Diskussion:Alexander Frei (Fussballspieler)

Er hat sich schon noch zu der Spuckaffäre geäussert später: Er hat die Patenschaft für ein Lama übernommen in irgendeinem Zoo (Basel?)!

Weiss einer, wie viele Spiele und Tore er jetzt hat? Ist doch schon an Kubi dran, oder?

In bisher 52 Länderspielen schoss Frei 31 Tore, 5 davon in der Qualifikation zur EM 2004. Es fehlen ihm mittlerweile noch 3 Tore, um zum bisherigen National-Rekordschützen Kubilay Türkyılmaz (34 Treffer) aufzuschliessen. 2005 wurde er zum 'Spieler des Jahres' gewählt. Re-to 17:22, 14. Dez. 2006 (CET)

Jetzt ist er alleiniger Rekordtorjäger der Schweiz!

Quelle: http://www.sport1.de/de/sport/artikel_2259135.html

Nä Nä Nä

Moment mal Leute, ist das wichtig das Frei verletzt ist beim Eröffnungsspiel? Wenn der für das ganze Tunier ausfällt dann ist das relevant aber gerade im Moment nicht. --Thomas Hoffmann 18:52, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ist insofern vielleicht nicht uninteressant, als dass er fast das komplette letzte Jahr verletzt war und erst seit kurzem wieder spielen kann. Wird sich ja relativ bald zeigen, ob er in der EM noch einmal auflaufen kann.

Na, den Liveticker vom Kicker brauchen wir hier auch nicht überbieten. Können ja warten, bis da was feststeht. Moreno

"schweizbezogen"

Also nochmal hier, dann kriegen es mehr Leute mit: Alex Frei spielt seit zwei Jahren in der deutschen Bundesliga und ist damit nicht nur im Fokus der Schweizer Öffentlichkeit, sondern natürlich auch der deutschen Öffentlichkeit. Ähnlich wie bei Schweizer Literaten ist daher natürlich nicht die wikipediainterne Regel anzuwenden, dass bei solchen Artikel auf das auch in der Schweiz korrekte "ß" verzichtet werden kann. Es gibt weder eine "Schweizbezogenheit" (das Interesse an Borussia Dortmund ist durchaus groß) noch ist das technisch sinnvoll machbar. Spätestens mit Beginn der kommenden Bundesligasaison werden wieder wahrscheinlich mehr Deutsche als Schweizer diesen Artikel ansurfen. (Mit denen hatte ich vor Jahren übrigens auch viel Spaß, als "Captain" regelmäßig in "Kapitän" abgeändert wurde. Das ist aber eben kein Rechtschreibfehler und insofern natürlich der richtige Begriff.) --Scherben 19:52, 17. Jun. 2008 (CEST)

Wieder einmal typisch deutsche Arroganz. Kaum setzt ein Schweizer seinen Fuss für eine Minute über die Grenze, schon wird er vereinnahmt. Ob Alex Frei seinen Lebensmittelpunkt während drei oder vier Jahren in Deutschland hat, tut überhaupt nichts zur Sache. Er war Schweizer, ist Schweizer und wird Schweizer bleiben. Aus diesem Grund ist der Artikel schweizbezogen. Als er noch für Stade Rennes spielte, interessierte es niemandem, ob hier ss statt ß steht. Genauso wird es auch sein, wenn er Borussia Dortmund wieder den Rücken gekehrt haben wird. --62.167.40.16 00:25, 18. Jun. 2008 (CEST)

Der Punkt ist doch ein ganz anderer: Dieser Artikel wird nicht nur von Schweizer Benutzern gelesen und bearbeitet, sondern aufgrund von Freis beruflicher Tätigkeit in Deutschland ebenso vermehrt von deutschen Lesern. Ich habe doch gar nichts dagegen, wenn man in Artikeln, die nur für Schweizer oder Liechtensteiner von speziellem Interesse sind, die ss-Schreibung verwendet, aber in diesem Fall ist das Interesse doch gar nicht auf die Schweiz beschränkt. Und dann (und m. E. auch nur dann) muss man natürlich die Rechtschreibung verwenden, die im gesamten deutschen Sprachraum korrekt ist.

Und noch als Anmerkung: Ich finde es ziemlich ärgerlich, dass hier immer Fakten geschaffen und Dinge nicht ausdiskutiert werden. Nur weil man selbst meint, dass man die Weisheit mit Löffeln gefressen hat, muss man nicht gleich die Version komplett umkrempeln. Bis vor drei Wochen war der Artikel mit "ß" verfasst, erst im Zuge der EM kommt man in der Schweiz auf die Idee, dass man hier ja die Schweizer Variante der Rechtschreibung verwenden könnte. Und im August kommt dann ein BVB-Fan und krempelt es wieder zurück. Na super. --Scherben 11:33, 18. Jun. 2008 (CEST)

Zustimmung. Die ss/ß-Regel ist ohnehin ein mehr als fragwürdiges Zugeständnis, damit sich die schweizerischen Kollegen nicht unter den Teppich gekehrt fühlen. Es ist vielmehr eine Geste, denn eine logisch nachvollziehbare Regelung. Vielmehr dieser Sprachseparatismus und das Gejaule auf eine irrationale Identität in linguistischer Hinsicht, die keine wirkliche ist und nie sein wird, kann als Arroganz bezeichnet werden. – Wladyslaw [Disk.] 13:04, 19. Jun. 2008 (CEST)

Da bin ich definitiv anderer Meinung: Das Bestehen auf einer einheitlichen deutschen Rechtschreibung in letzter Konsequenz und das Ignorieren von regionalen und faktischen Unterschieden, kann ich als Schweizer so nämlich genauso als Arroganz sehen ;-) Vor allem ist es hier auch ein ungleicher Kampf von gross (groß?) gegen klein... Aber mal was anderes: Ich habe als Schweizer wirklich keine Ahnung wo ß hin müssen (müßen?). Ich habe das definitv noch nie gebraucht und auch nie gelernt! Ich musste (mußte?) das nie lernen. Und ausser (außer?) in Wikipedia gab es auch bisher nie Probleme! Mal wird das Zeichen geschrieben, mal nicht. Und von der Sprache her kann ich das korrekte Setzen dieses Zeichens auch nicht ableiten, da wir eh Schweizerdeutsch sprechen und dadurch sowieso schwerer Zugang zu der korrekten phonetischen Aussprache des Hochdeutschen haben. Zur persönlichen Erfahrung: Ich habe mal in nicht schweizbezogenen Artikel versucht die ß zu schreiben und prompt viele Fehler gemacht. Es ist also auch pragmatisch viel einfacher, wenn man Artikel die von Deutschen, wie von Schweizer in gleichem Masse (Maße?) bearbeitet werden und in einem direkten Zusammenhang zur Schweiz stehen (z.B. weil es sich um einen Schweizer handelt, der die meiste Zeit seines Lebens in der Schweiz verbrachte), die "ß" einfach wegzulassen (wegzulaßen?). Das ist ein pragmatischer Weg. Es ist einfacher für einen Deutschen "ß" nicht zu schreiben und stattdessen "ss", als für einen Schweizer diese an den korrekten Stellen zu schreiben. Die Weigerung von einigen Deutschen als Konzession (Konzeßion?) an die Schweizer auf "ß" in den gegeben Artikel zu verzichten, kann ich wirklich nicht verstehen! *Kopfschüttel* --micha Frage/Antwort 14:58, 19. Jun. 2008 (CEST)

Die Diskussionen zu ss/sz wurden schon unzählige Male geführt und das Ergebnis steht in WP:RS. Artikel mit Bezug zur Schweiz haben ss. Alexander Frei ist Schweizer, und zwar überhaupt kein unbekannter, und hat damit Schweizbezug. Sobald Alex Frei die deutsche Staatsbürgerschaft annimmt und die schweizerische aufgibt, werde ich höchstpersönlich die ss zu sz ändern. Aber da das nie der Fall sein wird... Übrigens ist es gerade bei einem Fussballspieler idiotisch, darauf abzustellen, wo er gerade arbeitet, da das alle Jahre ändert. 2008 spielt er in Dortmund > sz, 2009 in Paris > ss, 2010 in München > sz, 2011 in London > ss? Sicher nicht. Und würde man übrigens darauf abstellen wollen, wo so jemand arbeitet, müssten wir dann ja bei allen Deutschen, die in der Schweiz ihr täglich Brot verdienen oder in der Schweiz wohnen, ein schweizbezogen hinsetzen. Othmar Hitzfeld, Michael Schumacher & Co. würden sich freuen. Quatsch hoch drei. --Der Umschattige talk to me 15:04, 19. Jun. 2008 (CEST)

"Die Diskussionen zu ss/sz wurden schon unzählige Male geführt". Sie wird auch noch unzählige Male geführt werden und es wird nie soweit kommen, dass alle damit einverstanden sind. Es ist eine endlose Diskussion, da bin ich mir absolut sicher. Halte deshalb immer einer Rucksack voll guter Argumente bereit, damit wir nicht ausgerechnet hier noch zwangsumerzogen werden. ;-) --micha Frage/Antwort 15:10, 19. Jun. 2008 (CEST)

Nein, die Regel steht dort eben nicht in deiner Interpretation. Ich darf zitieren: "In auf die Schweiz oder Liechtenstein bezogenen Artikeln, schweizerischen Ortsnamen, Eigennamen und Zitaten sollte kein ss in ß geändert werden." Ich antworte dir darauf: Der Artikel zu Alexander Frei hat aufgrund von Freis Nationalität natürlich Schweizbezug, das Thema ist aber mindestens in gleichem Maße (wenn ich so sehe, wer diesen Artikel regelmäßig bearbeitet...) auch auf Dortmund bezogen. Und genau deshalb greift diese Regel natürlich nicht mehr. Das ist ja auch der Grund, weshalb in WP:RS keine klare Formulierung vom Typ "Artikel über Schweizer werden grundsätzlich in der ss-Variante verfasst" steht. Auf die könntest du dich natürlich berufen, wenn sie denn existierte. Tut sie aber nicht, und zwar aus guten Gründen. Wenn ein Schweizer in Deutschland lebt und wirkt, dann entwickelt sich ja automatisch ein öffentliches Interesse auch in Deutschland. Ich begreife insofern weiterhin nicht, was an meinem Argument von oben so schwer zu verstehen ist: Interesse im gesamten deutschsprachigen Raum zieht die im gesamten deutschsprachigen Raum übliche Rechtschreibung nach sich.

Und zu michas Beitrag von oben: Genauso wie ich als fußballinteressierter Deutscher um die Schweizer Fachbegriffe im Fußballjargon weiß, sollte man auch als Schweizer in der Lage sein, sich mit der gültigen Rechtschreibung (ja, auch in der Schweiz) zumindest so weit zu beschäftigen, dass man hier vernünftig editieren kann. Mache ich umgekehrt ja auch, und das ist auch eine Frage des Respekts. --Scherben 15:51, 20. Jun. 2008 (CEST)

das mit dem "Interesse" ist eine sehr wankelmütige Sache. Du wirst mir hoffentlich recht geben, dass Basel als Schweizer Stadt ganz klar schweizbezogen ist. In der nun laufenden Woche gehe ich aber davon aus, dass der Artikel über Basel weit mehr im deutschen (und niederländischen) Interesse steht als im schweizerischen. Für eine Woche alles auf sz ändern nur weil sich die Deutschen ausnahmsweise mal dafür interessieren? Eben nicht. Abgestellt wird auf etwas Beständiges und das sind nationale Grenzen oder Nationalitäten und nicht momentane Interessen der Bürger eines gewissen Staates, die eben doch nicht als einzige Deutsch sprechen -- Der Umschattige talk to me 01:09, 21. Jun. 2008 (CEST)

Das ist aber jetzt ein arg konstruiertes Beispiel. Der Grund, warum der fragliche Absatz in WP:RS eben keine Passage über Schweizer Bürger, wohl aber über geographische (Küssnacht) oder politische (Grosser Rat) Artikeln enthält, ist ja, dass in den beiden letzten Fällen die Trennlinie in der Regel sehr einfach zu ziehen ist. Bei Sportlern ist das eben nicht so einfach, habe ich oben ja schon erläutert. Trotz einer Schweizer Nationalität kann man Wirkungsmacht auch über die Schweiz hinaus haben... Das gilt für Literaten wie für Sportler wie für Wissenschaftler.

Deshalb auch wieder zurück zu diesem Artikel: Ich habe ja bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass sich während der Saison kaum ein Schweizer Benutzer für diesen Artikel interessiert hat. Die großflächigen Änderungen von "ß" in "ss" begannen kurz vor Start der Europameisterschaft, während der Saison wird der Artikel von ein paar deutschen Benutzern wie mir gepflegt, die entweder Anhänger von Borussia Dortmund sind oder generell prominente Bundesligakicker auf der Beobachtungsliste haben. Das ändert nichts an Alex Freis Nationalität, nimmt aber dem zu Grunde liegenden Argument, Freis Zeit in Deutschland sei ja nur eine Zwischenetappe in seinem Leben, irgendwie die Schärfe. Das Interesse an ihm ist ja sehr real, und mindestens im Moment (mal von der Zeit bei der Euro abgesehen) interessieren sich mehr Deutsche als Schweizer für ihn. --Scherben 15:23, 21. Jun. 2008 (CEST)

Dass jetzt Alex Frei aufgrund seines Engagement in Dortmund auf einmal auf deutschlandweites Interesse stösst, halte ich ebenfalls für ein sehr konstruiertes Beispiel. So wichtig und interessant ist dieser Spieler wohl kaum für Deutschland, bzw. das deutschsprachige Gebiet. Da müsste er schon einiges wichtiger werden. Wie z.B. Roger Federer - aber auch der ist ja "schweizbezogen". --micha Frage/Antwort 23:37, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde wetten, dass bei einer Umfrage mehr Deutsche Alex Frei als Roger Federer kennen... Was vor allem damit zusammenhängt, dass sich in Deutschland seit dem Ende der Ära Becker kaum noch jemand für Tennis interessiert. Ist bitter, ist aber so.

Und jetzt Schluss mit den Ablenkungen: Wie löst ihr das Problem, dass sich augenscheinlich mehr Deutsche als Schweizer für diesen Artikel interessieren, ihr aber per Kunstgriff auf den eben nicht eindeutig definierten Begriff der "Schweizbezogenheit" die in Deutschland falsche Rechtschreibung benutzen wollt? Mir gehen eure Interpretationen und Winkelzüge langsam nämlich auf den Senkel. --Scherben 19:53, 24. Jun. 2008 (CEST)

Warum Kunstgriff? Ich zitier den Umschattigen von oben: "Abgestellt wird auf etwas Beständiges und das sind nationale Grenzen oder Nationalitäten und nicht momentane Interessen der Bürger eines gewissen Staates." Oder, wie auch schon angetönt: Was, wenn Frei in einem Jahr wieder in der Schweiz spielen sollte? Alles wieder zu ss ändern? Das kann es doch wohl auch nicht sein, oder? Interpretationen sind es keine, es wird einfach eine Regel angewendet. Und das mit den 'Winkelzügen' tönt doch sehr nach teutonischen Überlegenheitsansprüchen.--Nebelkönig 20:03, 24. Jun. 2008 (CEST)

Das sind alles schlicht und ergreifend unbelegte Behauptungen, die ich bezweifle. --micha Frage/Antwort 21:31, 24. Jun. 2008 (CEST)

Genau, deshalb war ich ja auch der Idiot, der "Mannschaftskapitän" in "Captain" geändert hat... Da war von euch komischerweise keiner zugegegen, ging ja auch nicht um die Euro. Dass ihr mir jetzt so einen Scheiß anhören muss, ist ganz großes Kino.

Und zum letzten Mal, weil ihr scheinbar alle nicht lesen könnt: Es gibt keine Regel, die besagt, dass jeder Artikel über einen Schweizer in der "ss"-Schreibweise zu verfassen ist. Die hat sich der Umschattige offenbar herbeifabuliert. Und es ist auch ganz logisch so, weil sie keinen Sinn ergeben würde, wie ich bereits mehrfach ausgeführt habe. Am Beispiel Alex Freis ist das augenscheinlich, denn wenn der eben nicht Captain der Nati wäre, dann wäret ihr alle gar nicht hier zugegeben und niemand würde sich darum scheren, dass der Artikel in der im gesamten deutschen Sprachraum gültigen Rechtschreibung verfasst ist. --Scherben 20:15, 24. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt eine implizite Regel. Und manchmal sind die impliziten sogar die strenger befolgten als die expliziten. Dass wir uns nur um Frei interessieren, weil er Captain der Nati ist, ist wiederum eine schlichte Behauptung, die ich sehr bezweifle. Es gibt auch in der Schweiz genügend Fussballfans. --micha Frage/Antwort 21:39, 24. Jun. 2008 (CEST)

Wie oft soll ich eigentlich noch darauf hinweisen, dass diese Regel weder ex- noch implizit existiert? Und zum Rest: Ich kann das durch Verweis auf die Versionsgeschichte belegen, was kannst du? --Scherben 22:22, 24. Jun. 2008 (CEST)

<ironie>eigentlich ist es ja vollkommen wurscht, ob die schweizer in artikeln die entsprechenden worte eben mit ss statt mit ß schreiben. dann kommt eben irgendjemand irgendwann vorbei und ändert es, und das ist eigentlich genauso wurscht und völlig unspektakulär bis zu diesem moment - wenn nicht, ja wenn nicht genau durch diese änderung sich nun wieder jemand drittes diskriminiert fühlen würde und zurückänderte ;) uswusf ... lustige preisfrage in diesem zusammenhang: was verbindet Pascal Zuberbühler, Johan Djourou, Daniel Gygax, und Hakan Yakin mit Alexander Frei? Richtig, alle sind schweizer fuss(sic)ball-nationalspieler im aktuellen Kader der Schweiz. das waren schon 50 von 100 möglichen punkten. die restlichen 50 gipps, wenn du weisst(sic), dass die fünf das privileg haben, die einzigen der 23 eurospieler zu sein, die das label "schweizbezogen" stolz im intro ihres wikipedia-artikels führen dürfen. warum die anderen nicht, willst du wissen? frag nicht. ;) --Rax post 18:55, 20. Jun. 2008 (CEST)</ironie>

Meine ganz persönliche Meinung: Dass überhaupt dieses Zeichen "ß" noch nicht abgeschafft wurde, halte ich für einen grossen teutonischen Unsinn. Die wenig schlagkräftigen Argumente, wie Verständnisproblemen bei Sätzen wie "Alkohol in Massen ist gesund", werden durch die jahrelange Schreibpraxis in der Schweiz völlig entkräftet. Wir leben glücklich ohne "ß" und haben nie irgendwelche Interpretationsschwierigkeiten gehabt. "ß" ist ein alter Topf und ich hasse dieses Zeichen wie die Pest. Ich werde mich deshalb immer dafür einsetzen, dass bei jeglichen Artikeln die aus einem erklärbaren engen Zusammenhang mit der Schweiz stehen, so dass sie hier als "schweizbezogen" deklariert werden können, dieses vermaledeite "ß" nicht auftaucht. Und ich denke, vielen Schweizern geht es genauso wie mir. --micha Frage/Antwort 21:51, 24. Jun. 2008 (CEST)

Hast du schon mal darüber nachgedacht, dass eine Enzyklopädie nicht unbedingt der richtige Ort ist, um sich für die persönliche Vorstellung von Sprache einzusetzen? Ich finde es im Gegenteil nett, dass es in der Schweiz andere (Fußball-)Begriffe als in Deutschland gibt, das ist doch reizvoll. Mich ärgert hier vor allem, mit welcher Selbstverständlichkeit du und andere ihre Interpretation einer schwammig formulierten (und anders wohl auch gar nicht durchsetzbaren) Regel dazu nutzen, um einen Artikel umzukrempeln, an dem andere Benutzer vorher gewerkelt und den sie "sauber" gehalten haben. Genau das ist unkollegial und im übrigen auch ziemlich frech. --Scherben 22:22, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich wollte dir einfach mal den Spiegel vorhalten, wie es ist, wenn jemand einen Feldzug lostritt, wie du gegen einen eigentlich eindeutigen "schweizbezogenen" Artikel. ;-) - So schlimm finde ich das Zeichen nämlich gar nicht. Ich überlese es nämlich einfach. Ob ein "ß" da steht oder nicht ist mir im Normalfall ziemlich egal. Ich respektiere auch alle anderen Artikel mit "ß" und bemühe mich sogar diese dort zu schreiben. Also lassen wir uns doch unsere Eigenheiten so stehen! Hast du denn noch nie was von einer plurizentrischen Sprache gehört? --micha Frage/Antwort

Hier noch ein Artikel als Pflichtlektüre: Schweizer Hochdeutsch. Deine Vorstellung, es handle sich hier um meine persönliche Vorstellung von Sprache ist damit wohl widerlegt. Es handelt sich eher um dein persönliches Unwissen darüber, dass es tatsächlich kein einheitliches Hochdeutsch gibt. Das ist wie im Englischen so, nur ist es dort wohl offensichtlicher und die Sprachvarianten gehen auch nicht so hart aneinander, da es keine völlig dominierende gibt, wie es z.B. das amerikanische Englisch sein könnte. --micha Frage/Antwort 09:31, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ps. noch was wegen, wie ungerecht das seil, weil du den Artikel ja gepflegt hättest: Ich musste mir in vielen Artikeln auch schon lesen, dass ich eine holprige Sprache habe und manchmal kam sogar ein "Überarbeiten"-Bapperl rein, wobei ich normales Schweizer Schriftdeutsch an den Tag lege. Ebenso werden natürlich alle "ss" in "ß" geändert, wo dies scheinbar so sein soll. Ich lebe aber bereits sehr gut damit. Umgekehrt macht es ja auch Sinn, dass in schweizbezogenen Artikeln auch von deutschen Autoren das Schweizer Schriftdeutsch verwendet wird. Als gutes Beispiel ist Wladyslaw, der auch beim exzellenten Artikel Basler Münster natürlich Schweizer Schriftdeutsch verwendete. --micha Frage/Antwort 13:52, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wo hat eigentlich irgendwer Bezug auf das Schweizer Hochdeutsch genommen? Es geht doch nur um die Rechtschreibung in der Wikipedia. Und wir haben uns nun einmal darauf geeinigt, dass bis auf wenige Ausnahmen die im gesamten deutschen Sprachraum (und also auch in der Schweiz) gültige (wenn auch in der Schweiz nicht übliche) Version mit "ß" gebraucht wird. Der Witz ist ja gerade, dass jeder Text mit "ß" auch in der Schweiz korrekt ist, während ein Text ohne "ß" in Deutschland und Österreich als falsch gilt.

Und zum Rest: Ich habe bereits mehrfach betont, dass ich bei geographischen oder politischen Einheiten überhaupt keine Probleme damit habe, diese als schweizbezogen zu charakterisieren, sofern nicht aus historischen Gründen ein erhebliches Interesse an ihnen auch außerhalb der Schweiz existiert. Bei Personen ist das aber etwas völlig anderes, und speziell bei Alexander Frei, der in der Schweiz geboren und aufgewachsen ist, aber seit Jahren in Deutschland lebt und arbeitet, ist das sogar kleinkariert und provinziell. Wenn es potentiell mehr deutsche Leser als Schweizer Leser gibt, die einen Artikel anklicken, dann ist der Rückgriff auf das "ß" logisch und m. E. auch notwendig. --Scherben 12:08, 10. Jul. 2008 (CEST)

Kommt noch etwas? --Scherben 20:04, 25. Jul. 2008 (CEST)

Nö. Warum? Ist doch alles klar: schweizbezogen. Siehe u.a. Roger Federer. PS: Was, wenn Frei morgen wieder in die Schweiz zurückkehrt und dort, sagen wir mal, Trainer wird? Alles wieder zurück buchstabieren? Ich bitte dich. --217.151.117.211 20:15, 25. Jul. 2008 (CEST)

Wieso nicht? Es kommt doch nur darauf an, wie wir die Herkunft der durchschnittlichen Leserschaft beurteilen. Das kann dich schnell ändern, und speziell während der Bundesliga-Saison wirst du halt deutlich mehr deutsche Leser haben. Bei der Euro war es wohl andersherum. --Scherben 20:20, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass dieser Artikel nicht unter Schweizbezogenheit fallen sollte. Alexander Frei ist zwar Schweizer und als Nationalspieler mit Sicherheit auch in der schweizer Öffentlichkeit von großem Interesse. Als Spieler beim BVB ist er aber auch in Deutschland von großem Interesse. Deshalb ist der Artikelinhalt nicht allein schweizbezogen, sondern hat auch einen großen Bezug zu Deutschland und sollte daher in der allgemeinen deutschen Rechtschreibung verfasst sein. Außerdem stimme ich Scherben durchaus zu: Während der Saison - und das ist fast das ganze Jahr über mit Ausnahme von ein paar Länderspielen zwischendurch - wird dieser Artikel wohl hauptsächlich von deutschen Fans gelesen werden. Das hat alles übrigens nichts damit zu tun, dass wir ihn vereinnehmen wollen (obwohl Löw wohl sicher nichts dagegen hätte, wenn Alexander Frei im Trikot der deutschen Nationalelf auflaufen würde ;)). -- Chaddy - DÜP 00:15, 6. Aug. 2008 (CEST)

Mittlerweile hat die Saison ja angefangen, vielleicht sollte man doch mal an einer Lösung arbeiten... -- Chaddy - DÜP 05:32, 19. Aug. 2008 (CEST)

Was gibt es da zu lösen?? --84.227.156.166 07:10, 19. Aug. 2008 (CEST)

Na, was wohl. Wir klären, wie man mit solchen Situationen umzugehen hat. Auf meinen Kommentar vom 25. Juli kam z. B. keine Reaktion, dabei wäre das u. U. eine wunderbare Kompromisslinie. --Scherben 11:16, 19. Aug. 2008 (CEST)

Jungs, jetzt hört doch auf zu drängeln. Erst mal warten wir in aller Ruhe den Ausgang des Meinungsbildes über die hochgelobte Aufhebung der 'schweizbezogen' Regelung ab. Wenn sie angenommen wird, wonach es zum Glück nicht aussieht, ist eh alles klar. Wenn sie abgelehnt wird, wonach es zum Glück aussieht, was für den gesunden Menschenverstand auch vieler Deutscher spricht, wird (wohl zu Recht) eine Diskussion darüber losgehen, wann ein Artikel 'schweizbezogen' ist und wann nicht.; darüber kann man sehr wohl geteilter Meinung sein. Und dann, ihr lieben Streiter für das unsinnige ß, dann könnt ihr dort eure Argumente einbringen. Ich hoffe, dass dann eine vernünftige Regelung gefunden werden kann. Und dann, aber erst dann, wird auch klar, was mit dem Schweizer Alex Frei und seiner Präsenz in der deutschsprachigen WP zu tun ist. Beste Grüsse, --Wüstenmaus 17:55, 19. Aug. 2008 (CEST)

Mit solchen Provokationen kommen wir auch nicht weiter, Mausi... -- Chaddy - DÜP 18:18, 19. Aug. 2008 (CEST)

Und bis dahin führen wir fröhlich Edit-Wars, oder wie? Nee, lass mal stecken. --Scherben 18:41, 19. Aug. 2008 (CEST)

Yeah Edit Wars, den gewinnen wir, wir sind mehr als die :-P Scherz beiseite, ich kann nicht verstehen, wieso die Schweizer die sz-Schreibweise ablehnen. Auch wenn der Gebrauch von sz bei euch nicht geläufig ist so ist diese Schreibweise dennoch NICHT FALSCH. Also warum sollte man alle Artikel, auch die noch so schweizbezogenen, im deutschsprachigen Wikipedia nicht auch deutschsprachig verfassen? Und ich dachte immer, ihr seid neutral... ;-) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.60.27.227 (Diskussion • Beiträge) 1:04, 9. Okt. 2008 (CET))

Das Argument bringt bei den meisten Schweizern einfach nichts. Da sans zu stur... -- Chaddy - DÜP 21:52, 9. Okt. 2008 (CEST)

auch ss ist dennoch nicht falsch. Siehe Schweizer Hochdeutsch. Frag dich mal selber: Warum müsst ihr zwangsläufig immer ss in sz ändern? --Micha 21:55, 9. Okt. 2008 (CEST)

Weil´s bei uns (und den Österreichern, Luxemburgern, Belgiern, Süd-Tirolern und imho auch Liechtensteinern) sonst falsch wäre... -- Chaddy - DÜP 23:02, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich warte nur, bis bei uns sz falsch ist. ;-) --Micha 23:20, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das könnte man aus Gründen der Inkompatibilität mit dem restlichen deutschen Sprachraum wohl kaum durchsetzen... -- Chaddy - DÜP 23:24, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das würde umgekehrt ja auch gelten und trotzdem gehts. Faktisch sind sie ja auch medial verboten. Wenn z.B. ein deutscher Journalist einen Text für eine Schweizer Tageszeitung mit sz schreibt, wird er zu ss redigiert, bevor er abgedruckt wird. So auch Agenturmeldungen, etc. Auch in den Gesetzestexten wird kein sz verwendet. Gibt ein Parlamentarier eine Motion mit sz ein, wird der Text ja dann zum schlussendlichen Gesetz auch wieder redaktionell überarbeitet und alle sz entfernt. Etc. etc. etc. --Micha 23:31, 9. Okt. 2008 (CEST) Oder anders gesagt. Wenn sz genauso richtig in der Schweiz sind wie ss, (wie das scheinbar einige Deutsche glauben,) dann wäre ja in der Schweiz ein Mischmasch zwischen sz und ss nicht nur üblich sondern wäre auch i.O. Aber genau das ist eben nicht so. Auf sz wird sogar sehr konsequent verzichtet, sobald der Text in der Schweiz produziert wird. --Micha 23:35, 9. Okt. 2008 (CEST)

Mir wäre neu, dass es eine Zwischenstufe zwischen "richtig" und "falsch" gibt. Was du meinst, ist "ungebräuchlich". --Scherben 14:00, 11. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du als Deutscher in der Schweiz z.B. in der Credit Suisse arbeitest, musst du bei alle Publikationen auf ß verzichten, denn diese werden vpn der CS als falsches Deutsch bewertet. Die Idee, in der Schweiz sei ß auch o.k. und toleriert, stimmt einfach nicht. Im Gegenteil! Du musst bei öffentlichen Publikationen darauf verzichten, andernfalls werden sie zwangsläufig durch die Korrektur entfernt. ß zu schreiben, ist in der Schweiz einfach falsch. Ausser du kaufst Harry Potter, dann steht dort halt dieses ß drin. Kann man ja auch nichts dagegen machen, weil es ein deutscher Verlag ist. --Micha 20:12, 19. Okt. 2008 (CEST)

Wenn etwas falsch ist, dann ist es falsch und muss nicht als solches "bewertet" werden. Wie oben schon gesagt: Du meinst "ungebräuchlich", also schreibe es auch. In Deutschland hingegen ist "Fussball" falsch, und das ist halt der kleine, aber feine Unterschied. --Scherben 17:14, 22. Okt. 2008 (CEST)

Danke Micha, genau so ist es. Ich hoffe, du hast damit klar gemacht, dass es das ß bei uns einfach nicht gibt, ganz egal ob ok und toleriert und dergleichen. Ausser eben bei Harry Potter, Enid Blyton und dergleichen. Und sonst nirgendwo; auch Namen, in denen in D ein ß vorkommt, würden hier mit ss geschrieben.--Nebelkönig 20:28, 19. Okt. 2008 (CEST)

Die Deutschen, die in der Schweiz arbeiten, kommen diesbezüglich „immer auf die Welt“. Die meisten glauben tatsächlich ß sei zwar ungebräuchlich, aber trotzdem völlig in Ordnung und wundern sich dann, wenn ihnen mitgeteilt wird, dass sie auf dieses Zeichen explizit verzichten müssen. - Ich kenne aber auch andere, die froh sind, das Zeichen endlich völlig wegzulassen. --Micha 20:43, 19. Okt. 2008 (CEST)

Das bedeutet aber doch nur, dass das "ß" in der schönen Schweiz ungebräuchlich ist. Dass in Publikationen das "ß" in "ss" abgewandelt wird, ist doch nur selbstverständlich (eben weil "ß" so ungebräuchlich ist). Das bedeutet aber nicht, dass das "ß" in der Schweiz nicht existiert oder gar falsch ist... Zeig mir doch bitte eine amtliche Regelung, die das "ß" verbietet. -- Chaddy - DÜP 21:51, 21. Okt. 2008 (CEST)

Das wird in den Richtlinien der einzelnen Häuser geregelt. Gesetzlich verboten sind sie natürlich nicht, faktisch aber schon. Die CS hat nun mal interne Weisungen, ebenso die Redaktionen der Medien, etc. Diese definieren schlussendlich welche Orthografie in ihren ein Publikationen gebräuchlich sind. Ebenso gibt es Regelungen an den Schulen, was im Lehrplan drin ist und was nicht. Ebenso gibt es Richtlinien, welche Orthografie die Ämter umsetzen müssen. - Es gibt in Deutschland übrigens auch nicht das Gesetz ß verwenden zu müssen. Es gibt nur ein Standardwerk, welches für staatliche Stellen verblindlich ist. Als Bürger oder Unternehmen kann man immer noch so schreiben wie man will. Ein deutsches Unternehmen könnte also entscheiden, dass für seine Werbeprospekte eine andere Orthografie gilt (was allerdings nicht so klug wäre). Die NZZ hat übrigens eine eigene Orthografie. Sie schreibt „placieren“ statt „platzieren“ und das ist per Weisung intern geregelt. Ein Mischmasch lässt sie schlicht nicht zu. Diese Freiheit in der Orthografie ist im Unterschied zu den Franzosen im deutschsprachigen Raum so. In Frankreich muss die zentral geregelte Orthografie angewandt werden, auch von Privaten. Sie wird von der Académie française verbindlich geregelt. - Das Verbot ist also faktisch. Wenn bei Texten eines Deutschen bei sämtlichen Publikationen ß entfernt wird, dann gibt es ein faktisches Verbot. Wenn du als Deutscher dagegen ein E-Mail an ein Unternehmen oder ein Brief schreibst, kannst du natürlich schreiben wie du willst. --Micha 09:31, 22. Okt. 2008 (CEST)

Mit Freis Wechsel zu Basel dürfte die Diskussion endgültig beantwortet sein. Da der Text bereits vorher in der richtigen - Schweizer - Schreibweise stand, muss man ihn nicht mal ändern, wie praktisch ;) -- Nordlicht↔ 01:28, 18. Jul. 2009 (CEST)

Wahrnehmung und Wichtigkeit

Ps. kann es sein, dass in Deutschland Club-Fussball wichtiger ist als internationaler Fussball? In der Schweiz würde ich nämlich das Gegenteil behaupten. Nur ein paar wenige interessieren sich für Club-Fussball, die allermeisten dagegen für die internationalen Spiele. Deshalb gehört Alex Frei zu den wichtigsten Figuren des Schweizer Fussball überhaupt. - Vielleicht trägt das eben zum Konflikt bei. In Deutschland ist er als Club-Spieler wesentlicher, als irgend ein Spieler aus der Nationalmannschaft und in der Schweiz ist ein Nationalspieler vor allem von zentraler Bedeutung. Möglich?--Micha 14:08, 21. Aug. 2008 (CEST)

Möglich, sicher. Ich kann nur für Dortmund sprechen, und da wird allwöchentlich ein Riesenbohei um Alex Frei und seinen aktuellen Gesundheitszustand gemacht. Deutlich mehr als um den von (sagen wir) Bernd Schneider im Vorfeld der Euro. --Scherben 15:42, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ja, stimmt. Natürlich ist die DFB-Elf in der öffentlichen Wahrnehmung noch wichiger als die einzelnen Clubs (hat ja auch mehr Fans als die einzelnen Clubs ;)). Aber gerade auch deshalb, weil Länderspiele relativ selten sind, Ligaspiele aber wöchentlich stattfinden, haben die Clubs insgesamt gesehen ein größeres Medieninteresse. -- Chaddy - DÜP 21:08, 21. Aug. 2008 (CEST)

Schweizbezogen

Dieser Artikel ist genauso schweizbezogen, wie er das auch nicht ist. Ich finde, man sollte Kriterien aufstellen, ab welchem Zeitpunkt ein Artikel schweizbezogen ist. Vor allem muss auch festgelegt werden, was bei einem Artikel mit zwei gleichgewichtigen Bezügen Vorrang hat. Hat z. B. ein Artikel, welcher nicht zu 100% schweizbezogen ist, automatisch die Varität von Detuschland Vorrang? Oder hat auch bei einer noch eindeutigen aber nicht einzigartigen Schweizbezogenheit die schweizerische Varität Vorrang?

Meine persönliche Meinung ist die zweite Variante. So hat auch Credit Suisse, Nestlé, Friedrich Dürrenmatt etc. mit Standort Schweiz die schweizerische Varität Vorrang, da der qualitative eindeutige Schweizbezug da ist, obwohl diese Lemmata genauso oder sogar häufiger in Deutschland gelesen werden. Und zwar ist eben gerade kein Kriterium, wieviele Leute sich für ein Thema interessieren (quantitatives Argument). Sondern es sind nur qualitative Kriterien zu beurteilen. D. h. von wo stammt der beschriebene Mensch, wo ist der Hauptsitz und Gründungsort der Firma, wo ist die Hauptwirkung des Inhaltes, etc.

Deshalb etwas Grundsätzlich: Ich bin nicht der Meinung, wie ich bisher das Gefühl hatte, teilweise in diesen Diskussionen um Schweizbezogenheit argumentiert wurde, dass die Schweizer Varität dann in den Artikel einfliessen soll, wenn es darum geht, es Schweizer Lesern einfacher zu machen, „ihre“ eigenen Artikel zu lesen. Umgekehrt müsse man es Deutschen einfacher machen, „ihre“ Artikel zu lesen und man deshalb in erster Linie beurteilen muss, zu welcher Leserschaft ein Artikel am ehesten „gehört“. Ich denke eher umgekehrt: Einem Deutschen ist ein Artikel mit Schweizer Varität genauso zuzutrauen, wie einem Schweizer einer mit deutschländischer Varietät. Aus dieser Argumentation könnte sogar ein Artikel ohne irgend einen Länderbezug in irgend einer Varität verfasst worden sein und kann dies auch bleiben. Da aber bei solchen Artikel ohne Bezug sofort auf die deutschländische Varietät korrigiert wird, hat diese scheinbar Vorrang in den meisten Artikel, dabei gibt es ausser der Menschenmasse in Deutschland keine objektive Begründung für den Vorrang dieser Varität. Vielleicht verwechseln genau deshalb viele die zwingende qualitative Beurteilung des Inhaltes für den Schweizer Bezug mit einem Masseargument, der scheinbar überall sonst zum Tragen kommt und setzen dieses Kriterium automatisch fälschlicherweise auch bei schweizbezogenen Inhalten an. Nur deshalb ist zu erklären, dass bei einem Artikel wie Alex Frei, der meiner Meinung nach nach qualitativen Kriterien (Nationalität, Schweizer Engagement, etc.) eigentlich ein eindeutiger schweizbezogener Fall sein sollte, so viel Energie frei setzt. --Micha 13:06, 29. Aug. 2008 (CEST)

Wie schon häufiger gesagt: Ich denke vom Leser her. Wenn mehr Deutsche einen Artikel lesen, dann sollte die deutsche Standardrechtschreibung verwendet werden - wenn mehr Schweizer einen Artikel lesen, entsprechend die Schweizer Variante. Das halte ich auch deswegen die richtige Einstellung, weil es ermüdende Debatten erspart, wieviel Schweiz in welchem Lemma steckt. Zudem funktioniert diese Methode auch in Fällen, in denen das Lemma eigentlich keinen direkten Schweizbezug hat. Man stelle sich z. B. einen amerikanischen Künstler vor, der in Deutschland unbekannt ist, in der Schweiz aber eine gewisse Bedeutung besitzt. Klare Sache: ss statt ß. --Scherben 19:08, 29. Aug. 2008 (CEST)

Die englische Wikipedia jedenfalls handhabt das anders. Lord of the Rings ist in der britischen Varietät verfasst, obwohl evtl. mehr Amerikaner sich den Artikel ansehen. Diese haben qualitative Kriterien. Vom Leser aus gesehen, halte ich nicht für einfacher. Im Gegenteil ist das ein sehr unbeständiges Kriterium, welches veranlasst, dass ein Artikel mal so, mal so verfasst werden müsste. Wenn z.B. eine invasive Küchenschabenart vor allem in der Schweiz sein Unwesen treibt und dadurch in den Medien relevant wird, kann ja nicht sein, dass man ausgerechnet diesen Artikel nun in einer schweizerischen Varität verfasst. Ein Beispiel wäre jüngst in die Schweiz eingewanderte Zoropsis spinimana. Das war ein Medienereignis! Dieser Artikel nun als schweizbezogen zu deklarieren, finde ich aber falsch. Also kann der Leser nicht der Gradmesser sein. Ich bin übrzeugt, einem Leser kann man beide Varitäten problemlos zutrauen. Es muss also zwingend qualitative Kriterien geben. --Micha 19:17, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe das pragmatisch. Die Küchenschabe wird allein deswegen in ss verfasst werden, weil viel mehr Schweizer Interesse an dem Lemma haben. Das reguliert sich also eigentlich selbst. Nur hier weißt du ja, wie es gelaufen ist: Ein Schweizer hat den Artikel begonnen, irgendwann hat ein Deutscher mal ein ß hinzugefügt, alles blieb im Kuddelmuddel, bis man irgendwann mal eine stabile Version in einer Schreibweise hatte. Und die wurde im Laufe der Zeit fröhlich hin- und hergeändert - aber nicht, weil mal mehr Schweizer oder mal mehr Deutsche Interesse am Artikel haben, sondern weil man Recht haben wollte. Wenn also das Ändern von ss in ß und wieder zurück aus Gründen des Rechthabens möglich ist, dann doch auch, wenn man eine funktionierende Regelung sucht... Insofern zweifle ich dein "zwingend" von oben massiv an, zumal ich auch gar nicht sehe, was die qualitativen Kriterien sein könnten. Bei Personen die Schweizer Staatsbürgerschaft? Klappt nicht, wenn jemand nie in der Schweiz gewirkt hat. --Scherben 19:25, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke, mit der Meinung, dass eine solcher Artikel über die Schabe mit "ss" verfasst werden kannst, stehst du wikipediaweit ziemlich alleine da. Geht auch bisher nicht so. Spätestens wenn der Artikel verfasst wurde und beim Portal:Lebewesen gelistet ist (wird sowieso jeder Lebewesen-Artikel, ob der Autor das nun will oder nicht), wird er so oder so in die Varietät von Deutschland umkorrigiert. - Die Kriterien sind eben zu diskutieren. Dass alleine eine Schweizer Staatsbürgerschaft nicht ausreichend ist, ist auch klar. Denkbar ist vieles. Evtl. sogar ein Punktesystem, wie bei der Spam-Erkennung. Ein Kriterium alleine reicht nicht. Aber ab einer gewissen Anzahl erfüllter Kriterien mit einer bestimmten Gewichtung, ist dann klar, dass ein Artikel schweizbezogen ist. --Micha 23:45, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt aus Zeitgründen nicht die ganze Diskussion gelesen, aber ich kann mit der Schweizer "ss"-Schreibweise dann leben wenn eindeutig ist, was damit gemeint ist. Wenn es aber Wörter gibt die mit "ss" eine andere Bedeutung haben als mit "ß", z.B. Masse und Maße, sollte man "ß" schreiben wo es für die Eindeutigkeit erforderlich ist. Auch viele Deutsche wissen ja nach der Rechtschreibreform nicht wann "ß" oder "ss" geschrieben wird. Dabei ist es mittlerweile eigentlich einfach: Wird der davor stehende Vokal kurz gesprochen wird "ss" angehängt, wird er lang gesprochen oder stehen 2 Vokale davor folgt ein "ß". Merken muss man sich nur die Wörter die mit einem "s" enden, ansonsten aber wie mit 2 "s" ausgesprochen werden, wie z.B. "das" und "dass". --RedPiranha 10:25, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe gerade letzthin in einem Apothekermagazin gelesen als Titel von einem Bericht „Rotwein: Gesund in Massen“. Ich hätte ein Exemplar mitnehmen sollen und hier mal veröffentlichen. Nochmals kurz das Geheimnis dieses „Sprachproblems“: Kein Schweizer würde das nun missverstehen, die Deutschen dagegen schon. Weshalb ist das der Fall? Die Deutschen sind sich eben gewöhnt, dass das Wort „Masse“ wie „Fass“ ausgesprochen werden muss und interpretiert deshalb immer nur diese Bedeutung in das Wort. Deshalb findet er diesen Titel verwirrlich. Der Schweizer dagegen weiss seit Kind her, dass er dieses Wort je nach Zusammenhang anders interpretieren muss. So liest ein Schweizer automatisch den Titel wie ein Detuscher diesen lesen würde „Gesund in Maßen“, ohne dass er da jemals darüber nachdenken muss, wie es wohl gemeint ist. Es ist auch nicht wirklich erstaunlich, dass es in der Schweiz praktisch nie zu Missverständnissen kommt. Es gibt etliche deutsche Wörter mit verschiedenen Konnotationen. Wenn z.B. jemand sagt, er brachte das Geld auf die Bank, ist klar, dass da keine Parkbank gemeint ist. Oder wenn jemand sagt, er hätte nach der Party einen Kater am Morgen, denkt auch niemand, es sei ihm am Morgen eine männliche Katze zugelaufen. Etc. Bsp. Wenn man nun bisher aber „Kater“ (für die Katze) und „Ka£er“ (für die Nachwirkungen) geschrieben hätte, so wäre es nun genauso missverständnlich für diejenigen, die sich eine solche Schreibweise gewöhnt ist, wenn jemand schreiben würde „ich hatte einen Kater am Morgen“. Er würde sich immer sofort eine männliche Katze unter dem Begriff „Kater“ vorstellen. Für jemanden, der diese Schreibweise nicht kennt, liest diesen Satz aber automatisch korrekt. Also: Das Problem, was ihr da habt, wenn auf einmal Begriffe wie „Masse“ oder „Busse“ zwei Bedeutungen haben, ist bloss ein Problem eurer Gewöhnung, dass diese Begriffe bei euch zwei unterschiedliche Schreibweisen haben. Mit redundanten Begriffen umgehen zu können und trotzdem nicht dauernd Missverständnisse zu haben, ist aber eigentlich der Normalfall und deshalb ist es für den Schweizer wiederum kein Problem, dass es nur eine Schreibweise für diese Begriffe gibt. Fazit: Es ist also kein Problem per se, wie es häufig von Deutschen dargestellt wird, sondern nur relativ zur eigenen Sprachgewöhnung. --Micha 12:03, 22. Okt. 2008 (CEST)

Bei den von dir gebrachten Beispielen hab ich auch keine Probleme und sicherlich die meisten in Deutschland aufgewachsenen Menschen, da es aus dem Zusammenhang klar wird. Das hat also nichts mit dem Geburtsland sondern eher mit Allgemeinbildung zu tun. Was ist aber mit den Massen eines Schiffes oder anderen Objektes? Da kann sowohl das Gewicht als auch die Abmessungen gemeint sein. In dem Fall sollte man also wenn man auf das "ß" verzichten will andere Begriffe, wie Gewicht oder Abmessungen verwenden. Ich denke damit ist dann beiden Seiten gedient. Es sollte doch in erster Linie um Verständlichkeit gehen.--RedPiranha 14:49, 22. Okt. 2008 (CEST)

Das ergibt sich auch aus dem Zusammenhang, bzw. Plural/Singular. Z.B. Frage: „Was sind die Masse eines Schiffes?“ oder „Was ist die Masse eines Schiffes?“ ... Beachte aber, dass wir uns vom Thema wegbewegen. Es gibt entweder ein Schweizer Hochdeutsch konsequent ohne ß und andere Besonderheiten oder das bundesdeutsche/österreichische Hochdeutsch mit ß. Ein Mischmasch finde ich schlecht. Bei englischen Artikel ist auch ein Artikel entweder britisches Englisch oder amerikanisches Englisch und kein Mix zwischen beiden. --Micha 15:40, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hier geht es aber um die deutsche und nicht die englische Sprache. Der Vergleich hinkt etwas... Aber das hatten wir schon sooft. -- Chaddy - DÜP 16:49, 22. Okt. 2008 (CEST)

Der Vergleich hinkt überhaupt nicht. Beides sind plurizentrische Sprachen. Bei beiden gibt es keine gesetzliche Verpflichtung für den Privaten, wie es dies etwa bei der französischen Sprache gibt. Die zwei grössten Wikipedias sind deutsch und englisch. Die Gemeinsamkeiten sind wohl offensichtlich und deshalb lassen sie sich durchaus vergleichen. Sie nicht vergleichen zu wollen, weil man etwa um seine eigene Position fürchtet, wäre allerdings ein Fehler. --Micha 18:15, 22. Okt. 2008 (CEST)

Das interessiert mich nun aber: Was passiert einem Franzosen, der einer Behörde einen Brief mit Rechtschreibfehlern schreibt? Bei der Vielzahl der Migranten in Frankreich dürfte das doch täglich vorkommen. Ansonsten denke ich, man sollte das ss/ß-Problem pragmatisch lösen und die Beiträge so schreiben, dass man statt ß-Wörter solche benutzt, die die gleiche Bedeutung haben und da wo das nicht möglich ist, z.B. bei Eigennamen, die von dem jeweiligen Namensträger benutzte Schreibweise verwenden. Sprache soll doch der Verständigung dienen und nicht der Abgrenzung. --RedPiranha 19:11, 22. Okt. 2008 (CEST)

Bei Eigennamen ist imho eine Ersetzung von ss/ß (egal in welche Richtung) indiskutabel. Eigennamen werden nicht geändert. -- Chaddy - DÜP 19:15, 22. Okt. 2008 (CEST)

Gelesen wird sein fehlerhaftes Französisch ja schon, nur darf er so nicht publizieren. Bzw. die Medien müssen sich an die Sprache halten. Eine NZZ könnte dort nicht einfach sagen, wir benutzen eine andere Orthografie, wie sie es ja tatsächlich gemacht haben. Da würde dann staatlich unterbundenn. - Ich denke, es geht nicht um Abgrenzung, sondern es geht um einen pragmatischen Ansatz. Dieser besagt, dass man die Orthografie der Deutschvarietät der Kultur belässt in den Artikel die ein kulturbezogenes Thema behandeln. Das ist das gleiche wie in der englischen Wikipedia. Ein Artikel über London wird in britischem Englisch und ein Artikel über New York in amerkanischem Englisch verfasst. Das hat den Vorteil, da der Inhalt (Namen, Bezeichnungen) ja ebenfalls im kulturellen Kontext steht, nicht ständig überlegt werden muss, ob nun die Orthografie des Artikels oder die Originalbezeichnung nun wesentlicher ist. Bsp. So fahren in Zürich keine Straßenbahnen sondern Trams (wird hier so angeschreiben) und die Bahnhofstrasse schreibt sich hier wirklich ohne ß (Strassenschild), etc. Ebenso hat es Trolleybusse (so angeschrieben) und keine Oberleitungsbusse, etc. Es wäre sonst viel zu kompliziert alle diese Dinge nun zu unterscheiden, ob es nun wesentlich ist, dass diese Dinge nun schweizerisch von der Originalschreibweise oder bundesdeutsch adaptiert geschrieben werden müssen. Es so handzuhaben wie bisher ist schlicht am einfachsten und da sowieso die Schweizer Lemmatas vor allem von Schweizer Benutzern bearbeitet werden, ist es einfach nochmals pragmatisch, ihre Orthografie zu akzeptieren. Da es nicht viele Schweizer hat, werden ihre fehlenden ß in allen anderen Artikeln kurz mal ohne Aufsehen reingeflickt und wenn mal ein Deutscher ein Schweizer Artikel bearbeitet und seine ß von einem Schweizer entfernt werden, dann gibt es ein riesen Geschrei und Protest. ... So ist eben hier. --Micha 23:21, 22. Okt. 2008 (CEST)

In der Schweiz schon. Kapiert das doch mal, es wird hier nie und in gar keinem Zusammenhang ein ß geschrieben.--Wüstenmaus 19:26, 22. Okt. 2008 (CEST)

Nur weil es in der Schweiz so üblich ist, heißt das nicht, dass wir das in der Wikipedia auch so handhaben müssen. -- Chaddy - DÜP 19:28, 22. Okt. 2008 (CEST)

Das ist natürlich rein theoretisch korrekt. Es ist z.b. theoretisch auch möglich zu behaupten, dass es nicht mal nötig, dass es extra eine deutschprachige Wikipedia gibt. Eine englische würde ja genügen, denn das ist die heutige Lingua Franca. Theoretisch braucht es also gar keine sprachliche Diversifikation. Nur fanden 2/3 der Abstimmenden im letzten MB es für völlig in Ordnung, wenn es schweizbezogene Artikel gibt und dass diese auch die in der Schweiz übliche Orthografie verwendet. --Micha 23:03, 22. Okt. 2008 (CEST)

Und auch ich habe nicht gegen das Meinungsbild gestimmt und bin trotzdem der Meinung, dass dieser Artikel aktuell eben nicht als schweizbezogen (nicht in dem Sinne, dass es um ein mit der Schweiz verbundenes Thema geht, sondern dass dieses Thema zuallererst die Schweiz und Schweizer Leser interessiert) gelten kann. Frei spielt jetzt seit fast zweieinhalb Jahren in Dortmund, das ist und bleibt ein Fakt, den man nicht ignorieren kann. --Scherben 14:19, 23. Okt. 2008 (CEST)

Benutzer:Debianux (Initiant des MBs und Verfechter einer einheitlichen Orthografie) ist am Erarbeiten von Kriterien. Verlässliche Kriterien, was nun tatsächlich als schweizbezogen gelten darf und was nicht, gibt es nämlich noch nicht. --Micha 14:52, 23. Okt. 2008 (CEST) Siehe hier ... --Micha 14:54, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiß; mir ging es nur darum, die Debatte wieder auf die Füße zu stellen. --Scherben 17:12, 23. Okt. 2008 (CEST)

Dann empfehle ich dir, dich einmal mit Debianux kurzzuschliessen. --Micha 18:48, 23. Okt. 2008 (CEST)

Also eigentlich hätte ich mir gewünscht, dass du und andere vor einem halben Jahr so eine Grundsatzdebatte eröffnet hätten, bevor man hier eine stabile Version umkrempelt, nur weil man das anders interpretiert... --Scherben 19:02, 23. Okt. 2008 (CEST)

Diese Umkrempelei ist aber nicht mein Verdienst! Als ich hier aufgetaucht bin, war er bereits schweizbezogen markiert. Die Umstellung hat gemäss Versionsgeschichte Benutzer:Umschattiger vorgenommen. Ich bin erst später dazugekommen. - Ich persönlich war schon von immer für klare Kriterien. Und Alex Frei finde ich eigentlich ein guter Grenzfall, woran sich solche neuen Kriterien testen liessen. --Micha 19:09, 23. Okt. 2008 (CEST)

Mit Freis Wechsel zu Basel dürfte die Diskussion endgültig beantwortet sein. Da der Text bereits vorher in der richtigen - Schweizer - Schreibweise stand, muss man ihn nicht mal ändern, wie praktisch ;) -- Nordlicht↔ 01:33, 18. Jul. 2009 (CEST)

Eigentlich nicht, denn das grundsätzliche Problem bleibt ja bestehen: "Schweizbezogen" hat als Attribut dann Sinn, wenn die Quote nicht-Schweizer Leser vergleichsweise gering ist. Das war hier nicht der Fall, und das wird auch in naher Zukunft nicht der Fall sein. Da du das aber wieder nicht verstehen willst, können wir die Debatte auch direkt wieder beenden. --Scherben 17:58, 19. Jul. 2009 (CEST)

Na klar. Ein Schweizer, der in der Schweiz aufgewachsen ist, Captain der Schweizer Nationalmannschaft ist und für längere Zeit bei einem Schweizer Club in der Schweizer Liga spielen wird, ist für die Deutschen natürlich viel interessanter als für die Schweizer. Den Stoff, den du rauchst, will ich auch! ;) -- Nordlicht↔ 13:46, 20. Jul. 2009 (CEST)

Sehr konstruktiver Beitrag... Er hat lange Zeit in Deutschland gespeilt und zählte während dieser Zeit mit zu den besten Stürmern der Liga. Seine Bekanntheit in Deutschland ist ebenfalls sehr hoch. -- Chaddy · D·B - DÜP 14:41, 20. Jul. 2009 (CEST)

Klar ist er auch in D bekannt. Scherben hat aber offenbar grundsätzlich ein Problem mit der schweizbezogen-Regelung und versucht daher die Kriterien so eng wie möglich zu definieren. Nach ihm wäre wohl nur ein Einheimischer in den Schweizer Bergen, der sein Tal zeitlebens nie verlassen hat und auch nie einen deutschen Touristen getroffen hat, schweizbezogen. Und die fixe Idee, darauf abzustellen, wieviele Deutsche nun mal zufällig an etwas Schweizerischem einen Narren gefressen haben, wurde mit guten Gründen längst abgelehnt. Sonst wäre ja z.B. St. Moritz mit sz und Cinuos-chel mit ss, nur weil die Deutschen lieber Saaaankt Mooooooritz besuchen als Cinuos-chel. -- Nordlicht↔ 14:53, 20. Jul. 2009 (CEST)

Nein, Scherben hat kein grundsätzliches Problem mit der "schweizbezogen"-Regelung und definiert diese entsprechend auch nicht eng, sondern bewusst pragmatisch. Einfach mal lesen, was ich weiter oben zum Thema geschrieben habe. Aber Vorsicht: Erst die Scheuklappen ablegen! Hat ja gestern abend schon nicht geklappt, wenn ich mit deine Interpretation von "die Quote nicht-Schweizer Leser wird auch in naher Zukunft nicht gering sein" als "der Artikel ist für die Deutschen (sic!) viel interessanter als für die Schweizer" so ansehe. --Scherben 16:41, 20. Jul. 2009 (CEST)

Und pragmatisch heisst bei dir, dass sich die Schreibweise eines Artikels zufällig danach richten soll, ob ein bestimmtes deutschsprachiges Volk nun ein besonderes Interesse am Artikelgegenstand hat oder nicht. Ich stehe dafür für objektive Kriterien wie Nationalität, geographisches Territorium etc. Übrigens: Wenn 10% der Deutschen (7 Mio Pers) nun ein Interesse am Artikel haben, aber gleichzeitig 50 % der Schweizer (3.5 Mio Pers.) - wer hat dann das überwiegende Interesse? -- Nordlicht↔ 16:44, 20. Jul. 2009 (CEST)

Erstens wäre ich mit dem Begriff "Volk" vorsichtig, und zweitens geht es mir vordergründig nicht um Zahlen, sondern um ein Prinzip, das nicht viel mit Zufälligkeit zu tun hat: Die Leserschaft bestimmt die Schriftform. Und zwar nicht die potentielle Leserschaft (dann müsste man die Regelung abschaffen), sondern die tatsächliche. Das würde allerdings bedeuten, dass man Artikel wie diesen nicht als nationales Heiligtum interpretieren sollte (was aber sowieso Quatsch ist, weil sich bis kurz vor Beginn der Euro 08 kaum ein Schweizer Mitarbeiter sonderlich für diesen Artikel interessiert hat), sondern als das, was er ist: Ein nüchterner Artikel über eine Person des öffentlichen Lebens, die in der Schweiz und in Deutschland bekannt ist. Auf der anderen Seite würden eben andere Dinge, die vorwiegend in der Schweiz bekannt sind, mit "ss" statt "ß" geschrieben werden. Würde man dieser Argumentation folgen, müsste man bspw. nur noch die Frage beantworten, ob sich aus Gegenstand des Lemmas heraus begründen lässt, dass ein deutlicher Anteil der Leser des Artikels aus Deutschland kommt oder nicht. In diesem Fall dürfte das so sein, bei Roger Federer wahrscheinlich auch noch, bei Hans-Rudolf Merz wahrscheinlich nicht. Hilfreich für diese Diskussion wäre es von daher, wenn du endlich mal verstehen würdest, dass ich nicht generell gegen eine Schweizbezogen-Regelung bin, sondern sie nur flexibler auslege als du das tust. Und gleichzeitig auch nicht so tust, als ob es hier verbindliche Kriterien gäbe, die "aus guten Gründen" längst durchgesetzt seien. --Scherben 17:24, 20. Jul. 2009 (CEST)

Du versuchst bei der Schweizbezogen-Regelung auf die Leserschaft abzustellen. Ich behaupte a) dass dies sinnfrei ist und b) sowieso nicht feststellbar ist. Wie willst du feststellen, ob mehr Deutsche oder mehr Schweizer Interesse an etwas haben? Allenfalls über Zugriffsstatistiken, aber auch die sagen nicht die ganze Wahrheit (v.a. nur über absolute Werte, nicht über relative). Und nochmals, du windest dich wohl aus gutem Grund: Bevorzugst du absolute oder relative Zahlen? Ich behaupte, der Name Alexander Frei (vor dem Wechsel nach Basel) kennen 20% der Deutschen und 50% der Schweizer (nach der Euro). In absoluten Zahlen viel mehr Deutsche, in relativen viel mehr Schweizer. Auf was stellst du ab? Und warum? Und wo legst du die Grenze? Und wie willst du erklären, dass Schweizer Ortschaften (etwas mehr Schweizerisches gibts ja kaum ;)) nicht in der ortsüblichen Sprache geschrieben werden (z.B. im Artikel Basel würde vom Großen Rat geschrieben, währenddem der Einzelartikel wieder Grosser Rat (Basel) heissen würde), nur weil Basel in Deutschland bekannt ist und z.B. Anwil nicht? -- Nordlicht↔ 17:35, 20. Jul. 2009 (CEST)

PS. Nach deiner Logik müssten dann z.B. Spieler wie Jürgen Gjasula (ein Deutscher) mit ss geschrieben werden, ebenso wie wahrscheinlich auch die deutschen Städte Weil am Rhein und Lörrach, weil diese von mehr Schweizern als Deutschen (zumindest relativ, vielleicht sogar absolut) gekannt werden? Sicher nicht. -- Nordlicht↔ 17:39, 20. Jul. 2009 (CEST)

Du missverstehst mich weiterhin. Ich sprach davon, dass man etwas aus dem Gegenstand des Lemmas heraus begründet (sozusagen induktiv) und eben nicht deduktiv aus Zugriffsstatistiken. Zudem bin ich mir sicher, dass wir beide bei dem genannten Kriterium zu dem Ergebnis kommen, dass sämtliche Schweizer Ortschaften in der "ss"-Variante geschrieben werden. Warum auch nicht? Natürlich kennen absolut mehr Deutsche als Schweizer die Stadt Basel, aber die Leserschaft dürfte sich vorwiegend aus der Stadt und der Region selbst rekrutieren, und dann nochmal deutlich stärker aus den Schweizer Nicht-Baslern als aus den deutschen Nicht-Baslern. Bei Gjasula würde ich dagegen eher für die Schweizer Schreibweise votieren, den kennt kaum ein Deutscher. --Scherben 17:51, 20. Jul. 2009 (CEST)

Neues Foto von Alex Frei?

Bin dafür das alte Portraitfoto gegen ein aktuelles (Am besten im schönen Rot-blauen FCB Trikot.) ausgetauscht wird. Also ihr Autoren dieses Artikel legt euch in Zeug für den zweifachen Schweizermeister! :-) --87.102.157.238 00:43, 28. Mai 2011 (CEST)

WM 2010 Einsätze?

hat Frei gegen Spanien gespielt ?? dachte er war verletzt, und mit seinem getue sich dann im zweiten spiel in die startelf gedrängelt, oder vertausche ich da was, danke für Info thomas--89.217.254.181 00:55, 18. Aug. 2011 (CEST)

Gemäss weltfussball.com hat er nur 2 Einsätze, in seinem Portrait steht er habe alle spiele bestritten, bitte ändern--89.217.254.181 00:58, 18. Aug. 2011 (CEST)

Erledigt. PS: Du kannst das das nächste Mal getrost selbst anpassen, wenn du dir sicher bist. --Re probst 14:59, 18. Aug. 2011 (CEST)