmlich, blödsinnig? Kann und will ich nicht beurteilen. Der Name scharfes s sollte aber unbedingt erwähnt werden, da er weit verbreitet ist. Ich bin gar nicht der Ansicht, dass er phonetisch vollkommen unbegründet wäre, denn immerhin liegt der Unterschied zwischen den Phonemen /s/ und /z/ in grossen Teilen des deutschen Sprachraums nicht in der Stimmhaftigkeit (nämlich in der südlichen Hälfte), sondern in etwas anderem, worüber sich die Linguistik nicht einig ist. Es wird oft mit Schärfe oder Kraft umschrieben, bzw. mit der Opposition Fortis vs. Lenis. J. 'mach' wust 14:22, 17. Jan 2005 (CET)
Hallo, J. 'mach' wust, lieb, daß so rasch auf meinen Beitrag reagiert hast. Nun muß ich feststellen, daß ich oben mein wichtigstes Anliegen gar nicht erwähnt habe. Ich finde den Artikel "Eszet" hervorragend, und die ausführliche Behandlung des selben Themas unter Ligaruren für entbehrlich, zumal das Eszett seit Jahrhunderten strenggenommen den Status als Ligatur verloren hat. So hielte ich es für vernünftig, den gräßten Teil des Eszett-Sermons durch einen Verweis auf den speziellen Artikel zu ersetzen. Genau dies sei hiermit zur Diskussion gestellt.
In den Eszet-Artikel werde ich gelegentlich einen Hinweis einbauen, daß der Begriff "scharf" nicht der phonetischen Terminologie entspricht. Wenn ich mal viel Zeit zum Suchen habe, füge ich auch noch ein Bildchen eines ss von Aldus Manutius dort ein.
Was den Nichtgebrauch de Eszett in der schweizerischen Orthographie anbelangt, hatte ich mich auf Gallmann gestützt (neu eingefügter Verweis).
Was denn? Der Begriff scharf mag zwar nicht der heutzutage verbreitete Fachterminus sein, er widerspricht der üblichen Terminologie aber auch nicht. Ich würde ganz im Gegenteil behaupten, dass er sehr gut dem Begriff Fortis enspricht.
Der Artikel von Gallmann ist interessant, aber ich halte ihn nicht für besonders stichhaltig. Schön, wie er seinen "versteckten Grund" ausführlich darlegt, aber das überzeugt mich noch lange nicht. Auch gibt es ja im Schweizerischen durchaus auch Fortis, die mit einem einzigen Zeichen geschrieben werden können, statt mit zwei, nämlich t und p (dazu behauptet Gallmann einfach, die Ambisyllabizität sei bei diesen Lauten viel weniger deutlich ausgebildet, S. 3).
Ausserdem stört es mich (auch wenn das sein Argument nicht unbedingt berührt), dass er beim schweizerischen Konsonantensystem von Ambisyllabizität spricht, denn ich glaube, dass dies bei Geminaten keinen Sinn macht, sondern nur bei kurzen Konsonanten (vgl. Harry van der Hulst: Ambisyllabicity in Dutch. In: Hans Bennis, Frits Beukema (Hrsg.): Linguistics in the Netherlands. Dordrecht: Fortis (1985), S. 57 - 66). J. 'mach' wust 00:04, 18. Jan 2005 (CET)
In der deutschen Rechtschreibung kann das ß nur nach langen Vokalen stehen. In der Phonologie bedeutet der Begriff „Schärfung“ eindeutig Vokalkürzung, also genau das Gegenteil von dem, was ein Eszett signalisiert. Warum also „scharfes" S? In der deutschen Standardlautung sind Eszett und „ss“ immer stimmlos. Dein Begriff Fortis schließt die Stimmlosigkeit schließlich ein, siehe: Fortis. Ich hab' gerade mal gegoogelt und biete die ersten besten Artikel an, die ich gefunden habe. Eine etwas umfängliche Diskussion über das Eszett:[5] Der folgende Artikel behandelt das Phänomen der Schärfung, ist auch sonst interessant:[6] Untersuchungen zur Regelhaftigkeit von Rechtschreibung und Rechtschreibfehlern Gruß --Jirret 09:37, 7. Feb 2005 (CET)
In dem Artikel, auf den du dich berufst für den Begriff Schärfung, da geht es überhaupt nicht um Aussprache, sondern um Schreibung. In diesem Zusammenhang halt ich den Begriff Schärfung für äusserst irreführend, denn er impliziert eine Ausspracheveränderung (im Konsonant). Es gibt bessere Wörter für die Beschreibung dieses Phänomens der Rechtschreibung, als da wären Silbengelenk, Ambisyllabizität oder schlicht und einfach Doppel(konsonanten)buchstabe.
Es stimmt zwar, dass die Buchstaben ss und ß einem stimmlosen Laut entsprechen, nämlich /s/. allerdings entspricht auch das gemeinhin als 'stimmhaft' beschriebene einfache s vor Vokalen (/z/) für viele Sprecher des Deutschen ebenfalls einem stimmlosen Laut, nämlich (mindestens) im gesamten alemannischen und bairischen Sprachraum, und zwar nicht nur im Dialekt, sondern auch in der Standardsprache.
Genau darin liegt der Grund, warum von Fortis und Lenis gesprochen wird: Dass diese Opposition (zwischen /s/ und /z/) offensichtlich nichts mit Stimmlosigkeit-Stimmhaftigkeit zu tun haben muss.
Ich behaupte gar nicht, dass die Begriffe Fortis-Lenis für die Beschreibung der normierten Standardaussprache verwendet werden sollten (die ist im Grunde norddeutsch und kennt daher tatsächlich stimmhafte Obstruenten). Die Opposition von /s/ und /z/ in der Standardsprache von vielen Millionen Deutschsprechern beruht jedoch sehr wohl auf einem Unterschied, der üblicherweise als Fortis-Lenis-Opposition beschrieben wird, und zu dem daher die Beschreibungen 'scharf' und 'sanft' besser passen als 'stimmlos' und 'stimmhaft' (weil eben beide stimmlos ausgesprochen werden). J. 'mach' wust 13:03, 7. Feb 2005 (CET)
Oh, da fällt mir noch ein ganz anderes Argument ein, das mit der Aussprache ger nichts zu tun hat: Die Aufgabe von Wikipedia ist es nicht, irgendeine bestimmte Theorie durchzusetzen (dafür kann man anderswo Fachartikel schreiben), sondern vielmehr, den üblichen Gebrauch zu beschreiben. Und der Begriff scharfes ß wird nunmal verwendet, also sollte er in einer Enzyklopädie auch aufgeführt sein. J. 'mach' wust 13:10, 7. Feb 2005 (CET)
Der Begriff "Fortis" schließt Stimmlosigkeit mit ein, siehe Fortis.
Schärfung bezeichnet die Kürzung des Kernphonems. Das ist nun mal der Begriff dafür, so wie ein Stuhl ein Sitzmöbel bezeichnet und nicht einen Dauerlutscher, siehe Artikel, den Du nicht verstanden hast.
Ein Satellitenphonem kann nicht geschärft werden. Der Begriff "Scharfes S" ist also dämlich. Ich hatte mir lediglich erlaubt, dies anzumerken. Sonst nichts. --Jirret 20:52, 8. Feb 2005 (CET)
Der Begriff "Lenis" schliesst Stimmlosigkeit nicht aus. Das "s" in reisen lässt sich in der Standardsprache vieler Deutschsprecher als Lenis beschreiben, das "ß" in reißen als Fortis. Es entspricht zwar nicht dem aktuellen linguistischen Jargon, die Begriffe Fortis und Lenis als scharfe Laute und sanfte Laute zu umschreiben, aber deshalb wird eine solche Umschreibung noch lange nicht dämlich.
Der Begriff Schärfe kann nicht nur nach einer bestimmten aktuellen Theorie verstanden werden, sondern auch anders. Die Analogie mit Stuhl ist gar nicht so schlecht, denn da gilt selbiges... :-) Was er übrigens deiner Meinung nach bezeichnet, ist mir immer noch nicht ganz klar (leider fehlt in jenem Artikel eine Definition; "fester Anschluss" vielleicht?). J. 'mach' wust 05:14, 9. Feb 2005 (CET)
In welchen Zeitdimensionen denkst Du, wenn Du einen seit weit über hundert Jahren gebräuchlichen Fachbegriff als „aktuellen Jargon“ abtust? Ist auch egal. Im Artikel Fortis ist recht gut beschrieben, was Du nicht wahrhaben willst. --Jirret 22:11, 9. Feb 2005 (CET)
Du behauptest also, seit über hundert Jahren sei Schärfung ein üblicher phonologischer Fachbegriff, und zwar im Sinne von Vokalkürze. Ganz abgesehen davon, dass es die Phonologie noch gar nicht so lange gibt: Wer hat diesen Begriff verwendet? Warum nicht gleich Vokalkürze?
Bitte verweis mich nicht wieder auf jene Orthographie-Analyse, wo wiederholt z.B. von "überflüssigen Schärfungen" die Rede ist, was nur dann Sinn macht, wenn der Autor mit Schärfung eine Eigenschaft der Konsonantenbuchstaben gemeint hat (leider geht er überhaupt nicht auf die Terminologie ein).
Im Artikel Fortis sehe ich meine Position bestätigt, dass nämlich die Stimmhaftigkeit bei der deutschen Fortis-Lenis-Opposition ein Sekundärmerkmal ist. Es ist daher durchaus sinnvoll und unmittelbar einleuchtend, den Unterschied der Laute von reisen und reißen als einen Unterschied der Schärfe oder der Intensität oder der Kraft etc. zu bezeichnen. Genau das ist es, was ich hier wieder und wieder ausdrücklich erläutert habe und was du nicht wahrhaben willst.
Was genau soll denn im Artikel Fortis beschrieben stehen, was ich meinerseits nicht wahrhaben will? J. 'mach' wust 02:16, 10. Feb 2005 (CET)
auf der Suche nach der SZ
-sprich Süddeutsche Zeitung - bin ich hier leider nicht fündig geworden,schade .
Unter SZ hättest du sie natürlich gefunden. Unter ß zu suchen, ist schon eine etwas seltsame Idee... --Fuzzy 23:11, 7. Mär 2005 (CET)
Nein, der User hat im Suchfeld "sz" eingegeben (wie in Suchmaschinen üblich in Kleinschreibung) und wurde automatisch auf Sz geleitet, das ein Redirect hierher war. Ich hab den redirect auf die Begriffsklärung SZ umgebogen, das halte ich für erheblich sinnvoller. --AndreasPraefcke¿! 12:14, 16. Nov 2005 (CET)
§45 ist keineswegs so neu
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Erwiderung "Irreführende Schreibungen wie Messergebnis und drei gleiche Buchstaben dürfen nun durch Bindestriche vermieden werden:" war falsch. Das war schon immer möglich.
Lt. Duden, 20. Auflage, 1991:
Regel 35: Einen Bindestrich setzt man, wenn Mißverständnisse auftreten können (Druck-Erzeugnis vs. Drucker-Zeugnis)
Regel 36: Ein Bindestrich steht beim Zusammentreffen von drei gleichen Vokalen in substantivischen Zusammensetzungen (Kaffee-Ersatz)
Unter Regel 42 heißt es: Übersichtliche und geläufige Aneinanderreihungen dieser Art schreibt man jecdoh zusammen (das Außerachtlassen, das Inkrafttreten)
Daß das Messergebnis auch Mess-Ergebnis geschrieben werden kann, ist umständlich und keine besondere Errungenschaft; nach klassischer Regelung war die Wortfuge durch das ß klar zu erkennen.
--Tobias20:18, 26. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Das vielzitierte Argument, daß "die Wortfuge durch das ß klar zu erkennen" gewesen sei - in Beispielen wie "Messergebnis" -, ist mit Vorsicht zu genießen! Denn nach ß befand sich nie notwendigerweise eine Wortfuge oder Morphemgrenze, jedenfalls nicht vor Vokalen. Vgl. z.B. "Großerzeuger": wäre durchaus doppeldeutig! Daß "Meßergebnis" dennoch ziemlich eindeutig ist, liegt nicht am ß, sondern an der fonologischen Erscheinung, daß es im Deutschen (im Kernwortschatz) kein langes e /e:/ vor dem Morphofonem /s/ (übrigens auch nicht vor /x/) gibt, und somit auch die Schreibung eß nicht im Wortinnern (vor Vokalen) vorkommt. (Wenn überhaupt, kommt /e:s/ nur als Aussprachevariante von äß vor, oder als Auslautverhärtung zu /e:z/ - dann natürlich es geschrieben, z.B. lest.) --Martin Beesk16:19, 27. Mai 2005 (CEST)Beantworten
„fonologisch“ statt phonologisch und „Fonem“ statt Phonem geht aber wirklich etwas weit. --ChristianErtl 23:16, 26. Aug 2005 (CEST)
"Weisshausstrasse" zulässig?!
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Text zur Graphik "Eszett-Schreibungen.png" (ganz unten, unter Eszett im Versalsatz) wird 'Weisshausstrasse' als zulässige Schreibung für 'Weißhausstraße' dargestellt. M. E. ist diese Schreibweise aber falsch (wenn man mal von der Schweiz absieht). Was hat sie überhaupt mit dem Versalien-Problem zu tun?--Tobias20:38, 26. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Diese Schreibung scheint die korrekte Schweizer Schreibung darzustellen. In einer Übersicht über alle Schreibungen dieses Worts scheint eine Beachtung dieser (ebenfalls zulässigen) Variante sinnvoll. -- j. 'mach' wustˈtʰɔ̝ːk͡x00:30, 27. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Auf Computer/Schreibmaschine ohne "ß" kann man "ß" durch "ss" ersetzen. Passt schon. :-) Ich habe mal dieser eigenartigen Tabelle eine Legende gegönnt. Die liest sich jetzt so: "Beispiele zu Versalsatz. Linke Spalte mit zulässigen Schreibweisen: Kleinschrift mit ß, reiner Versalsatz mit SS, Kapitälchen mit SS, Kleinschrift mit ss. Rechte Spalte mit unzulässigen Schreibweisen: Minuskel- und Versal-ß im Versalsatz, Versal- und Minuskel-ß im Kapitälchensatz." ---zzz 15:21, 5. Dez 2005 (CET)
ß = Schwarzer Peter?
Ist das ß der Schwarze Peter unter den Buchstaben?
145.254.90.134 12:52, 26. Jul 2005 (CEST)
Wenn einer den Schwarzen Peter hat, heißt das, das ihm die Schuld für etwas zugeschoben wird. Ist das tatsächlich gemeint und wenn ja, was soll das bedeuten? — Christian Kaese 14:21, 26. Jul 2005 (CEST)
Hallo, liebe Wikipedianer. Mir ist einmal in einem älteren polnischen Textfragment das ß in die Augen gesprungen. Dass das sz (deutsch: sch) im Polnischen auch vorkommt ist ja vielleicht einigen bekannt. Es wäre sehr schön wenn vielleicht jemand weitere Infos dazu hat und sie mit im Text eingliedert. Heute gibt es das ß nicht mehr im Polnischen. Vielleicht weiß ja einer mehr darüber wann und wieso es aus dem Polnischen verschwand. Ich könnt mir sehr gut vorstellen, dass es gerade um die Zeit herum entstand als ein Teil Polens unter Deutscher und Österreichischer Herrschaft stand und somit vielleicht aus dem Deutschen ins Polnische eingeflossen ist. - Jonny84 15:50, 21.08.2005
Änderungswunsch
Der Buchstabe ß hat in deutschen Texten eine durchschnittliche Häufigkeit von 0,32%. Er ist damit der 25.-häufigste Buchstabe in deutschen Texten. Alte oder Neue Rechtschreibung? Da ß nur in einer Minderheit der Fälle noch offiziell geschrieben werden darf (jedenfalls gefühlte Minderheit), sollte man da schon unterscheiden. --84.154.101.11 23:29, 24. Sep 2005 (CEST)
Ich würde sagen ein Konsonant. Immerhin verkörpert es ja den Lautwert [s], also einen Konsonanten. -- SPS 15:46, 27. Okt 2005 (CEST)
Vorkommen vom scharfen s
Ich hab mich wegen der Rechtschreibreform mit dem ß beschäftigt, auch weil ich öfters Texte mit langem s setze (gebrochen und Antiqua). Ich finde es nicht treffend, von Antiqua-ſs und Fraktur-ſz zu sprechen. Was ist mit Textur, Rotunda, etc.
Ligaturen sind in jedem Fall kosmetisch. Es ist nur logisch, daß Schriftschneider und -schreiber naheliegende Ligaturen anfertigen. Vor allem beim langen ſ bietet sie sich wegen dem Überhang oben rechts an (auch nach c, f oder eher verspielt bei ct). Auch das & (lateinisch et) ist eine Ligatur, die in der Zeit der Kurrent- bzw. Bastard-Schriften (Bastarda) entstand und dann später nach und nach an die eigentlichen Buchstabenformen angepaßt und kosmetisch verschönert wurde. In älteren Kursiven existieren oft unzählige Ligaturen (ctu, sp, cta, ftu, cti, etc.).
Die venezianischen und auch franz. Antiqua- und Kursiv-Schriften haben alle von Anfang an Ligaturen aus langem s, aber kein ß. Es gibt später auch Antiqua-Schnitte, bei der die Lig. (bzw. ihr Bleistempel) für ß nicht ineinander übergeht -> Didot, Janson-Antiqua, Schmidt-Antiqua (es steht also ein rundes s neben/unter einem langen, wie in der Arial hier ſs). Diese aber alle nicht von deutschen Schneidern. Die älteste Antiqua mit ß-Ligatur, die ich gefunden habe, ist interessanterweise ein Garamond-Neuschnitt (1621) des Schweizers J. Jannon -> deutscher Sprachraum! Eine spätere von einem Ungarn in Holland geschnitten: Janson-Antiqua (um 1680).
Bei der rechten Hälfte des ß (der gebrochenen Buchstaben) handelt es sich um ein rundes s, dessen linke Seite auf den senkrechten Balken des langen ſ geschoben wurde. Die übrig gebliebene Form des s ähnelt lediglich einem gebrochenen z. In vielen alten gebrochenen Schriften läßt sich ein Unterschied in den Ligaturen des tz und dem ß erkennen. Beim tz unterscheidet sich der rechte Teil deutlich von dem des ß -> Luthersche Fraktur (1708), Unger Fraktur (1793), Walbum Fraktur (1803).
Es gibt auch Beispiele älterer Fraktur (1525) und Schwabacher (1509), bei denen sich die normale z-Form vom 'angeblichen' z im ß unterschieden. Am interessantesten ist eine alte deutsche Textur (1462): es existieren ein langes ſ, ein rundes Schluß-s, ein z (römische Form) neben einer nicht zusammenhängenden Form eines ß (dessen rundes s sich aber vom alleinstehen s und vom z unterscheidet). Eine andere Fraktur (1553) schreibt "leßlichen Schriefften" und daneben "gar vergeſſen hat" (letzteres mit zwei langen s). Interessant ist sicher in diesem Zusammenhang auch, wann sich im deutschsprachigen Raum die Karolingische Minuskel verbreitete (die langes und kurzes s, schmales r und alternatives a einführte). Das schmale r ist auch bei gebrochenen Schriften weit verbreitet (sieht aus wie ein großes R, allerdings ohne den senkrechten Balken, Verwendung anscheinend willkürlich je nach Schriftbild).
Eine SZ-Ligatur ist ja möglich, sofern vom Schriftbild her notwendig. Die unterscheidet sich aber offensichtlich von der Ligatur des scharfen s (ß bzw. ss). Mir ist dabei unverständlich, warum die SZ-Lig. in die Rechtschreibregelung für das scharfe S geraten sollte? Ausschlag gebend ist, daß es sich um ein scharf gesprochenes s handelt. Abstrus ist auch die Vorstellung, alternativ sz statt ß zu verwenden (Eszen, Ausztellung, Strasze, flieszen, grosz).
Ich denke, Tschichold hat in seinem Buch die Rechtschreibung nicht weiter ausgeführt, da es sich ja um ein Buch für Gebrauchsgrafik handelt.
--83.221.78.123 04:42, 10. Okt 2005 (CEST)
Häufigkeit des Buchstabens
Die Häufigkeit des Buchstabens ist sehr variabel und mit Platz 25 (aktuell im Artikel) nicht mehr auf dem neusten Stand laut Buchstabenhäufigkeit. --Icwiener 22:14, 6. Nov 2005 (CET)
Ich vermisse eine Quellenangabe. Sowohl hier, als auch in Buchstabenhäufigkeit. Die Gesellschaft für Deutsche Sprache verweist bei einer Anfrage auf: Helmut Meier Deutsche Sprachstatistik. Hildesheim, 1967, Bd. I, S. 334. Er hat eine "Rangreihe der Buchstaben" aufgestellt. Ich kam aber noch nicht dazu, diese Quelle zu überprüfen. ---zzz 12:33, 5. Dez 2005 (CET)
Alte und Neue Rechtschreibung
Warum ist das ß in der Neuen Rechtschreibung seltener zu finden als in der Alten Rechtschreibung?
--84.61.38.94 10:20, 26. Nov 2005 (CET)
Das ist ganz einfach: Wenn du die alten und die neuen Regeln vergleichst, kannst du feststellen, dass nach den alten Regeln "ß" wesentlich häufiger zu verwenden war als nach den neuen, so z.B. statt "ss" im jedem Fall am Wortende, während nach den neuen Regeln "ß" nur noch geschrieben wird, wenn ein langer Vokal oder ein Diphthong vorausgeht ("daß" wird "dass", aber "Fuß" bleibt "Fuß"). --Seidl 12:48, 26. Nov 2005 (CET)
Kein Großbuchstabe, ausschließlich als Kleinbuchstabe?
Warum kommt das ß nicht als Großbuchstabe, sondern ausschließlich als Kleinbuchstabe vor?
--84.61.52.98 15:53, 29. Nov 2005 (CET)
Warum kommt das ß nicht am Wortanfang, sondern nur in der Mitte und am Ende eines Wortes vor?
--84.61.30.20 14:34, 3. Dez 2005 (CET)
Sag mal Unbekannter, möchtest du uns möglicherweise verar...? Aber ich bin mal nicht so: Kennst du ein deutsches Wort, das mit zwei "S" anfängt und obendrein noch klein geschrieben wird? Gruß, Rainer ... 15:49, 3. Dez 2005 (CET)
Warum diese flapsige Antwort? Erstens hat der "Unbekannte" nicht nach dem Gebrauch von "ss" am Wortanfang gefragt, sondern nach dem von "ß" ("ß" und "ss" unterscheiden sich ja gerade darin: daß sie in unterschiedlichen Positionen im Wort gebraucht werden! "ß" kommt gerade da vor, wo "ss" nicht stehen kann, z.B. nach Diphthongen). Zweitens hat er ja nicht "Ob...?" gefragt, sondern "Warum...?". Also: Daß "ß" bislang nicht am Wortanfang vorkommt, liegt einfach daran, daß es in herkömmlichen deutschen Wörtern aufgrund der Sprachentwicklung kein ß-Laut ("stimmloses s", [s]) vor Vokal am Wortanfang gibt (ähnlich wie es auch keine herkömmlichen Wörter mit ch-Laut [ç] oder dsch-Laut am Anfang gibt, oder keine Wörter mit [pf] nach [l]). Es gibt also keine orthografische Regel, die das verbietet, sondern das Nicht-Vorkommen ist lediglich Abbild der lautlichen (phonologischen) Gegebenheiten des Deutschen. Daß "ß" nicht am Wortanfang vorkommt, könnte sich natürlich ändern, wenn sich z.B. eine stärkere Fremdwortintegration in der Schreibung durchsetzen würde (so wie jetzt schon Soße für Sauce, dann auch ßörfen für surfen oder Ssitty/ßitty(-mäßig) für City/city(-mäßig) - was eine Geschmacks-, aber nicht unbedingt eine orthografische Frage wäre); in Fremdwörtern gibt es z.B. auch den ch-Laut und den dsch-Laut am Wortanfang und somit auch die Schreibungen "ch" (Chemie, Chirurg) und "dsch" (Dschungel, Dschunke), die eben sonst auch nicht am Wortanfang vorkommen.
Übrigens: meines Wissens gibt es den Familiennamen Ssymank in Deutschland. Es wäre interessant, wie die Familie die Ableitung ihres Namens schreibt (ssymanksche oder ßymanksche), ob sie ihr "Ss" also als Ersatz für fehlendes Versal-ß versteht, oder als Großschreibung von "ss". Martin Beesk 00:37, 5. Dez 2005 (CET)
Ich glaube, es hieße „Ssymanksche“.
Verwendung von "ß" in der deutschsprachigen Wikipedia
Ist es nicht so, dass "ss" ((auch im (Deutschland, ...) Deutschen) allgemein) nicht falsch ist (irgendwie hatte ich Mühe, im Artikel die entsprechende, festlegende() "Passage" zu finden), "ß" hingegen in der (deutschsprachigen!) Schweiz praktisch nicht mehr vorkommt (und vielleicht schon fast den Status eines "Fehlers" hat?), und ist es demnach dann tatsächlich noch sinnvoll, es in der (deutschsprachigen) Wikipedia (ausser in diesem Artikel natürlich) noch zu verwenden? --Alien4 22:41, 3. Dez 2005 (CET)
Dann (falls es tatsächlich ein "offiziell(st)es" Dokument ist) soll "E2" tatsächlich heissen(?): wenn ein "ß" zur Verfügung steht und man trotzdem "ss" schreibt ist es ein Fehler(?). Dann ist tatsächlich die Sprache der Dichter und Denker - durch die grosse Macht des grossen Kantons (mit der Unterstützung der damals Heim ins Reich "Ge...gangenen") - tatsächlich die einzige, die sich noch spezieller auszeichnen muss (noch mehr, als durch die sonst auch schon speziellen Umlaute) als alle anderen, die diese (für mich nicht nachvollziehbare) Besonderheit richtigerweise längst abgeschafft (oder noch viel "cleverer" -> gar nicht erst (nie!) eingeführt) haben. Alles andere kann man reformieren (Maio... -> umso besser dass sie uns im nicht deutschschreibigen Ausland nicht mehr verstehen, Französisch (...) lernt in Deutschland (...) ja sowieso auch niemand (mehr?) :(( Genauso ein Trauerspiel, wie das Festhalten an der Gross(s)chreibung). --Alien4 22:32, 7. Dez 2005 (CET)
Rechtschreibdiskussion kürzen?
Hmm, das soll ein exzellenter Artikel sein? Die Rechtschreibdiskussion dreht sich im Kreis und langweilt durch Wiederholungen [7]. Wer hilft mit beim Kürzen? ---zzz 14:59, 5. Dez 2005 (CET)
das scharfe s bzw. das Doppel-s
1940 wurde in Deutschland das Binnen-s (das lange s) abgeschafft. Das heisst, dass es nur noch die Form des End-s gestattet war. Eigenartigerweise hat man damals aber das Doppel-s: das Binnen-s und das End-s beibehalten. Diesen Doppelbuchstaben sz zu nennen, kommt aus der Missdeutung einiger Schreibweisen in der alten deutschen Schrift. Damals wurde das Doppel-s in den Wörtern in Grossbuchstaben auch aufgelöst in zwei SS, nur manchmal von Nichtkennern in SZ.
Warum das scharfe s (auch so nennt man es) bei der Rechtschreibreform beibehalten hat, verstehe ich nicht. Zudem machen die beteiligten Fachmännern einen idiotischen Beschluss: Wer das Doppel-s wirklich
als ss schreibt, macht in der Schule einen Fehler. Wer aber im Duden - bei der Reform ja sehr stark vertreten - ein solches Wort sucht, muss es dort suchen, wo es eingeornet wird als sei es mit Doppel-s geschrieben. Das heisst, der Duden bekäme in der Schule eine sehr schlechte Note.
Meine Fragen an den Duden und an Reform-Beteiligte, wo der 27. Buchstabe unseres Alphabetes seit dieser "Reform" eingeordnet werden muss - nach s, vor t oder nach dem z - wurde in keinem Falle beantwortet. Die hätten eben auch nach ihrer Einordnungs-Idee ebenfalls schlechte Rechtschreibreform-Noten erhalten.
Für mich gibt es das scharfe s nicht.
Herbert Birett
Eszett und Beta
In Anbetracht der englischen Wikipedia habe ich mal auch einen Abschnitt, der die Untercheidung des ß vom griechischen Beta behandelt, eingefügt, kann ja noch verbessert werden ...
Ich sehe das Problem nicht ganz so hart und außerdem auf einer anderen Ebene, wie hier formuliert. Daß manchmal Beta anstelle von ß verwendet wird, finde ich eher lobenswert, und zwar dann, wenn kein ß zur Verfügung steht und man das ß trotzdem nicht ignorieren will (und unterschiedslos ss schreiben will), sondern es möglichst ähnlich darstellen möchte. Wer nimmt sonst schon den Buchstaben ß so richtig ernst? Dieses Bemühen ihn darzustellen sollte nicht "abgestraft", sondern gelobt werden! ;-)
Die beschriebenen Unterschiede (die in manchen Schriftarten gar nicht wie beschrieben vorkommen) beruhen nicht in erster Linie darauf, daß es sich um zwei unterschiedliche Buchstaben handelt, sondern darauf, daß griechische Schriftschnitte oft prinzipiell etwas andere Merkmale haben, als lateinische. In manchen Schriftarten kann es aber auch völlig legitim sein, daß verschiedene Buchstaben (Grapheme) völlig gleich aussehen (d.h. identische Graphe sind). Dies Phänomen kennen wir z.B. beim Vergleich bestimmter kyrillischer und lateinischer Buchstaben (kyrillisches r: р, und latein. p sehen z.B. in der hier verwendeten Schriftart völlig gleich aus), aber auch bei griechischen und lateinischen Großbuchstaben (griech. Eta: Η = latein. H). Selbst innerhalb einer Schriftfamilie kann es gleiches Aussehen bei verschiedenen Buchstaben geben - das hängt oft einfach von der verwendeten Schriftart ab: z.B. können in einer lateinischen Schriftart großes I und kleines l gleich aussehen oder übrigens auch großes B und kleines ß. Und so kann es selbstverständlich auch Schriftarten geben in denen z.B. latein. v und griechisches ν (Ny) gleich aussehen und eben auch latein. ß und griechisches Beta.
Daß es trotzdem oft unschön ist, ß durch Beta zu ersetzen, ist demnach mehr eine ästhetisch-typografische Frage (weil die verwendeten Schriftarten nicht gleich aussehen bzw. nicht zueinander passen) und natürlich im Netz und anderswo eine Frage der Kodierung... --Martin Beesk 18:17, 15. Aug 2005 (CEST)
Hoppla, habe die Diskussion erst nach Änderung gesehen. Schließe mich an, die "Unterschiede" hängen stark von der Schriftart ab (um nur einen Punkt herauszugreifen: in Schreibschriften und gebrochenen Schriften hat das ß üblicherweise Unterlänge). Beim letzten sogenannten Unterschied bin ich mir nicht sicher, vermute aber, dass man diesen ebenfalls streichen muss. --mst 18:40, 15. Aug 2005 (CEST)
Beta vs. ß
Dieser aus dem Englischen übernommene Abschnitt entspricht nicht dem Niveau des restlichen Artikels. Wie es vom ß vier verschiedene Grundformen gibt, gibt es vom kleinen Beta drei (zuzüglich einer latinisierten Form in IPA). Eine Form des ß kann durchaus wie ein Beta aussehen. Was die Beschriftung von Tastaturen anderssprachiger Hersteller anbelangt, kann man in einem solchen Beta problemlos ein kursives ß erkennen. Einen klar definierbaren typographischen Unterschied gibt es nicht.
Anschläge kann ich am Beta beim besten Willen nicht erkennen. Mit strokes sind Strichstärken gemeint. Seit gut 200 Jahren gibt es in der griechischen Typographie eine Tradition, bei den Gemeinen die Strichstärken entgegengesetzt zu den Gepflogenheiten in der lateinischen zu verändern. Ein schönes Beispiel hierfür bietet die Monotype Garamond (mit Windows geliefert). Daß es durchaus auch anders geht, sieht man in der Times New Roman. Überhaupt, wie könnte man einen solchen Unterschied beispielsweise in der Arial oder Futura darstellen?
Die Qualitätssicherung bedarf meine Erachtens einer gewissen Systematisierung. Merkwürdigkeiten wie die hier aufgezeigte sollten sich in einem als exzellent ausgezeichneten Artikel nicht wochenlang halten können. 81.173.165.43 19:47, 17. Nov 2005 (CET)
ich habe den abschnitt jetzt geloescht, weil die haelfte falsch und die andere redundant war. --seth 19:55, 29. Nov 2005 (CET)
Ausschließlich in der dt. Sprache?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Laut franz. WP wird das ß auch in der Transliteration der Maya-Sprache Kekchi verwendet. Allerdings habe ich dazu keine anderen Quellen gefunden :-) Phrood 23:23, 23. Jul 2005 (CEST)
Nicht ausschließlich in der deutschen Sprache: ich habe mal italienische juristische Dokumente aus dem siebzehnten Jahrhundert in der Hand gehabt (heutige Provinz Vercelli), das italienische Doppel-S - das ja sehr häufig vorkommt - war als ß geschrieben!BerlinerSchule23:04, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Früher wurde es auch in Ungarn - vor allem in der Druckschrift benutzt, und ich glaube unser sz (was das stimmlose-'s' bezeichnet, und ist eine eigenständige Buchstabe und wird sogar im Alphabet gelistet) aus dem ß kommt (also Eszett), vielleicht weil der ß als Druckbuchstabe aufgegeben werden musste. Oder vielleicht nicht, aber auf jeden Fall hab ich diese Buchstabe in alten ungarischen Schriften gesehen. Sicherlich, dass die ersten Druckereien in Ungarn von Ungarndeutschen betrieben wurden, eine Wirkung daran hatte. Imre 09:20, 24. Jun 2006 (CEST)
Es wurde mal diskutiert aber dann wurde der entsprechende Eintrag gelöscht. Wer sich den oben genannten Artikel anschaut wird die Ähnlichkeit erkennen. Leider habe ich keine Ahnung vom griechischen Alphabet und der Artikel nicht besonders informativ. In jeden Fall sollte am Anfang auf die Ähnlichkeit hingewissen werden. Vergleichbar dem englischen Artikel. --LaWa 02:22, 2. Apr 2006 (CEST)
Der Artikel oder die Übersetzung wurde aber als falsch und redundant bezeichnet (siehe oben) Der Barbar 14:15, 18. Apr 2006 (CEST)
Photo einer deutschen Tastatur
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hauptsächlich für den englischen ß-Artikel wünsche ich mir ein schönes Photo vom ß auf einer deutschen Tastatur. Schreibmaschine oder Rechner — spielt keine Rolle. Ich denke mir das für den Abschnitt über die Eingabe des Sonderzeichens auf anderen Tastaturen als der deutschen. Das Resultat könnte man ja auch auf dieser (deutschen) Seite verwenden, obgleich die meisten Leser der deutschen Wikipedia natürlich einfach auf ihre eigene Tastatur schauen können. Wenn der eine oder andere Schweizer vielleicht die Abwesenheit des Zeichens für die Nachwelt festhalten möchte, so wäre das für beide Artikel interessant.
Ich kann nicht einfach auf meine Tastatur gucken, um das ß zu finden - und das nicht, weil ich eine Schweizer Tastatur haette, sondern weil meine eine japanische Tastatur ist =P (voellig unwichtiger und sinnfreier Kommentar von meiner Wenigkeit - saemtliche Mutmaszungen darueber, ob ich gelangweilt bin, seien jedem gestattet XD) --FAR00:07, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Also: Kamera raus, Omas Schreibmaschine abstauben und los! (User:Arbor) 130.235.16.196 10:11, 12. Sep 2005 (CEST)
- hab ich mal gemacht, gleich auch noch Notebook und Pocket-PC dazu. Hab die Bilder nicht komprimiert, bei der Größe kann man die Tasten einzeln ausschneiden ;) und evtl. noch anderswo verwenden. ... dass der vorletzt-häufigste Buchstabe im Alphabet einen so großen Artikel bekommt - "tß tß tss" meint --Arnoldius 23:37, 2. Mär 2006 (CET)
Dazu fällt mir noch ein, im Gleichen Sinne: Eine Nahaufnahme eines deutschen Kreuzworträtsels, wo gerade jemand STRASSE ausfüllt, bitte. 130.235.16.196 10:19, 12. Sep 2005 (CEST)
Zur Geschichte des Eszett und zur Großschreibung desselben
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Über Jahrhunderte ist – nicht nur im Deutschen – für die Schreibung des stimmlosen S vornehmlich das Z verwendet worden. Im Mhd. kann das etwa so aussehen: „Ich weiz daz ich etteswaz ezzen muoz.“
Da es sich bei der mittelalterlichen Verwendung des Z im Prinzip um eine Variante der S-Schreibung handelt, sind auch die Schreibweisen der Ligaturen aus ſ + z und aus ſ + s praktisch gleichzusetzen, einschließlich der historischen. Auch wenn dem Eszett heute eine besondere orthographische Bedeutung zukommt, ist es nichts Anderes als eine Variante von s + s. Folgerichtig wird es entsprechend sortiert und ggf. in Großbuchstaben gewandelt.
Seit ca. 100 Jahren hat es immer wieder Bestrebungen zur Einführung eines versalen Eszett gegeben. In 100 Jahren war all diesen Bemühungen kein Erfolg beschieden, und es ist kaum zu erwarten, daß sich hieran in den nächsten 100 Jahren etwas ändert. Im Artikel aber wird der Eindruck erweckt, als sei die Einführung eines versalen Eszett eine jedermann einleuchtende Selbstverständlichkeit. Nach meiner Einschätzung dürfte dem weder die Mehrzahl der Deutschsprecher noch die Kultusministerkonferenz zustimmen. Auch eine Kodierung in Unicode und ISO 10646 ist jüngst aus gutem Grunde abgelehnt worden. Bei meiner privaten Umfrage im weiteren Bekanntenkreis war niemand auf Anhieb bereit, das Thema überhaupt ernsthaft zu diskutieren.
Als Ligatur bezeichnet man eine Verbindung aus real existierenden, nicht aus fiktiven Buchstaben. Ein versales langes S aber hat es niemals gegeben. Lediglich bei der Einführung des lateinischen Alphabets in Turkmenistan ist seine Verwendung (oder alternativ das Sterling-Zeichen) in Erwägung gezogen worden.
Leider habe ich an dem Treffen der Medieval Unicode Font Initiative, bei dem der bedauerliche Beschluß zur Aufnahme des versalen Eszett gefaßt wurde, nicht teilnehmen können. Daß - mit Verlaub - dieser Unfug jetzt auch noch breitgetreten wird, finde ich alles Andere als amüsant.Gerd Schumacher 05:14, 4. Mär 2006 (CET)
Als typografische Denksportaufgabe kenne ich das Versal-ß schon, aber auch nicht als mehr. Das wundert auch nicht, denn Ligaturen gibt es generell bei Großbuchstaben nicht, sie sind aus der Kurrentschrift entstanden, die ursprünglich gar keine Großbuchstaben kennt. Rainer ... 13:11, 4. Mär 2006 (CET)
Seit drei Jahren wird das versale ß wieder sehr stark diskutiert (bitte auch die Links zum Forum Typografie.info beachten). Dort und in anderen Foren ist das ganze schon sehr sehr ausführlich hoch und runter, Pro und Contra mit allen Facetten diskutiert worden. Vom Rat für deutsche Rechtschreibung, die ja auch die Kultusminister berät, habe ich die Antwort bekommen, dass sehr wohl eine Notwendigkeit besteht, die Einführung aber nicht von ihnen kommen kann, sondern natürlich von der Schreibgemeinschaft und von professionellen Typografen. W ist übrigens eine Ligatur aus doppel u oder doppel v. In der Geschichte wurden immer wieder neue Formen eingebürgert, wenn ein Bedarf da war und dies ist seit der zwangsweisen Einführung der Antiqua als Normalschrift 1941 meines Erachtens sehr wohl da. Es gibt sehr viele Beispiele für eine Notwendigkeit, zwingen will aber mit Sicherheit niemand, nur die Möglichkeit gibt es und es versuchen und haben sich schon einige daran versucht. Ich denke selbst persönlich, dass ein versales ß auch der Rechtschreibung allgemein helfen würde, da sie nicht mehr mit einem Notbehelf bei Versalschreibsweise auskommen müsste. Aber egal, es geht ja in dem Unterartikel hauptsächlich um Information, dass es diese Bestrebungen gibt, und die sollten nicht verschwiegen werden, nur weil man persönlich vielleicht gegen ein versales ß eingestellt ist. Der Barbar 11:27, 8. Mär 2006 (CET)
Neben de ästhetischen Problemen, die beim Versal-ß auftreten spielt sicher auch der mangelnde Leidensdruck eine Rolle: Die Versalschreibung wird zum Glück nur selten verwendet, das ß ist kein häufiger Buchstabe, in der Praxis taucht das Problem also entsprechend selten auf. Rainer ... 17:35, 8. Mär 2006 (CET)
Versal- und auch Kapitälchenschreibweise ist heute ein gängiges typographisches Gestaltungsmerkmal, ein sehr bekanntes Beispiel ist die Schreibweise des häufigen Wortes FUSSBALL als Überschrift (FUSSBALLWELTMEISTERSCHAFT DEUTSCHLAND), und alle Personen mit ß im Namen haben ihren Namen in Versalschrift im Personalausweis und Reisepass. Autoren in der Literatur werden auch gerne in Kapitälchen gesetzt. Anwendungsbeispiele gibt es genug, die gegen den bisherigen Notbehelf sprechen. Der Leidensdruck ist groß, wenn man die häufige Falschschreibung der Wörter Straße und Fußball betrachtet, die sicher auch aus der Versalschreibung herrühren. Übrigens ist s der häufigste Konsonantenbuchstabe, nicht umsonst haben sich hier drei Formen (Langes, rundes und scharfes s) entwickelt. Zwei weitere s anstelle ß in der Versalschreibweise macht es auch nicht schöner. GROSSER STOSSSEUFZER Der Barbar 13:32, 9. Mär 2006 (CET)
Nun gut. Aber wie soll man das praktisch angehen? Die Form des ß kann für einen Großbuchstaben nicht übernommen werden, schon weil sie dem B zu ähnlich ist. Bleiben Ligaturen aus SS oder SZ, von denen ich aber noch keine überzeugenden Beispiele gesehen haben. Eine ursächliche, aber unrealistische Lösung für alle Fälle wäre, wie in anderen Sprachen auch, das z zum weichen s zu erklären, das s zum scharfen s und das bisherige z durch ts zu ersetzen. Das ß könnte dann entfallen. Was ein allerdings gewöhnungsbedürftiges Bild ergäbe. Rainer ... 14:43, 9. Mär 2006 (CET)
Ich bin selber kein Schriftkünstler, aber lass das ruhig ’mal die Aufgabe professioneller Typographen sein. Es gibt ja einige, die sich in der Vergangenheit und auch aktuell damit befassen. Wenn’s interessiert, kann ich ja noch Beispiele aus der Vergangenheit und Gegenwart einstellen. Das große ß im DDR-Duden und auf dem Signa-Titelblatt ist doch schon sehr gut gelungen. Auf Friedhöfen sieht man bspw. auch manchmal gelungene versale ß von Steinmetzen. Der Barbar 15:32, 9. Mär 2006 (CET)
Ich bin professioneller Typograf ;-) Aber deiner Meinung nach gelungene Beispiele würden mich sehr interessieren. Einzellösungen kann ich mir schon vorstellen, also ein Versal-ß in einer bestimmten Schrift in einem konkreten Zusammenhang. Für eine echte Lösung muss das aber in allen Schriften taugen und unabhängig von der Spationierung. Rainer ... 17:45, 9. Mär 2006 (CET)
GROẞES ẞ OFFIZIELL! Seit neusten gibt es ein großes ß, jetzt fehlt nurnoch die passende Glyphe in die verbreiteten Schriftarten übernommen werden und schon kann man Dinge wie STRAẞE, MAẞE und FUẞBALL schreiben. Tipp: Nutzer von US-Tastaturen legen sich das ß und das ẞ am besten auf AltGr (+ Shift) + S. 84.58.147.14716:37, 30. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Offizielle Regel für die Verwendung des ß in der Wikipedia?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Problem der abweichenden Rechtschreibung in der Schweiz (immer ss statt ß) wurde hier ja schon ausführlich diskutiert. Ich habe in der Wikipedia aber keine Regel finden können, wie wir hier damit umgehen wollen. Gibt es eine solche Regel? Wenn ja, wo finde ich die? Ich fände es schön, wenn diese Regel auch direkt in den Artikel "ß" geschrieben würde.
Aktueller Anlass: Wenn ich einem Artikel z.B. das Wort "fliessen" finde, würde ich es normalerweisein "fließen" ändern. Darf/soll ich das auch, wenn der Artikel ein schweizer Thema behandelt? Ulis 13:22, 27. Apr 2006 (CEST)
Stand der Dinge ist, dass in schweizbezogenen Themen die Schweizer Schreibweise verwendet wird. Rainer ... 15:21, 27. Apr 2006 (CEST)
Die Regelungen bezogen auf die Schweizer Seiten in Wikipedia lassen sich hier offiziell nachlesen:
Als Deutschschweizer Deutschlehrer (und Doppelbürger) kann ich (@Benutzer:Ulis und andere) noch die persönliche Bemerkung hinzufügen, dass ich es als „befremdlichen“ Eingriff empfinde, wenn Texte mit ‚Schweizbezug‘, die man verfasst und die gemäss eigener und aktueller Schulbildung völlig korrekt geschrieben sind, im internationalen bzw. deutschsprachigen (d.h. eben nicht: deutschen) Wiki-Raum an nur-deutsche Regeln angepasst werden. Mit Grüess, --Pradatsch 17:19, 27. Apr 2006 (CEST)
Aber falsch sind sie wohl auch nicht, da ja in der Schweiz das ß nicht abgeschafft wurde, sondern einfach nicht mehr benutzt wird. Wie ist das in der Schule? Wird das als Fehler angestrichen? Der Barbar05:23, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ja da hast du eigentlich Recht. Als Fehler wird es nicht angesehen, aber der Lehrer würde anmerken dass man das ß nicht zu lernen und benutzen braucht. --Muvon5308:29, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten
„Nicht abgeschafft“ heisst in diesem Fall eigentlich „nicht mehr existent“. Amtlich tönt das so: „In der Schweiz wird nach wie vor [d.h. auch nach der Neuregelung der Rechtschreibung] nicht zwischen Doppel-s (ss) und Eszett (ß) unterschieden, sondern immer ss geschrieben […].“ (Leitfaden Rechtschreibung der Zentralen Sprachdienste der Schweizerischen Bundeskanzlei [[8]]).
Das Folgende nach meiner persönlichen Einschätzung. Schweizer kennen die ß-Regeln nicht, auch hat das Zeichen im Alltag keine Bedeutung – es ist ja nicht einmal auf der Computertastatur sichtbar. Auch beim Abschreiben/Zitieren wird das ß in ss umgewandelt, und zwar reflexartig; man muss sich sogar stark konzentrieren, wenn man es beim Abschreiben beibehalten will!
Zur Situation in der Schule:
Wenn man den oben zitierten amtlichen Passus liest, genügt das als Grundlage, das ß in jedem Fall anzustreichen – ob das im Einzelfall sinnvoll ist, wäre aber zu diskutieren. Ich hatte bislang nur einmal eine (Schweizer) Schülerin, die überhaupt auf die Idee kam, das ß zu verwenden, nämlich um das handschriftliche Schreiben zu beschleunigen – sie schrieb das ß also überall, wo zwei s aufeinander trafen. Solches wird natürlich nicht akzeptiert. Bei einem Zuzug aus Deutschland würde ich den (korrekten) ß-Gebrauch tolerieren, wäre dazu aber nicht verpflichtet und müsste mich erst noch einmal mit der nun ja vereinfachten Regelung vertraut machen. --Pradatsch08:57, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Wenn es richtig eingesetzt wäre, wäre es bestimmt nicht sinnvoll es als Fehler anzustreichen. Gegen einen Hinweis auf die Schweizer Ausnahmeregelung wäre aber bestimmt nichts einzuwenden. Ich verstehe aber sowieso nicht, wie man so einen sinnvollen Buchstaben weglassen kann, der unbestreitbare Vorteile als Lesehilfe und in der Aussprache hat, vor kurzem fand ich es in einem Schweizer Text (Solthurner Urkunde) aus dem Jahr 1423, aber das ist ja ein anderes Thema. Vielen Dank für die wertvollen Hinweise. Der Barbar23:31, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Die Erklärung steht doch im Artikel. Wegen der Dreisprachigkeit passten nicht alle benötigten Zeichen auf eine Schreibmaschinentastatur, und als Kompromiss ist u. a. das ß weggelassen worden. Dadurch kam es in den letzten Jahrzehnten außer Gebrauch. Die Ursache ist also nicht sprachlicher Natur sondern ein eigentlich technisches Problem. Rainer ...23:47, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Das technische Problem ist es doch schon lange nicht mehr. Es war es, das schreibst Du ja auch selber. Man hätte es 1996 mit der Rechtschreibreform auch wieder problemlos (aus Gründen der deutschsprachigen Einheitlichkeit,hilft bestimmt auch bei PISA-Tests) einführen können, aber das wurde ja schon gesagt. Außerdem hatte es auch in der Schweiz eine 600jährige Tradition, deswegen verstehe ich die andauernde deutschsprachige Ausnahmeregelung (Schweiz und Luxenburg) nicht. Gegenfrage: Welche französische Sonderzeichen werden offiziell im Gegensatz zu Frankreich nicht mehr benutzt? Der Barbar17:38, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ich gebe dir Recht, dass es ungefähr gleich beschwerlich ist, mit der Deutschschweizer Computertastatur ein ß wie ein é zu schreiben (die Kombinationsmögichkeiten der Schreibmaschinen waren demgegenüber noch begrenzt, da es nur die Umschalttaste gab). Aber deine Argumentation empfinde ich als punktuell unlogisch und kontere mit einer Gegenprovokation (von wegen „Einheitlichkeit“; warum eigentlich?): Man hat es bei der Reform verpasst, das ß grossräumig abzuschaffen! Das war ernsthaft diskutiert worden, ist aber am Widerstand D/A gescheitert (mündl. Auskunft eines Mitglieds des „Internationalen Arbeitskreises“). Ich möchte einfach auf die Perspektive hinweisen, das ß als archaische Ligatur zu betrachten, deren Zeit am Ablaufen ist (deren einer Bestandteil, das lange s, ja auch nicht mehr verwendet wird). Dass wir einmal in etwas voraus sind! Die Wiedereinführung des ß in der Schweiz ist jedenfalls absolut undenkbar (und mind. die Schweizer PISA-Tests würden mit ß vor allem den anderen im Ranking helfen…). Ich kann versichern: Es lässt sich tatsächlich auch ohne ß ganz gut leben. --Pradatsch18:44, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Da muss ich widersprechen. Das ß wurde bei der Rechtschreibreform deshalb (D/A sei gedankt!) nicht abgeschafft, weil es eine Lesehilfe darstellt und überaus sinnvoll ist, es hat sich nicht umsonst in der deutschen Sprache entwickelt, es als archaisch zu bezeichnen (war aber wohl nur polemisch gemeint), verkennt den fortwährenden Nutzen. Das ß wegzulassen wäre eher eine Verschlechterung der Verschriftung einer Sprache und führt zu mehr Ungenauigkeiten, so wie jetzt schon die neue ß-Regel zu unmöglichen Wortbildern führt. Missstimmung, Basssolo, Ausschusssitzung. Super lesbar! Da haben wir uns schon der Schweiz angepasst. Jetzt dient es „nur Noch“ zur Unterscheidung von kurzem und langem Vokal bei scharfem S. Das s ist der zeithäufigste Konsonantenbuchstabe, vielleicht nach der Reform wieder der häufigste Buchstabe und Lesehilfen zur Unterscheidung sind sehr wervoll. Das Gehirn liest keine Buchstaben, sondern Wörter! Vielleicht fällt aber das Fehlen des ß in der Schweiz nicht so auf, weil der Unterschied zwischen gesprochener Sprache und der Schrift sehr groß ist. Aber es komplett wegzulassen ist mehr ein kulturloser banausenhafter Rückschritt, als ein „Voraus sein“, wenn ich das einmal so leicht überspitzt formulieren darf. Vielleicht wäre allgemein jeweils ein Buchstabe für weiches s = s und scharfes S = ß die Lösung, aber das wäre wohl allen (D/A/S/L) zu radikal. Der Barbar19:14, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Bei der Rechtschreibung wirds ja immer leidenschaftlich ;-) Natürlich ließe sich das ß abschaffen, aber die Schweizer Lösung wäre es nicht, sie entfernt sich (wegen der ollen Schreibmaschinen und der daraus resultierenden Gewohnheit) von der Ähnlichkeit zwischen Schrift und Sprache (das Wort fällt mir gerade nicht ein). Das ß kennzeichnet ein scharfes s und definiert den vorhergehenden Vokal als lang. Das ss kennzeichnet ebenfalls ein scharfes s, aber ohne den vorhergehenden Vokal zu längen. „Maße“ – „Masse“, „nasse Straße“. Das einfache s ist im Deutschen ein weiches. „Nasse Nase“. Die Schweizer Schreibung setzt voraus, dass der Leser die Aussprache kennt und im Zweifelsfall aus dem Zusammenhang erschließt. In der deutschen besteht dieses Problem nicht oder selten. Vereinfachen ließe sie sich das durch die in anderen Sprachen geläufige Verwendung des z als weiches s und des s als scharfes s. Der eher seltene Zett-Laut müste dann als ts geschrieben werden.Man würde dann im Regen vielleicht eine „nasse Naze“ auf der „Strase“ bekommen und mein Nachname wäre „Tsens“ statt „Zenz“. Dazu wird es aber sicher nicht kommen, weil das das Schriftbild erheblich verändern würde. All diese im Prinzip sehr logischen und vernünftigen Vorschläge scheitern einfach daran, dass sie das Schriftbild so stark verändern, dass es für Erwachsene schwerer lesbar wird. Rainer ...22:25, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten
So einfach ist es leider nicht. Das s kennzeichnet im Deutschen nicht immer ein weiches s, bspw. beim Wort „Haus“. Ließe man z für ts und würde s nur bei weichem s und ß bei scharfem s schreiben, würde es heißen: „Rainer Zenß raste zappelnd inß Hauß“ oder nach Dir: „Rainer Tsens razte tsappelnd ins Haus“. Bei meinem Vorschlag ändert sich das Schriftbild nicht so stark, aber die Verschriftung einer Sprache richtet sich halt nicht allein nach der Aussprache. Für scharfes s immmer ss zu schreiben, würde meiner Meinung nach die Wortbilder und die Lesbarkeit zu stark verschlechtern. (-: Der Barbar14:25, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten
So tragisch kann es ja nicht sein, dass die Schweizer Regelung die Länge des Vokals vor dem ss unbezeichnet lässt, denn dasselbe geschieht ja auch bei ch und sch, vgl. sucht – Sucht, Lache – Lache (beides im Duden), koscher – Frosch. -- j. 'mach' wust | ⚖10:10, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Natürlich lassen sich immer Beispiele mit Uneindeutigkeiten für den Leser finden, die bereits existieren. Die Frage ist nur, ob man das positiv oder eher beklagenswert findet. Ich denke, vernachlässigbar ist diese Tatsache nur so lange, wie sie nicht überhand nimmt. Will man also mehr Uneindeutigkeiten zulassen oder nicht? Man könnte ja z.B. dann weitergehend fordern, auch auf die Buchstaben für die übrigen stimmlosen Konsonanten zu verzichten und (in Analogie zu ss für ß/ss) auch nur noch bb (für p/pp), dd (für t/tt), gg (für k/ck; in der Schweiz für Mundartschreibung ja schon üblich!) und ww (für f/ff; hierfür würde sich alternativ auch ph anbieten) zu schreiben (z.B. Bbubbe, heiggel, Haggen). Man könnte sich auch daran sicherlich gewöhnen, aber unpraktischer/undurchsichtiger wird's dann eben doch schon. Umgekehrt wäre es durchaus sinnvoll für den Leser, wenn es auch für ch, sch und ng Einzelbuchstaben gäbe, die sich dann auch verdoppeln ließen. Jedenfalls haben sich viele ja auch zurecht und erfolgreich beschwert, daß durch die Rechtschreibreform für die Leser z.B. im Bereich der Getrennt-/Zusammenschreibung viele neue Uneindeutigkeiten für die Leser hinzugekommen waren (z.B. wohl verdient). Aus dieser relativ neuen Sicht auf Rechtschreibung (daß sie in erster Linie für den Leser und nicht den Schreiber da ist) ist es besser, eher ein Weniger an Uneindeutigkeiten zu fordern, als ohne Not ein Mehr an Uneindeutigkeiten einzuführen. - Außerdem bleibt die Frage: Warum gerade auf die Eindeutigkeit des Gebrauchs von ß/ss zu verzichten und nicht auf andere Eindeutigkeiten? (Die Gründe dafür müssen wohl auf anderen Ebenen liegen. Vgl. auch unten zu "Nicht auf der Schweizer Tastatur?".) Martin Beesk 02:35, 24. Sep 2006 (CEST)
Zur Theorie des Orthographie: Da es hier angesprochen worden ist, muß wohl etwas auf die Orthopraphie als Wissenschaft eingegangen werden. Damit ließe sich auch die jetzige Verwendung des "ß" zumindest ein wenig erhellen. Eine Rechtschreibung muß nämlich zwei Dinge im Idealfall erfüllen: 1. der Schreiber muß sie beherrschen können, d. h. es sollte möglichst einfache Regeln geben. Natürlich könnte man für jeden Laut ein eigenes Zeichen einführen, was für den Leser einfacher sein könnte, da er dann nicht mehr so leicht auf Mißverständnisse stieße (siehe mach_wusts Beispiele). Allerdings wäre es für den Schreibenden dann natürlich schwerer, einen Text zu verfassen, da er unzählige Regeln zu beachten hätte und es ja dialektale Unterschiede in der Aussprache geben kann. Die sicherlich einfachste Lösung aus Sicht des Schreibers wiederum wäre, wenn er so schriebe, wie er spricht - oder noch radikaler - wie er es für richtig hielte. Dadurch würde dem Leser aber das Verstehen des Textes erschwert, da er verschiedene Varianten für die Schreibweise ein und desselben Wortes im Gedächtnis behalten müßte, um den Text einigermaßen zügig lesen zu können. Auch hier spielen dann wieder dialektale Einflüsse in die Schreibung hinein. Daher muß eine gute Rechtschreibung 2. für den Leser gut lesbare Texte erzeugen können. Das erreichbare Otpimum wäre daher ein Kompromiß aus relativ leicht zu beherrschenden Regeln und relativ leicht zu lesenden Texten. Was nun die Rechtschreibreform betrifft, so muß man sagen, daß es durchaus auch Aspekte gibt, die dem Leser entgegen kommen (und nicht nur dem Schreiber), z. B. Schreibungen wie Fass, das sich nun deutlich von Maß abhebt. Man kann also nicht ganz so einfach argumentieren. Da es hier um ß/ss/s geht: Orthographisch gesehen würde die Abschaffung des ß vor allem dem Textproduzenten Vorteile bringen, da er eine Regel weniger beachten muß, für den Leser brächte es wiederum eher einen Nachteil, da nun mehr Doppeldeutigkeiten auftauchten (z. B. Masse), d. h. er müßte nun genauer auf den Textzusammenhang achten. Dabei ist es eine reine Kosten/Nutzen-Frage, ob man beim ß bleibt oder nicht - Vereinfachung für den Schreiber (ss) oder Vereinfachung für den Leser (ß)? In der Schweiz spielt dabei sicherlicher auch die Mehrsprachigkeit eine Rolle, ein Sonderzeichen mehr ist eben ein Sonderzeichen mehr, das gelernt werden bzw. gedruckt werden muß. --89.53.27.13610:43, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Beispiel fuer die zweite Regel
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe fuer die Regel „wenn ihm Wortstamm kein weiterer Konsonant folgt“ ein weiteres Beispiel eingebaut, naemlich „grast“ - tja, leider ist mir jetzt auch klar geworden, dass das kein ordentliches Beispiel ist... allerdings frage ich mich dann, a) wozu die Regel nutze ist und b) was man fuer Beispiele dafuer geben koennte (fast, knuspern und kosmisch haben schlieszlich alles kurze Vokale und die anderen Beispiele haben den Fortis wegen Assimilation an einen anderen Konsonanten).
Und noch eine andere Frage: Was um Himmels Willen ist /tː/?! Eine „langes“ /t/?! --FAR00:21, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Weil ASCII der „American Standard Code for Information Interchange“ ist. In der englischen Sprache kommt man sehr gut ohne ß aus. :-) Der Zeichensatz hatte nur Platz für 127 Zeichen, nach Abzug von Steuerzeichen bleib nicht viel übrig. Vermutlich haben die amerikanischen Entwickler damals (1967) einfach nur den Zeichensatz von amerikanischen Schreibmaschinentastaturen codiert. Gegenüber Telex war ASCII schon ein Fortschritt. :-) ---zzz14:43, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ja und nein: der Zeichensatz dürfte direkt von demjenigen der da verwendeten Fernschreiber (= Telex) aka TTY bzw. “teletype” übernommen worden sein (wofür auch die Zusammenstellung der Sonderzeichen spricht; vgl. FF = “form feed” = Seitenvorschub). --84.151.213.110 01:58, 3. Jun 2006 (CEST)
Neuer Artikel Versal-Eszett
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe den Artikel Versal-Eszett gerade fertig gestellt. Bitte sagt mir eure Meinung! Wenn ihr damit einverstanden seid, würde ich das Thema Versal-Eszett im Artikel ß gerne auf einen Absatz plus Link kürzen. --plauz00:45, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Formatierung des ß oder des ß oder des „ß“ würde ich gerne vereinheitlichen. Soll der Buchstabe einfach so aufgeführt, kursiv gesetzt oder in Anführungszeichen gesetzt werden? --plauz00:30, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ich habe keine Präferenz. Anführungszeichen finde ich inhaltlich eindeutiger, aber bei zahlreicher Verwendung lenken sie von Inhalten eher ab. Kursiv finde ich angenehm zu lesen. Gegen kursiv spricht m.E. nur ein technisches Problem. Exotische Zeichen wie Lang-s und Z mit Unterschlinge gibt's auf meinem Rechner eigentlich nur als serifenlose und nicht-kursive Schriftschnitte (Mac OS X 10.4.6). Als einzige Schrift hat die Times ein kursives Lang-s. In Times New Roman und Arial (den wohl häufigsten Schriften für Browser) sehen die kursiven Textbeispiele dämlich aus, weil Ezh und Lang-s herausstechen:
„Gaſſe“, „Soſʒe“, „Straße“
Gaſſe, Soſʒe, Straße
Vorschlag: Lang-s und Ezh nur in illustrierenden Grafiken, nicht im Text. Dann wäre eine kursive Auszeichnung von Einzelbuchstaben und Textbeispielen problemlos möglich. Wie sieht's auf anderen Betriebsystemen aus? --plauz15:02, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Nicht auf der Schweizer Tastatur?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Warum kommt das ß auf der deutschen und auf der österreichischen Tastatur vor, aber nicht auf der Schweizer Tastatur? --84.61.44.100 16:02, 1. Jun 2006 (CEST)
Nein, eigentlich die Kausalität, glaube ich, eher umgekehrt:
Das eszett wurde abgeschafft, eben weil es auf der Tastatur keinen Platz hat.
Wir Schweizer sind eben ein multilinguales Volk. Wir müssen drei Sprachen mit der selben Tastatur schreiben können. Da braucht es Accent-égues, accent-gràves etctc... da bleibt für das eszett einfach kein Platz mehr. Insbesondere bei den Schreibmaschinen war das ein Problem (Dreifachbelegungen nicht möglich).
Dafür ist aber das ß auf der ungarischen Tastatur: "Alt Gr+Á". Alle freuen sich riesig darüber hier :) Vermutlich haben die Schweizer das ß als freundliches Geschenk an Ungarn weitergegeben ("Die sind ja so arm im Ostblock...") . Wenn man nach den "lustigen" Deutschstunden nach Hause kommt und einen Blick noch auf die Tastatur wirft... :) Imre 08:00, 24. Jun 2006 (CEST)
Auf meiner Schweizer Apple-Tastatur kann ich das ß problemlos mit der Kombination "Option-S" abrufen... Argasp 13:51, 27. Aug 2006 (CEST)
Zu dem Tastatur-Argument bleiben für mich immer Fragen offen: Wenn schon für einen Buchstaben auf der Tastatur kein Platz war, warum hat man dann ausgerechnet das ß abgeschafft, warum hat man nicht z.B. das französische è abgeschafft und es immer durch ê wiedergegeben (oder umgekehrt). Diese beiden Buchstaben werden völlig gleich gesprochen, während ß und ss ja bekanntlich zumindest einen unterschiedlichen Einfluss auf die Länge des vorangehenden Vokals haben. Warum wurde gerade dem Deutschen ein Buchstabe genommen? Und warum gerade dieser? Auch auf andere Buchstaben hätte man durchaus verzichten können (z.B. w, stattdessen v; oe statt ö; usw.) - der Fantasie wären da keine Grenzen gesetzt. Nach welchen Kriterien fiel die Wahl ausgerechnet aufs ß? Und wenn man schon aufs ß verzichten wollte, warum wurde es ausgerechnet durch ss ersetzt, hat ß doch seine Funktion gerade in der Abgrenzung zum dem Doppelkonsonanten ss? Warum wurde nicht z.B. sz geschrieben (nach den ursprünglichen Regeln der Rechtschreibeinigung von 1901 war ja SZ für die Großschreibung von ß als einzige Möglichkeit vorgesehen)? Oder man hätte als multilinguales Volk noch kreativer sein und z.B. ß durch das französische ç ersetzen können, das ja genauso ausgesprochen wird (Straçe, daç) - oder genau umgekehrt (c'est ßa!, garßon)? Martin Beesk 01:40, 24. Sep 2006 (CEST)
Hihi, lustig! Die Antwort ist einfach: Die Ersetzbarkeit von ß durch ss hat eine jahrhundertelange Tradition; ss wurde in Fällen geschrieben, wo ursprünglich ß stand (z.B. hassen), und umgekehrt ß in Fällen, wo ursprünglich ss stand (z.B. Kuß, heute wieder Kuss); in frühen Antiquadrucken ist jedes ß durch ss ersetzt worden. -- j. 'mach' wust ☛ ☏12:18, 22. Dez. 2006 (CET)Beantworten
"HS"
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein weiterer Name für das ß. Meine Oma nennt das heute noch so. So wie es auch in dem Bildbeispiel "Claßen" schön zu sehen ist, wurde auch in der Deutschen Schreibschift das ß wie die Kombination h-s, und nicht wie ſ-s geschrieben. Die Bildunterschrift sollte entsprechend korrigiert, und das (sehr schöne!) Bild Szlig.png erweitert werden. Ein weiteres Bildbeispiel mit Deutscher Schreibschrift würde den Sachverhalt komplettieren.
Wäre schön, wenn jemand diese Informationen einarbeiten könnte. Wenn ich obige Kommentare zum Thema Beta lese, überlasse ich es lieber den Qualitätswächtern, hier was zu editieren. (schade eigentlich.) --BjKa 13:22, 21. Sep 2006 (CEST)
Hallo BjKa! In manchen lateinischen Schreibschriften, z.B. im Claſsen-Beispiel, sieht das Lang-s wie ein h in deutscher Schreibschrift aus. MfG Stefan Knauf
Tatsächlich ist die alte Schreibweise h-s beim Übergang von der Deutschen Schreibschrift zur Lateinischen Schreibschrift z. T. erhalten geblieben. So existieren heute noch Familiennamen wie "Grohs". --Duschgeldrache217:48, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Letztere Aussage kann ich nicht beurteilen, aber Stefan Knauf hat recht, das s in lateinischen Schreibschiften wurde wie das deutsche kleine h realisiert, dadurch kam es später auch zu Misßinterpretation, u. a. auch bei Namen. Ich selbst habe einmal ein Dokument gesehen, wo Kassel Caſsel in lateinischer Schreibschrift geschrieben worden ist, eben mit diesem h-ähnlichen Graphem. Ich glaube an dem Beispiel kann man sehr schön erkennen, daß es sich also um ein ſ und nicht um ein h handelt kann. --89.53.27.13623:35, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
"ß" (ſ-s) kann auch als "hs" gelesen werden
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Mein Vater hat mich darauf hingewiesen: wer sich je die Mühe macht, die "Deutsche Schreibschrift" oder "Sütterlin" oder wie man es nennen will etwas schneller zu schreiben, wird entdecken, dass die "hingehudelten" Versionen von "ſs", "ſz", "hs" und "hz" fast identisch aussehen, ins Besondere wenn man danach noch weiterschreibt und nicht absetzen will. "ſ-s" und "ſ-z" haben den gleichen Bewegungsablauf, nur die Lage der Schlaufen ist unterschiedlich hoch. "ſ-z" und "hz" hätten aber, anders als das "ß", zwei Unterlängen, das klassische "ß" hat aber nur eine. Eine Kombination "hz" ist mir aber im Deutschen ausser an Trennfugen ("Drehzahl") nicht geläufig.
So steht zu vermuten, dass das "ß" ein Mal als als "ss" im Sinne einer Vokalverkürzung, das andere Mal als "hs" im Sinne einer Vokaldehnung gedacht war und die Schreibweisen in einander über gegangen sind.
Sütterlin eignet sich hervorragend zum schnell Schreiben mit spitzen Stahlfedern, da es viele Zickzackbewegeungen umfasst. Es gibt noch weitere große Beschleuniger in dieser Schriftart, erkennbar an "u" und "n", weswegen Unterscheidungshilfen wie der U-Bogen (über dem kleinen u), der I-Punkt und der Dopplungsstrich so wichtig sind. Man schreibe ein Mal "Roggenmumme" (eine Brotart) auf Sütterlin! Das "ß" dient damit als einfacher schreibbares oder abkürzendes Sonderzeichen der schnelleren Schreibgeschwindigkeit ebenso wie besagter Dopplungstrich.
Diese Erklärung ("ß" kann sowohl "ſs" als auch "hs" bedeuten) scheint mir sehr viel logischer als die anderen Erklärungen. Dann ist die Ersatz-Schreibweise dort, wo der vorangehende Vokal kurz gesprochen wird, ein "ss", und dort, wo er lang gesprochen wird oder ein Diphtong ist (einschließlich ae, oe, ue), das "ß" zu setzen, nur korrekt. Für die "ß"-lose Schweiz ist nicht die Schreibweise mit "sz" als korrekt anzusehen, sondern der Ersatz durch "hs": also fällt das Fass auf den Fuhs. Für diese Schreibweise nehmen wir all die "h"-s, die bei der Umstellung von Thür und Thor übriggeblieben sind. Wenn die ausgegangen sind, werden alle lang gesprochenen Vokale verdoppelt, und es entfällt die Regelung zum Gebrauch des "ß" komplett. Wir haben dadurch wieder weniger und einfachere Rechtschreibregeln, was ja eigentlich der Sinn der unseligen Rechtschreibreform sein sollte.
Reinhardt-K. Mürb
deutsches S, ſ und sdeutsches H und h
Hallo Reinhardt-K. Mürb! Wenn man den Lautwert von „Füßen“ und „Fühsen“ betrachtet, stellt man fest, dass ß doch nicht als hs gelesen werden kann... MfG Stefan Knauf 15:38, 27. Sep 2006 (CEST)
Als Laie könnte ich mir diese Erklärung vorstellen. Gerade bei Fühsen würde es passen im Gegensatz zur Stadt Füssen, wo das ü jeweils lang, bzw. kurz gesprochen wird. --K@rl 15:58, 27. Sep 2006 (CEST)
Hallo Stefan Knauf! Gerade Dein Beispiel ist je nach regionaler Herkunft gut oder gar nicht nachvollziehbar. In süd- und westdeutschen Idiomen findet man das stimmhaft gesprochene Binnen-s viel häufiger als in Norddeutschland. Ein Kölner würde "Fühse" wohl eher wie "Düse" aussprechen, für den Fall gebe ich Dir Recht. Im hannöversch-braunschweigischen Land, do wo man vorgeblich das reinste Hochdeutsch spricht, "... sitzt man aber im Grass und trinkt kalt'n Kafffe ausm Glass, und fährt mit'n Zuchch nache Omma". So jemandem fällt der Unterschied überhaupt nicht auf, wie ja auch Karl Gruber meint (Danke!). Damit verschiebt sich aber die Diskussion auf die korrekte Aussprache des s-Lauts im Allgemeinen, siehe dazu auch die Beiträge zu alternativen Rechtschreibregeln wie den Ersatz von "z" durch "ts" und der Verwendung von "z" als weich gesprochenes, stimmhaftes "s" wie im (Englischen üblich). Reinhardt-K.
Das mit dem hs ist alles hübsch spekuliert, nur mit Sicherheit falsch. Die Sütterlin gibt es erst seit 1911 (auch wenn sie der älteren Kurrent nachempfunden ist), das ß existiert viel länger – und zwar als Ligatur aus dem Schriftsatz, nicht aus einer Handschrift. Bei Satzschriften besteht aber keine Gefahr, das ſ mit dem h zu verwechseln. Noch eine Anmerkung zur Sütterlin: Abgesehen von ihrem Verbot im Gefolge des Verbots der „Schwabacher Judenlettern“ dürfte ein wesentlicher Grund dafür, dass sie „ausgestorben“ ist, darin liegen, dass sie zu viele einander zu ähnliche Buchstaben enthält. Rainer Z ... 13:26, 6. Okt 2006 (CEST)
Naja, mir ist jedoch ein Fall bekannt, wo zumindest bei einem Familiennamen vom Standesamt ein hs in ein ß umgewandelt wurde. Das geschah in meinem Bekanntenkreis in den siebziger Jahren, also ganz ohne Beteiligung von Sütterlin. Es betraf im vorliegenden Fall jedoch einen Familiennamen in welchem das h zweifelsfrei ein Dehnungs-h war, da dieser Familienname auch in Schreibungen auftaucht in denen z.B. der Vokal gedoppelt ist. Wie umfänglich diese Aktion seinerzeit war, weiß ich jedoch nicht, gesamtdeutsch kann sie nicht gewesen sein, da dieser Familienname auch heute noch mit h auftaucht. Ich lese, und meine Mutter hat Zeit ihres Lebens nur Sütterlin geschrieben, auch auf dem zweiten 'Straßenschild' nicht Claßen sondern Clahsen, mit einem Sütterlin-h in einem Wort in lateinischer Schreibschrift. Hier könnte ein ähnlicher Fall einer verordneten Namensschreibung vorliegen und die Schreibweise auf einem alten, heute falsch gelesenen, Firmenschild beruhen.
Das ist leider eine Fehlinterpretation. Der Buchstabe, der dem kleinen Sütterlin-h ähnelt in lateinischen Schriften ist eindeutig ein s, es gibt sehr viele Beispiele dafür in alten Dokumenten. --89.53.27.13623:27, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Weder auf der britischen, noch auf der amerikanischen Tastatur?
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Viel interessanter ist doch, daß es das ß auf der Schweizer Tastatur nicht gibt, wo durchaus deutsch gesprochen wird; siehe oben.--Tobias12:55, 24. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Die Ligatur ß findet sich im französischen, im italienischen, im englischen Fraktursatz, auch in anderen Sprachen, also seit Jahrhunderten als Maßnahme, Lettern und Zeit zu sparen. Das gilt auch für ch, ck, lange s, ff, fi u. a. m.
Das Thema Schreibmaschine stößt mir immer wieder unangenehm auf. In der Schweiz konnte man immer Schreibmaschinen mit deutschen Typen kaufen. Daneben gab es die typisch schweizerische mit französischen Zeichen (é, è, à, ç, nicht Ç ! ) und kaufmännischen Eigenheiten, welche als Einheitsmodell selbstverständlich bei der Armée/Armee gut ankam. Filmtechniker19:32, 3. Mär. 2007 (CET)Beantworten
daß = das?
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Es wird zweimal erwähnt, dass und das würden gleich gesprochen. Das trifft vielleicht im Norddeutschen zu, wo ohnehin vieles „schneller“ ausgesprochen wird als im Hochdeutschen und im Süden. Wenn ich „daß“ sage (mit kurzem a), hört sich das jedenfalls anders an als „das“ (mit langem a).
Bevor wir hier per Akklamation entscheiden, was "Hochdeutsch" ist, sollte mal jemand in den Aussprache-Duden schauen, was der vorschreibt. Wenn da zweimal [das] steht, ist die Aussprache gleich. Wenn bei das als Variante auch [da:s] zugelassen wird und bei dass nicht, dann sollte das auch Erwähnung finden. --Daniel Bunčić09:52, 21. Nov. 2006 (CET)Beantworten
"daß" / "das" mögen gleich ausgesprochen werden (was mich betrifft) oder auch nicht; sie haben unterschiedliche Bedeutungen, und das reicht als Begründung für unterschiedliche Schreibweisen vollkommen aus. Auch kommen sowohl "das das" als auch "daß das" vor, in unterschiedlicher Bedeutung. Die unterschiedliche Schreibung dieser beiden Wörter abzuschaffen, war eine der ersten Schnapsideen, von denen die Rechtschreib-"Reformer" ablassen mußten; auch die sog. "gemäßigte Kleinschreibung" war bekanntermaßen nicht durchsetzbar. Zum Glück.--Tobias13:06, 24. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Im Schweizerdeutschen gibt es einen hör- und messbaren Unterschied zwischen s und ss am Wortende. Wortpaare wie Rys – ryß ('Reis – reiß'), bis – Biss haben also nicht dieselbe Aussprache. Folglich müsste man annehmen, hier wäre auch ein Ausspracheunterschied zwischen dass und das zu beobachten. – Weit gefehlt! Die Konjunktion wird genau gleich ausgesprochen wie das. Schade, dass man es in der Rechtschreibreform verpasst hat, diesen unnötigen Unterschied abzuschaffen, auf den ja auch das Englische oder das Niederdeutsche ohne Einbussen an Intelligenz problemlos verzichten können. Die verschiedene grammatische Funktion ist ein schwaches Argument, denn bei einem Wörtern wie zu oder ein werden ja die verschiedenen grammatischen Funktionen auch nicht unterschieden. -- j. 'mach' wust ☛ ☏12:06, 22. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Am besten wäre doch, wenn wir zukünftig einfach alle Wörter gleich schrieben und nur noch Wiederholungen zählten, so wie die Trivialmorsezeichen von der Klassenfahrt (dreimal Klopfen heißt, die Luft ist rein) oder die Behörden-Klingelzeichen (10mal Klingelnlassen bedeutet, Zeit für 'ne Zigarette)...
Im Ernst: eine Bedeutungsunterschied ist Grund genug für eine unterschiedliche Schreibung; daß es andere Wortpaare mit gleicher Schreibweise gibt, ist nun wirklich kein Grund, auch noch diesen Unterschied einzuebnen. Schriftsprache braucht andere Hilfe als die gesprochene Sprache, weil es da nunmal keine Sprachmelodie, Betonung, Pausen usw. gibt. --Tobias05:06, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Der Duden, Band 6 – Das Aussprachewörterbuch gibt sowohl unter das als auch unter dass nur die kurze Aussprache als [das] an. Dementsprechend ist die Aussage, die Aussprache sei im Standarddeutschen gleich, auf jeden Fall richtig. --Daniel Bunčić13:45, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Zunächst einmal: wir reden hier von Standardlautung. In Deutschland gibt es keinen Unterschied zwischen dass und das, und - wenn man 'mach' wusts Darstellung Glauben schenken darf - es gibt ihn auch nicht in der Schweiz - und ein Schweizer sollte in diesem Fall ja wirklich die Referenz schlechthin sein. Daher verzeichnet der Duden nur eine Aussprache (allerdings sollte man bei den Angaben des Aussprache-Dudens vorsichtig sein). Nun zum dass selbst. Warum von Linguisten vorgeschlagen worden ist, dieses das zu schreiben liegt auf der Hand. Es vereinfacht das Schreiben immens, auch wenn es sich um unterschiedliche Wortarten handelt. Beim Sprechen ist der Unterschied wie gesagt gar nicht (Norddeutschland) oder kaum hörbar. Wichtig für eine Änderung wäre dann zudem die Lesbarkeit (siehe meine Bemerkung weiter oben). Auch diese ist m. E. nicht sehr stark beeinträchtigt. Zudem darf hierbei die Sprachgeschichte nicht vergessen werden. Im Mittelhochdeutschen gab es auch keinen wirklichen Unterschied, beide Formen wurden häufig "daz" geschrieben (habe leider derzeit nicht das Sonderzeichen für "z" zur Hand, daher schreibe ich hier die normalisierte Form). Anscheinend hatten damalige Leser kein Verständnisproblem. --89.53.27.13623:08, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Unterschiede sind im Wiener Raum kaum hörbar. Aber eine kleine Regel, wie man sie schon in der Volksschule bei uns lernt: Wenn man es im Dialekt mit des ersetzen kann, wird es mit einfachen s geschrieben, so sagt dass des so is. Hier hört man schon den Unterschied im gesprochenen s. Ich weiß nicht ganz wissenschaftlich, aber aus der Praxis heraus. --K@rl07:41, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Also ich hab bisher weder im norddeutschen Raum noch in Berlin oder Sachsen oder Schwaben einen Ausspracheunterschied zwischen "dass" und "das" hören können. Ich würd echt gern mal ein Sprachbeispiel hören, mit einem Sprecher, der die beiden Wörter unterschiedlich ausspricht.
Im Übrigen sind identische Aussprache und identische Schreibweise im Deutschen (und vielen anderen Sprachen) zwei verschiedene Paar Schuhe. Es gibt viele Wörter, die bei unterschiedlicher Schreibweise gleich gesprochen werden (fiel/viel, sie/sieh, Lid/Lied, Seite/Saite, Leib/Laib), aber auch Wörter mit identischer Schreibweise aber unterschiedlicher Aussprache (Knie (Einzahl)/ Knie (Mehrzahl), Service (Dienstleistung) / Service (aus Porzellan)) und Wörter die gleich geschrieben und gesprochen werden, aber verschiedene Bedeutungen haben. --RokerHRO20:41, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Sehr interessant ist ja, dass es sogar Wörter unterschiedlicher Bedeutung gibt, deren einst verschiedene Schreibung aufgegeben worden ist, ohne dass die allgemeine Volksverdummung ausgebrochen wäre, nämlich bei der Unterscheidung sein vs. seyn, sozusagen als hoffnungsvoller Präzedenzfall für die dereinstige Abschaffung der künstlichen Gelahrtenunterscheidung das vs. dass. -- j. 'mach' wust ☛ ☏10:09, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Warum sich das Leben - und das Texteverstehen - unnötig schwer machen? Das ist überhaupt nicht einzusehen! Bloß weil da eine faule Sau sich nicht einprägen will, dass sich das "dass" eben mit ZWEI "s" schreibt, sollen alle Leser jetzt jedesmal ihren Leseprozess unterbrechen und einen Rateprozess anschmeißen, was der Schreiberling mit seinem Geschreibsel jetzt meint? Eine Bequemlichkeit für den Schreiber, auf Kosten des Rests der Welt - ein prima Beispiel für eine asoziale Einstellung, wenn man mal danach gefragt wird!
Diese Leseerschwernis trifft Ausländer übrigens ganz besonders. Um so mehr, als das "dass" im komplexen Bau deutscher Satzgefüge einen wichtigen Orientierungsposten darstellt. Was heutzutage um so schwerer wiegt, als viele unserer Landsleute zu doof zum (richtigen) Kommasetzen sind. - Yog-S
P.S. Das mit dem "seyn" wäre vielleicht eine gute Idee zum Wiedereinführen!:-))
Glücklicherweise hast du wohl nie eine Sprache wie Englisch oder Niederländisch lernen müssen, wo diese Unterscheidung nicht getroffen wird. Mir ist allerdings rätselhaft, wie du dich im gesprochenen Alltag zurecht findest, wo diese Unterscheidung ja auch im Deutschen nicht getroffen wird. Es muss ja ermüdend sein, wenn du dauernd nachfragen musst, ob nun mit /das/ ein das mit einem s oder ein dass mit zwei ss gemeint sei. -- j. 'mach' wust ☛ ☏09:08, 24. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Wo wir einmal dabei sind, sollten wir gleich zwei Schreibweisen für "damit" einführen ("dahmit müsste es gehen", "damitt wir nicht den selben fehler machen") ;-) P.S. Knie und Knie wird manchenorts verschieden gesprochen (in Sachsen: Knie vs. Kniehe) Marathi17:59, 24. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Das Beispiel mit damit ist geschummelt, denn da gibt es ja wirklich einen Ausspracheunterschied, ähnlich wie bei ein – ein! ;-) Ferner sind unbedingt zu unterscheiden, damit der Leseprozess nicht zum Rateprozess verkommt: zu – czu, um – umb, die – dieh – diu – dih – di, und wenn man das Wort Kerl auf Fabian Leuer aus Hinterfultigen bezieht, dann ist es zur Vermeidung des Rateprozesses mit Doppel-ll zu schreiben: Kerll. -- j. 'mach' wust ☛ ☏18:31, 24. Mai 2007 (CEST)Beantworten
ß in der dt. Sprache? Besser: in der dt. Schrift!
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In der Einleitung steht: Das „ß“ wird heute ausschließlich in der deutschen Sprache verwendet, aber nicht in der Schweiz und in Liechtenstein.
Hier liegt offenbar eine beliebte sprachliche Ungenauigkeit vor. Das ß ist ein Schriftzeichen, kein Laut. Es kommt in der Schrift vor, nicht in der Sprache. Außerdem werden auch in der Schweiz und in Liechtenstein u.a. deutsch gesprochen, dennoch nicht das ß genutzt. Deshalb schlage ich vor zu schreiben:
Das „ß“ wird heute ausschließlich innerhalb Deutschlands für die dt. Sprache verwendet, aber nicht in der Schweiz und in Liechtenstein.
(Vielleicht kann es aber jemand noch eleganter Formulieren.) Was meint Ihr? --80.143.231.6709:43, 27. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Der ursprüngliche Satz war tatsächlich missverständlich. Freilich stimmt deine Formulierung auch nicht, da du Österreich, Südtirol, Luxemburg, das Elsass, Belgien und Dänemark vergessen hast. Um also den Satz nicht durch die Erwähnung aller deutschsprachigen Regionen, in den das "ß" verwendet wird, zu einem Monstrum zu machen, habe ich mich auf CH und FL als Ausnahmen von der Regel beschränkt. --Seidl10:07, 27. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Hab ich nachgetragen. - Und wenn du deine Bitten nächstes Mal mit nur 1 Ausrufezeichen versiehst, kommen sie genauso gut an, wirken aber weniger arrogant. --Seidl22:59, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
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Warum kommt das stimmlose S [s] in der deutschen Sprache in einheimischen Wörtern nicht am Wortanfang vor? --84.61.59.11 15:08, 20. Apr 2006 (CEST)
Im Süddeutschen eigentlich schon, oder? Imre 08:03, 24. Jun 2006 (CEST)
Weil es am Wortanfang nur die Affrikate ts in der Standardlautung (Deutschland) gibt, ein stimmloses s gibt es nicht. Lediglich in einigen Fremdwörter wird stimmloses s wirklich gesprochen. In den Mundarten jedoch kann diese Lautung abweichen. Ich habe nun auch keine Ahnung, wie es sich in der Schweiz damit verhält, ob also deren Standardlautung stimmloses s am Wortanfang zuläßt. Einfach mal einen Schweizer fragen. --89.53.27.13610:17, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Das sog. "stimmhafte" /z/ des Deutschen ist weitgehend stimmlos. So gesehen ist im Deutschen der stimmlose s-Laut am Wortanfang weit verbreitet, egal ob in der Schweiz oder sonstwo, egal ob in Standardsprache oder Dialekt. -- j. 'mach' wust ☛ ☏15:04, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Du weißt hoffentlich, daß Du Dich da selbst widersprochen hast? Denn es gibt einen Unterschied zwischen /z/ und /s/. Ich habe übrigens von Standardlautung gesprochen, wie es realiter realisiert wird, steht auf einem anderen Blatt. Für mein Sprachgebiet (Norddeutschland) bleibt festzuhalten: Wenn die Menschen hochdeutsch reden, dann habe ich selten ein /s/ am Wortanfang gehört, lediglich bei plattdeutschen Begriffen kann es mal vorkommen. Ein /so:/ habe ich noch nie gehört, lediglich ein /tso:/. Ebenso höre ich eigentlich immer ein /zo:/, ein /so:/ begegnet ganz selten, wenn, dann eher im Niederdeutschen. Auch in Aussprachewörterbüchern habe ich die letzte Variante so noch nicht finden können, lediglich Fremdwörter, wie z. B. City kenne ich mit /s/ am Wortanfang. Möglicherweise wird in der Schweiz das /z/ dem /s/ angenähert, in Norddeutschland ist das jedenfalls nicht so. Wir unterscheiden auch streng zwischen /p/ und /b/ sowie /t/ und /d/, die sich im Bairischen beispielsweise annähern. Daher mag Deine Beobachtung wohl eher für den süddeutschen/schweizerischen Sprachraum gelten? --89.53.27.13623:51, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich glaube ihr diskutiert grade auf zwei verschiedenen Ebenen: J. 'mach' wust bezieht sich mit seiner Aussage auf die phonetische Erkenntnis, daß das was man klassischerweise mit dem "stimmhaft-stimmlos-Unterschied" beschreibt, heute zunehmend mit dem "Lenis-Fortis-Unterschied" im Deutschen beschreibt. Das ist einfach eine andere lautliche Kategorie. (Beim normalen Sprechen setzt das Schwingen der Stimmlippen oft erst beim Vokal ein.) Insofern sind alle /z/ eher stimmlos, genau wie z.B. alle /b/. Aber: sie sind eben lenis - und nicht fortis. Insofern besteht phonologisch natürlich trotzdem weiterhin ein bedeutungsrelevanter Unterschied zwischen /z/ und /s/, /b/ und /p/ usw.! - Da hat 89.53.27.136 Recht. Die Frage müsste also nochmal neu gestellt werden: "Kein Fortis-S am Wortanfang?" Dazu nur eine Anmerkung: Es gibt nicht nur einige wenige Fremdwörter, sondern eine ganze Reihe. Vergessen wird bei dieser Fragestellung nämlich gerne, daß das stimmlose bzw. Fortis-/s/ unter einer Bedingung relativ häufig am Wortanfang vorkommt: wenn ein weiterer Konsonant (außer in der Regel /p/ und /t/) folgt (Skat, Slalom, Skelett, Skizze, Snob, Smog, Szene, Sven, Sphäre usw.). Martin Beesk00:51, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Danke für die Aufklärung. Aus meinem Verständnis heraus betraf die Frage eher die Phonologie, da habe ich die Phonetik mal weggelassen. Allerdings handelt es sich bei Deinen Aufzählungen ja gerade um Fremdwörter. Skat beispielsweise kommt aus dem Italienischen, Slalom aus dem Norwegischen usw. Die Lautverbindung s-k bespielsweise ist seit dem Ahd. ausgstorben und wurde durch sch (habe jetzt das IPA-Zeichen nicht zur Hand) ersetzt. Das betrifft ebenso s-l, s-n und s-m, an dessen Stelle sch-l, sch-n, sch-m trat. Den Unterschied kannst Du besonders gut am Niederdeutschen erkennen: Schlachter - Slachter, schneiden - snieden, schmeißen - smiten. --89.53.60.9110:02, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ganz deiner Meinung, wenn man Fremdwörter vom älteren Wortschatz im Deutschen trennen will. Ich wollte auch nur darauf hinweisen, daß es nicht nur ein paar Fremdwörter gibt (man denkt meistens nur an Wörter mit folgendem Vokal wie Sound, City, Sex u.a. , sondern eben eine ganze Reihe von Fremdwörtern (wie genannt), die zudem schon längere Zeit im Deutschen zu finden sind. Wenn man zudem /ʒ/ als Phonem des Deutschen akzeptiert (Garage, Jalousie) und auch z.B. /ç/ am Wortanfang (wie in Chemie) als inzwischen etabliert annimmt, dann spricht auch nichts dagegen, /s/ am Wortanfang als phonologisch existent im modernen Deutsch anzunehmen. (Letztlich ist es schwierig, klare Kriterien für die Abgrenzung Lehnwörter - Fremdwörter zu finden.) Martin Beesk11:40, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich stimme Dir zu. Vielleicht hätte ich etwas deutlicher machen sollen, das es mir lediglich um den "einheimischen" Wortschatz ging (wie immer man den definieren mag). Daher hatte ich ja auch Fremdwörter als Beispiele für /s/ genannt. Und natürlich handelt es sich nicht nur um zwei oder drei Wörter, sondern um eine stattliche Zahl. Ich hatte sie deshalb ausgeklammert, weil die Frage sich eben auf den genuinen (hoch-)deutschen Wortschatz bezieht. --89.53.60.9112:41, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Vielen Dank an Martin Beesk für seine Erläuterungen, die ganz in meinem Sinn sind. Wenn es mir recht ist, dann habe ich in der Sprachwissenschaft schon eine Unterscheidung zwischen Kernphonemen und marginalen Phonemen angetroffen, die nur in Fremdwörtern oder Interjektionen oder so auftreten, also nur in einigen wenigen Wörtern, aber nicht in der Masse des Erbwortschatzes. Ein anderes Beispiel für einen solchen Laut ist das /ui/, das nur in Interjektionen auftritt (nämlich in hui pfui). Ich habe aber nicht präsent, woher dieser Begriff der marginalen Phänomene stammt. Ferner scheint mir das Vorkommen des isolierten Fortis-s am Wortanfang in der Standardsprache je nach Region zu variieren, jedenfalls beim Wort Sex, dessen Aussprache mit Fortis mir ein markanter Teutonismus zu sein scheint (es sei denn, seine Aussprache mit Lenis ist ein Helvetismus). -- j. 'mach' wust ☛ ☏15:39, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Diesen Höreindruck beim Wort Sex habe ich auch gehabt. Mir scheint so, als ob die Variante /z/ wohl mehr im Süden anzutreffen ist, allerdings habe ich keine Ahnung, wie die Verteilung /s/ - /z/ bei dem besagten Wort dort ist. --89.53.60.9117:32, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Für mich bleibt nach wie vor ein ungutes Gefühl, wenn man den Begriff eines "genuinen" oder "Erbwortschatzes" gebraucht bzw. zu eng gebraucht. Ein linguistischer Grundsatz ist doch, daß diachrone (historische) und synchrone Sprachbeschreibung nicht unbedacht vermischt werden. Will man also den aktuellen Wortschatz beschreiben, sollte man nicht das Kriterium eines historischen Sprachstandes verwenden. Vielmehr Kriterien wie "Häufigkeit" - danach kann man dann wohl schlecht Wörter wie Auto oder auch Skat und Garage als "Fremdwörter" bezeichnen. Warum sollte auch gerade der Zeitpunkt der zweiten Lautverschiebung entscheiden, was "deutsches" Wortgut ist und was nicht? "Skat" z.B. ist im 18. Jahrhundert ins Deutsche gekommen. sk konnte demnach nicht mehr nach sch "verschoben" werden. Trotzdem ist es doch wohl inzwischen ein typisch deutscher Begriff?! Martin Beesk23:11, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Bei der Idee mit den marginalen Phonemen geht es ja auch um eine Häufigkeit, allerdings nicht um die Verwendungshäufigkeit, sondern die relative Geläufigkeit des entsprechenden Phonems. Ein [sk] am Wortanfang wie in Skat oder ein [θ] wie in Thriller ist wohl ähnlich selten wie ein [uɪ] wie in pfui, wobei allerdings letzteres ja auch gar kein Fremdwort ist. -- j. 'mach' wust ☛ ☏10:15, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Allerdings gibt es auch bei dieser Herangehensweise mehr Probleme als vielleicht auf den ersten Blick ersichtlich. Vor allem wenn es um die Einschätzung von Phonemkombinationen geht. Auch die Phonemfolgen /pfr/ und /vr/ sind im Anlaut mindestens so ungewöhnlich/selten wie /sk/ (Pfropfen, wringen), sollte man deshalb Wörter mit diesen Anlauten nicht zum Kernwortschatz zählen? Wie sieht es mit Wörtern mit /nf/ im Auslaut aus, von denen es bekanntlich (ohne Namen) nur drei gibt (fünf, Senf, Hanf)? Oder mit /rpf/ im Inlaut? - Da gibts nur eins: Karpfen. Ich denke, es ist gradezu ein Merkmal des Deutschen, daß es relativ offen für neue und/oder ungewöhnliche Phonemkombinationen ist (im Gegensatz z.B. zum Englischen, vgl. die Aussprache von ursprüngl. griechischen Wörtern auf <ps->, <x->). Ich denke, man sollte Wörter nicht vorschnell aus dem Kernwortschatz verbannen, nur weil sie ungewöhnliche Phonemfolgen haben. Thriller würde ich übrigens anders einschätzen: zum einen weil [θ] noch seltener als z.B. /sk/ ist, zum anderen weil es häufig beim Sprechen ersetzt wird (durch /s/), es also für viele Sprecher (noch?) nicht wirklich als eigenes Phonem wahrgenommen wird. Martin Beesk18:23, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Die Trennung von "einheimischem" und Fremdwortschatz ist heute nicht immer so ohne weiteres möglich. Gerade Deine Beispiele verdeutlichen das, Martin. "wringen" ist, rein sprachhistorisch betrachtet, kein "genuines" Wort des Hochdeutschen, sondern des Niederdeutschen. Die hochdeutsche Entsprechung lautet "ringen". Im Niederdeutschen hat sich die Kombination /vr/ länger halten können (im Hochdeutschen wurde sie im Ahd. langsam durch /r/ verdrängt): Wrack (ins Hd. übernommen), Wrucke (Kohl-, bzw. Steckrübe), wrangen usw. (diese Wörter haben übrigens auch Eingang in die norddeutsche Umgangssprache gefunden). Es gibt im übrigen immer Lautkombinationen, die selten sind, man vgl. z. B. /rpst/ in Herbst. Ich denke, es ist gradezu ein Merkmal des Deutschen, daß es relativ offen für neue und/oder ungewöhnliche Phonemkombinationen ist: hierbei kommt es natürlich darauf an, was Du als ungewöhnlich betrachtest. Die slawischen Sprachen, das Arabische und Griechische sind im Anlaut m. E. sehr viel "freier", d. h. dort sind auch Kombinationen von Konsonanten möglich, die im Deutschen als schwer aussprechbar gelten, siehe /pt/, was im Griechischen ja nicht so ungewöhnlich ist, z. B. in "Ptolemäus". Das Japanische hingegen kennt solch "komplizierten" Silben wie "Strumpf" gar nicht. Dennoch sind in all diesen Sprachen eben nur bestimmte Phonemkombinationen möglich, ein /strgsk/ als Silbenanlaut im Deutschen ist einfach undenkbar, ebenso /kgl/, obwohl Strumpf ja auch drei Konsonanten aufweist. Das trifft aber auch auf die Koda zu: nicht möglich: /klgt/, obwohl in Herbst auch vier (meines Erachtens aber ein Einzelfall) Konsonanten vorkommen. Vennemann hat solche Bevorzugungen übrigens "Präferenzgesetze" genannt (siehe u. a. auch Vennemann, Theo: Preference Laws for Syllable Structure and the Explanation of Sound Change, Berlin 1988). Häufig ist auch eine Angleichung ungewöhnlicher, "fremder" Laute zu beobachten, Du, Martin, hast das ja schon an "Thriller" gezeigt, ebenso zu beobachten ist das bei "Job" und "Airbag". Auch hier zeigt sich eben eine gewisse Präferenz. Desgleichen spielen natürlich auch Lautassimilationen etc. eine Rolle, in meiner Region werden Senf, fünf und Hanf eben nicht mit /nf/ gesprochen, sondern mit /mf/. Daher ist es wahrscheinlich, daß neue, "fremde" Wörter angepaßt werden, wenn ihre Silbenstrukturen zu ungewöhnlich sind im Deutschen, d. h. für den deutschprachigen Sprecher zu schwer realisierbar. --IP-Los10:45, 9. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Kommt ß von ſs oder nicht?
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ß und ſs in einer deutschen Handschrift
Hallo Leute! Im Artikel steht mehrfach die Theorie, das ß wäre aus einer Ligatur für ſs entstanden, unter anderem unter der Überschrift Entstehungsgeschichte. Es ist auch viel von dieser ſs-Ligatur die Rede; andererseits heißt es unter der Überschrift Das ß in der Antiqua: „Die Theorie des Typografen Jan Tschichold, dass das deutsche ß auf eine ſs-Ligatur zurückgehe, hat sich seit den 1940ern weit verbreitet, gilt aber aus heutiger Sicht als widerlegt.“ Ich fände es super, wenn im Artikel mehr Klarheit über den Ursprung vom ß herrschen würde. Mir als Laien erscheint es unplausibel, dass das deutsche ß von ſs abstammen könnte. Für mich sieht das ß rein optisch wie eine Ligatur aus den Kurrentschriftbuchstaben für ſ (Lang-s) und Ʒ (z) aus. Ich habe hier rechts mal ein Bild einer deutschen Handschrift eingefügt, in der deutlich zwischen ß und ſs unterschieden wird. Wenn der deutsche Buchstabe ß nicht von einer Ligatur für ſs abstammt, erscheint er mir am logischsten, die Informationen über die ſs-Ligatur in einen eigenen Artikel auszulagern und die verwirrenden Grafiken Szlig.png und Sz modern.png aus dem Artikel ß rauszunehmen. MfG Stefan Knauf 19:25, 19. Jun 2006 (CEST)
Ich glaube, dass sich das eben gerade nicht trennen lässt. Dass es im Deutschen ein ß gibt, kommt zwar ursprünglich von einer ſz-Ligatur (aus den gebrochenen Schriften), aber deren heute übliche Form hat ihren Ursprung in einer ſs-Ligatur aus der Antiqua. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 00:41, 20. Jun 2006 (CEST)
Hallo Stefan, ich habe in meinem Studium gelernt, dass das ß aus einer Ligatur für ſz entstand, allerdings dem alten geschwungenen z mit einem (ähnlich dem kleinen g) runden Bogen am unteren Ende, dass leider nur noch weniger schreiben (außer mir). Wo man das allerdings nachlesen kann, dafür hab ich im Augenblick auch keine gute Idee. Grüße, --Bera 00:46, 20. Jun 2006 (CEST)
Das Antiqua-ß sieht zwar einer ſs-Ligatur sehr ähnlich, aber letztlich wurde es nie als solche verwendet, denn wäre es eine ſs-Ligatur, hätte man z. B. niemals "ihr müßt" schreiben dürfen, weil es ja nicht "müſst" heißt, sondern "müſſt".
Hallo. Ich bin Historiker und arbeite hauptberuflich mit Handschriften und Drucken aus dem 16. Jahrhundert, deshalb kann ich zur Frage "ſs" oder "ss" oder "ſz" was sagen. Nämlich:
Es gibt zu dieser Zeit keine Regeln. Jeder Schreiber und jeder Drucker benutzt die Buchstabenkombinationen bzw. die Buchstaben völlig willkürlich. Oft werden die selben Wörter im selben Text vom selben Schreiber (!) schon eine Zeile später anders geschrieben. Manchmal mit einfachen "s", manchmal mit Ligatur, manchmal mit "ss", manchmal mit "ſſ". Insofern ist die Frage, woher die Ligatur genau kommt und welche Buchstaben sie ersetzt, ziemlich aussichtslos. Thomasmuentzer11:26, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Liste der Schriften mit Versal-ß
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die folgende Liste wurde aus diesem Artikel ausgelagert und allein gestellt, nach LA vom 10.5. allerdings wieder gelöscht - hierher zur weiteren Behandlung. Gruß --Rax post 22:23, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Liste mit Schriftarten, die den Buchstaben „ß“ (Eszett) als Grobuchstaben enthalten (Versal-Eszett).
Hintergrund: Historisch existiert das Eszett nur als Kleinbuchstabe, da es in deutschsprachigen Wörtern nur im Wortinnern oder am Wortende vorkommt. Sobald aber deutschsprachiger Text in Kapitälchen oder Versalienausgezeichnet wird, besteht der Bedarf nach einem Versal-Eszett. Der Duden empfiehlt in diesem Fall, das Eszett durch den Doppelbuchstaben „SS“ zu ersetzen. Immer wieder fanden Schriftgestalter diese Regelung typografisch unbefriedigend und entwarfen eine zusätzliche Glyphe, die das Eszett im Versalsatz repräsentiert.
Ehmcke-Antiqua von Fritz Helmuth Ehmcke (ehem. Flinsch, Frankfurt am Main, 1909); auch unter dem Namen ITC Carlton* hier aber schlechte Umsetzung und ohne Versal-ß
Ehmcke-Kursiv von Fritz Helmuth Ehmcke (ehem. Flinsch, Frankfurt am Main, 1910)
Erbar-Grotesk (Ludwig & Mayer, Frankfurt a. M. 1910)
Kleukens-Antiqua von F.W. Kleukens (Bauersche Gießerei, Frankfurt a. M. 1910)
Journal-Antiqua von Hermann Zehnpfundt (E. Gursch, Berlin 1910)
Grimm-Antiqua von Richard Grimm-Sachsenberg (Jul. Klinkhardt 1911, Leipzig (1920 von H. Berthold übernommen)
Tauperle (Schelter & Giesecke, Leipzig 1912)
Belwe-Antiqua von Georg Belwe [4 Schnitte] (Schelter & Giesecke, Leipzig ca. 1913, 1951 mit Schriftguß AG zu VEB Typoart verschmolzen)
Shakespeare-Mediaeval von Georg Belwe (Schelter & Giesecke, Leipzig 1927)
Shakespeare-Kursiv von Georg Belwe (Schelter & Giesecke, Leipzig 1928)
Schmale fette Koralle (Schelter & Giesecke, Leipzig vor 1931)
Parcival (in Papier und Druck 1955/9)
Diverse Hausschriften von der Schriftgießerei Klinkhardt (Leipzig)
Heute verfügbare Computerschriften
P22 Underground Bold von Edward Johnston (1916). Diese Schrift wurde für die Londoner U-Bahn entworfen. Digitalisiert 2001
Missale Incana von Andreas Seidel (2004). Basiert auf der Schrift „Erler Versalien” von Herbert Thannhaeuser, 1953.
Adana von Andreas Seidel (2005). Basiert auf der Schrift „Divana” des Grafikers Wilhelm Berg, Schriftguss AG 1925 – 1930. Die Versalien und Kaptitälchen sind neu
Warum der Artikel jetzt doch gelöscht wurde, obwohl beim Löschantrag fast alle für behalten votiert haben, verstehe ich nicht so ganz... Nun denn. Wenigstens hat sie Rax hier gerettet. Danke! Und da ich an diesem Chaos nicht ganz unschuldig bin, hier noch mal mein Vorschlag aus der Löschdiskussion: Alles zum Thema Versal-Eszett von ß in einen neuen Artikel Versal-Eszett verschieben, einschließlich obiger Liste. In ß einen kurzen Absatz über Versal-Eszett schreiben und für eine ausführlichere Darstellung auf Versal-Eszett verweisen (vgl. en:WP:BREAK). --plauz23:01, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Kommentar von Rainer Zenz
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Hallo Rainer zenz, das mit der Sicherheit sehe ich nicht so. Ich hatte ein Mal das Vergnügen, in einem etwa 550 Jahre alten Kassenbuch für Mieteinnahmen aus Quedlinburg blättern zu dürfen (mit Handschuhen und angehaltenem Atem), auf der Suche nach Hinweisen auf meine Vorfahren. Die Schrift hat mit keiner mir bekannten Druck- oder Schreibschrift geähnelt. Mit sehr viel Mühe konnte ich dann und wann die Namen von Gassen oder die Bezeichnung "Mühle" erahnen. Dies Buch ist älter als die Buchdruckerkunst im deutschen Raum. Wonach richtet sich aber ein Buchdrucker bei der Herstellung seiner Lettern? Neben den altrömischen Steinmetzschriften sicher auch nach den Schreibschriften seines Umfelds, und die jeweilige Gestalt dürfte stark von den benutzten Schreibgeräten beeinflusst sein. Zur Auswahl stehen für mich da Feder, Tinte und Pergament für die wirklich wichtigen Sachen wie offizielle Verträge, Papier oder Papyrus gab es auch schon, kratzte aber und ließ die Tinte zerfließen. Die meisten Notizen etc. wird man aber mit Holztafeln und Kreide gemacht haben, bestenfalls noch auf Wachstafeln mit dem Griffel wie schon die Römer. Das führt weg von den geradlinigen Schrifttypen der Steinmetze zu den freier und runder gestalteten der Lutherbibel. Du hst Recht, Sütterlin gibt es erst seit 1911, das "ß" aber schon sehr viel länger. Ich hatte Sütterlin auch nur als gut greifbares Beispiel für eine Schrift gewählt, die nicht der "vereinfachten lateinischen Ausgangsschrift", oder was zur Zeit in den Schulen gelehrt wird, entspricht. Für das von Dir aufgeführte Kurrent gilt m.W. das Gleiche.
Die gesamte Diskussion um die Herkunft und die richtige Verwendung des "ß" ist eigentlich auch nur ein kleiner Platzhalter für einen viel weiter reichenden Disput, nämlich ob die Rechtschreibung eine Sprache phonetisch wiedergeben sollte (dann fehlen uns etliche Buchstaben, vergleiche mit der internationalen Eierei um einen gemeinsamen phonetische Zeichensatz)oder eine Momentaufnahme des als korrekt Geschriebenen angesehen werden soll, dann sollten wir uns auf irgendeinen Zeitpunkt festlegen und zum Beispiel wieder mitelhôhdēutsz schreiben (kein Anspruch auf Richtigkeit). Ich bewundere den Mut der Chinesen bei der Übernahme der Lateinischen Buchstaben das eigentlich unnütze Q als Zeichen für "Tsch" zu benutzen. So muss man das machen. Für Q,V, X, Y und Z gibt es alternative Schreibweisen, dafür gibt es für das weit gesprochene E ("ä"), das offen gesprochene O, das in einigen Gegenden Deutschlands übliche nasale O (der Main heißt in Unterfranken Mo [weit und leicht nasal gesprochen], der Mann heißt "Mo" [eng gesprochen]). Für die Vokallänge gibt es simple Regeln mit doppelten Buchstaben (Boote, Bote, Botte..), die durch das Dehnungs-H und Dehnungs-E (Soest heißt Soost, nicht Söst!) und in Duisburg das Dehnungs-I und das "ck" torpediert wird (und man bedenke das Dehnungs-c in Mecklenburg-Vorpommern!).
Ich unterstelle, dass der versammelte Stuss rings um die letzten Rechtschreibreformen hauptsächlich darauf beruht, dass diejenigen Bildungsbürger, die die Regeln nicht begriffen, sondern alle Anwendungen stur auswendig gelernt haben, um ihre Kompetenz fürchten, da sie ja sehr viel umlernen müssten. Sonst hätte man die Sache ja durch Weglassen etlicher Ausnahmen und Ausnahmen von Ausnahmen stark vereinfachen können, siehe Heyse'sche und Adelung'sche Rechtscheibregel zum Thema "ß", und deren Schweizer Anwendung. Wieviel einfacher wäre die Rechtschreibung dann! Reinhardt-K. Mürb
Erwiderung
Da hier vom "versammelten Stuss um die letzten Rechtschreibreformen" geschrieben wird und damit offenbar die Argumente ihrer Gegner gemeint sind, erlaube ich mir eine Erwiderung.
Selbstverständlich stimmt es, daß es darum geht, ob die Schriftsprache schlicht die gesprochene Sprache wiedergeben soll, oder ob sie eigenständige Regeln haben sollte. Ich meine, daß letzteres der Fall ist. Da es in der Schriftsprache keine Sprachmelodie und keine Betonung gibt, braucht sie andere Hilfsmittel, um beim Verständnis zu helfen. Dazu gehört die Rechtschreibung (incl. der mitunter unterschiedlichen Schreibweise gleich ausgesprochener Wörter); außerdem sollte sie möglichst eine sinnige Verbindung zur gesprochenen Sprache haben.
Gegen die rein phonetische Wiedergabe spricht außerdem, daß bestimmte Wörter regional durchaus unterschiedlich gesprochen werden. Der "Spaß" z. B. wird regional durchaus mit kurzem "a" gesprochen, was zu der fehlerhaften Schreibweise "Spass" führt. Das ist in der klassischen Rechtschreibung einfacher: das "ß" kennzeichnet die Wortfuge bzw. das Wortende. Wer früher wußte, wo ein ß hingehört, hat nach kurzen Vokalen keine Schwierigkeiten, dieses durch "ss" zu ersetzen; wer aber die alte Schreibweise nicht konnte, setzt nach kurzen Vokalen vielfach fehlerhafte "ss", wo nie ein "ß" stand, z. B. in "Bus", "Verzeichnis" usw., sämtlich mit einfachem "s" nach kurzem Vokal. Soviel zur Vereinfachung, dem wesentlichen Reformziel.
Die inzwischen weitgehend zurückgenommenene, weil mißlungene Rechtschreibreform versagt hier auf der ganzen Linie. Nur die ss-Schreibung wird weithin angewandt, weil hier die Abweichung von der Reform am augenfälligsten ist und die offene Ablehnung zutage tritt; nicht jeder will das so offen demonstrieren.
Daß in der Schweiz kein ß geschrieben wird, hat mit der schon im 19. Jahrhundert veralteten und mit Duden auch in Österreich problemlos wieder abgeschafften Heyse'schen ss-Schreibung nichts zu tun, sondern mit der Erfindung der Schreibmaschine und damit, daß es in der Schweiz vier Amtssprachen gibt und daß die akzentuierten französischen Vokale nicht - wie auf deutschen Schreibmaschinen - mit Tottasten geschrieben werden, sondern eigene Tasten bekommen haben. Da meinte man eben, neben den drei Umlauten keine weitere Taste für das Deutsche übrig zu haben; zumal bei der Vielfalt schweizerdeutscher Dialekte wohl der Sinn für die Feinheiten des Hochdeutschen verlorengegangen ist.--Tobias12:53, 24. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Weil also die 4-sprachigen SCHWYZERSCHREYBMASCHINEN anno 1801 - 1900 keinen Platz mehr für ein "ß" auf der Tastatur hatten, müssen wir von Lörrach (LÖ) bis Rügen (RÜG) doch nicht etwa das ß ächten?
Selbst dort nicht wo man "wir können alles besser nur nicht hochdeutsch" (siehe Lokomotiven-Aufschrift am IC Konstanz - Stralsund), auf den Fahnen führt. Selbst in der Gemeinde Büsingen a. Hochrhein (BÜS) weiß man auf Straßenschildern um die richtige Schreibweise! (nicht signierter Beitrag von84.171.97.3 (Diskussion) 2008-04-26T20:37:45)
Ein ganz schlechtes Beispiel (ich beginne mal mit einer Elipse). Auch nach alter Rechtschreibung haben Menschen diese Wörter falsch geschrieben. Außerdem ist die Regel an und für sich ganz logisch und vernünftig: langer vorangehender Vokal = ß, z. B. Maß, Maße, kurzer vorangehender Vokal = ss, z. B. Masse, Fass. Ausgenommen sind davon lediglich Wörter wie z. B. das (Artikel, Relativ- bzw. Demonstrativpronomen) sowie die von Dir angesprochenen Fälle. Sie beschränken sich auf wenige Wörter. Zudem sei gesagt: Dafür gab es in der alten Rechtschreibung auch keine andere Regel. Denk auch bitte daran, daß klassische Rechtschreibung ein irreführender Begriff ist (klassisch = mustergültig). Ich weiß auch, daß es sehr viel Zank in der Wikipedia wegen des Begriffes alte Rechtschreibung gibt. Ich verwende ihn deshalb, weil es so üblich ist (auch in der Sprachwissenschaft), wobei betont werden sollte, daß es sich eben nicht um eine Abwertung handelt (schreibe ja selbst noch in "alter Rechtschreibung"). Ich persönlich finde es schade, daß besonders an Begriffen teilweise ein politisch motivierte Debatte entbrennt. --89.53.27.13623:21, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
SMS und T9
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Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
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Kann jemand den Hinweis auf tironische Kürzungszeichen erklären? Was haben die mit ß zu tun? Im weiteren Text wird nichts mehr dazu gesagt und nachprüfbare externe Referenzen fehlen. Das unterlegte Link führt zwar auf Tironische Noten, dort fehlen aber Hinweise auf a) die Glyphe für sed oder ser, sowie b) wie diese Glyphe zum Buchstaben ß werden konnte. Von dieser Theorie habe ich auch schon mal gehört, und ich würde gerne im Artikel ß darüber lesen. Könnte jemand die entsprechenden Hintergründe beisteuern? --plauz16:53, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Nach zwei Jahren fehlen immer noch jegliche Quellen über einen Zusammenhang zwischen sed/ser und ß. Ich habe den Hinweis auf die Tironischen Noten deswegen entfernt. --plauz14:21, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Da brauchst Du nur zu lesen und nicht zu löschen:
Max Bollwage: Ist das Eszett ein lateinischer Gastarbeiter? Mutmaßungen eines Typografen, in: Gutenberg-Jahrbuch, Mainz 1999, S. 35–41, ISBN 3-7755-1999-8, ISSN 0072-9094 Der Barbar19:33, 23. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Woher soll der geneigte Leser bitte wissen, dass die These auf Bollwage zurückgeht? Ich hatte zwei Jahre auf einen Quellenangabe gewartet, bevor ich den Eintrag gelöscht habe. Du hattest zwei Jahre Zeit, diese Frage zu beantworten und im Artikel einen entsprechenden Hinweis zu ergänzen. War das immer noch zu schnell für dich? ;-)
Der Hinweis auf Bollwage war hilfreich. Ich habe jetzt einen FAZ-Artikel vom 6.11.2001 gefunden, der diese These Bollwage zuordnet und auf die Widerlegung der These durch Brekle im Jahr 2001 verweist: Da ist Fraktur in meiner Buchstabensuppe.
„Woher soll der geneigte Leser bitte wissen, dass die These auf Bollwage zurückgeht?“ Aus dem Titel: „Ist das Eszett ein lateinischer Gastarbeiter?“ kann man doch daraus schließen." Bollwage kennst Du jetzt ja, also Schwamm drüber. –– Der Barbar20:19, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Begriffsherkunft "scharfes s"
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Obwohl der Artikel zum Exzellenten gewählt wurde lässt er diese Frage offen, obwohl sich das sicherlich schon viele gefragt haben. Also, warum wird das "ß" auch "scharfes s" genannt? ---Nicor23:36, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ich nehme an, der Name bezieht sich auf die Aussprache. Die deutschen Konsonanten werden zwar oft nach Vorbild der französischen Aussprache in Paare aus stimmhaftem und stimmlosem Konsonant unterteilt. Da jedoch die Stimmhaftigkeit der deutschen Konsonanten nur ein fakultatives Merkmal ist, das unter gewissen Umständen auftreten kann, aber nicht muss, ist treffender eine Unterteilung in Fortes, also scharfe Konsonanten, und Lenes, also weiche Konsonanten. Das ß ist ein Buchstabe, der stets das Fortis-s widergibt, also den scharfen s-Laut. Daher wohl dieser Name. -- j. 'mach' wust ☛ ☏12:37, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Stimmhaft - Stimmlos
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Der wahre Grund warum die Schweizer das scharfe ß abgeschafft haben und die Österreicher sowie Bayern mit der neuen s-Schreibung wenig anfangen können, liegt darin, dass im ganzen Süden kein Unterschied zwischen stimmhaften und stimmlosen S gemacht wird. Also der Laut, den man auf Englisch meistens mit Zet schreibt, ist in Österreich, Bayern und der Schweiz genau so ein stimmloses S wie alle anderen. Man könnte auch sagen, im Süden sind alle S scharf. (Sauce, Sonne, sicher, sagen, lesen, etc.) --El bes00:56, 28. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Damit hat es überhaupt nichts zu tun. Einerseits unterscheiden nämlich die Schweizer ebenso wie die Österreicher und Bayern das scharfe ss sehr wohl vom weichen s; andererseits liegt auch in der nördlichen Standardsprache der Ausspracheunterschied zwischen dem scharfen ss und dem weichen s nicht in der Stimmhaftigkeit, sondern eben in der Schärfe, wobei das weiche s zwar unter bestimmten Umständen stimmhaft sein kann, ohne dass es jedoch unter allen Umständen stimmhaft sein müsste (vgl. gründlichere Werke zur deutschen Aussprache, z.B. Duden - Aussprache oder Grosses Wörterbuch der deutschen Aussprache). Die Verwendung des Zeichens [z] suggeriert zwar das Merkmal der Stimmhaftigkeit, aber das liegt eher darin begründet, dass die internationale phonetische Schrift fürs Englische und Französische geschaffen wurde, also für Sprachen, die tatsächlich ein notwendig stimmhaftes [z] aufweisen. Bei der nachträglichen Übertragung dieser Schrift aufs Deutsche ist dann einfachkeitshalber die deutsche Schärfe-Unterscheidung mit den Zeichen der französischen Stimmhaftigkeits-Unterscheidung wiedergegeben worden, obwohl sie eigentlich eine Unterscheidung in der Schärfe ist, und nicht in der Stimmhaftigkeit. -- j. 'mach' wust ☛ ☏10:17, 28. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für die Antwort. Ich weiss aber immer noch nicht, was Sie mit 'scharfer' Aussprache meinen, wenn stimmhaft und stimmlos nicht Ausschlag gebend sind. Es besteht kein lautlicher Unterschied, zB hier: "Das Haus, dass da drüben steht." Ebensowenig gibt es einen Unterschied zwischen 'Massanzug' und ein 'Mass Bier', ausser dass das eine A kurz und das andere lang gesprochen wird. Vielleicht können Sie mich ja aufklären. --El bes21:34, 28. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Ähm, pardon, aber wo sollte es denn in den genannten Beispielen einen Unterschied geben, bzw. zwischen was? Sowohl "Maßanazug" als auch "Maß Bier" haben im Standard beide ein langes [a:], aber es ging doch um das s, und nicht um das a. Einen Schärfeunterschied beim s gibt es beispielsweise im Wortpaar reisen vs. reissen. Worin genau der Unterschied liegt, ist meines Wissens umstritten. Sicher jedoch nicht in der Stimmhaftigkeit. -- j. 'mach' wust ☛ ☏09:00, 29. Mai 2007 (CEST)Beantworten
REISEN-REISSEN ist doch genau ein Paradebeispiel dafür, dass hier kein qualitativer Unterschied im Konsonant gemacht wird im Süden - beide S klingen gleich. Lediglich die Quantität (Länge) des Vokals, bzw. Diphthongs ist beim ersteren lang und beim zweiten kurz. In der mittel- und norddeutschen standardsprachlichen Aussprache wird zusätzlich beim Wort REISEN das S stimmhaft. Das ist genau das, was ich oben gemeint habe. --El bes23:00, 29. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Das muss wohl ein Unterschied sein zwischen den alemannischen und den bairischen Dialekten. Kurze und lange Diphthonge? Das ist interessant. Im Hochalemannischen jedenfalls gibt es den Fortis-Lenis-Kontrast sowohl nach langen Vokalen (z.B. biiße 'beissen' vs. Biise 'Bise') als auch nach kurzen Vokalen (z.B. e Nasse 'ein Nasser' vs. e Nase 'eine Nase'). Wie gesagt, es gibt also trotz durchgehender Stimmlosigkeit auch im Süden, zumindest im Südwesten, den Kontrast zwischen Fortes, also scharfen Lauten, und Lenes, also weichen Lauten – mal ganz abgesehen davon, dass auch im Norden die Stimmhaftigkeit nicht das unterscheidende Merkmal zwischen Fortes und Lenes ist.
Mir ist, ich hätte gelesen, im Mittel- und Nordbairischen gäbe es die sogenannten bairischen Quantitätsverhältnisse, dass vor Fortes nur kurze Vokale vorkommen, vor Lenes hingegen nur lange, ein Phänomen, das letztlich im Zusammenhang gesehen wird mit der binnendeutschen Konsonantenschwächung, beides leider auf der Wikipedia noch nicht behandelt. -- j. 'mach' wust ☛ ☏00:18, 30. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Artikel extrem deutschlastig (oder geschichtslos?)
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Wie auf dieser Diskussionsseite schon wiederholt angemerkt wurde, wurde das "ß" früher nicht nur im Deutschen benutzt. Im Artikel steht aber nur der lapidare Satz, Das „ß“ wird heute ausschließlich in der deutschen Sprache verwendet, ... (warum da trotz obiger Diskussion wieder "Sprache", nicht "Schrift" steht, ist auch etwas kurios...).
Für einen exzellenten Artikel finde ich diese Auslassung ziemlich enttäuschend. In seiner jetzigen Form könnte der Artikel eigentmlich mal auf "ß in der deutschen Schrift" verschoben werden... --Ibn Battuta05:30, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich verstehe diesen Einwand nicht, denn der Artikel geht doch sehr wohl darauf ein, dass das ß nicht nur im Deutschen verwendet worden ist, insbesondere im Abschnitt ß#Das ß in der Antiqua. Wenn du meinst, das sollte noch ausführlicher dargestellt werden, als es ohnehin bereits ist, dann steht dir niemand im Weg, aber ich selber sehe keinen Anlass dazu. -- j. 'mach' wust ☛ ☏14:38, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Du hast recht, den Abschnitt einschließlich seiner zwei nicht-deutschen Bilder hätte ich auch noch erwähnen sollen. Dennoch ändern für mich die ein oder zwei Sätze dort nichts daran, daß ich das Thema für arg unterrepräsentiert halte. (Übersehe ich etwas, oder was nennst Du "ausführlich"?) Wenn ich mich auskennen würde, würde ich's ergänzen, klar. Ich bin allerdings als interessierter Leser, nicht als Fachmann auf den Artikel gestoßen. Und als Leser fühle ich mich, mit Verlaub, weiterhin nicht informiert... Und wie gesagt, dafür daß das hier nicht ein guter, ja, noch nicht einmal ein lesenswerter, sondern ein exzellenter Artikel ist, finde ich das schlicht enttäuschend. --Ibn Battuta09:09, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Another sample for capital Esszett
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Capital Esszett sample
Sorry for the English language here. This is just another sample on the right (on Commons). Both are based on a long s, adapted to look like capital F or a turned U. One is based on the right part of the glyph glyph from capital B, but it looks too much like B, the other is base on capital S, and is more easily readable and distinctable from a single S. There's no risk of confusion with capital IS, because the upper arm on the right is different from a S, and the left part is distinctly rounded. 86.221.102.7903:15, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Also das grosse ß wäre die blödeste Erfindung überhaupt in der ohnehin schon an inkoherenten Alogismen strotzdenden deutschen Standardsprache. Wenn das ernsthaft eingeführt wird, dann gibt es eine Sprachspaltung, denn da machen zB die Österreicher sicher nicht mehr mit. --El bes00:50, 28. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Es geht überhaupt nicht darum, die deutsche Standardsprache um ein Versal-ß zu erweitern. Im Standard bleibt nämlich weiterhin die Regel bestehen, dass bei Versalsatz das kleine ß zu einem SS wird. Es geht einzig darum, dass bei einer gelegentlichen Versalschreibung von Namen, bei der aus irgendwelchen Gründen nicht auf das ß verzichtet werden kann, eine zufriedenstellende typographische Lösung ermöglicht wird. (Daher ist es übrigens auch keinesfalls erforderlich, dass dieses Versal-ß auf die Computertastaturen gehört.) Nachzulesen im DIN-Vorschlag für das ß, der zu finden ist im Artikel Versal-ß, womit übrigens klar wird, dass t-online für ihren Artikel weder beim DIN-Vorschlag recherchiert haben noch auf der Wikipedia. -- j. 'mach' wust ☛ ☏10:00, 28. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Was wäre denn so schlimm daran, ein Versal-ß auch in der Standardsprache zu benutzen? Ich habe das nämlich vor und sehe nicht, warum das schlecht sein sollte... 130.83.161.2214:19, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
An seiner Verwendung in der Standardsprache ist gar nichts schlimm – es sei denn, man halte Verstösse gegen die Standardrechtschreibung für schlimm, und ein Verstoss gegen die Standardrechtschreibung bleibt es auf absehbare Zeit. -- j. 'mach' wust ☛ ☏14:26, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Berliner Straßenschilder und die FF CST Berlin
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Hallo! Tut mir leid, dass ich das sagen muss, aber diese beiden Straßenschilder sind schlechte Beispiele für die Berliner Straßenschildschrift. Sie sind nämlich Nachwendeprodukte und billig zusammengeschustert. Das sieht man leicht daran, dass die Petersburger Straße gestaucht ist und ein falsches a enthält. Deshalb kann es auch nicht die "FF CST Berlin West" sein und auch nicht die Originalschrift, die Herbert Thannhäuser für den Berliner Senat in den Jahren nach 1934 entworfen hat, siehe http://www.fraktur.de/schriftkuenstler/hthannh/hthannh.htm und den Tagesspiegelartikel vom 27. November 1946. Den gibt es wirklich, das habe ich persönlich nachgeprüft.
Es gibt keine andere Chance als in den tiefen Berliner Westen zu gehen und nach Emaille-Schildern Ausschau zu halten, denn nur die sind original. Ansonsten hilft ein Blick in die Akten der Berliner Bauverwaltung am Köllnischen Park, die die Ausführungsvorschrift der Berliner Straßenschilder besitzt. Dort ist der Satz der Buchstaben akurat aufgeführt. Vergleicht man diese mit der FF CST Berlin West fallen einem auch schon deutliche Unterschiede ins Auge, denn diese ist auch nur eine "Interpretation".
Ich erlaube mir deshalb den Kommentar, es handle sich um FF CST Berlin zu ändern und wenn möglich bald ein besseres Beispielphoto hochzuladen.
MfG Gillian
Hallo Gillian, hallo alle anderen... also: Eigentlich handelt es sich bei der Schrift um die ERBAR, sowohl bei der Vorlage für die FF CST Berlin, als auch für die Vorlage die Herr Thannhäuser verwendet hat... Die Erbar (im Bleisatz!) wurde um etwa 1920 geschaffen, erste Schnitte 1917 (Ich hab die von Jakob Erbar/Ludwig & Mayer, FFM/1926 im Kasten liegen...) nachlesen kann man das unter
Georg Kandler “Erinnerungen an den Bleisatz” Band 1 (1995) + Band 2 (2001), Minner Verlag Kornwestheim, aber ich bin nach vielen Versuchen das Bild 'richtig' zu bezeichnen müde :-), aber lieber Gillian, Du scheinst ja auch hartnäckig zu sein, sei so gut und vergleich doch die Schriften, nach meinem Wissen wie gesagt: Erbar (Achtung! Die Erbar auf dem Computer sieht ganz anders aus!!)--Düsentrieb17:05, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Jo, das ist die Erbar oder eine leichte Modifikation. Habe auch noch ein handgesetztes Musterbuch. Die Computervariante gibt es meines Wissens nur schmallaufend. Rainer Z ...19:53, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Ein Buchstabe?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es wird heute als ein eigenständiger Buchstabe behandelt, so wie viele andere "fancy letters", die in vielen lateinschrift-basierten Sprachen existieren, unabhängig davon, wie sie entstanden sind. --RokerHRO14:28, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Abgrenzung gegenüber s und ss
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Zu der einleitenden Neuformulierung:
"Die Abgrenzung gegenüber der Verwendung von einfachem s ist seit dem späten 19. Jahrhundert im Prinzip gleich geblieben: Einfaches s steht, wenn immer ein anderer Konsonant folgt, am Wortende von Pronomina, Präpositionen und Suffixen, oder wenn der s-Laut durch Anhängen eines Vokals stimmhaft wird. Allerdings ist diese Abgrenzung gegenüber einfachem s erst seit 1996 in Regeln gefasst. Die Abgrenzung gegenüber der Verwendung von ss wurde 1996 neu geregelt."
1) Die Abgrenzung ist eben an den genannten Punkten nicht gleich geblieben: Durch die Reform wurde stillschweigend auch die Abgrenzung zu s verändert. Vorher war es möglich, daß (wie bei anderen Konsonanten auch, z.B. d-t, b-p, vgl. seid-seit, Abt-Haupt) neben s in diesen Positionen (wenn ein weiterer Konsonant im Stamm folgte, sowie "am Wortende von Pronomina, Präpositionen" und Affixen) auch ß stand (vgl. Pußta, Schißlaweng; daß, miß-). Dies hat die Reform durch ihre übergeneralisierende (vermeintlich vereinfachende) Regelformulierung bewirkt. Sie hat damit die Verteilungen von ß-s und ß-ss miteinander vermengt und damit wieder eine Distanz zu den Regeln für die übrigen Konsonanten geschaffen. Es wurde 1996 also nicht nur die Abgrenzung ggü. ss neu gefasst!
2) Schon im Regeltext von 1901 gab es (mehr oder weniger gelungene) Regelformulierungen zu der Verteilung von ß, ss und s. Der ausführliche Text dieser Reform wurde aber nie im Duden abgedruckt, so daß er nicht solch einen Bekanntheitsgrad erzielte. Martin Beesk12:53, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten
@Martin, Puszta und Schisslaweng sind ja sehr besondere Beispiele:
Pußta kommt bekanntlich aus dem Ungarischen und wird dort Puszta geschrieben. Sinnvoller Weise ist diese ungarische Landschaft jetzt auch im Deutschen Puszta zu schreiben.
Schisslaweng wird leicht als verballhorntes Französisch erkannt. Die Zerlegung in Schiss-la-weng mag falsch sein, aber in zusammengesezten Worten ist ss vor Konsonant ja verbreitet. Sicherlich hätten die Großköpfe da lieber s wie ss zulassen sollen, zumal die Variante „Zislaweng“ mit einem s geshriebenwerden soll.
Die Schreibung daß/dass ist nicht phonologisch begründet, sondern unterscheidet die Konjuktion „dass“ vom gleichlautenden Relativpronomen „das“ (wenn auch das Englische bei „that“ ohne orthografische Unterscheidung auskommt).
Bei mis- ist deine Kritik streng genommen berechtigt, zumal das ähnliche Suffix -nis trotz Plural -nisse mit nur einem s geschrieben wird. Für uns ist es allerdings so einfacher, indem wir grundsätzlich nach kurzen betonten Vokalen altes ß durch ss ersetzen. Vielleicht ändert wird das ja 'mal zwischendurch geändert, wenn die ß-Geschädigten ausgestorben sind :).
"unsauber formuliert": Nur als kurze Antwort: Ich meinte hier einfach grammatisch holprige Formulierungen, die man hätte überarbeiten müssen ("Die undifferenzierte, ausnahmslose Anwendung der Regel und die ausschließliche Kopplung an die Vokalquantität im Wortlaut des Reformtextes hebt sie aber der Regelung für die anderen Konsonanten nicht ab", "Das Schreibungen von geografischen Namen bei der reglung ausgenommen wurde, ist bei [s]-laut nach kurzen Vokalen (...)", Hervorhebungen von mir.) Martin Beesk15:03, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Siehe mein Diskussionsbeitrag vor Martins -> Ich habe jetzt alle Kommentare aus dem Artikelentfernt. Mögen doch andere daraus einen separaten ARTikel machen.--Ulamm13:15, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten
undifferenzierte, ausnahmslose Anwendung der Regel
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Abgesehen davon, daß die Änderungen von Ulamm sprachlich nicht sehr korrekt formuliert waren, finde ich die alte Version hier stringenter, da (wie immer man die Reformschreibungen bewertet) sich die wohl auch von Ulamm unbestritten ausnahmslose Anwendung der neuen ß-Regel eben nun mal von den anderen Regeln abhebt (wo selbstverständlich Ausnahmen und Sonderregeln für bestimmte Fälle, wie z.B. für die Schreibung von Funktionswörtern akzeptiert sind). Auch inhaltlich überzeugt mich Ulamms Argumentation zu den einzelnen Punkten nicht wirklich: Darß, Börßum können eigentlich nur, wenn man dem Regelwortlaut folgt, Dars, Börsum geschrieben werden - denn nach dem Regelwortlaut ß darf nur nach Vokalbuchstaben stehen. dreißig ist natürlich dem Sprachsystem nach logisch, wird aber eben von der Regelformulierung nicht erfasst - die Regel sieht eben kein ß am Anfang von Morphemen vor. (Kißlegg ist übrigens nicht problematischer als Hamburg, eher sogar unproblematischer, da hier keine offensichtliche Morphemgrenze zwischen ß und l vorliegt, und daher die ss-Regel gar nicht angewendet werden kann (Doppelkonsonanten ja nur "wenn im Wortstamm kein weiterer Konsonant folgt") - Kißlegg weist nur auch wieder auf die problematische, übergeneralisierende ß-Regelformulierung hin: ß ist auch nicht ausnahmsweise vor weiteren Konsonanten im Stamm vorgesehen - so käme wie bei "Dars, Börsum" nur Kislegg in Frage). Martin Beesk01:50, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Bei Kapsel ist das s nur durch Assimilation an das p stimmlos. Zwischen simmhaftem Konsonanten und Vokal wird s normalerweise stimmhaft als [z] gesprochen, z.B. Börse, Trense, Hülse. Darum ist in Börßum und Darß ss oder ß nötig, um die Stimmlosigkeit anzuzeigen. Da ein Konsonant vorangeht geht kein kurzer Vokal voran, der durch ß zum langen Vokal würde. darum ist ß sinnvoll.
Kisslegg mit ss zu schreiben, macht Sinn, weil es die Kombination sl im Deutschen fast nur ander Grenze zweier Wortbestandteile gibt. Ansonsten ist schl daraus geworden (begründet durch die mittelalterliche Aussprache des s). Auch im Lateinischen und Griechischen, die unsere Sprachgewohnheiten ja durchaus ebenflusst haben, gibt es sl im gegesatz zu sm kaum. In Dialekten kann l sogar einen Vokal ersetzen (Brathändl, bummln). Es gibt also mehrere Anlässe „sl“ nicht wie klassisches „s“ vor Konsonant zu betrachten.
Hamburg als regelwidrig zu betrachten, ist nicht ganz falsch. Andererseits gehen die Bestandteile aus mehreren Stämmen zusammengesetzter Namen nicht selten besonders enge Verbindungen ein. Beispiele: Marquart (Mark-wart), Diepolz (von Diep-Holz = Tief-Holz; liegt im Gegensatzzu Diepholz in Oberbayern und bedeutet trotz des eigentlich niederdeutschen diep dasselbe – ein Nachbardorf heißt Hohenholz), Nortorf (Nord-dorf), Lanfermann (Landwehrmann) usw. . Das -mb- ist in Ortsnamen außerdem dadurch häufig, dass es oft aus einem -en-b- entstanden ist: Homberg (Hohenberg), Bamber (Babenberg), Schumburg (Schauenburg). Besonders heftige Kontraktionen: Limburg = Lahnburg und Limburg = Lenneburg (heute Hohenlimburg).--Ulamm02:31, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Im Silbenauslaut wird das s wie ß im Deutschen stets stimmlos ausgesprochen (Auslautverhärtung). Oder sprichst du "Darß" anders aus als "Mars"? Erst bei Ableitungen, bei denen das s/ß an einen Silbenanfang rutscht, wird erkennbar, dass "Darßer Ort" stimmlos bleibt, wohingegen bei "Marsianer" das s stimmhaft wird, da das s im Deutschen vor Vokalen fast immer stimmhaft ist, darum sprechen viele (meist ältere) Leute ohne Englischkenntnisse Wörter wie "Software" mit stimmhaftem S.
Kißlegg ist als Eigenname sowieso von den Rechtschreibregeln ausgenommen, ebenso wie Biberach an der Riß. Vokalisches L gibt es im Deutschen IMHO nur, wenn der eigentliche Silbenvokal, meist ein e, ausgefallen ist. Bei Kißlegg ist das aber meines Wissens nicht der Fall, auch wird der Ortsname ja zweisilbig ausgesprochen, und nicht "Kisseleg".
Das soll genügen, denn die Wikipedia ist nicht der richtige Ort, um über angeblichen Sinn oder Unsinn von Rechtschreibregeln und persönliche Meinungen darüber zu diskutieren. --RokerHRO09:56, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Die Kritik an der Rechtschreibreform war Teil des Inhaltes des Artikels, als ich ihn das erste Mal gelesen habe. Meinetwegen können in den Artikeln ß und Rechtschreibreform die Regeln vorgestellt und verständlich gemacht (Hut / Gruß – Kamm / Fass) werden, ohne Vor- und Nachteile zu diskutieren.--Ulamm10:46, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Es ist ja alles wohl sprachgeschichtlich nicht zu bestreiten, was ihr hier schreibt - aber was hat das mit den heutigen Regeln und ihrer Formulierung zu tun? Es ist eine grundlegende wissenschaftliche (linguistische) Herangehensweise, synchrone und diachrone Sprachbeschreibung nicht zu vermischen (d.h. also in die möglichst objektive Analyse nicht von vornherein Vorwissen aus anderen Teildisziplinen einfließen zu lassen). (All das, was ihr schreibt, gehörte also in einen geschichtlichen Teil des Artikels.) Hier geht es um die Laut-Buchstaben-Beziehungen, wie sie aus heutiger Sicht, im jetzigen System, ohne zusätzliches sprachgeschichtliches Wissen, adäquat (d.h. nicht zu kompliziert, aber auch nicht verfälschend vereinfachend, eben verständlich und doch wissenschaftlich präzise) beschrieben werden können. Das zum einen. Zum anderen soll es im Artikel laut Überschriften ("gemäß Reform vo 1996") eben um das gehen, was nach der Reform gilt - und was soll das besser darstellen, als das was in den Regeln steht (oder eben nicht steht)? Deshalb verstehe ich nicht, warum hier einfach Aussagen aus dem Artikel gelöscht wurden, die einfach nur beschreibend darstellen, was in den Regelformulierungen drin steht und was nicht. Oder soll es hier doch nicht um die Reform gehen, sondern um die eigene Interpretation von Ulamm und anderen, wie die neuen und alten Schreibungen am besten dargestellt werden können (ohne Bezug auf den Text der Reform)?? Das gehörte unter eine andere Überschrift (etwa: "Mögliche Interpretationen der Schreibungen, wie sie nach 1996 verwendet werden"...). Also: soll es jetzt um die Darstellung durch den Reformtext (was also nach der Reform gilt) gehen oder nicht? Martin Beesk13:03, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ergänzung: Der Reformtext selbst hantiert doch mit den Kategorien "Wortstamm", vorangehende "Vokallänge" usw. Dann sollte man doch im Artikel, wo es um die Reform geht, auch deren Kategorien anwenden und in ihrem Sprachgebrauch und im Rückgriff auf ihre Beschreibung und Argumentation (sie beschreibt die Regeln eben synchron, allein mit Kontextbedingungen und synchronem morphologischem (Verwandtschafts-) Bezug) die geltenden Regeln darstellen. Martin Beesk13:15, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Wenn ich außer den Kommentaren auch Teile der Regeln entfernt habe, so lag das an der Struktur des Artikeltextes. Wenn der Wortlaut der Bestimmungen ohne Polemik in den Punkt „Einzelheiten“ eingefügt wird, so habe ich nichts dagegen einzuwenden.--Ulamm16:13, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Worin besteht denn diese undifferenzierte Ausnahmlosigkeit, in der sich die s-Schreibungen von anderen Schreibungen unterscheiden? Mich dünkt doch, dass dies bei anderen Schreibungen nicht anders ist. Zum Beispiel die undifferenzierte Ausnahmlosigkeit der Konsonantenverdoppelung. Laut §2 dient diese einfach als eine besondere Kennzeichnung der Vokalkürze. Ja aber was ist dann mit dem Toggenburg oder mit Weggis, wo die Verdoppelung eine andere Aussprache des gg bezeichnet, oder – noch drastischer – etwa bei Rüeggisberg, wo diese andere Aussprache nicht einmal auf einen kurzen Vokal, sondern auf einen Diphthong folgt? Davon ist im Regelwerk nichts zu finden. Ich sehe es so, dass halt das Regelwerk offenbar sich um den Kern der Standardsprache kümmert, so dass halt nicht jede regionale Besonderheit wie Börßum oder Rüeggisberg erfasst sein kann. -- j. 'mach' wust ☛ ☏19:36, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Du hast natürlich Recht, daß es bei der Namensschreibung bestimmte Besonderheiten und Ausnahmen gibt. Bei deinen Beispielen handelt es sich aber um einen anderen Fall: Wer die besonderen Regeln zur Laut-Buchstaben-Beziehungen nicht kennt, würde Toggis und Rüeggisburg anders lesen, bzw. beim Hören der Namen anders schreiben. Dem Regelwerk fehlt also hier einfach ein zusätzliches Kapitel zu zusätzlichen abweichenden Zuordnungen bei Familien- und geografischen Namen (ähnlich wie die Kapitel zur Fremdwortschreibung). Bei Börßum liegt der Fall aber anders: Für die Lautfolge [bœrsʊm] gibt es keine andere Schreibung, die den Normalfall darstellen könnte, allein Börßum gibt die Lautform adäquat wieder, und auch umgekehrt kann Börßum (bezogen aufs ß) nur so gelesen werden. Börßum ist also gar kein Ausnahmefall in Bezug auf die Schreibung. Es ist nur ungewöhnlich in Bezug auf seine Fonotaktik. Oder würdest du z.B. auch Karpfen als orthografischen Sonderfall ansehen, nur weil die Lautfolge [pf] sonst nicht nach [r] und [l] vorkommt? Karpfen und Börßum sind nur fonotaktische Sonderfälle, deren Laut-Buchstaben-Beziehungen sind jedoch völlig regelhaft. Es macht doch keinen Sinn, etwas was fonotaktisch nicht vorkommt, zu einer orthografischen Regel zu machen. (Dann müsste man auch als Regel formulieren: pf kann nur am Wortanfang, nach Kurzvokal und m gebraucht werden, außerdem in der Ausnahmeschreibung Karpfen - aber wozu soll diese Einschränkung für den orthografischen Gebrauch von pf gut sein?) Deshalb meine Analyse: Die ß-Regel ist unnötig einschränkend ("nur nach Langvokal und Diphthong...") formuliert.
Die undifferenzierte Ausnahmslosigkeit und Übergeneralisierung, die ich bei der ß-Regel im Vergleich zu den anderen Konsonanten-Regeln feststelle, bezieht sich auf deren pauschalen Anwendung und der Beschränkung in der Formulierung auf die Bedingungen "vorangehender Vokal-Kontext", "nur im Wortstamm" und "wenn im Worstamm kein Konsonant folgt". Bei anderen Konsonantenbuchstaben, gilt ja faktisch Ähnliches, dort wird das aber nicht ausdrücklich in Regeln formuliert und natürlich sind Ausnahmen zugelassen (z.B. kommt b, außer am Wortanfang und als bb, nur nach Langvokal, Diphthong und Sonoranten vor, wenn im Wortstamm kein weiterer Konsonant folgt. Wenn es sonst vorkommt, ist es eine markierte Schreibung anstelle von p, also eine Ausnahmeschreibung, z.B. Erbse). Aber auch alle anderen ausdrücklich formulierten Regeln werden nicht dermaßen ausnahmslos angewendet. Die von dir genannte Doppelkonsonanten-Regel hat zwar eine große Reichweite, aber auch bei ihr sind sogar systematisch, regelhaft Ausnahmen vorgesehen: eben z.B. im Auslaut von Funktionswörtern (in [trotz innen!], um, ab...). Hier hat die Reform auch kaum etwas verändert. Anders bei ß: Hier hat die Reform mit einem Schlag alle Schreibungen ihrer neu formulierten Regel unterworfen - selbst bei Funktionswörtern: siehe dass statt daß. Man mag das gut oder schlecht finden. Mit dieser rigorosen Anwendung einer Regel stellt die ß-Regel offensichtlich eine Ausnahme unter den Regeln der Laut-Buchstaben-Beziehungen dar. Nochmals zum Vergleich: beim Paar b-p gibt es selbstverständlich nach wie vor markierte Schreibungen, bei denen b anstelle von regulärem p vor weiterem Konsonanten im Stamm steht - bei ß-s gibt's das nicht mehr (Pußta ist ohne viel Aufhebens desintegriert worden...), bei b-p-pp gibt es selbstverständlich nach wie vor markierte Schreibungen, bei denen b anstelle von p steht und außerdem, für Funktionswörter typisch, nach Kurzvokal nicht verdoppelt wird (z.B. ab) - bei ß-s-ss gibt's das nicht mehr (daß existiert neben das nicht mehr, ähnlich miß-). Martin Beesk02:12, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Keine genauen Regeln?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Eindeutig formulierte Regeln gab es im Duden bis zur 1996er Reform allerdings nur für die Verwendung von ß und ss; es wurden keine Regeln formuliert, in welchen Fällen statt ß oder ss ein einfaches s geschrieben wird" - Das ist unwahr. Es steht sowohl in den alten als auch in den neuen Duden eindeutig, daß ein einfaches s geschrieben wird, wenn der s-Laut des Wortes in irgendeiner Form stimmhaft gesprochen wird, z. B. bei "Gräser", weshalb "Gras" mit einem s und nicht mit einem ß geschrieben wird. (nicht signierter Beitrag von84.145.181.71 (Diskussion | Beiträge) 17:34, 22. Mai 2007 (CEST)) Beantworten
Kodierung von ß in anderen Codepages
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wie kann man denn am einfachsten herausfinden, in welcher Codepage ein Text vorliegt, in welchem das "ß" durch den Hexadezimalcode 0xAF dargestellt wird? Leider gibt der Kodierungs-Abschnitt hier nur einige ausgewählte Codepages wieder. (nicht signierter Beitrag von155.56.68.220 (Diskussion | Beiträge) 11:41, 9. Apr. 2007 (CEST)) Beantworten
WARUM GEÄNDERT?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Dürfte ich fragen, weshalb die letzten Änderungen vom 23. Mai rückgängig gemacht wurden? Ich habe lediglich die genauen Regeln geschrieben, daß eben das ß nach Heysescher ß-Schreibung NICHT nach langem Vokal kommt, sondern nur nach langem Vokal, wenn der s-Laut in allen Beugungsformen stimmlos ist (Maß, aber: Gras). Was daran so schlimm sein soll, leuchtet mir nicht ein.
Einerseits ist die alte Version wohl deshalb wiederhergestellt worden, weil das von dir angesprochene ja in ihr schon geschrieben stand, andererseits wohl deshalb, weil in ihr noch vieles mehr geschrieben stand. -- j. 'mach' wust ☛ ☏09:08, 24. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Kursive Form
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wie sieht das ß in der Form ſz aus, also auf dem Bild Nummer 3? Das ſs-artige ß ist ja klar von der kursiven Schrift her, aber wie sieht das bei ſz aus? Bleibt das z auf der Schreiblinie oder erhält es eine Unterlänge? Man könnte ja z. B. nach alter Rechtschreibung weiterschreiben und für das ſs-ß, an dessen Stelle nach der Reform ss steht, die heutzutage übliche Form verwenden und für die ſz-Form, also da, wo nach der Reform immer noch ein ß steht, die Form aus langem s und z mit Unterschlinge. Das käme ja auch dem Versuch Heyses ähnlich; in der Fraktur ist das ß ja in der Form ſz, für das ſs hat Heyse ja eine eigene Ligatur verwendet, siehe die Weblinks. -- Aleksander (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von80.146.117.15 (Diskussion | Beiträge) 22:50, 14. Nov. 2007 (CET)) Beantworten
dreißig
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Selbst wenn das so nicht im Text steht, ist es insofern regelkonform, als [s] zwischen kurzem Vokal und Folgevokal -ss- geschrieben wird, ansonsten vor kurzem Vokal -ß-. Das s in ausatmen steht strengenommen nicht vor einem Vokal, sondern vor dem im Deutschen nicht dargestellten Hamsa ء [ʔ].--Ulamm20:24, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Geografische Namen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
p.s. Anmerkung zu "geographisch" / "geografisch": Zulässig sind ja derzeit beide Schreibweisen. Die zuständige Behörde der Schweiz schreibt sich laut Briefkopf "Bundesamt für Landestopografie".--Ulamm17:27, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten
„Fraktur“
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe jetzt in den einleitenden Absatz eine entsprechende Erklärung eingefügt.
Obwohl "gebrochene Schrift" nur "Fraktur im weiteren Sinne" ist, ist "Fraktur" m.E. die geläufigste Bezeichnung für jegliche gebrochene Schift. Immerhin bedeutet dsa Wort „Fraktur“ ja „Bruch“.--Ulamm23:07, 25. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Na ja. Ähnlich "geläufig" in deinem Sinne sind auch "gotische Schriften", "deutsche Schrift", "Sütterlin" oder "Old English". Sobald man sich ein bisschen mehr mit dem Thema beschäftigt, weiß man eine saubere Differenzierung der Begriffe "Fraktur" und "gebrochene Schriften" durchaus zu schätzen. In Enzyklopädie-Artikeln zu typgraphischen und sprachlichen Themen erwarte ich schon einen präzisen Gebrauch der Fachbegriffe. Wo sollen es die Laien denn sonst lernen, wenn nicht hier? --plauz22:19, 17. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Claßen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In gebrochener Schrift und Current-="deutscher" Schreibschrift gab es zwei korrekte Schreibweisen für CLAASSEN:
Danke für die Erläuterung. Mir gingen diese Claßen-Bilder mit den ellenlangen Kommentaren auch langsam auf die Nerven. Vor allem, weil ich keine Relevanz für den Artikel "ß" entdecken kann. Bevor wir uns hier mit dieser typographischen Kuriosität eines ſs in lateinischer Schreibschrift auf irgendeinem obskuren Schaufenster beschäftigen, sollten m.E. wenigstens die Grundlagen sauber erklärt und illustriert sein. Damit alle wissen, um was es bei Claßen geht, hier die Bilder: --plauz10:15, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ein Schaufenster in Köln
Schriftvergleich
Claßen Clas-ſen Kurrentschrift
sſ
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
sſ war als Latein- bzw. Kursiv-Schreibweise für ß weniger gebräuchlich als ſs, aber nicht ungebräuchlich. Ich besitze das Faksimile einer Landkarte von Bielefeld und Umgebung aus dem 18. Jahrhundert, in der ß grundsätzlich als sſ geschrieben ist.--Ulamm09:43, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Spannend! Kleine Frage: Ist das eine lateinische Karte (wie der Blaeu-Atlas), die eben auch deutsche Ortsnamen enthält, oder eine deutsche Karte?
Ich habe meine Hausaufgaben noch nicht ganz gemacht, leider. Eigentlich müsste ich noch diesen Text auswerten: "Christina Killius: Die Antiqua-Fraktur-Debatte um 1800 und ihre historische Herleitung, Harrassowitz (Mainzer Studien zur Buchwissenschaft 7), Wiesbaden 1999, ISBN 3-447-03614-1". Da dürfte genauer zu finden sein, wie die ersten Versuche des Antiqua-Satz von deutscher Sprache aussahen. Die Ersetzung von sz war ja auch für die Gebrüder Grimm ein Thema - erst wollten sie ein neues Zeichen, dann nahmen sie sz.
Um 1800 waren wohl alle noch auf der Suche. So würde ich das hier im Artikel auch gerne darstellen, sobald ich die Quellen durchgeackert habe… --plauz10:26, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Die Karte ist ursprünglich ein Unikat und wurde von der Ordonanz der preußischen Armee für eine Reise Friedrichs II: nach Bielefeld erstellt.
Nebenbei der Hinweis, dass ganz allgemein alte Landkarten auch deutscher Autoren zu einem große Teil in Lateinschrift beschriftet sind.--Ulamm10:50, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Eigenartig. Die haben durchgängig das deutsche sz durch lateinisches sſ ersetzt? Ich überlege mir gerade, welche Logik dahinter stecken könnte. Hat's was mit der französischen Amtssprache am preußischen Hof zu tun? Andererseits unterscheiden sich mWn die Regeln für's lange s zwischen deutsch und französisch nur durch das deutsche sz, das es im französischen nicht gibt. Hmm. Dann könnte man argumentieren, dass sſ genau das symbolisiert: eine Kombination, die auf französisch nicht existiert. Ich werde jedenfalls neugierig. :-)
Wußte ich auch nicht. Würde aber passen, wenn man Kartographen eher wissenschaftlich-aufklärerische Absichten unterstellt, die ja oft auch mit einer Vorliebe für Antiqua einherging. Ganz schön verwirrend, das Ganze. --plauz20:07, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Anpassung der Vereinbarungen zur neuen deutschen Rechtschreibung an die "ß"-lose Schweizer Schreibweise
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Seit abermaliger Reform der NDR (Neuen Deutschen Rechtschreibung) wird das "ß" (offenbar) seltener verwendet.
Der [deutsch]sprachige Landesteil der Schweiz war seit Beginn der Rechtschreibreform gemeinsam mit Deutschland, Österreich, Teilen Italiens (autonome Provinz Südtirol), Teilen Belgiens (verfassungsmäßig benanntes Gebiet der Deuschsprachigen Gemeinschaft Belgiens, Int. Kfz.-Kennz. DG), Luxemburgs und Liechtensteins immer in die Diskussionen um diese Reform einbezogen.
In der Schweiz wurde das "ß" jedoch vor 1995 nicht verwendet.
Nach Umsetzung der Rechtschreibreform hat die Schweiz das "ß" nicht eingeführt.
Beispiel:
Auch heute heißen Straßen dort noch Strassen, und ein Unterschied zwischen Massen und Maßen ist in der Schritsprache nicht erkennbar.
Es besteht allerdings auch in Deutschland die Tendenz zur Verleugnung des "ß":
Beispiel:
"Die Kinder auf Gießens Straßen essen, zwar in Maßen, immer noch zu viele Süßigkeiten."
würde auch auf renommierten Internetseiten in Deutschland (z.B.: www.gfk.de) heißen:
"Die Kinder auf Giessens Strassen essen, zwar in Massen, immer noch zu viele Süssigkeiten."
Der Wechsel von der Adelung'schen zur Heyse'schen s/ß-Regel ist weder eine besondere Rücksichtnahme auf die Schweiz noch ein Versuch einer Abschaffung des ß, sondern eine Annäherung der Schreibung des s-Lautes an die Schreibung anderer Konsonanten nach langen versus kurzen Vokalen.--Ulamm21:22, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Sehe ich genauso. Eine "Tendenz zur Verleugnung des ß" kann ich nicht erkennen… Eher eine Tendenz zur Ignorierung von Rechtschreibregeln. ;-) "Süssigkeiten" ist nach alter und neuer Rechtschreibung falsch.
Irgendwie hat sich noch nicht rumgesprochen, dass mit der neuen Rechtschreibung das ß nicht abgeschafft wurde, sondern eine andere Regel eingeführt wurde. Übrigens bewerte ich persönlich diese Umstellung von Adelung auf Heyse als einen Vorteil der Rechtschreibrefom. Jetzt kann ich mir endlich merken, wann ss und wann ß zu schreiben ist. :-)
Ob das ß tatsächlich weniger verwendet wird, als es die Umstellung von Adelung nach Heyse erfordert, kann ich nicht beurteilen. Ich finde die Frage aber interessant. Gibt's dazu tragfähige Untersuchungen? --plauz17:26, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Esszett oder Eszett?
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Als Fachfremder möchte ich obige Frage zur Diskussion stellen. Ich empfinde das 'E' als kurz und damit müssten m.E. dann 2 'Ess' folgen, oder? Grusz --RolandS21:29, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Bitte bedenke,
dass es sich lediglich um schriftliche Darstellung der Sprach'hilfs'formen (I-Dötze lassenließen grüßen - heute wird ja 'korrekter' lautiert) für die Buchstaben 's' und 'z' handelt... :-)
dass die 'ss/ß'-Regel nur bei -hier nicht- vorliegenden Wahl zwischen den beiden Schreibweisen handelt, nicht aber bei Begriffen, die eh nur mit einem 's' geschrieben werden ('bis', 'Bus', etc.)...
Äh, danke für den Hinweis. Ich habe es immer mit zwei s geschrieben. :-/ Ein Blick in den Wahrig (es muss ja nicht immer Duden sein) sagt auch Eszett, mit einem s. Also wie Estrich oder Espe, nicht wie Esstisch oder Esslöffel. ;-) --plauz10:29, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Doppel-S
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Eszett wird in der Schweiz auch Doppel-S genannt? Wäre also folgender Satz in der Schweiz denkbar:
"Sag mal, Urs, schreibt man Scheiße in Deutschland eigentlich mit Doppel-S oder mit Doppel-S?"
Das geht doch irgendwie nicht. --85.181.232.19712:40, 3. Mai 2008 (CEST)Beantworten
"Doppel-S" ist in der Schweiz also nicht das, was man in Deutschland und Österreich damit bezeichnet? So wie es derzeit im Artikel steht, ist es nicht zu verstehen. --89.245.255.14312:25, 4. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Die Schweizer fragen nicht, sondern schreiben ohne Rücksicht auf die Aussprache immer ss. Ich habe mal einen Zürcher Schulverwalter (technischer Direktor oder so) getroffen, der sich über seinen stetigen Kampf mit dem ß-haltigen Korrekturprogramm seines Rechners beklagte.--Ulamm17:12, 4. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Dass die Schweizer außerhalb des Buchdrucks kein ß mehr benutzen, ist mir bekannt. Dieser Artikel suggeriert aber ganz am Anfang, dass die Schweizer das ß (nicht das ss) als Doppel-S bezeichnen. Man kann ja durchaus einen Begriff für etwas haben, dass man nicht (mehr) benutzt. Man stelle sich nun den Fall vor, dass ein Schweizer einen Artikel für eine deutsche Zeitschrift einreicht. Würde er dann seinem Kollegen gegenüber (ebenfalls Schweizer), wenn er das ß von ss abgrenzen will, ausgerechnet das ß und nicht ss als "Doppel-S" bezeichnen? Kann denn ein Schweizer bestätigen, dass es sich so verhält, wie Plauz sagt, dass "Doppel-S" für ß steht und "zwei S" für ss. Das lädt ja geradzu zu Missverständnissen ein, auch im Gespräch mit Nichtschweizern. --83.135.21.21920:24, 4. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Ehrlich gesagt, habe ich keine Ahnung, wie die Schweizer das Eszett nennen... Meine sie mit "Doppel-S" wirklich „ß“ oder doch „ss“? Hat jemand eine Quelle? --plauz12:58, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten
In der Schweiz wird das ß ganz normal "Scharf-S" oder "Eszett" genannt, manchmal auch "Schnörpsel-S" oder "dieses trottlige teutonische Pflöm-S", soweit es nicht einfach vollständig ignoriert wird. "Doppel-S" bedeutet auch in der Schweiz "zwei S".
UTF-8 bei Zeichen sinnfrei?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum findet man an so vielen Stellen in der Wikipedia bei Zeichen die zugehoerige UTF-8-Sequenz? Diese Information ist doch fuer den Leser komplett nutzlos, da die Sequenz doch vom Computer (de)kodiert wird! Weg damit...84.177.206.13201:27, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Ich habe gerade die UTF-8-Byte-Sequenz geloescht. Falls sie wieder eingefuegt werden soll: Bitte erklaert mir, wem diese Sequenz irgend etwas nuetzen sollte. Die Sequenz wird in der Realitaet automatisch erzeugt und auch automatisch wieder zerlegt. Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der ein Mensch wissen muesste, wie U+1E9E in UTF-8 aussieht. Ihr etwa? RedNifre20:09, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Hmm, das klingt nach einer Standardisierungsfrage. Weil viele Artikel betroffen sind, sollte sie m.E. an einer zentraleren Stelle diskutiert werden. Ich weiß nicht, ob oder wo es eine Vorlage für die Zeichencodierungstabelle gibt. Aber das wäre m.E. der geeignetere Ort für die Diskussion.
Mir persönlich ist das Thema nicht wichtig genug, um mich reinzuhängen. Hier im Artikel "ß" stört mich der UTF-8 Code jedenfalls nicht.
Ich mag Standards. Falls es in der Wikipedia schon einen gibt, müsste man ihn hier einfach anwenden und könnte sich diese Diskussion ganz sparen. Falls es noch keinen gibt, müsst man ihn schaffen. Es würde sich lohnen, da vermutlich eine Menge Wikipedia-Artikel davon betroffen wären. --plauz00:57, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Ich bin mir momentan sehr sicher, dass die UTF-8-Bytes keinen Sinn ergeben und habe sie deswegen bewusst wieder geloescht, auch wenn meine letzte Loeschung rueckgaengig gemacht wurde. Wer anderer Meinung ist bitte im Unicode-Portal diskutieren (siehe Link) --RedNifre00:23, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten
großes ß
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Habt Ihr überhaupt den Artikel gelesen? Das "große ß" war schon erwähnt, siehe ß#Großschreibweise mit Versal-Eszett. Beim ersten Schreiber fehlte nur der alleraktuellste Eintrag mit dem ISO-Standard, der sehr kurz zuvor geändert wurde, aber nach der Aufnahme in Unicode eher Formsache war. Außerdem ist (auch schon vorher) ein Verweis auf den Hauptartikel Großes ß vorhanden. --Stefan22:41, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein Rätsel, das mich schon eine Weile beschäftigt: Weswegen ersetzte man in Sütterlin "ß" durch "hs" und schrieb nicht "ſs"? In der Sütterlinschrift waren doch alle "S" vorhanden: das lange S, das runde S und das scharfe S.
In einigen handschriftlichen Dokumenten vom Ende des 19. Jahrhunderts ist mir das Wort "Bass" besonders aufgefallen: das erste "S" war wie ein kleines "H" gestaltet, das zweite "S" war rund, also "Bahs" in lateinischer Schrift. Was waren die Gründe, die Kombination von Doppel-S so zu gestalten?
Es wäre vielleicht sinnvoll, eine Erklärung hinzuzufügen. -- 16:39, 5. Jul. 2008 (CEST)
Ich denke nicht, daß das "h" heißt, sondern das das ß nur stilisiert wurde und so leider sehr dem deutschen "h" ähnlich sah ... es ist also schon ein "ß", ich bin da auch schon drauf hereingefallen ... Doominator18:20, 6. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Früher auf jeden Fall, zumindest in diversen Schreibschriften, eben als Ligatur aus langem und rundem s oder aus langem s und z, siehe z.B. auf nebenstehendem Bild. --RokerHRO20:34, 22. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Steht schon drin. Siehe den Abschnitt "ie ſs-Ligatur in der Antiqua". Das ß in sapientißimus heißt ausgeschrieben eigentlich sapientiſsimus und würde heute (nachdem das lange S unüblich geworden ist) sapientissimus geschrieben. Wenn ich in Latein richtig aufgepasst habe, ist sapientissimus der Superlativ von sapiens (wissend, weise, klug, einsichtig) und müsste so was wie der "klügste, wissendste, einsichtvollste" bedeuten. --plauz00:05, 9. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Satz mit eigenartiger Bedeutung!
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Das „ß“ wird heute ausschließlich in der schriftlichen Wiedergabe der deutschen Sprache verwendet"
Wenn man die Betonung auf schriftliche Wiedergabe legt, wie ich es beim ersten Lesen getan habe, ergibt der Satz irgenwie keinen Sinn. Besser wäre z.B.
"Das „ß“ wird heute ausschließlich in der deutschen Sprache bei der schriftlichen Wiedergabe verwendet" oder ganz weglassen
"Das „ß“ wird heute ausschließlich in der deutschen Sprache verwendet"
Nee, die Betonung auf schriftliche Wiedergabe hat schon Sinn. In der gesprochenen Sprache gibt's keinen Unterschied zwischen ss und ß. Die ganze Diskussion um's Eszett erklärt sich ja gerade daraus, dass sich die Schreibregeln für ss und ß nicht zwingend aus der gesprochenen Sprache ableiten. --plauz00:19, 9. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Problematischer Link
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe den Link Frank Müller, Nele Winkler: Totenschein für das Eszett? Eine Vermisstenanzeige entfernt, da Frank Müller zumindest in seinem neuen Buch "ß. Ein Buchstabe wird vermisst." (der essayistische Text ist quasi eine frühe Kurzform davon) offenbar in großem Stil ohne Quellenangaben von anderen abgeschrieben hat (unter anderem auch aus der Wikipedia). Der Eichborn-Verlag hat das Buch unterdessen zurückgezogen.
Ein Schaufenster in Köln
Schriftvergleich
Claßen Clas-ſen Kurrentschrift
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