Diskussion:Akutes Lungenversagen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Akutes Lungenversagen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Grauselig

grauselig. Fehlt noch viel: Klinik, Pathophysiologie, mehr Quellen. Der engl. Artikel kann dazu herangezogen werden. --Andante ¿! 17:00, 1. Apr. 2007 (CEST)

Kann mich nur anschließen. Der Therapieteil als WErbeblock für pECLA geht so gar nicht. An alle Studis: bitte andere QUellen benutzen falls ihr was über ARDS lernen wollt!

Leiden

Ich würde es gut finden, wenn hier einmal beschrieben würde, wie es sich anfühlt, unter Acute ... zu leiden. --(nicht signierter Beitrag von 217.232.72.202 (Diskussion) 9. Okt. 2007 12:36‎ (CEST))

Adult

Eigentlich steht ARDS für Adult Respiratory Distress Syndrom. --(nicht signierter Beitrag von 77.7.130.231 (Diskussion) 4. März 2008 21:04‎ (CET))

Ich würde diese Bezeichnung hier auch lieber sehen wollen. Man kann dem Almanach Herold da ruhig vertrauen! Nico Loh 15:09, 20. Aug. 2008 (CEST)

Auf der engischsprachigen Seite ist es erklärt: früher nannte man es "adult ...", aber da man dann gesehen hat, dass das selbe Krankheitsbild auch bei Kindern auftritt, ist "acute ..." die modernere Form.--Makellosschoen 21:30, 5. Dez. 2008 (CET)

Oxygenierungsindex

Die Beispielrechnung "ein PaO2 von 90 mmHg an 30 Prozent O2 entspricht beispielsweise einem Index von 300." ist zwar korrekt, aber doch ziemlich witzlos. Denn wann gibt es physiologisch einen Anteil von 30% O2 in der Luft? Normwerte sind ~21% Einatemluft, ~16% alveolär (durch Anfeuchtung mit H2O). Nico Loh 11:02, 18. Jul. 2008 (CEST)

In der Umgebungsluft nicht, aber bei einem Patient mit fraglichem ARDS ist doch eine Sauerstoffgabe sehr gut vorstellbar, oder? -- Roxbury 11:19, 18. Jul. 2008 (CEST)

Atemfrequenz unter lungenprotektiver Beatmung

Die Atemfrequenz bei der lungenprotektiven Beatmung erreicht eindeutig erfahren und in der Fachliteratut beschrieben häufig > 12/min., nicht die im Text angegebenen =< 12/min. . Hier ist definitiv ein Fehler im Wiki - Text. Um eine massive Hyperkapie zu vermeiden muss die Atemfrequenz bei konstantem Tidalvolumen (ca. 6*Sollgewicht(in kg) des Patienten (in ml, also ein Patient mit einem Sollgewicht von 100kg 600ml/Atemzug, ein Patient mit einem Sollgewicht von 70 kg ca. 420 ml/Atemzug))am etCO2 / dem pH der BGA angepasst werden. Dies führt zu Frequenzen, die eben häufig zwischen ca. 15 und 35 / min (!!). liegen. Dies sagt hier ein intensivmedizinisch erfahrener Wehrmediziner / Facharzt Anästhesie. Bitte im Text eine Korrektur vornhmen und Quellenbelege angeben.

z.B.: http://books.google.de/books?id=mhnnYDodFvIC&pg=PA521&lpg=PA521&dq=lungenprotektive+beatmung+atemfrequenz&source=bl&ots=u3bSuwENXa&sig=CFvLd4NuKltVm6mboPYcSG6-1i4&hl=de&ei=F05PTajtLJH0sgbsmcWQDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCcQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false (nicht signierter Beitrag von Artiranmor (Diskussion | Beiträge) 03:00, 7. Feb. 2011 (CET))

Da ist wohl ein Zeichen verwechselt worden. Korrigiere den Artikel doch mit Quellenangabe. Grüße, --Blogotron /d 22:17, 8. Feb. 2011 (CET)

Berlin-Klassifikation

man ziehe auch die aktuelle sog. "Berlin-Klassifikation" des ARDS mit in Betracht. LG. --87.170.49.98 13:02, 28. Nov. 2012 (CET)

War doch hiermit bereits geschehen. --Janden007 (Diskussion) 14:46, 28. Nov. 2012 (CET)

ALI gibts nicht mehr

die acute Lung injury gibt es nicht mehr, es wird jetzt zwischen milden, "normalen" und schwerem ARDS unterschieden.. --(nicht signierter Beitrag von 178.200.46.198 (Diskussion) 11:04, 5. Dez. 2012 (CET))

Abgrenzung zu bilateraler Pneumonie

Mir ist nach dem Lesen des Artikels nicht klar, wie die (Berliner) Definition ein ARDS von einer "normalen" bilateralen Pneumonie abgrenzt. --85.179.142.61 13:58, 29. Apr. 2013 (CEST)

Das schließt sich ja nicht gegenseitig aus. Jede Pneumonie, die die Kriterien erfüllt (bilateral, Horovitz <300, akuter Beginn, nicht-kardial bedingt), ist dann definitionsgemäß auch ein ARDS. --Janden007 (Diskussion) 06:36, 1. Mai 2013 (CEST)

Letzter Satz unvollständig

Könnte jemand den letzten Satz (in "Behandlung") ergänzen? Er steht seit Jahren so drin und ergibt für mich keinen Sinn:

 Diese Lagerungstherapie sorgt für das Erreichen von Atemgas(...).

--134.76.218.252 10:49, 27. Jan. 2014 (CET)

Lesbarkeit und Quellen

Die Lesbarkeit dieses Artikels könnte mMn noch verbessert werden. Ich finde einige Stellen sprachlich, strukturell oder quellenbezogen unklar und hätte dazu zunächst mal folgende Vorschläge:

• Absatz "Definition": So wie ich den Artikel verstehe, ist die Berlin-Definition die aktuellste und in sich vollständig. Ich denke, es führt eher zu Verwirrung, eine veraltete Definition an den Anfang des Absatzes zu stellen. Das erweckt den Eindruck, die Berlin-Definition sei ein Update, für das die alten Kriterien immer noch zugrunde liegen bzw. teilweise noch gelten könnten. Falls ich das falsch verstanden habe, bitte deutlicher formulieren. Andernfalls schlage ich vor, den Absatz umzustrukturieren: Berlin-Definition zuerst und historische Erläuterungen anschließend. Dabei sollte man auch auf den Tempus der Verben achten (siehe Absatz ALI gibts nicht mehr hier auf der Diskussionsseite).
• Absatz "Ursachen und Risikofaktoren": Hier finden sich mehrere unvollständige Sätze. Soll man die Auflistungen als Ursachen verstehen? Kann man ggf. schwer zwischen Ursachen und Risikofaktoren unterscheiden? Eine Vervollständigung der Sätze würde das vermutlich beheben.
• Absatz "Behandlung": Zitat: "Jeder Beatmungszyklus ist (...). Man spricht hier von Ventilator Associated Lung Injury (...)". Den Zusammenhang der beiden Sätze können mMn nur Mediziner und englischsprachige Nutzer verstehen (mit anderen Worten, die Referenz des "hier" ist unklar). Ich schlage zwei Änderungen vor: 1. die Begriffe (VALI, VILI etc.) zu verlinken, wenn möglich. VALI und VILI sowie VAP gibt es bislang nur im englischen Wiki, VIDD . 2. schlage ich vor, folgende Formulierung zu benutzen: "Jeder Beatmungszyklus ist potentiell mit weiteren Druck- und Volumentraumata verbunden, die die Lungen zusätzlich schädigen. Diese sekundären Schädigungen bezeichnet man, je nach Ursache, als Ventilator Associated Lung Injury (englisch für ...), ...".
• Was ist PEEP? Das wird nicht vorher erklärt oder verlinkt. Ich habe das mal im Artikel verlinkt zu Positiver endexspiratorischer Druck - ich hoffe, der war gemeint, sonst bitte korrigieren. Idealerweise könnte man hier auch eine detailliertere (und allgemeinverständliche) Erklärung einfügen.
• Allgemein könnte man darüber nachdenken, einige der Fachbegriffe durch allgemeinverständliche Formulierungen zu übersetzen. Beispiel: "appliziert werden" könnte durch "angewandt werden" ersetzt werden.
• Außerdem könnte man im gesamten Artikel noch mehr Quellen einfügen (meiner Ansicht nach vor allem im Absatz "Ursachen und Risikofaktoren", aber auch in den anderen Bereichen).

--Tysktjejen (Diskussion) 20:04, 1. Jul. 2014 (CEST)

Beeindrucken

Wen wollt Ihr beeindrucken mit "acute respiratory..."? Versucht's doch mal mit Spanisch oder Swahili, wenn Euch die deutsche Sprache nicht gefällt. --(nicht signierter Beitrag von 2003:77:8F1C:651:7955:67E:DA03:E031 (Diskussion) 09:41, 20. Jul. 2017 (CEST))

Wäre "Akutes Lungenversagen" oder "Lungenversagen (akut)" eine Alternative? --Georg Hügler (Diskussion) 18:19, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das ist ein feststehender med. Begriff. So lassen. Gruß -- Nasir Wos? 19:31, 14. Jul. 2019 (CEST)

Auch Akutes Lungenversagen ist ein feststehender med. Begriff, und (weitgehend oder vollständig) synonym mit ARDS. Vgl. beispielsweise diese Website. Warum nicht den deutschsprachigen, auch der Umgangssprache bekannten, Begriff als Lemma verwenden? --Georg Hügler (Diskussion) 19:38, 14. Jul. 2019 (CEST)

Wenn sonst nichts dagegen spricht, steht ja einer Verschiebung auf "Akutes Lungenversagen" nichts mehr im Wege. --Georg Hügler (Diskussion) 19:41, 18. Jul. 2019 (CEST)

Nun verschoben. Auch in Fachzeitschriften entspricht das ARDS dem Akuten Lungenversagen. --Georg Hügler (Diskussion) 15:46, 20. Jul. 2019 (CEST)

Der Hohe Druck beim HFOV

Hallo @Georg Hügler:, du hast hier angemerkt, dass hoher Druck schlecht wäre. Ich stimme dir zu, das ist ein widersinniger Ausdruck, aber ich habe das (mit Bauchschmerzen) so geschrieben, weil es genau so in der Leitlinie steht. Meines Erachtens wäre es besser, das um einen konkreten Wert zu ergänzen. Ich habe versucht, das rauszufinden, aber die Literatur, die ich bislang gesehen habe, vermeidet konkretere Aussagen zum Druckniveau (außer, dass der Druck oberhalb des PEEP liegt, und damit "hoch" ist). Zum Beispiel: [1], [2]. Hast du da was? --Jaax (Diskussion) 10:40, 12. Nov. 2019 (CET)

In einem der Belege ist von einem "kontinuierlich hohen Druck" die Rede. Das kann wohl auch ein niedriger Druck sein; zumindest könnte das so gemeint gewesen sein (ein Übersetzungslapsus?). "Oberhalb vom PEEP" ist ja noch nicht absolut hoch. Ich ändere mal. --Georg Hügler (Diskussion) 14:07, 12. Nov. 2019 (CET)

Da hast du eine gute Formulierung gefunden. So macht es Sinn, danke. --Jaax (Diskussion) 14:14, 12. Nov. 2019 (CET)

Bauchlagerung

Hallo @Georg Hügler:, mit diesem Bearbeitungskommentar missverstehst du mich - absichtlich? Dir scheint es darum zu gehen, dein persönliches Sprachgefühl, dass man Beatmung nicht erleichtern oder erschweren kann, durchzudrücken. Der Beleg, den du anführst, ist sinnlos. Selbstverständlich verbessert die Bauchlage die Oxygenierung, das habe ich nicht bestritten. Ich kritisiere deine Gleichsetzung von Beatmung mit Oxygenierung, weil sie das große (und in der Regel früher auftretende) Problem der Decarboxylierung einfach ausklammert (Stichwort gekreuzte Gase). Da du deine medizinische Qualifikation bislang nirgendwo ersichtlich gemacht hast und meine Erfahrung mit ARDS sich auf die Zuschauerperspektive beschränkt, schlage ich vor, dass der in dieser Hinsicht kompetente @Nasiruddin: sich das Hin und Her mal anschaut und eine Formulierung vorschlägt, die wir beide akzeptieren. Deal? --Jaax (Diskussion) 13:03, 16. Jan. 2021 (CET)

Ich habe Beatmung nicht mit Oxygenierung gleichgesetzt. --Georg Hügler (Diskussion) 13:06, 16. Jan. 2021 (CET)

Du hast das Wort Beatmung durch das Wort Oxygenierung ersetzt. So oder so halte ich das für eine Verengung. Bitte warten wir ab, was Nasir dazu meint. --Jaax (Diskussion) 13:08, 16. Jan. 2021 (CET)

Bei der Beatmungstherapie geht es beim Akuten Lungenversagen um die Oxygenierung. Ob das leicht ist oder schwer ist, ist dabei weniger relevant. Die Entfernung von CO2 ist dabei zunächst ebenfalls sekundär. Und: Warum sollte der von mir angeführte Beleg sinnlos sein? --Georg Hügler (Diskussion) 13:26, 16. Jan. 2021 (CET)

Erstens: Der von dir eingefügte Beleg suggeriert fälschlich, dass jemand bezweifeln würde, dass die Bauchlage die Oxygenierung verbessert. Das ist Unfug. Außerdem gibt es bessere Quellen als eine Pressemitteilung der Lungenfachärzte. Zweitens tust du so, als würde ich die Bedeutung der Oxygenierung vernachlässigen. Auch das ist Unfug, ich sähe nur gerne die Decarboxylierung berücksichtigt. Mein Formulierungsvorschlag daher: Die Bauchlage ist bei schwerem ARDS das Mittel der ersten Wahl, um die Lunge gleichmäßiger zu belüften und den Gasaustausch (Sauerstoffaufnahme und CO₂-Abgabe) zu verbessern. Dazu folgenden Review (keine Pressemitteilung von lungenärzte-im-netz) als Beleg: https://www.nature.com/articles/s41572-019-0069-0

Ich finde es übrigens bedauerlich, dass du dich nicht dazu bekennen kannst, einfach eine dritte Meinung abzuwarten und zu berücksichtigen. --Jaax (Diskussion) 13:34, 16. Jan. 2021 (CET)

Ich warte gerne eine dritte Meinung ab, aber ein Bekennerschreiben verfasse ich nicht. --Georg Hügler (Diskussion) 13:46, 16. Jan. 2021 (CET)

Das ist ja sehr erfreulich. --Jaax (Diskussion) 13:49, 16. Jan. 2021 (CET)

Ach so... zu meinem Formulierungsvorschlag hast du nichts zu sagen? Weil wir ja nebenbei noch eine Sachfrage diskutieren? --Jaax (Diskussion) 14:04, 16. Jan. 2021 (CET)

Zur Erklärung meines Wunsches, die CO2-Retention im Artikel zu berücksichtigen, vielleicht noch ein kleines Zitat aus dem von mir verlinkten Review: Arterial hypoxaemia in patients with ARDS is caused by ventilation-to-perfusion mismatch as well as right-to-left intrapulmonary shunting. In addition, impaired excretion of carbon dioxide is a major component of respiratory failure, resulting in elevated minute ventilation that is associated with an increase in pulmonary dead space (that is, the volume of a breath that does not participate in carbon dioxide excretion). Elevation of pulmonary dead space and a decrease in respiratory compliance are independent predictors of mortality in ARDS. Dass die ausreichende Oxygenierung zwecks Lebenserhaltung des Patienten das Ziel der Beatmung ist, stand nie zur Debatte. Zur Debatte steht offensichtlich nur, dass CO2-Retention ein relevantes Problem ist. Da zweifelst du, und da liegst in meinen Augen falsch. --Jaax (Diskussion) 13:49, 16. Jan. 2021 (CET)

Ich zweifle nicht an der Relevanz, sondern an der Priorität. --Georg Hügler (Diskussion) 14:15, 16. Jan. 2021 (CET)

Du hast dich immer noch nicht zu meinem Formulierungsvorschlag geäußert, der Oxygenierung und Decarboxylierung berücksichtigt. Du hast kein inhaltliches Argument bieten können, warum die "Priorität" der Oxygenierung rechtfertig, den Artikel sprachlich darauf zu verengen. Bessere Belüftung heißt besserer Gasaustausch, das betrifft O2 und CO2. Da du wie schon bei der Diskussion um den "richtigen" Namen der COPD außer persönlichen Ansichten keine Argumente hast, setze ich meinen Vorschlag jetzt einfach mal ins Werk. --Jaax (Diskussion) 15:35, 16. Jan. 2021 (CET)

Fachlich ist die Aussage das die Atmung dem Gasaustausch und nicht nur der Sauerstoffversorgung dient Basiswissen und es gilt dies bei der Formulierung zu berücksichtigen. Deswegen finde den Formulierungsvorschlag von Jaax sehr gut, der sich auch die Mühe gemacht dies auf der Disk fachkundig bequellt zu erklären. Gruß -- Nasir Wos? 18:31, 16. Jan. 2021 (CET)